ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合 Part2 [転載禁止]©2ch.net

ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン（Ludwig van Beethoven）
作曲家、ピアニスト。1770年12月16日ボン生。1827年3月26ウィーン没。
古典音楽の集大成、聴覚を失いながらも革命的な音楽を次々に生み出し、ロマン主義音楽の先駆を成し遂げた芸術史上の巨人として、楽聖と尊称される。

前スレ
ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合スレ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1277808148/

書籍じゃなく、書簡と言いたかったのではないかと

「苦悩を突き抜け歓喜に至れ」
「真実を表現するために破ってはならない美の法則などは無い」

中学の頃、感動した。

ほんとに凄いよなあ〜
ベートーベン抜きにはクラシックは語れない
もし、ベートーベンがいなかったら、シューベルトもブラームスも
その他、多くの偉大な作曲家は生まれなかったろう

偉大なのはベートーヴェンが唯一無二
他の「偉大な作曲家」など最初から生まれてないから

ベートーヴェンについてまわるそういう部分がイヤで避けてたってストラヴィンスキーが書いてるな。
確かにわかる。音楽とは関係ない部分だし。

ベートーベンが偉大だってのは、音楽にまつわる話じゃないのか？

ベートーベンを抜きにしてクラシックは語れないって言ったけど
ストラビンスキーやシベリウス、ブルックナーはベト抜きでも語れるかな？
クラシックって、どういう範疇？
シェーンベルクの「清められた夜」もクラシックか？

その四人ベートーヴェンの影響がむしろ強い人たちだけど

ストラビンスキーはチャイコと師匠のリムスキーモンプチだろ　どあほ

>>298
だってどんどん耳が遠くなるのにのんべんだらりと
していられるわけない

ベートーベンの特徴は、打音だよね
運命の、ダダだーーーん
ピアノソナタ１８番第２楽章の打音
この音が意義深く、心にしみるようになるよね、不思議だ

ダダだーーーん？？
ダダーンボヨヨンボヨヨン？

5番のは打撃って感じじゃないな
打撃というならエロイカとか7番とか献堂式とか

そうだね、あの打音について、だれかうんちくをお願いします
英雄の冒頭もそうだけど、ピアノソナタではスケルツゥオではちょくちょく出てくる
あれを聞くと、背筋がピンとなるなあ

うんちくかぁ…

ああいう打撃的な和音は、オーケストラでは全音域を埋める必要がある。中音域を豊かに重複して、低音域はまばらに、最低音はオクターブ重ねる。

ピアノでは身体的にそれができない。最高音域と最低音域だけで、中音域が全く空白の和音にするしかないんだが、ピアノの音色だとそれでもうまく響いてくれる。
そしてそういう書法を使い始めたのが大ピアニストベートーヴェンだろう。悲愴ソナタ1楽章の最後とかね。

凄いうんちくだなあ
でも、ベートーベン以降の作曲家、使ってないよね
聞いてると、気持ちいいというか、シャキッとする
感性から言って、どういう意味があるんだろうね？

いやどこにでもあるよ

ピアノ協奏曲３番とピアノソナタ３１番をカップリングしたCD持ってるけど
ピアコンは、なんだか情けない演奏、録音古いし
でも、ピアノソナタ３１番になると、違う作曲家の作品かと思うほど、格段に格調が高くなる
３１番はいいわ、２楽章のスケルツォは、落ち着きの中にも美しいリズム感がある
第４楽章は難しいけど、聞きこむほどに味わいが出てくるフーガ、フーガの形式をとったのも面白い
ベートーベンの中では、ピアノソナタが一番格調が高い、一番駄目なのがピアコン
思うに、「間」というものが関係してると思うけど、ソナタでは、打音の後の「間」とリズムが素晴らしい
ピアコンではオケとのハーモニーになるから、そういうの出しにくいのかな
ブラームスのピアコンみたいに、管弦楽曲にピアノがくっついたみたいにした方がよかったのかな

ピアニストは誰ですか？

確かにフーガなのかもしれない、しかし、バッハはその様式美を前面に出してのに対し
ベートーベンはそれをベースに自分の表現したい何かを表現しようとしているんだろう
バッハはフーガの様式美、ベートーベンはフーガをベースに自らの音楽境地を表現した
大変荘厳で激しい第４楽章だ、音楽境地ってなんだか俺にもわからない

音楽に何かを表現する力はない

例えば、ショパンの夜想曲を聞くと、なにかロマンチックなやるせない気持ちになる
モーツァルトの交響曲を聞くと、弾むような楽しさを覚える
シベリウスを聞くと、寒々とした中にも不思議な優しさを感ずることができる
そして、ベーとベンを聞くと、何か荘厳な気持ちになって、人間に生まれてきてよかったなと思う
これらは、音楽を聞いたものが抱く感情だけど、音楽そのものにそれを喚起する力があると思う
だから「表現」は、音楽だけにあるのでもなく、我々の心だけにあるわけではなく
音楽と我々の心がぶつかって発生するものである

難しすぎたかな？

根本的に勘違いしてるね。音楽なんか聴いてない証拠だ。
音楽を流しながら感傷に浸ってるだけ。そういう人間はたくさんいる。

うん、そうだね
木を見て森を見ず
とか、そんな感じだね
作曲者が多様な世界を表現しているのに、それが見えない

エロイカにサーベルの音を聞いてとるようなロマン主義者は耳鼻科か脳外科へどうぞ

エロイカは銃声だろ
フルトヴェングラーの幻のバイノーラル録音

>>326
ハ短調交響曲の冒頭のモチーフは、何を表してるんですか？？

シントラーの話は盛ってるぞ

>>329
ほれ、すぐそういうことを書く

ハ短調交響曲の冒頭のモチーフは、
ハ短調交響曲の冒頭のモチーフであるということを表現している
それがわかって初めて、迷いの無い気持ちで全曲を聴けるというものだ

トートロジーﾂﾏﾝﾈ

トートロジーであるがだな、
モチーフにモチーフ以外の意味をくっつけて納得するようなアホなことを避けるという意味はある

意味付けに意味があるんだろ
意味付けしなかったら、犬がクラシック聞いてるのと同じ

His Master's Voice

>>331
>>329は音楽が何かを表現すると思ってる人への皮肉として書いただけ
シントラー乙、っていう具合に

まあ〜どっちにしろ、今日はNで英雄だ
嬉しさ半分、心配半分って感じ
ワーグナー指揮者のヤノフスキが英雄をどうやるか
コッテコテになったり、細部にこだわるような演奏は止めてほしい
フォルテはドンとやればいいし、ピアニッシモは、そのままおとなしくやればいい
ようは、楽譜通り、尊敬と熱意を込めてやってください
そうすれば、感動的な名演になる・・・・・・ベートーベンは完璧だからな

ブロムシュテット新盤、どなたかインプレよろ

俺はやりすぎもせず、つまらなくもせず、
いい全集を手にしたと思ってる。
でも、旧スタイルのブロムシュテットを好きな人には期待ハズレかも

ベートーベンのピアノソナタと弦楽四重奏をいろいろ聴いてみて
私の単純な耳には、弦楽四重奏のほうが、ピアノソナタに比べて
和声が複雑なような気がすんですが間違いですか？

和声が複雑って、どういうこと、素人に分かるように説明して
俺は、弦楽四重奏は聞かない、わからん
ピアノソナタ、大好き

弦楽四重奏は対位法的な自由度が高いから、非和声音が多くなって、偶成和音が高度になりやすいのはあるかもしれない。
ピアノ曲には手の問題が、管弦楽には技量と音色、それに空間の問題があるからね。

わからん、素人に分かるようにって言ったのに

お前には言うとらん

ありがとうございました。
納得しました。

バッハのフーガの技法はピアノじゃなんとかだけど弦四では自由に出来る

ベートーベンの最後の方のピアノソナタ、フーガとかバッハみたいな様式になってる
ブラームスの第４番なんか、古典的様式だそうだ
大作曲家が最晩年に、原点回帰みたいな感じになるのどうして？

ネタ切れ

>わからん、素人に分かるようにって言ったのに
エレキをやってるロック少年にきけばおしえてくれる。
和声が複雑ということは、難しいコードを使っているという意味。

あんがと、なんとなくわかった
でも、342は分からん

>>350
たぶん、こんなことでしょう

弦楽四重奏は音色が統一されているために、対位法を活用し易い。
しかし、対位法を使うと、和音で使う音ではない音が多くなって、
そのために偶然に出来上がる和音が複雑なものになってしまうということもあるだろう。
ピアノ曲の場合には、片手のみではせいぜいオクターブの範囲内しか出せないし、
両手といっても、左右に広げると両手の間の音が出せないとか、和音では不都合がある。
また、管弦楽には楽器の種類で音色や音量に違いが出てくるし、
たとえ譜面上でうまく和音を作っても、舞台上で離れた場所にある楽器同士では、
うまい具合に鳴るはずもない。

>>351
ありがとう、全くその通りです

対位法とか、わからん、調べるけど
音楽学の話は、学校でやってくれ
オクターブは知ってるぞ
ウェスのオクターブ奏法

対位法

２つの旋律がうまく組み合わさって同時に鳴る、程度でよいよ

音楽学ｗｗｗ

バカにつける薬はないわな

対位法も音楽学のうちじゃないの？薬の効かないバカでごめんだけども

ベートーベンの交響曲は、３，４，５がベストだな
６以降は、ちょっと問題が多い
もちろん、ピアノソナタが最高峰

いやいや全部いいよ

俺は9の第1楽章が断トツだわ
ピアノソナタ挙げるなら弦四も忘れたらあかん

9番の4楽章、6/8のフーガが最高

ベートーベンが和声の面でそれ以前の人に比べて新しいのかどうか解らないけど
すごいすごいと言われているから新しいのかもしれない。
バッハは別にして、ハイドンもヘンデルもモツもすごい音楽理論の知識があったん
だろうが、その後から出てくる作曲家は同じようなことをやっていては騒がれない。
より複雑な和声といっても転調の新しさだろうか？

遠隔転調に関してはベートーヴェンは先進的ではある。特にそれが曲の構造と結びついてる点が重要。

和声的に斬新な試みはあるが多くは単発的でさほど重要なものでもない(エロイカの属音+下属音上の I、告別ソナタの V と I の結合など)。

第9番4楽章の声楽導入部の倚和音は和声的短音階7音の総合で、ペレアスの和音の歴史的な準備にもなってるけど、曲中では色彩的効果に留まってる(4楽章冒頭がその和音だという記述をよく見かけるけど、冒頭の和音はただの長七)。

エロイカや第9番で短属九の素晴らしい使用法を示したことは直接次の時代に繋がる功績と言えるかもしれない(ベートーヴェンが嚆矢というわけではないだろうが)。

対位法は神学に近い感じがする

そう？対位法って基本ただのパズルだけど

弦楽四重奏における対位法とは解るような解らないような・・
４人がグループに分かれ、その別メロが重なった時のハモり方のことを
言ってるのだろうか？

対位法ってのは互いに独立性の高い複数の旋律を同時進行させる作曲法。

対位法的でない書法というのは、例えば旋律+伴奏っていうのとか。

対位法というのはバロック時代のはやりですたれたと思っていたので、
ベートーベンの音楽を語るときに、盛んに対位法という言葉が使われるので
どこに私の誤解があるのか理解できていません。

すたれた？？

４つの楽器を対等の立場で扱おうと思ったら、対位法を知っていると便利なんだよ

レオナンよりこのかた対位法が使われなかった時代はない

>>366
モノディか

対位法＝フーガと思っている人がいて、話が通じなくて困ったことがあるんだが、
>>367もそのパターンではないかと思う

フーガに置き換えても変だけどね

>>366
対位法は分かりました
フーガってどういうことですか
ピアノソナタ３１番の第3楽章はフーガ（最晩年にどうして？）
風雅ってことじゃないよね

>フーガってどういうことですか

そういう文章を書く思考がわからない。
答えてほしかったら、もっと正確に書け

>最晩年にどうして？

そんな疑問がどこから湧いてくる？
これも、思考過程がわからん

ggrksで良いんじゃねの？もう

そりゃそうだ

リアルではとてもできないであろう上から口調を
ネットの匿名掲示板ではこともなげにやってしまう
その思考と思考過程に自覚的になるほうが
ベトやフーガより痛切だけどね

放置で

リアルでも堂々言えるレベルだけどな

うん、まあ、けっこう間違って覚えているところへの突込みですしねぇ

リアルでも
「ちょっと待て、それ完全に間違ってる」
と、オレは言える

＞独立性の高い複数のメロディーが同時に進行すること。
では対位法とポリフォニーの違いを教えてください

ggrks

引用すらまともに出来ないとは

回答が解らない質問には放置せざるを得ないのは当然。
楽器のうまいプロも意外に理論は知らない。

３１番は、ホントにいいね
茶碗洗いながら聞いてる

ベートーベンの伝記、チョイ読みした
ハイドンに作曲技法を習ったらしいけど、ハイドンはつれない態度で
ベートーベンはがっかりしたって書いてあった
思うに、ハイドンにしてみれば、目の前に自分以上の天才がいて教えを受けようとしている
なんか切ない気持ちだったんじゃないかなあ
ハイドン、モーツァルトって交響曲つながり感じるけど、ベートーベンは別格というか独創的
だったから、ハイドンにしてみれば気をくれするのも無理ないか
ハイドンのロンドン交響曲は大好きだけど・・・・・・・・・・・・・・・・

アンタの弟子だったかもしれないが
アンタからは何も学んでない

となるわけやな

ベートーベンーツェルニーーリストーダルベールーバックハウス

ベートーヴェンに比べればハイドンなんて格下だったからな

ベートーベンは、ブ男だったのが幸いした
イケメンだったら、こんなにたくさんの名曲は書けなかったと思う
途中でチヤホヤされちゃうからね

>>391

イケメンではなかったが、ブ男でもなかったという説が強いみたいだが。

若い頃は売れっ子ピアニストだったから･･･

肖像画に出てくるようなイケメンではなかったと思う
あれは、プリクラで撮ったやつだと思う

>>387
気「お」くれね

気をくれてやるんだろ

生誕日おめ

こんな寒い時季に生まれたんか、おめおめこ

ウィキペディアには

1770年12月16日「頃」の生まれ

と書いてあるが。

よかったね

>>399
時間帯が不明確で、17日にずれ込んでいる可能性がある。