ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合 Part2 [転載禁止]©2ch.net

ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン（Ludwig van Beethoven）
作曲家、ピアニスト。1770年12月16日ボン生。1827年3月26ウィーン没。
古典音楽の集大成、聴覚を失いながらも革命的な音楽を次々に生み出し、ロマン主義音楽の先駆を成し遂げた芸術史上の巨人として、楽聖と尊称される。

前スレ
ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン総合スレ
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>>331
>>329は音楽が何かを表現すると思ってる人への皮肉として書いただけ
シントラー乙、っていう具合に

まあ〜どっちにしろ、今日はNで英雄だ
嬉しさ半分、心配半分って感じ
ワーグナー指揮者のヤノフスキが英雄をどうやるか
コッテコテになったり、細部にこだわるような演奏は止めてほしい
フォルテはドンとやればいいし、ピアニッシモは、そのままおとなしくやればいい
ようは、楽譜通り、尊敬と熱意を込めてやってください
そうすれば、感動的な名演になる・・・・・・ベートーベンは完璧だからな

ブロムシュテット新盤、どなたかインプレよろ

俺はやりすぎもせず、つまらなくもせず、
いい全集を手にしたと思ってる。
でも、旧スタイルのブロムシュテットを好きな人には期待ハズレかも

ベートーベンのピアノソナタと弦楽四重奏をいろいろ聴いてみて
私の単純な耳には、弦楽四重奏のほうが、ピアノソナタに比べて
和声が複雑なような気がすんですが間違いですか？

和声が複雑って、どういうこと、素人に分かるように説明して
俺は、弦楽四重奏は聞かない、わからん
ピアノソナタ、大好き

弦楽四重奏は対位法的な自由度が高いから、非和声音が多くなって、偶成和音が高度になりやすいのはあるかもしれない。
ピアノ曲には手の問題が、管弦楽には技量と音色、それに空間の問題があるからね。

わからん、素人に分かるようにって言ったのに

お前には言うとらん

ありがとうございました。
納得しました。

バッハのフーガの技法はピアノじゃなんとかだけど弦四では自由に出来る

ベートーベンの最後の方のピアノソナタ、フーガとかバッハみたいな様式になってる
ブラームスの第４番なんか、古典的様式だそうだ
大作曲家が最晩年に、原点回帰みたいな感じになるのどうして？

ネタ切れ

>わからん、素人に分かるようにって言ったのに
エレキをやってるロック少年にきけばおしえてくれる。
和声が複雑ということは、難しいコードを使っているという意味。

あんがと、なんとなくわかった
でも、342は分からん

>>350
たぶん、こんなことでしょう

弦楽四重奏は音色が統一されているために、対位法を活用し易い。
しかし、対位法を使うと、和音で使う音ではない音が多くなって、
そのために偶然に出来上がる和音が複雑なものになってしまうということもあるだろう。
ピアノ曲の場合には、片手のみではせいぜいオクターブの範囲内しか出せないし、
両手といっても、左右に広げると両手の間の音が出せないとか、和音では不都合がある。
また、管弦楽には楽器の種類で音色や音量に違いが出てくるし、
たとえ譜面上でうまく和音を作っても、舞台上で離れた場所にある楽器同士では、
うまい具合に鳴るはずもない。

>>351
ありがとう、全くその通りです

対位法とか、わからん、調べるけど
音楽学の話は、学校でやってくれ
オクターブは知ってるぞ
ウェスのオクターブ奏法

対位法

２つの旋律がうまく組み合わさって同時に鳴る、程度でよいよ

音楽学ｗｗｗ

バカにつける薬はないわな

対位法も音楽学のうちじゃないの？薬の効かないバカでごめんだけども

ベートーベンの交響曲は、３，４，５がベストだな
６以降は、ちょっと問題が多い
もちろん、ピアノソナタが最高峰

いやいや全部いいよ

俺は9の第1楽章が断トツだわ
ピアノソナタ挙げるなら弦四も忘れたらあかん

9番の4楽章、6/8のフーガが最高

ベートーベンが和声の面でそれ以前の人に比べて新しいのかどうか解らないけど
すごいすごいと言われているから新しいのかもしれない。
バッハは別にして、ハイドンもヘンデルもモツもすごい音楽理論の知識があったん
だろうが、その後から出てくる作曲家は同じようなことをやっていては騒がれない。
より複雑な和声といっても転調の新しさだろうか？

遠隔転調に関してはベートーヴェンは先進的ではある。特にそれが曲の構造と結びついてる点が重要。

和声的に斬新な試みはあるが多くは単発的でさほど重要なものでもない(エロイカの属音+下属音上の I、告別ソナタの V と I の結合など)。

第9番4楽章の声楽導入部の倚和音は和声的短音階7音の総合で、ペレアスの和音の歴史的な準備にもなってるけど、曲中では色彩的効果に留まってる(4楽章冒頭がその和音だという記述をよく見かけるけど、冒頭の和音はただの長七)。

エロイカや第9番で短属九の素晴らしい使用法を示したことは直接次の時代に繋がる功績と言えるかもしれない(ベートーヴェンが嚆矢というわけではないだろうが)。

対位法は神学に近い感じがする

そう？対位法って基本ただのパズルだけど

弦楽四重奏における対位法とは解るような解らないような・・
４人がグループに分かれ、その別メロが重なった時のハモり方のことを
言ってるのだろうか？

対位法ってのは互いに独立性の高い複数の旋律を同時進行させる作曲法。

対位法的でない書法というのは、例えば旋律+伴奏っていうのとか。

対位法というのはバロック時代のはやりですたれたと思っていたので、
ベートーベンの音楽を語るときに、盛んに対位法という言葉が使われるので
どこに私の誤解があるのか理解できていません。

すたれた？？

４つの楽器を対等の立場で扱おうと思ったら、対位法を知っていると便利なんだよ

レオナンよりこのかた対位法が使われなかった時代はない

>>366
モノディか

対位法＝フーガと思っている人がいて、話が通じなくて困ったことがあるんだが、
>>367もそのパターンではないかと思う

フーガに置き換えても変だけどね

>>366
対位法は分かりました
フーガってどういうことですか
ピアノソナタ３１番の第3楽章はフーガ（最晩年にどうして？）
風雅ってことじゃないよね

>フーガってどういうことですか

そういう文章を書く思考がわからない。
答えてほしかったら、もっと正確に書け

>最晩年にどうして？

そんな疑問がどこから湧いてくる？
これも、思考過程がわからん

ggrksで良いんじゃねの？もう

そりゃそうだ

リアルではとてもできないであろう上から口調を
ネットの匿名掲示板ではこともなげにやってしまう
その思考と思考過程に自覚的になるほうが
ベトやフーガより痛切だけどね

放置で

リアルでも堂々言えるレベルだけどな

うん、まあ、けっこう間違って覚えているところへの突込みですしねぇ

リアルでも
「ちょっと待て、それ完全に間違ってる」
と、オレは言える

＞独立性の高い複数のメロディーが同時に進行すること。
では対位法とポリフォニーの違いを教えてください

ggrks

引用すらまともに出来ないとは

回答が解らない質問には放置せざるを得ないのは当然。
楽器のうまいプロも意外に理論は知らない。

３１番は、ホントにいいね
茶碗洗いながら聞いてる

ベートーベンの伝記、チョイ読みした
ハイドンに作曲技法を習ったらしいけど、ハイドンはつれない態度で
ベートーベンはがっかりしたって書いてあった
思うに、ハイドンにしてみれば、目の前に自分以上の天才がいて教えを受けようとしている
なんか切ない気持ちだったんじゃないかなあ
ハイドン、モーツァルトって交響曲つながり感じるけど、ベートーベンは別格というか独創的
だったから、ハイドンにしてみれば気をくれするのも無理ないか
ハイドンのロンドン交響曲は大好きだけど・・・・・・・・・・・・・・・・

アンタの弟子だったかもしれないが
アンタからは何も学んでない

となるわけやな

ベートーベンーツェルニーーリストーダルベールーバックハウス

ベートーヴェンに比べればハイドンなんて格下だったからな

ベートーベンは、ブ男だったのが幸いした
イケメンだったら、こんなにたくさんの名曲は書けなかったと思う
途中でチヤホヤされちゃうからね

>>391

イケメンではなかったが、ブ男でもなかったという説が強いみたいだが。

若い頃は売れっ子ピアニストだったから･･･

肖像画に出てくるようなイケメンではなかったと思う
あれは、プリクラで撮ったやつだと思う

>>387
気「お」くれね

気をくれてやるんだろ

生誕日おめ

こんな寒い時季に生まれたんか、おめおめこ

ウィキペディアには

1770年12月16日「頃」の生まれ

と書いてあるが。

よかったね

>>399
時間帯が不明確で、17日にずれ込んでいる可能性がある。

べとおめこ

トスカニーニのテアトルコロン第九聴いてる

チョン・ミュン・フンで7/16のオケはラヂオフランスの聴いてる

>>387
ベートーヴェンがハイドンに弟子入りした頃に、ハイドンはこいつは自分以上の天才だと思っていたのか？
それに60過ぎの多忙な老人（今の６０代は元気な人が多いが２００年前だからね）がべト一人だけに構ってられるっかって話だ。

ハイドンにとってベトは自分が美しく整理した交響曲の形式を
敢えて乱そうとする才能の無い反抗的な生徒にしか見えないだろ

ハァ？ハイドンの弟子になった頃から形式を乱そうとしてたの？

>>405
天才は天才を知るって言うからな
ベトのスコアを見た瞬間に、その天才ぶりはハイドンならすぐ分かったはず
ワーグナーだってブルックナーの天才を第３交響曲を見た瞬間にわかったって言うからね

ハイドンの凄さにやっと気づいた
といってもまだソナタ31番ぐらいしか聞いてないんだが
モツベトに匹敵する魅力あるな

ベートーヴェンは、後期になると内面に入り込んで
華やかな曲をあまり書かなくなった。これはこだわりなんだろうか？
屋根裏に住んでほとんど人を避けてたらしいが。

このあたり、同時期の、ロッシーニ、ウェーバー、パガニーニ、マイアベーア等が
大衆ウケする曲を書こうとしているのと対照的

ピアニストとしてのベートーヴェンってどうだったんだろうな
シュタイベルトと腕比べしてコテンパンに叩きのめしたくらいだから相当の腕ったんだろうけど
即興やテクニックや速弾きはスゴそうだけど、繊細な演奏は苦手っぽい
ホロウィッツみたいな感じ？
まぁ当時のピアノではそう繊細な演奏もできないだろうけど

そのシュタイベルト聴いたんか

>>412
本人の演奏は聴けないけど、自演用に作曲したピアノ協奏曲とか結構音源残ってるで
YOUTUBEにも結構ある
まぁ当時からピアニストとしてもかなり有名だったらしいからやっぱり上手かったんでしょう
適当だけど

>>411
＞即興やテクニックや速弾きはスゴそうだけど、繊細な演奏は苦手っぽい
なんで？

＞まぁ当時のピアノではそう繊細な演奏もできないだろうけど
なんで？

別に答えも聞きたくないけど、疑問に思ったので

妄想癖があるのでしょう

なんでこんなに絡まれてるんだろうか
妄想つか、ピアニストとしてはどうだったんだろうって想像するのロマンで楽しくね？
俺はこう想像するけど、みんなはどう思うってふってみただけだったんだがな
まぁ興味なければスルーしてくれ

？
速弾きはスゴイけど繊細さが足りないピアノって、ロマン？が足りないね

普段ベートーヴェンの何を聴いているんだろう？

疑問でしかない

ゴメン
もう面倒くさいからこの話題いいわ

ベートーベンは、ピアニストとしても歴代最高
そうじゃなきゃ、ハンマークラビーヤみたいの作れないと思う

ピアノって楽器はこうあるべきと製造者にも注文付けたしね。
まだまだ不完全ではあったが、それ以前のハンマークラヴィーアとは
違うから奏法も勿論モーツアルトやハイドンとも違っていたし
ベートーヴェン以降にチェルニー、リストと受け継がれて現在の奏法に
なったことを考えればパイオニアだよね。

チョット穿って書いてるけど（教養が邪魔してる）、賛同してくれてるのね
ありがとうーーーーーーーーーーー

ベトはまだ無名だった時代にも、有名なピアニストとピアノバトルして叩きのめした挙句、
「あいつには悪魔が乗り移ってる」と評されたくらいだからね
記録に残ってるだけでもシュタイベルトのほかに4人の当時有名だったピアニストとバトルしてるが全部ベトが圧勝したらしい
テクニックは相当だったんでしょう

そうだね
相当なもんじゃなくて、歴代最高
ピアノソナタをちゃんと聞けば分かる

バックハウスは、ベートーベンの生まれ変わりとまでは言わないが
非常に近しい人の生まれ変わりと思われる
中期のソナタでは、抜群の表現力を誇っている
ただ、１７番を評価しない人もいるし、３１番のような情緒的なソナタでは
少し表現が硬いという人もいる

ベートーヴェンのピアノソナタは軽い風邪に良く効く。呼吸が楽になり落ち着く。
数年前に気づいてから実行しております。

>>425
どこかのブログで、ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番と第4番を聴いたら風邪が治った、
という書き込みを見かけた気がする

きっと薬を飲んで、ゆっくり休んだからでしょう

病は気からって言うからね

弱った時にいつも救ってくれました。

「腹減った、なんかないかあ」
「急に言われても、何にもないわよ」
「弁当かなんかでもいいぞ」
「あ、ベートーベンならあるわよ」
「そうか、やっぱり、何はなくともベートーベンだ」

はい次

そんなに早く浮かばねえよ

期待されてるとでも？

>>430
「このベン当、美味いな、さざえか？」
「最近はやってる、P社製よ」
「そうか、サッパリしてていいな、でも、やっぱり俺はフル弁がいい」
「あなた、糖尿なんでしょ、濃いの控えないと」
「いいんだ、フル弁は添加物がないから大丈夫、ベン・ベン・ベン・・・和田ベンだーーーー」
「あなた、病院行ってください」

昨日、田園やってたけど、やっぱ、眠たくなる