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安くて良いCDスレ Part76 [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しの笛の踊り 転載ダメ©2ch.net (ワッチョイ 1ecf-A0Mu)
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2017/08/16(水) 08:16:07.97ID:nIUTecgv0
このスレは「国内・海外問わず」格安CDの販売情報を提供しあう総合スレッドの一つです

■前スレ■
安くて良いCDスレ Part75
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1493890681/

■ショップ紹介■ ※()内は、2chクラシック板内での各ショップの俗称です

★国内大手ショップ★
HMV Japan (犬)    http://www.hmv.co.jp/1_700/
@TOWER.JP (塔)   http://tower.jp/classic
Amazon.co.jp(密林、尼) http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/701040/

★海外ショップ★
jpc               http://www.jpc.de/
PRESTO CLASSICAL   http://www.prestoclassical.co.uk/
MDT              http://mdt.co.uk/

■情報提供に際してのリンク短縮について■
以下を参考にリンクを短縮すると見やすくなり、荒れる原因が一つ減る
ことになると思われます。ご協力を。

尼 https://www.amazon.co.jp/dp/xxxxxxxxxx/
犬 http://www.hmv.co.jp/product/detail/zzzzzz/
塔 http://tower.jp/item/yyyyyyy/

■関連スレ■
Amazon,HMV,タワレコ…etc 出荷準備中56日目
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1499133448/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2名無しの笛の踊り (ワッチョイ 03bd-7GHe)
垢版 |
2017/08/16(水) 08:23:42.42ID:kRGSFKg/0
>>1
乙!
2017/08/16(水) 08:27:55.43ID:q4kjifaS0
安くて良いCDとはなにか
短絡的に1枚あたり単品の価格だけに目を向けて良いものだろうか

1枚500円でも1回しか聴く価値がなければ、それは500円の価値
1枚1000円も10回聴きこめば、それは100円の価値、これこそ安くてい良いCDと評価したい
2017/08/16(水) 08:27:59.60ID:rwbUay6i0
爺とその腰巾着がいる限り情報は出さない
2017/08/16(水) 08:36:33.57ID:sDbj4iyGp
>>3
いいこと言った




つもり?
w
2017/08/16(水) 10:47:43.84ID:NmkI+3SV0
>>4
はいNG
ワッチョイ便利
2017/08/16(水) 11:47:37.56ID:SiCzOrQj0
>> 5
2017/08/17(木) 08:09:24.96ID:UJOP9YrM0
保守
2017/08/17(木) 13:45:25.09ID:2Yiv5U2LM
>>4
出せる情報が無いのに(爆笑)
2017/08/17(木) 17:31:22.31ID:IVLtPCVR0
LIVING STEREO BOX SET(60CD)は前に中古で送料込み8000円弱で入手したが
再プレスされた新品が現在アマで8400円で安く出回っている。
今サイトが2つあって、安い方が2012/11/30日に出た再プレス商品で新品が8400円。
高い方が2010/7/6日に出た最初のプレス商品で新品が現在44919円である。
2017/08/17(木) 17:54:22.00ID:IVLtPCVR0
BOX SETで現在殿堂入りとも言える憧れの商品と言えば下の2つかな。
俺は頑張ってハイフェッツのBOXは入手したが、ホロビッツは買い損ねたままだ。

〇ハイフェッツ・オリジナル・ジャケット・コレクション全集(103CD+1DVD限定盤)
〇ホロヴィッツ・ライヴ・アット・カーネギー・ホール(41CD+DVD限定盤)
2017/08/17(木) 20:47:19.13ID:GwdXRaYl0
でもお前、殿堂入りもへったくれも、それぜんぜん聴いてないじゃん
2017/08/17(木) 21:45:09.41ID:IVLtPCVR0
はぁ?妄想おつ
2017/08/18(金) 12:38:36.96ID:WPoRB+WNp
>>11
ヴィッツはoriginal jacket collection
でしょう
2017/08/18(金) 15:27:29.59ID:eWMntqR+r
ひさしぶりにお茶の水のdiskunion覗いたらNAXOS 100円セールしてました
あまり数無いけど
2017/08/18(金) 15:35:19.94ID:4pxhWDIZ0
>>10
尼は9,400円になってるね
思わずポチってしまったw
17名無しの笛の踊り (ワッチョイ 81cd-0fsI)
垢版 |
2017/08/19(土) 07:14:31.68ID:/135ANYY0
いままでに数多くのボックスを買ったけど
LIVING STEREO BOX SET(60CD)がナンバーワンだよ
2017/08/19(土) 15:43:49.21ID:2Ra6OrgDp
ふーん、
ちゃんと聴いてるのか
2017/08/19(土) 15:45:18.04ID:8ebcIXeM0
ここは未聴スレじゃないんだから
2017/08/19(土) 16:12:19.40ID:TAVQk6uG0
>>17
レーベルのセットではナンバーワンかもね
DG111周年の赤箱と黄箱も悪くはないと思う

個人のアーティストでは、グールド81枚箱が個人的には一番だと思う
犬の欲しい物登録者では、リヴィング箱984人に対し、グールド箱は1,020人で上回る
2017/08/19(土) 18:39:56.18ID:JDmVISUZ0
グールド箱
original Jacket 80CDより音質が向上しているのかな?
2017/08/19(土) 20:27:46.34ID:IWZqTaCB0
※ホロビッツの大きなBOX SETは全部で3つである。
このうち全盛期の最良の演奏で一番人気なのが3.のBOX SETである。(新品も中古も一番高い)
1.Vladimir Horowitz -Complete Original Jacket Collection Box set(70CD、2009/12/7)
2.Vladimir Horowitz in Recital - The Complete Columbia and RCA Live Recordings 1965 - 1983(50CD、2015/10/10)
3.Vladimir Horowitz live at Carnegie Hall Box set(41CD+1DVD 2013/9/6)
2017/08/19(土) 20:31:58.56ID:IWZqTaCB0
>>22のレスは>>14へのレスです。
24名無しの笛の踊り (ワッチョイ 932d-QcQ3)
垢版 |
2017/08/19(土) 20:50:06.14ID:+Ro7lBMQ0
>>22
あとは、晩年のDGと初期のEMI(HMV)の二つの小箱でほぼ揃うのかな。
2017/08/19(土) 22:08:49.23ID:+Ro7lBMQ0
>>14
俺もそうおもう。
original jacket collectionに加えてEMI ICONがあればいいかな。
2017/08/20(日) 03:48:22.23ID:DJ2+8aBT0
DSDリマスターが成功しているとは、思えないのだが。
過去を振り返ると、、、

しかし、Gouldは気になるな。
2017/08/20(日) 05:55:41.93ID:ijSARAVl0
お前の再生装置が古すぎるんだよタコ
どうせ20年前のオンボロで聴いてんだろハゲ
2017/08/20(日) 06:40:49.65ID:DJ2+8aBT0
hage tako?
2017/08/20(日) 08:35:11.13ID:ETyChshJ0
「はげたこ」 カッケー。        
2017/08/20(日) 10:04:10.47ID:+VnF3qdy0
>>26
グールド旧箱は持ってないから比較はできないが
盤質は素晴らしいし、音質も申し分なかったよ

使っている再生機は、DENONのDCD-SX1
盤質が悪いと音飛びする、気難しい機種w
2017/08/20(日) 17:47:16.78ID:vKxqc+Bl0
DSDだから云々とかOIBPだから云々とか言う人いるけど
結局エンジニアの腕とマスターテープ次第だからな

ソニー系だとアンドレアス・マイアー氏やベルリンB-sharpスタジオは
概して良い出来だと思うし世評も高いようだ
両者ともDSDを使ったり24/96、24/88を使ったりまちまちだが

OIBPなんぞは歴史が長いから初期と近年のではエンジニアも機材も違うから
まったく一概には言えない

なおHS-2088は
2017/08/20(日) 18:12:16.02ID:GyT5GyaL0
なおHS-2088は…

(;゚д゚)ゴクリ
33名無しの笛の踊り (ワッチョイ 61bc-i6nl)
垢版 |
2017/08/20(日) 19:57:40.93ID:ByVQsFHB0
続きはCMの後
2017/08/20(日) 20:13:59.09ID:DJ2+8aBT0
Okazaki の出番だ
2017/08/20(日) 20:15:20.34ID:DJ2+8aBT0
ちなみにハゲタコ社長は、クラシックファン
2017/08/20(日) 20:16:43.46ID:g/VzqCJLa
美保純の親父のこと?
2017/08/20(日) 20:41:13.52ID:GyT5GyaL0
>>36
ワッチョイが SACD LOVE
2017/08/20(日) 20:55:38.90ID:DJ2+8aBT0
たいして良くないCD

【在庫特価】ヘンスラー/マーラー・エディション(21CD)
http://mpse.jp/hmv22/s.p?0Z2cvBLg672f
2017/08/20(日) 21:12:07.48ID:Pxf+38wvM
mpseって何ですか?
2017/08/20(日) 22:47:39.04ID:DJ2+8aBT0
ggks
2017/08/21(月) 01:13:05.80ID:9Vzx/iLW0
>>38
収録内容も平凡だし21CDで4790円じゃ書いてる通りたいして良くないね

最近で安くて良いCDだったのはブーレーズ20世紀音楽箱 44CD 3854円 だな
2017/08/21(月) 12:29:55.77ID:eIMH6IVwp
\6000で買ったので、
少し良いCDだったよ
2017/08/21(月) 19:58:35.99ID:38XYjfwf0
ヘンスラーのシュ―リヒト、だいぶ前に20枚で5000円くらいだったので、10枚同価格だと全然割安感がない
聴いてないけど
2017/08/21(月) 20:47:03.85ID:8Hp2o90c0
ヘンスラーといえば、バッハ大全集が最高
172CDで約2万円、安くて良いCDの鑑ですな
2017/08/21(月) 21:05:42.03ID:W5nXHXj70
iPod classic バージョンが欲しかったな>バッハ全集
結局買わないでしまったけど
2017/08/21(月) 21:08:23.75ID:VQ7OFL5E0
HMVのWEBサービスがローソン系列に代わって、それにともなって
会員移行したら500円クーポンくれるんだって
このスレ的には朗報やなww
2017/08/21(月) 21:43:54.13ID:38XYjfwf0
>>44
1万2、3千円くらいだったと記憶しているが
48名無しの笛の踊り (ワッチョイ 9306-faiX)
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2017/08/22(火) 21:24:06.55ID:AYHLUJ9N0
>>45
イヤフォンで聴く程度なら、わざわざ高い金払わず、
つべに無料でドッサリ落ちてるので充分じゃない?
2017/08/22(火) 22:30:48.25ID:Tke9OP2X0
iPod を アンプ兼DAC に USB接続して、外部スピーカーから音出して聴いているんですよ
50名無しの笛の踊り (スッップ Sdea-ofF/)
垢版 |
2017/08/24(木) 10:07:41.46ID:ThcZKBRpd
アマゾン、フルトヴェングラー107CD ボックス、7988円に下がってるね。底値だった6999には及ばないけど。
2017/08/24(木) 11:32:47.19ID:GH2klhbP0
ピアノとヴァイオリン、それぞれである程度有名曲を網羅した、演奏も録音も良い、お得な安くて良いボックスってありますか?
2017/08/24(木) 11:43:51.28ID:G2ft2qFX0
>>51
111 The Violin Legendary Recordings Box set
http://amzn.asia/83naqNI

111 The Piano Legendary Recordings Box set
http://amzn.asia/1pjeu9I
2017/08/24(木) 18:49:57.49ID:k3zL8mL1d
うちに来ればそれぞれのマスターワークス安く譲ってあげるのに
2017/08/24(木) 19:06:31.81ID:GH2klhbP0
>>52
ありがとう。

これ良いと思うんだけど、高いな…
もっと安い値段でこういうのあれば良いんだけど
2017/08/24(木) 19:16:25.03ID:GPZsGU1hp
Hint: membran 10CD BOX SET
56名無しの笛の踊り (ワッチョイ 093c-zRB/)
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2017/08/24(木) 20:15:05.04ID:aegI6FGX0
>>50
そのうち6999円になるだろうと予想しておく
2017/08/24(木) 22:26:47.22ID:Zo+5ivmc0
>>54
グレート・コンチェルト(10CD)
激安!歴史的録音で聞く有名ヴァイオリン協奏曲集(10CD)
2017/08/25(金) 00:53:15.04ID:6xM830cG0
>>55>>57
ありがとう。
なんか検索したら安いのがいっぱい出てきた
2017/08/25(金) 08:38:18.11ID:uYCDwBpRp
ほとんどコピーレフトだがなw
2017/08/25(金) 10:09:55.64ID:DWE9OgBB0
メンブランは定番だよね、著作権切れのニッチだが宝の山

カラヤン117枚箱、4,999円の情報提供は有難かった、感謝
2017/08/25(金) 10:20:03.72ID:Z4LmZtGta
それ音質よくないから敬遠してる。
veniasならまだましなので買ってるが。
2017/08/25(金) 12:45:47.72ID:uYCDwBpRp
録音年代を考えると、値段相応か
2017/08/26(土) 00:07:13.61ID:66aGV5pp0
グラモフォンのWiener Philharmoniker-the Symphony Edition Box set(50CD)を中古で購入。
レヴァインのモーツァルト交響曲全集(11CD)が丸ごと入っていたが、演奏は期待はずれだった。
やっぱり本場ドイツ・オーストリア系のワルターやクレンペラーとヤンキー指揮者の感性は違う。

名盤ではあるが、オイストラフ・オボーリンのベートーヴェン・ヴァイオリンソナタ全集を聴いた時に感じた
やっぱりこれは「ロシア人の感性だな」と言う違和感と同じ感覚が蘇った。
レヴァインのモーツァルトを評価する少数派もいるが、俺はとらんね。
やはりクレンペラー、ワルター、ベームは本場の粋な感性である。
2017/08/26(土) 00:10:19.33ID:5iOnvfVC0
で
65名無しの笛の踊り (ワッチョイ adcd-U4GC)
垢版 |
2017/08/26(土) 06:44:25.35ID:uRY0LcmN0
す
2017/08/26(土) 07:48:49.06ID:2noEF5AL0
>>63
atarimaeda cracker
2017/08/26(土) 10:02:48.70ID:00ZaAEdO0
>>63
はいはい。お爺ちゃんお薬の時間ですよ
2017/08/26(土) 11:00:12.86ID:3rAUvhTna
>>63
>やっぱり本場ドイツ・オーストリア系のワルターやクレンペラーとヤンキー指揮者の感性は違う。

本場

感性
2017/08/26(土) 15:44:35.55ID:66aGV5pp0
>>68
つまりレヴァインのモーツァルト演奏本場の独墺系の粋な節回しがないのだよ。
悪く言うと薄味の即物的な演奏である。
まぁ、ヨーロッパのCI音楽界は元々アメリカの歴史が浅い音楽界を腹の中では馬鹿にしてるがね。
日本もそういう傾向にあるだろう。
2017/08/26(土) 16:03:19.70ID:00ZaAEdO0
>>69
はいはいではなぜDG&ウィーンフィルがモーツァルト1991年のモーツァルト
没後200年記念に合わせてわざわざレヴァインで全集作ったんでしょうね
それも当時ウィーンで絶大な人気のあったムーティを差し置いて
それに同時期プレヴィンがウィーンフィルとモーツァルトのコンチェルトや
室内楽を演奏、録音したのはどう説明するのかな
プレヴィンの話ではウィーンフィルの方から一緒に演奏したいと打診された
ということですけど

ヨーロッパはもとより日本でも国籍や出自で人を見下したり馬鹿にするのは
少数の頭お花畑のお馬鹿ですよ
あなたみたいにね
2017/08/26(土) 16:23:04.03ID:66aGV5pp0
>>61
メンブランは実績があるし、古い録音でもリマスターが良く聴きやすくていいがな。
ハイフェッツのJascha Heifetz - Portrait Box set(10CD)は人気商品。
俺がアマで買った新中古のThe Masters of Music 100 CD-Box(100CD)は往年の50年代のモノラルの名盤BOXだが
リマスターが良く聴きやすい。
新中古で9000円弱で入手したが、今はプレミアが付いて新品は倍くらいになった。
中古は最安で11,500円でお勧めである。
2017/08/26(土) 16:56:02.26ID:9K3xB+G0a
で
2017/08/26(土) 17:01:19.57ID:66aGV5pp0
>>70
ベルリンフィルはカラヤンの頃が最強で、今は団員も国際色が豊かになったが
嘗ての純ドイツ人団員ばかりの頃と比べると力が落ちていると言われている。
ウィーンフィルもベルリンフィルもグローバルな国際化により嘗ての本場の味がなくなりつつあり
平均化されていると言える。これは他の色々な分野にも言えることだが、ローカル色がなくなりつつある。

やはりクラシック音楽には本場のウィーンの粋な味と言うのがあるのだよ。
但しそれはもう50年代のモノラル録音や室内楽にしか見出せないかも知れない。
モーツァルト&ブラームスのクラリネット五重奏曲ではアルフレート・プリンツ(クラリネット)、ウィーン室内合奏団
の演奏が鉄板である。これを聴くと嘗てのウラッハの演奏も古いし、ドイツ人アーティストの演奏も甘い。
2017/08/26(土) 17:06:21.67ID:sGut0M9E0
またこいつか。
75名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1ddf-oKtA)
垢版 |
2017/08/26(土) 17:12:08.22ID:PnI5w0v60
>>70
そりゃープレヴィンがDGじゃなかったからだろ
アホかw
2017/08/26(土) 17:39:53.40ID:3rAUvhTna
>>69
>独墺系
ドイツとオーストリアでずいぶん違うんだがなあw
日本人に向かって、「韓国人らしいですね」って言ってるようなもんだぞ
2017/08/26(土) 17:46:18.78ID:66aGV5pp0
>>76

だから〜
>>73で本場のウィーンの味はドイツ人アーティストの演奏も甘いと言ってるだろが。
2017/08/26(土) 18:30:14.02ID:00ZaAEdO0
>>75
2017/08/26(土) 18:34:33.48ID:00ZaAEdO0
>>75
プレヴィンがDGじゃないってどういうことですか?
80年代後半からDGにウィーンフィルとリヒャルト・シュトラウス、
ベートーヴェンなども録音してるんですけど
80名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1ddf-oKtA)
垢版 |
2017/08/26(土) 18:49:16.01ID:PnI5w0v60
>>79
はぁ?耄碌してんかお前
ちゃんと調べたから出直せボケ爺
81名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1ddf-oKtA)
垢版 |
2017/08/26(土) 18:49:38.45ID:PnI5w0v60
>>79
>>79
はぁ?耄碌してんかお前
ちゃんと調べたから出直せボケ爺
82名無しの笛の踊り (ワッチョイ 1ddf-oKtA)
垢版 |
2017/08/26(土) 18:49:59.11ID:PnI5w0v60
>>79
>>79
>>79
はぁ?耄碌してんかお前
ちゃんと調べたから出直せボケ爺
2017/08/26(土) 19:05:47.07ID:3rAUvhTna
>>77
本場のウィーンてのは何が「本場」なの?
百歩譲ってウィーン生まれの音楽に適した性質としても、
それはモーツァルトにもベートーヴェンにも当てはまらないんだが?
100000000歩譲って、「ウィーン在住の音楽家」ということにしても、シューマンにもワーグナーにもブラームスに当てはまらないんだがw
2017/08/26(土) 20:59:57.03ID:x47cGlnF0
超駄文ウザイしスレ違いだから引っ込んでくだちい! ウンチ苦は迷惑至極! 

ここは>>1のテンプレにある通り、格安CDの販売情報を提供しあうスレですよ
2017/08/27(日) 00:24:51.71ID:i7IXrl8H0
>>83
ウィーンの音楽には粋なウィーン訛りがある。
ポルタメントとか室内楽の洒落たビブラートとか。
古き良き時代の室内楽の宝物が入ったウエストミンスターの室内楽BOX SET(59CD)を聴くと
その事がよく分かるよ。特にウィーンフィルの主席ソリストはソロで洗練された粋な演奏をする名手。
2017/08/27(日) 01:00:36.08ID:w5hQ7MWP0
粋なウィーン訛りってもう過去のものだよ
残念ながら昔話
今は粋なウィーン訛りがある演奏は殆ど無い
2017/08/27(日) 07:31:43.30ID:8EvOVEP40
粋なウィーン訛りを〇〇製でと言われてもイヤです(>_<)
88名無しの笛の踊り (ワッチョイ 093c-YqqK)
垢版 |
2017/08/27(日) 07:59:06.36ID:+jHdayux0
オレ、クラオタだと思ってた。

だけど、この流れ気持ち悪くてしゃあないわ。。。
シロートで良かった♪
2017/08/27(日) 08:04:37.55ID:CTmUG1RH0
>>85
ウェストミンスターのは国内盤バラのを中古で50枚弱せっせと集めてたので
ボックスが出たときは悔しかったな
単品のCDだともう流通在庫がなかなか見つからなくなってコンプは無理そうだし
2017/08/27(日) 08:12:50.81ID:i7IXrl8H0
>>86
確かに昔話になりつつあるが、モーツァルト&ブラームスのクラリネット五重奏曲のCDでは
アルフレート・プリンツ(クラリネット)、ウィーン室内合奏団の演奏が洗練された素晴らしい演奏。
ドイツの有名なソリストより抜きん出た本場の味がある。
特に室内楽ではソリストの本場の味がまだ堪能出来る。
2017/08/27(日) 08:42:41.16ID:i7IXrl8H0
>>89
このBOX SETはほとんどモノ録音ながら音質が良く
往年のウィーンの本場の味が堪能出来る。
この種のBOX SETとしてはかなり人気がある商品である。

第2集(管弦楽コレクション65CD)も出ているが、第1集と比べるとそれほど人気がない。
最近よく思うが音楽の原点は実は室内楽にあり、ソリストの個性がよく分かり
より本場の味が堪能出来るのは実は室内楽である。
 
蛇足だが、ここ数年で出た室内楽の素晴らしいBOX SETと言えるのがBeaux Arts Trio Box set(60CD)である。
購入時は割合安かったが、最近はプレミアが付いて価格が高騰しているのが残念だ。
安い中古があればお勧めである。
2017/08/27(日) 08:50:56.62ID:WuF6H42nK
しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。
2017/08/27(日) 08:59:22.26ID:i7IXrl8H0
自己紹介ですか?(笑)
2017/08/27(日) 09:15:45.05ID:62VRR9RZ0
どうして>>92のコピペにマジレスする人が後を絶たないんだろうか
2017/08/27(日) 09:56:12.79ID:hvwSS61la
>>85
>ウィーン訛り
訛ってたら本場じゃねーだろがw
で、何がどう本場なの?
2017/08/27(日) 10:51:00.52ID:O7EHSdcx0
評論家はよくウィーン訛の独語という論評をするが
ここは、格好つけて薀蓄を語るスレではないと思う

ブログみたいな長文論評は、嫌われて荒れるだけ
安くて良いCDだけ貼って戴けたら、非常に有難い
2017/08/27(日) 11:13:20.79ID:Bg7wDpqHa
>>91
弦楽コレクションはコリア星だったので…
2017/08/27(日) 13:21:03.37ID:rpzKPYyia
そう、あれじゃなければ買ってた
その後出たユーロ版の中途半端さに2度がっかり
2017/08/27(日) 22:20:03.73ID:i7IXrl8H0
>>95-96
きみ〜
こういう時代だからこそ、粋なウィーン訛りの本場の味が貴重なのだよ、
分からんかな〜
2017/08/27(日) 22:24:42.19ID:i7IXrl8H0
往年の大家のBOX SETでプレミア付きで高騰してる物と言えば、下の2つが代表的な商品だろう。.
1.Jascha Heifetz: the Complete Album Collection Box set(103CD+1DVD)
2.Vladimir Horowitz live at Carnegie Hallあ Box set(41CD+1DVD)

※2のホロビッツBOXは今年の初め頃尼の中古の最安が18500円位だったがその後随分高騰し
 最近やや値を下げて最安が23000円位で2点ほど出ていた。
 底値と見たファンが飛びついたらしく、2点とも売れてなくなっている(涙)
 今後安い中古がまた出るといいが・・・
 1.は思い切って新中古(未開封)を買って所有済みだが、最近は尼で中古が値下がり傾向である。
 2.は海外サイトでは2万円位が相場らしいが、底値を判断するのは難しいのぉ。
  
2017/08/27(日) 23:21:26.91ID:vDnH+hOka
で
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