【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part29

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
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前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
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リヒターっもう古臭いの？
俺は指揮者とかよく分からんけど

>>174
心のこもった素晴らしい演奏だとは思うけど、音程悪いし、コンティヌオは表面的だし、言葉もはっきりしないし。わざわざ聴く必要が有るかと言われるとどうなんだろう。

>>168
黒縁メガネの卓球ぶい〜ん

>>175
クルトトーマス
ギュンターラミン
聴いてますが

それにしても、なんで現代はバッハとかモーツァルトとかベートーヴェンクラスの作曲家が出てこないのかのう

職場が安定してないからじゃね

>>132
ビバルディのいっぱつとは何ですか？

リヒターなんか時代遅れにきまってるじゃん

ロマン派の演奏手法の延長線上でやってるんだから

下の演奏を比べてみるといいよ

リヒターのマタイ受難曲
https://www.youtube.com/watch?v=Xdl0m1v5el8
オランダバッハ協会のマタイ受難曲
https://www.youtube.com/watch?v=ZwVW1ttVhuQ

どちらが正しいバッハの演奏か、一目瞭然だよね？

おまけに下の演奏も比較してみよう

ギドン・クレーメルの無伴奏ヴァイオリンパルティータ第一番
https://www.youtube.com/watch?v=LoHh_r8gSi4

佐藤俊介氏の無伴奏ヴァイオリンパルティータ第一番
https://www.youtube.com/watch?v=k6lmRD4FgKQ

これもどちらが「正しく」バッハを演奏しているかは明らかだよね

バッハを演奏するのに、モダン楽器と古楽器どちらがふさわしいか。
もうとっくに決着がついてるんだよ

古楽器を使ってたって相応しい演奏をしているとは限らないのは常識。

佐藤も寺神戸もヴィブラートかけまくりだが
18世紀のヴァイオリニストがそうだった保証はないのよね。
20世紀以降の聴衆にとってヴィブラートがないヴァイオリンが何だか下手くそに聞こえるというだけ。

>>186
弦楽器の場合、ストラディバリウスだって古楽器なんだから
作られた楽器の製作時期が、モダンと古楽を分けるわけではない

違いは演奏法だ。

古楽器のピッチ奏法でも、ビブラートをまったく使わないわけではなく要所で使う。
佐藤氏は、ピッチ奏法で、バッハを演奏している。

佐藤氏の左手に注意
https://www.youtube.com/watch?v=b24_rysm2S8

モダン楽器の奏法のように常にゆびをぷるぷるさせたりしていない

君は、ギドン・クレーメルのモダン奏法と佐藤氏の奏法の違いもわからないぐらい
耳が悪いのかね

>>185
古楽器を使わなければバッハが作品にこめた繊細な陰影やゆらぎや
アーティキュレーションは再現できない

モダン楽器は進化するあいだに、音のゆらぎのようなものを排除したからだ

特に劇的な進化をとげた管楽器をみてみるといい

バッハの時代のホルンやトランペットにはピストンバルブがない
息づかいだけや指使いで音程を変えていたからだ

参考: ナチュラルホルンの音程の変え方
https://www.youtube.com/watch?v=FQtw-mztUa4

>>187
現代に流通している17世紀製の名器はほぼ全てが「モダン」様式に改造されたものなんだが。

そういや、日本人の若いバロック・ヴァイオリニストで
バロック時代に一部で行なわれていたという鎖骨に楽器を押し当てる奏法を実践していた人がいたけど
あまりに下手っぽく聞こえるので止めちゃったみたいね。
ヴィオールと比べてヴァイオリンがキーキーと甲高く下品で大きい音がする、
みたいな描写は当時よく見られたらしいので、バロック・ヴァイオリンというのはそういう楽器だったのだと思う。

>>189
え、バロックバイオリンの奏者はバイオリンアゴで挟んでないだろ
そもそもアゴ当てや肩当てがついてないんだから

>>190
鎖骨に押し当てるのを止めて
肩に載せて親指で支える「普通の」バロック奏法に戻ったという話。

>>188
>古楽器を使わなければバッハが作品にこめた繊細な陰影やゆらぎや
>アーティキュレーションは再現できない

それ以下が説明になってないよ。あと10倍は書かないと説明できないでしょ。手を抜かずにちゃんと頑張れ。

>>192
佐藤氏が、バロックバイオリンの構造が
どのように音楽表現に反映されるか説明しているから
見てみるといい

https://www.youtube.com/watch?v=MEOgzUkD-IY

マーラーやワーグナーを演奏するために最適化された楽器で
バッハを演奏してもうまくいくわけないってわかるよね？

音楽の語法そのものが違うんだよ

>>194
手を抜きすぎ。0点。

>>194
ジェームズ・エーネスの無伴奏ヴァイオリンソナタやパルティータを聞けば
その「うまくいくわけない」という考えが浅はかだったことを知るに違いない。

要は、バッハの魅力は演奏に使われた楽器や奏法にあるのではない、ということ。

因みに言う、エーネスが使うのはモダンバイオリンに改造されたストラディバリウス。
エーネスはそれに最高の賛辞を呈している。

同意
楽器や奏法は本質的な問題ではない

本質は演奏者にキリスト教の信仰があるかどうか

器楽曲はどうなる？

古楽器界の世界的大御所である有田正広のバッハとテレマンの最新録音はモダンフルート使用。
この人が吹くとギンギラギンのベーム式フルートがトラヴェルソみたいに聞こえる。
ピリオド楽器に出来てモダン楽器に出来ない事はない、と断言したのはこの有田だったっけ。

>>187
熱が入っているようだが
ピッチ奏法って何のことかな

ピリオド奏法と言いたかった？

ピッチというのはAの振動数の事な
古楽だと半音程度低い

>>200
「ピリオド楽器に出来てモダン楽器に出来ない事はない」はノリントンが有名だけど、いろんな人が言ってるような。

>>202
「ピリオド楽器に出来てモダン楽器に出来ない事はない」

この言葉が本当にそうなら、

佐藤俊介の無伴奏ヴァイオリンパルティータの下の演奏を超える
モダンバイオリンの演奏を具体的に示してみよ
https://www.youtube.com/watch?v=pnK6R5ej6Hg

同じく、鈴木秀美の無伴奏チェロ組曲の下の演奏を超える
モダンチェロの演奏を具体的に示してみよ
https://www.youtube.com/watch?v=zEHXTrJb3HQ

私は100%確実に言える。
上の演奏を超えるようなモダンバイオリンの演奏は理論的に不可能だし
存在しないと。

>>201
半音ほどというのも現代の演奏上の都合だけどね。
多くの「ピリオド」復元チェンバロは鍵盤を半音ずらしてA=440とA=415Hzを切り替えられる。
浜松の楽器博物館にある国宝級のブランシェ作チェンバロはA=400Hz。
時代や場所によって様々。
ヴィヴァルディ時代のヴェネツィアはほぼA=440Hzだったとか。

>>203
基本中の基本だけれど、演奏の上下をどうやって判断するかの定義からどうぞ。

リヒターのマタイが拍子のとり方が間違ってるという意見もまあわかるんだけど
冒頭合唱のあの十字架を背負わされてる重苦しい感じは
リヒターのテンポこそが適切という感じがするんだよな
ピリオド演奏は軽快すぎてちょっと…
私がリヒターの演奏ですっかり刷り込まれているからかもしれんが

>>205
演奏の上下をどうやって判断するかの定義の正しさをどうやって判断するのかの定義を
教えてくれたら、教えてやろう

リヒターのブランデンブルグ協奏曲第五番
https://www.youtube.com/watch?v=MhMdAdRtT8s

オランダバッハ協会のブランデンブルグ協奏曲第五番
https://www.youtube.com/watch?v=LHjbRMIIhuM

この二つを比較してリヒターの演奏がいいという人はいないだろう

たとえるならば、古楽器によるバッハは、ネイティブの発音で(あるいはそれに極力ちかづけようと
努力して)話された英語であるのに対し
モダン楽器によるバッハは、日本語のような外国語のなまりをそのまま修正せずに英語を話している
(ふりをしている)ようなものである。

ピッチ奏法ってw

ピッチ走法と混同してるんだろうw

ピッチとか弾き手なら普通に使うし
「奏法」と結び付くはずが無い言葉

またキキセンが暴れてるとすぐ分かる
キキセンの音楽論イラネ消えろ

リヒターのバッハは1周回って聴きたくなることがあるね。個人的にはソナタが好き。
ニコレやシュナイダーハンのドイツ的な旋律楽器とオルガンみたいな鉄骨チェンバロの響き。
あと、古楽演奏の知見を取り入れた最近のピアノによるチェンバロ協奏曲もなかなかいい。
実はチェンバロだと弦楽器にかき消されて細かい音が聞こえない場合が多いのだけど
モダンピアノでは奏者のさじ加減でいくらでも聞かせられるのよね。

>>207
馬鹿がいた

ようはリヒターが嫌いなんでしょ。
それでモダン楽器の演奏全部批判してるんだから、アンチリヒヲタもリヒヲタと同じくキモくなるという良い例。

>>206
リヒターでも新盤が好きです

>>203

> 私は100%確実に言える。
> 上の演奏を超えるようなモダンバイオリンの演奏は理論的に不可能だし
> 存在しないと。

証明を示して頂きましょう。
理論的なことならばそれは100%可能ですよね。

自分も急速なテンポを取る演奏は苦手
当時もそんなテンポは取ることは少なかったはず

>>213
だから、モダン楽器で佐藤俊介や鈴木秀美の下の演奏を超える演奏があるなら
具体的に示してくれよ

古楽器で無伴奏演奏すると、つぶやくような、語るような、無伴奏本来の
味わいが引き出される。

だが、モダン楽器だと、どんなモダン楽器の巨匠が演奏しても、
直線的で楷書的なつまらない演奏になる。

モダン楽器を使って、古楽器の無伴奏の演奏を超えるようなものがあるというのなら
示してくれ。

>>211
リヒター嫌いなのではない。
私だってもともとリヒターから入った。
リヒターの106番のカンタータなど名演の部類に属すると思っている。

だが、モダン楽器でバッハを演奏するのは限界があるということ。
メンゲルベルグのようなそれまでのロマン派的なバッハ演奏に対しては
リヒターやリリングのような即物的な演奏は、当時は斬新だったし、バッハ演奏のあるべき姿に
大きく近づいたわけだが、古楽器演奏が登場してからは、モダン楽器を使った
リヒター演奏の欠陥が大きく浮かび上がってしまったと言うことだ。

私はキキセンヒョーロンカです、まで読んだ

>>217
キキセンってなに？
聴く専門？
フランス組曲ぐらいならピアノで弾けますが？

モダン楽器の問題は、モダン楽器を成立させた
まさに、「モダン」の精神にあるんだよ

つまり近代主義ってこと

近代主義は、厳格なルター派信徒だったバッハの精神にはそぐわない。

モダン楽器推すやつは、近代主義に無批判にそまっている。
モダン楽器の時代を超えた普遍性を無邪気に信じてるわけだが、
ヨーロッパ人ですらすでに脱却している
西洋文明至上主義に日本人の一部クラオタ自身がそまっているわけだ

この手の近代主義万歳のクラオタが、モダン楽器によるバッハ演奏などという
ナンセンスなものを評価しているのが現状。

バッハをモダン楽器で演奏するのがナンセンスなのは、
日本の雅楽をモダン楽器で演奏することがナンセンスなのと同じこと。

>>218
モダンピアノww
せめてローランドC-30と言って欲しかった

>>218
＞キキセンってなに？

ピッチの意味もわからない人のことだよ>>187

フランス組曲第5番ガボットを大人の発表会で弾いたか？
それは弾けるうちに入らない

>>216
つまり古楽器演奏が登場してからそれ以前のモダン楽器の演奏だけでは無く
それ以後のモダン楽器の演奏も否定してしまった偏狭な思考の持ち主ということですね。
うん、よく分かる。

>>219
ピリオド楽器登場から何10年も経っても「楽器選択の前に主義がある」という思い込みから抜け出せない残念な人。

>>222
俺がよく弾くのは、フランス組曲の第一番と第二番ですけど
あとパルティータ第二番のシンフォニアもよく弾きます。

>>223
実際に、モダン楽器で演奏されたバッハ演奏を聴いて満足できるものがないからだよ

全部、楷書的で直線的。
とくに無伴奏を弾いたときに、モダン楽器の欠点が明らかになる。
古楽器で演奏してはじめて、ヴァイオリン、チェロ、フルートなどの無伴奏楽曲は
その本来の姿が現れる。

古楽器による演奏を聴いたあとに、モダン楽器の演奏を聴いたら、「なんじゃこりゃ」
ですよ。

実際に、下の無伴奏フルートパルティータの古楽器の演奏とモダン楽器の演奏比較してみ。

https://www.youtube.com/watch?v=onB39cumbF4
https://www.youtube.com/watch?v=6GwfuWhOOdY

「これじゃない」感満載でしょ。
バッハの無伴奏フルートは、フラウト・トラヴェルソのために作られた楽曲であって
バッハも見たことがない金ぴかの機械みたいな楽器で演奏するためのものではない。

>>225
ほう
ピッチ走法で弾いてるんですかね？

ピッチ走法てどんな走り方でバッハ弾いてるんですかね

>>226
もう何も理屈で話せてないねw 全部主観的な意見を書いてるだけだから何の説得力も無い。
手を抜きすぎ。もう面倒くさくなってるんじゃ無いの？

つまり結論として言いたいことは
モダン楽器によるバッハなど聴くやつは
ミュンヒンガーのアルビノーニのアダージョや
G線上のアリアでも聴いて満足してなさいってこった

ヴィヴァルディの四季のような手垢にまみれた曲でも

古楽器で演奏するとこんなに魅力的な音楽として蘇る

https://www.youtube.com/watch?v=31tkGPvdMjs

この斬新な演奏聴いたあとにイムジチの四季なんて聴ける人なんているのか？

https://www.youtube.com/watch?v=q8TFQFQeL0o

>>218
おまえ、バッハをピアノで弾くのナンセンスだからやめとけよ

もうコミュニケーション取れない変な人になっちゃったなぁ

>>214
チェンバロなんかはモダンピアノより減衰が早いし、
弦楽器も逆反りのない弓だと均一な長い音を出すのが難しい。
だから自然と速くなる、というのは建前で、
腕が悪くてロマン派や現代の難曲を弾けないから古楽をやるんだろう、
という偏見を打破するためにビックリするほど速く弾いているというのが実はありそう。

>>229
あなたバッハをピアノで弾いているんでしょ？
何年製造のピアノ？

>>235
チェンバロもってないんだからしょうがないだろ

ちなみにピアノでバッハを弾いたグレン・グールドは、
従来のピアノ奏法を否定することによって
ピアノでバッハを演奏した

バッハを演奏するというのはそういうことだ。
モダン楽器の「モダン」性が、相対化され、否定される。
そういう契機を含んでいるのがバッハという作曲家の作品だ。

モダン楽器の「モダン」性を批判したり相対化したりすることなしに
ばりばりとモダン楽器の語法でバッハを演奏するプロがいたり、
その演奏を賞賛したりするバカがいる。
そのことがだめだと言っている。

グレン・グールドがやったように、
ピアノ奏法をバッハに合わせて再定義しなおすならば、
ピアノによるバッハ演奏も可能ではあろう

モダン楽器を使いながら、そのモダン楽器の奏法をバッハに合わせて再定義するような
アプローチならば、モダン楽器による演奏も可能なのかもしれないが
そのようなアプローチを徹底して突き詰めていけば、演奏家は、もはやモダン楽器など
使うことなく、古楽器を手に取るはずである。

ちなみに私が好きな平均律の演奏は、リヒテルの演奏である。
これだけはモダン楽器といえども譲れない。

ピアノで弾く場合は（ピアノ編曲版）を付ければいいんだよ

ちなみに、ケンプのバッハもなかなかよい
モダン楽器だが、これは許せる

https://www.youtube.com/watch?v=xdD1pZz1Vt8

ちなみに、バッハのクラヴィア曲の中で最も美しい作品の一つは BWV 992である。
リヒテルの演奏でどうぞ。

https://www.youtube.com/watch?v=uFHnJqBF-FQ

結局自分の好みを屁理屈で強弁してるだけやん

モダン楽器の語法じゃなくてロマン派の語法な
楽器そのものは奏者次第で如何とでも鳴る
バッハの時代の語法を知らずに弾けばチェンバロで弾いたってアウトさ

>>241
ただの演奏家ファンの戯言か
つまらん

モダン楽器？のバッハといえば
バルヒェットとランパルの
ヴァイオリンとハープシコードのソナタだよねー

>>234
モダン楽器は、音の立ち上がり、音の反応、細かい繊細なニュアンスを犠牲にして、大きな音を手に入れたわけ。金管以外。

反応が悪いんだから当然テンポは遅くなりがちになる。

今のピリオド全盛の大きな理由の一つに、録音録画の場合、実はピリオド楽器の方が優位だったって事だと思う。

あと、偏りおっさんに言いたい。

バッハは奏者による即興性を少なくしようとした結果、奏者が即興を出来なく無った時代でも通用する音楽となった面がでかい。

バッハ以外のバロック作曲家の方が、違いが顕著だよ。

>>236
そんな貴方にローランドC-30だって。
場所も取らないしアップライトピアノよりずっと安く家電通販でも買える。
専用に設計されたキーボードは3種類の弦がタッチによってわずかな時間差で弾かれるところまで再現してあるし
古典調律やバロックピッチにも当然対応している。
電子楽器だから調律が狂う心配もない。

>>246
音量的には日本の多目的ホールの「小ホール」でもやや厳しくて
東京オペラシティの近江楽堂のような100席規模でちょうどいいくらい。
でも海外から大物＋楽団を呼ぶと興行的に厳しい。
最近は少人数編成だとキリスト教会の他に住宅地にあって隠れ家的な数十席規模の演奏会場がよく使われますね。

築地本願寺でもいいと思う

>>248
いいよねー。あれかなり欲しい。

キキセンがピアノ弾けると見栄をはり

大バッハ　モダンで弾くは　ナンセンス

意味なしと　自ら否定　そのすさび

香港　ウイグル チベットを弾圧している　習近平を 国賓として呼ぶのは止めろ

習近平を 天皇陛下に会わせるな

習近平を　日本に入国させるな

>>247
J.S.バッハ、G.F.ヘンデル、A.ヴィヴァルディあたりは
むしろ古楽復興以前のモダン楽器でもそれなりに聞ける例外なのよね。
同時代の一番人気だったG.P.テレマンは当時の楽器に最適化した曲を書いたので
時代の変化とともに急速に忘れられ
1980年代にケルンの一派がまとめて録音を出すまで
バロック聴きの間でもマイナーだったからね。

>>246
時代変われば定説も変わるもんだな
俺らの学生時代はバロック以前はのんびりしていて全般に現代よりテンポは遅めだったとか言うておったな
ふぅんそーかとミラノアンジェリクムのようなヴィヴァルディ〜バッハを聴いてたらいきなり
アーノンの四季に後ろから後頭部をシバかれた
前者の御託が如何に当時の楽器の特性を顧みもせず語られたタワゴトであったかということだな
あの時代の教授たちは反省せよ！

バッハが作為的に即興性廃止しようとしたというのは初耳だけど

>>255
その教授は正しいよ
バロック時代のテンポのとり方は今よりゆったりしている

礒山雅、柳田邦男両先生が冥府で呆れているスレはここか

>>256
緩楽章の楽譜を見比べれば、まあわかる事だ。

>>259
バッハは色々弾いてるが、わからないな。
バッハの装飾音の扱いの癖や、また必ずしもバッハ本人ではなくても近い場所で伝えられたであろう装飾の異稿の存在、反証は思いつくけど。
よければ教えてくれないか。なにをわかったのかを

>>260
比べるのはバッハ以外の作曲家を色々よ。

フレンチは話が違うから、イタリアとドイツ。
それでも分からなければまあ別にいい。

>>260
あ、もしかするとだけど、言ってるのは即興よ？
アポジャトゥーラとかと軽いモノではなく、がっつり即興。

むしろ時代考証をやる人たちの方が
バッハでもよく楽譜に無い装飾を付けて演奏してますね

今をときめく佐藤氏もそうとう自由に装飾付けてるし

相対的にバッハは他のバロックの作曲家より、その自由度が低い？ かどうかも一概に言えるのかどうか

そもそもバッハの時代装飾音なんか演奏家まかせなんだから
いちいち楽譜に書かないだろ

>>261
テレマンやヘンデルその他有名な曲は弾いたりしますが、依然わからない
あなたはきっととても色んなことをわかってらっしゃるんだろうね

バッハは即興性排除なんて事考えてなかったと思うよ
結果的には即興しづらい即興の余地がない曲が多くなっているのかもしれないが
若い頃の作品にはただ和音での進行だけを書き残したものもあるけど

>>264
バッハは最低限書いてあるよ
ありがたいことに装飾音の弾き方書き残してくれてる

日本人がモダンピアノでスポーツみたいに指を動かすのを目撃するとガッカリするな。 > 装飾音

バッハの時代ではすでに時代遅れだったかも知れんがイネガルを絡めない装飾音って意味ないんじゃね
踊れない舞曲の装飾音って悪い意味での飾りでしかないよね邪魔な

最近このスレでも評価の高いオランダ・バッハ・協会で活躍する佐藤俊介さんの
ヴァイオリン協奏曲第2番の演奏で聞かせる見事な装飾音（特に第1楽章の繰り返し部）から思うに、
作曲当時のバッハには即興を排除する意識は皆無だったと思う。

バックで演奏してう3人のヴァイオリン、ビオラ奏者（ジロウド、アフルティト、ファンハーフテン）
の苦笑いしながら佐藤の演奏を楽しむ姿は、400年前のバッハが、まさにそんな風に演奏していたのではないかと思わせるおもむき。

AllofBachで聴けるこの協奏曲は至極の演奏だと思う。
まだのかたのは是非聞いて感想を聞かせて貰いたい。

>>268
お前、誹謗中傷してんの？

どっかのライナーノーツで、
自由に装飾を付けていいのはソリストだけでリピエーノ奏者は楽譜通りに弾くべし、
みたいな記述を見かけたことがある。

リピエーノって「奏者」付けるの？ソリスト奏者と言わないように付けないものだと思ってた。

バッハの装飾音に付いて解説しているブログ見つけた

https://sonicbird.exblog.jp/16681476/

やはりモダン楽器と古楽器は違う
古楽器は音の減衰が前提になっている
一方モダン楽器は、一定の長さの音を一定の強さでテヌートで弾くことが前提になっている

>>268
ヴァイオリン協奏曲第二番はあがってませんが？
二つのバイオリンのための協奏曲の間違い？

>>268
ヴァイオリン協奏曲第二番はあがってませんが？
二つのバイオリンのための協奏曲の間違い？