【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part29

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
について語り合うスレです。

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前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1521608240/

グレン・グールドがやったように、
ピアノ奏法をバッハに合わせて再定義しなおすならば、
ピアノによるバッハ演奏も可能ではあろう

モダン楽器を使いながら、そのモダン楽器の奏法をバッハに合わせて再定義するような
アプローチならば、モダン楽器による演奏も可能なのかもしれないが
そのようなアプローチを徹底して突き詰めていけば、演奏家は、もはやモダン楽器など
使うことなく、古楽器を手に取るはずである。

ちなみに私が好きな平均律の演奏は、リヒテルの演奏である。
これだけはモダン楽器といえども譲れない。

ピアノで弾く場合は（ピアノ編曲版）を付ければいいんだよ

ちなみに、ケンプのバッハもなかなかよい
モダン楽器だが、これは許せる

https://www.youtube.com/watch?v=xdD1pZz1Vt8

ちなみに、バッハのクラヴィア曲の中で最も美しい作品の一つは BWV 992である。
リヒテルの演奏でどうぞ。

https://www.youtube.com/watch?v=uFHnJqBF-FQ

結局自分の好みを屁理屈で強弁してるだけやん

モダン楽器の語法じゃなくてロマン派の語法な
楽器そのものは奏者次第で如何とでも鳴る
バッハの時代の語法を知らずに弾けばチェンバロで弾いたってアウトさ

>>241
ただの演奏家ファンの戯言か
つまらん

モダン楽器？のバッハといえば
バルヒェットとランパルの
ヴァイオリンとハープシコードのソナタだよねー

>>234
モダン楽器は、音の立ち上がり、音の反応、細かい繊細なニュアンスを犠牲にして、大きな音を手に入れたわけ。金管以外。

反応が悪いんだから当然テンポは遅くなりがちになる。

今のピリオド全盛の大きな理由の一つに、録音録画の場合、実はピリオド楽器の方が優位だったって事だと思う。

あと、偏りおっさんに言いたい。

バッハは奏者による即興性を少なくしようとした結果、奏者が即興を出来なく無った時代でも通用する音楽となった面がでかい。

バッハ以外のバロック作曲家の方が、違いが顕著だよ。

>>236
そんな貴方にローランドC-30だって。
場所も取らないしアップライトピアノよりずっと安く家電通販でも買える。
専用に設計されたキーボードは3種類の弦がタッチによってわずかな時間差で弾かれるところまで再現してあるし
古典調律やバロックピッチにも当然対応している。
電子楽器だから調律が狂う心配もない。

>>246
音量的には日本の多目的ホールの「小ホール」でもやや厳しくて
東京オペラシティの近江楽堂のような100席規模でちょうどいいくらい。
でも海外から大物＋楽団を呼ぶと興行的に厳しい。
最近は少人数編成だとキリスト教会の他に住宅地にあって隠れ家的な数十席規模の演奏会場がよく使われますね。

築地本願寺でもいいと思う

>>248
いいよねー。あれかなり欲しい。

キキセンがピアノ弾けると見栄をはり

大バッハ　モダンで弾くは　ナンセンス

意味なしと　自ら否定　そのすさび

香港　ウイグル チベットを弾圧している　習近平を 国賓として呼ぶのは止めろ

習近平を 天皇陛下に会わせるな

習近平を　日本に入国させるな

>>247
J.S.バッハ、G.F.ヘンデル、A.ヴィヴァルディあたりは
むしろ古楽復興以前のモダン楽器でもそれなりに聞ける例外なのよね。
同時代の一番人気だったG.P.テレマンは当時の楽器に最適化した曲を書いたので
時代の変化とともに急速に忘れられ
1980年代にケルンの一派がまとめて録音を出すまで
バロック聴きの間でもマイナーだったからね。

>>246
時代変われば定説も変わるもんだな
俺らの学生時代はバロック以前はのんびりしていて全般に現代よりテンポは遅めだったとか言うておったな
ふぅんそーかとミラノアンジェリクムのようなヴィヴァルディ〜バッハを聴いてたらいきなり
アーノンの四季に後ろから後頭部をシバかれた
前者の御託が如何に当時の楽器の特性を顧みもせず語られたタワゴトであったかということだな
あの時代の教授たちは反省せよ！

バッハが作為的に即興性廃止しようとしたというのは初耳だけど

>>255
その教授は正しいよ
バロック時代のテンポのとり方は今よりゆったりしている

礒山雅、柳田邦男両先生が冥府で呆れているスレはここか

>>256
緩楽章の楽譜を見比べれば、まあわかる事だ。

>>259
バッハは色々弾いてるが、わからないな。
バッハの装飾音の扱いの癖や、また必ずしもバッハ本人ではなくても近い場所で伝えられたであろう装飾の異稿の存在、反証は思いつくけど。
よければ教えてくれないか。なにをわかったのかを

>>260
比べるのはバッハ以外の作曲家を色々よ。

フレンチは話が違うから、イタリアとドイツ。
それでも分からなければまあ別にいい。

>>260
あ、もしかするとだけど、言ってるのは即興よ？
アポジャトゥーラとかと軽いモノではなく、がっつり即興。

むしろ時代考証をやる人たちの方が
バッハでもよく楽譜に無い装飾を付けて演奏してますね

今をときめく佐藤氏もそうとう自由に装飾付けてるし

相対的にバッハは他のバロックの作曲家より、その自由度が低い？ かどうかも一概に言えるのかどうか

そもそもバッハの時代装飾音なんか演奏家まかせなんだから
いちいち楽譜に書かないだろ

>>261
テレマンやヘンデルその他有名な曲は弾いたりしますが、依然わからない
あなたはきっととても色んなことをわかってらっしゃるんだろうね

バッハは即興性排除なんて事考えてなかったと思うよ
結果的には即興しづらい即興の余地がない曲が多くなっているのかもしれないが
若い頃の作品にはただ和音での進行だけを書き残したものもあるけど

>>264
バッハは最低限書いてあるよ
ありがたいことに装飾音の弾き方書き残してくれてる

日本人がモダンピアノでスポーツみたいに指を動かすのを目撃するとガッカリするな。 > 装飾音

バッハの時代ではすでに時代遅れだったかも知れんがイネガルを絡めない装飾音って意味ないんじゃね
踊れない舞曲の装飾音って悪い意味での飾りでしかないよね邪魔な

最近このスレでも評価の高いオランダ・バッハ・協会で活躍する佐藤俊介さんの
ヴァイオリン協奏曲第2番の演奏で聞かせる見事な装飾音（特に第1楽章の繰り返し部）から思うに、
作曲当時のバッハには即興を排除する意識は皆無だったと思う。

バックで演奏してう3人のヴァイオリン、ビオラ奏者（ジロウド、アフルティト、ファンハーフテン）
の苦笑いしながら佐藤の演奏を楽しむ姿は、400年前のバッハが、まさにそんな風に演奏していたのではないかと思わせるおもむき。

AllofBachで聴けるこの協奏曲は至極の演奏だと思う。
まだのかたのは是非聞いて感想を聞かせて貰いたい。

>>268
お前、誹謗中傷してんの？

どっかのライナーノーツで、
自由に装飾を付けていいのはソリストだけでリピエーノ奏者は楽譜通りに弾くべし、
みたいな記述を見かけたことがある。

リピエーノって「奏者」付けるの？ソリスト奏者と言わないように付けないものだと思ってた。

バッハの装飾音に付いて解説しているブログ見つけた

https://sonicbird.exblog.jp/16681476/

やはりモダン楽器と古楽器は違う
古楽器は音の減衰が前提になっている
一方モダン楽器は、一定の長さの音を一定の強さでテヌートで弾くことが前提になっている

>>268
ヴァイオリン協奏曲第二番はあがってませんが？
二つのバイオリンのための協奏曲の間違い？

>>268
ヴァイオリン協奏曲第二番はあがってませんが？
二つのバイオリンのための協奏曲の間違い？

>>273
BWV　1042 　を　AoBの先頭ページで検索

舞曲に於いては装飾音はアクセントと同義
ステップにアクセントの位置とその質感を提示するが
イネガルの揺れ（グルーヴ感）の中で踊り手に若干の余裕となる間を与える

ヴァイオリン協奏曲第2番はまだupされていませんね
>>275は何を言いたいのか意図が不明です

ところで、d moll　のコンチェルトについて佐藤氏が語っています
チェンバロの書法をヴァイオリンに移したことや、
開放弦のAを挟む事で、華麗な技巧と響きになるが、聴いた感じよりは技巧的には易しい事など
（なぜならその間に指を準備できるから）
興味深い話が聞けます
https://www.youtube.com/watch?v=PNiLbYRmuuk

で、背景のレンブラントやフェルメールは本物だったんですね
アムステルダム国立美術館でセッションを組んでいるようです

>>277
> ヴァイオリン協奏曲第2番はまだupされていませんね
> >>275は何を言いたいのか意図が不明です

>>273への返答です。
AoBのサイトをご存じないのかな？

https://www.bachvereniging.nl/en/allofbach

>>273
情弱のためにもっとはっきり書いておこうか

https://www.bachvereniging.nl/en/bwv/bwv-1042/

なるほど
ツベのNBSのトップページから検索してもBWV1042には行き当たらないようです

「限定公開」で2018年7月のupにも関わらず97回しか視聴がありません

教えて頂きありがとうございました

7人の演奏者達の表情をお楽しみ下さい。

佐藤俊介氏への信頼と称賛が満ち溢れてますよ。
聴いていて、見ていて本当に楽しい。

YouTube　は　IT情報源情報としてはまだまだ信頼できません。

AoBの直接サイトから見られるオランダバッハ協会の教室で学ぶ子供達のInvention演奏は楽しいですよ。

>>268　で求めた感想もどうぞよろしく。

なんだかその後で、誹謗・中傷などと誰やらかに凄まれてますが、
私が示したサイトのAoBを聞けば、そんなものではないことは了解していだけるとは思いますが・・・

NBSが何らかの理由でE Dur のコンチェルトを本家のサイトからだけ公開している

理由は分からないが、NBSがそのように操作したのであって、ツベが情報源として信頼できないとかいう話ではない

あなたが誰かに「誹謗・中傷、誰かに凄まれる」とかという話でもなく、ツベから見られないので言っただけだろう

では>>269への回答はどうしましょうかね。
「日本語、読めてますか?」では角が立つしねえ・・・

>>285
>>269には気が付いてなかった

BWV1042が本当に上がってるの？　という話の方しか考えていなかった

私もバッハが装飾音を排除しようとしているなんて話には同意していませんし

>>286
装飾音じゃない。曲解しないで。

ツベからは直接見られなくなっていたので、その点での行き違いですね

オーナメント一般や、リトルネロの合間の即興的なアインガングないしカデンツァですよね

バッハでも出来ると思います

バッハ自身ががっつりカデンツァまで書いている場合もあるが、それはまた別な話で

>>285
日本語読めねえのはテメエだろカス

お前が凄すぎて苦笑してると書いたとしても、それを知らない人間が見てバカにされてると勘違いしたら、お前に文章を書く資格がねえんだよ
バカにされる印象を持たれて迷惑するのは佐藤なんだよバカが

>>269はキチガイなんでスルーしたほうがいい

佐藤氏はトゥッティもいる部分の独奏で、自分だけ拍をずらしてシンコペーション化までやってるな

練習では出さなかった即興までやってるのだろう
合わせる人は全く息が抜けない

予定調和的演奏とは全く違うスリリングさがある

>>279
ほんとにこの人たち楽しそうに協奏曲演奏するね
演奏者の表情が見られるのが映像の強みだね
こんな最高水準のバッハ演奏がただで見られて
毎週新しい演奏が追加されてくってほんとに凄い

>>291
キチガイはお前

とマジキチさんが仰ってます

>>295
ブザマな人生だな、お前w
俺は何も困らんけどね

お前が過失を認めずに徹底的にやるっつうんなら、暇な時に片手間にコピペしてこのスレでテメエのオナニー投稿出来なくしてやるよキチガイが

>>278のサイトで声楽曲聴くと、
textsで英語訳が見れるね。

しかしコイツら、自身の知的水準の低さを競い合って、なぜ
恥ずかしくないんだろう??
恥ずかしいとは何かを、いまだに知覚できないのだろうか。
だとすれば、無知という用語の定義そのものなのだが。

佐藤氏の髪型、松井みたいやな

マタイは名曲中の名曲
ロ短調ミサはキリエのみが名曲

キムチくせえ

キリエとか滅多に聴かないな
他にいい曲いっぱいだよロ短調

マタイはマーラー
ロ短調ミサはブルックナー

BWV211の寸劇仕立てが実に面白い

ヴァイオリン弾いているラテン系の感じのお姉さん、綺麗だなー

世俗カンタータを何曲かまとめて舞台上演してくれないかな

SINFONIA15大好きです

ライプチッヒコラ―ル集を聴いています。

佐藤氏の無伴奏ソナタ第３番がアップされた

https://www.youtube.com/watch?v=1oNBktYlGgQ

これもすごい演奏だ
こんな演奏聞いたことがない

>>296
流石マジキチっすねｗ

佐藤氏ってここではすごい人気だな。
ホントに凄い？

youtube　でも　オランダバッハ協会のホームページのAll of Bachから　でも　簡単に聴けるからご自分でご判断を

CD出すよりYouTubeの広告料のほうが儲かる時代なのかな

ミサ曲ロ短調のCDはブリュッヘン指揮のを持ってたけど母親が気に入って取られてしまって戻ってこない
ブランデンブルク協奏曲は昔から3番と5番の第1楽章が好きで、若い頃は圧倒的に5番第1楽章が好きだったけど
最近は3番第1楽章と第3楽章の方が好きになってしまった　ちなみにブランデンブルクのCDの指揮はアーノンクールだった

オランダバッハ協会に比べてあまり話題にする人いないけどスイスのJ.S. Bach Foundationの演奏も良いですよ。
こっちもカンタータ全曲演奏シリーズからYouTubeにたくさん上げてくれてるし、カンタータのワークショップ動画もある。

Youtubeの古楽演奏はBremer Barockorｃｈesterも多くの動画を上げていますね。
日本人だとヴァイオリンのバディアロヴァ朋絵さんがレギュラーで出ています。
寺神戸亮さんの客演も多いです。

オルガン曲の中にも二段譜でピアノで弾ける曲があることに気づいた
まとめたの楽譜にしてくれないかな

All of Bach で佐藤氏のヴィヴァルディ四季全曲が出てるな
　
ちょっと即興やり過ぎの感があるがｗ

>>311
ただのステマ

聞き専は耳が悪くて音そのもので価値を判断出来ないから
ステマや商業記事に簡単に洗脳される

>>318
ほんといくらなんでもやり過ぎ
冬の第２楽章なんか元のメロディがわからないくらいになってる
天才ヴィヴァルディが書いた楽譜を忠実に弾けばそれが一番美しいのに

バッハについてはいい演奏だと思うのだが

Erbarme dichみたいな曲で即興バンバン入れられると興ざめするな
好きな人もいるのかもしれんが

普通にｸﾞｰﾙﾄﾞが好き

佐藤俊介氏の『四季』なら、コンチェルト・ケルンと共演したTcb Music 版だよ。

>>319
>聞き専は耳が悪くて音そのもので価値を判断出来ないから

その理屈で言えば、ラーメンを評価できるのはラーメン屋だけだし
映画を評価できるのは映画監督だけだということになってしまう

素人をうならせられないラーメンは無価値だし
素人をうならせられない映画は駄作
同じように素人を感動させられない演奏はだめな演奏ということ

同じ聞き専でも生演奏を聞いているかどうかの差は大きい。
吹部やオケ部でスポーツみたいに演奏した経験でもあると全然違う。
基本的な楽典と音楽史を知っているとさらに深い聞き方ができるとは思う。
高額なオーディオに凝る人も安物のキーボードと楽典の入門書を手元に置いてみればいいのに
と個人的に思う。

バッハを理解するために必要なのは
楽典よりも、神学や教会史、
ドイツ語やラテン語の知識だろう

旅行の経験も必要だ
ライプチヒの聖トマス教会の礼拝に参加した経験のないものは
バッハを語る資格なし

高尚様ごっこは楽しいですか

>>326
いつも思うけど、なんで楽器演奏だけで歌う経験は無視されるのだろう？
この点について誰か論理的な説明をして欲しい。

>>329
歌の人のレベルがピンキリだからでないかな？

管弦楽組曲を聞くと、ときどき虚しくなる
これ、オリジナルじゃないんだよな
誰がどういう事情で編曲したのか知らないが、編曲ものなんだよな
と思ってしまうからだ
オリジナルはどこへ行った

といって2番はオーボエソロよりフルートの方が適しているし
3番と4番にはトランペット3本とティンパニパートは欠かせないと思うけどなぁ

>>330
そうなるとまずは器楽奏者はピンキリでは無いという証明が必要ですね。

>>332
3番はともかく4番は最初から3セクション掛け合いで作られたように聞こえるんだよねえ。
トランペットを抜いた「原典版」はなんか間が抜けたように感じる。
2番がオーボエソロだったとするとト短調だったのか？
クラビーア練習曲集のフランス風序曲も元はハ短調だったし、
バッハのロ短調はいろいろ曰くがあるのね。

>>327
いらんよそんな知識
バッハは作詞しなかったし

>>335
2行の文章の関連性を説明しないと意味が無いと思いました。