【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part29

Johann Sebastian Bach (1685-1750)
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前スレ
【Bach】 J.S.バッハ 【総合】 Part28
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通奏低音はチェロ・コントラバスの低弦と、その上に和声づけしていくチェンバロだよね

ただチェンバロがいるからって「音程を合わせやすくする」って機能があるかどうか疑問
正直無くても合わせやすさは変わらないと思う

バロックの合奏におけるチェンバロの機能って、華やかさを添えるくらいだと思ってたわ

>>647
時代が下がるに従って曲の難易度があがっていくなら
バッハのような大作曲がバッハ以降生まれていないのはなぜだ？

>>684
は？

>>617
単なるコラール前奏曲ではないか
しかも、コラール前奏曲でキリストの受難を
取り上げた唯一の曲というわけではない

オルゲルブッフェラインの中には同様の曲はいくらでもある

オルゲルブッフェラインこそはバッハのオルガン曲の中で最高傑作と言えよう

Bufeleinって何だろうと考えてしまった

お前たちはそもそもコラール前奏曲がいかなるものなのか
理解しているのだろうか

>>686
何故と言われても、まず曲の演奏難易度とその問題になんら関係がないし

佐藤の無伴奏パルティータ第2番の再録
真打ち(?)が出た

やはり再録するだけあって、もとより優れていた1回目のさらに一段も二段も上をいく、極めて優れた演奏だと感じる

ジーグまでの4曲は、リピートの前は楽譜に忠実に、リピート後は自由なオーナメントで二度愉しませてくれる

このオーナメントが、まさに舞曲の真髄というか、いかにも典雅な舞踊を彷彿とさせて素晴らしい
サラバンドにはとりわけ深い悲しみがこもる

そしてシャコンヌ
佐藤の演奏は控えめに言って、最高だ
かれの弓は、鳥の羽のように軽く触れたかと思えば、一転して勁く羽ばたく

バッハは最愛の妻を喪った哀しみと祈りの中でこの音楽を創り上げた
シャコンヌはバッハがそれとしては書くことのなかった、レクイエムではないかと思う

dの音が闇の中に消え果てていく


しかしそのずっと先、暁のあわい光のごとくハ長調の響きが聞こえてくる気がする

残されし者には、その響きが無ければ耐えられないのではないか？

>>692
演奏能力は時代が下るに従って向上するが
作曲能力は時代が下っても進歩しないってことか？

ブランデンブルク協奏曲第5番の第1楽章（BWV1050）ってかなり変な曲。

このクリスマスは「メサイア」ではなく、バッハの「クリスマス・オラトリオ」をジックリ聴いてみたいよ。

>>694
西洋音楽の様式で心地よく聞こえる旋律が出尽くしたというのもある。

BSプレミアムでタイミングよく「クリスマスオラトリオ」オンエアしてくれる嬉しい。
いいクリスマスになりそうだ。

マニフィカトも良いよ。

>>688
「単なる」とはどういう意味で言ってんの？
この曲以外にストーリー仕立てのオルガン受難曲あるか？

>>694
「作曲能力」というのはその時代や場所によって求められるものが違ってくるからね
演奏能力と違って作曲能力というものはそういう意味で曖昧だから一概には言えないよ
古今東西のバッハ以外の作曲家達がバッハのようなフーガをかけないからと言っては責めてはいけないし
バッハが近代の技法を知らなかったのも当たり前のことだから
同世代においてもテレマンみたいな演奏が簡単で大衆受けする音楽を書くことも、また難しいことでそれは才能が必要なことだったろう

大衆受けする音楽を作曲しなかったら
どうやって食うんだよ。霞でも食うのか

何を言っているんだろうこいつ

すぐ上のやつね

>>702
「過去の作品に似ていない」というのを突き詰めるといわゆるゲンダイオンガクになるわけで。
まあ中世〜ルネサンス初期の西洋音楽が現代人に心地よいかと言われると？？だし、
音楽ほど時代と地域で好みが分かれる芸術はないからね。
「ドレミを選ぶ」以前のバッハと同時代の日本人が生のバッハを聴いても「変な歌」という反応だった可能性が大きい。

バッハの息子たち以降はフーガを書けなかったのではなく
書かなくなっただけのことだよ。。
カルロ・ジェズアルドなどはストラヴィンスキー、静謐系ゲンオンなどが
参考にしているね。

最初から誰もフーガをかけなくなったなんて言ってないよ

つ>>701

誰も言ってないな

>>700
お前、馬鹿？
「オルガン受難曲」ってなんだよ？

お前、そもそも「コラール前奏曲」って何かわかってないだろ？
「単なる」と書いたのは、バッハは大量の「コラール前奏曲」を書いており
BWV718はその中の一つに過ぎないからだよ

>>700
バッハ32歳のときの傑作、「オルガン小曲集」の中にも
BWV 718と同じ、マルチン・ルターによるコラール
"Christ lag in Todesbanden"のための前奏曲、BWV 625が
書かれている。

https://www.youtube.com/watch?v=rqwgeKOgezg

コラール前奏曲とは、教会の礼拝の中で、会衆に次に
どの賛美歌を唱和するかを指示するためのもの。

会衆はコラール前奏曲の中に織り込まれた賛美歌の旋律を聴いて
次に賛美歌の"Christ lag in Todesbanden"を歌うんだなと知らされる。

会衆は子どもの頃から、賛美歌の旋律が焼き付けられているので、
こういう音楽による指示が可能になる。

「コラール前奏曲」はそれ単独で鑑賞するためのものではないので
「ストーリー」もへったくれもあるかっていうの。

>>617は確かにコラール前奏曲についてあまりよく知らなかった可能性もあるけど
彼が言いたかったことはもっと別の、彼自身の鑑賞における感動だったのではないかい？
彼はたったの７分間で３時間半分の感動を得たことを賛美したかったんだよきっと

オタクのひけらかしうぜー

平均律クラヴィーア第2巻第16番（多分BWV885)のフウガが俺はたまらなく好きなんだが
どうもイマイチな演奏しか出会えない
今まで一番しっくりしたのはフリードリヒ・グルダくらいか
なんかオススメの演奏ないかね？

フウガって書くとなんかかわいい

かわいい

聖夜はメサイアではなく、クリスマスオラトリオを演奏する習慣になれば素敵だな。

>>710-710
BWV718は「大量にあるコラール前奏曲の一つ」というレベルではない

この曲では、苦難の道→磔刑→終息→復活→昇天という、
一般的に知られる受難のシーンが一連のストーリーとして示されている

冒頭は鞭に打たれながらも足重く進むイエス、２３小節目で丘に到着
三連符が特に頻出する３３小節目からが磔刑のシーンと思われるが、
一番大事な箇所は４２小節目
震える声のように上声部が下降して三声が終止している
イエスはここで終息している

知ってる人もいるとは思うが、４２は＝１４ｘ３
これはB・A・C・Hの１４、三位一体の３とを掛けている
あるいはマタイ系図の１４代ｘ３区分かもしれない（＝メシアはイエスの意）

重苦しかった４２小節目までとは一転して、その後の曲調は大きく一転している
特に７４小節目で昇天を表現し、最後の７７小節目では三位一体、
もしくはパラダイスにいるイエスを中心に、罪人２人も音符で確認できる
譜面全体的にも「３」が見受けられ、特に３連符箇所はバッハの強い祈りを感じる

https://www.youtube.com/watch?v=l1WxmO89lps

風牙

>>717
クリスマスオラトリオは一度に全部演奏するもんじゃないだろ

>>720
クリスマスにやる演奏会なんかでは第3部までというのが多いね。

>>713
オタクにもなれない貧相なルサンチマンは失せろ

>>714
その曲かっこいいけど弾くのめちゃくちゃ難しいんだよね
ソコロフですらミスってグダグダになって最初からやり直してた
おすすめは有名どころしか知らないからなんとも

>>721
第4部以降は年明けに演奏する曲だから

>>718
あなたのこじつけです

そもそも福音書に書かれた受難のストーリーは
ニケア信条や使徒信条にも要約されているように

キリストの死→昇天ではない

キリストの死→埋葬→三日目の復活→四十日間弟子のもとに留まる→昇天→聖霊降臨

これが聖書のストーリーなので、あなたの解釈はまったく成り立たない

そもそも"Christ lag in Todesbanden" (キリストは死の縄目につきたまえり)というコラールは
受難のコラールではなく、復活祭のコラールである
受難がテーマではなく復活がテーマである

復活をテーマにしたコラールの前奏曲に、あなたがこじつけ解釈するように
コラールの中心テーマである復活をすっとばして、いきなり死から昇天にいくわけが
ないではないか

後半の曲調が明るいのは昇天ではなく復活への喜びを表現していると解釈すべきである

>>714

リヒテル

コラール前奏曲の解釈のためには
もとのコラールの歌詞を知っておくことが不可欠である
コラールの歌詞の内容に合わせてバッハは曲を展開しているからだ
コラールの歌詞を無視した>>718 の解釈はまったくもってナンセンス

プレリュードはホンダの車なのにフウガが日産の車という不思議

>>727
ルター派の信者の方ですか？

クリスマスオラトリオ一夜で演る予定ないの？

>>730
ごくたまに全曲演奏会もあるので、運が良ければ巡り会える

>>714
それ俺も好き。愛聴盤は奇遇にもグルダだ

ところでドイツで活躍する日本人の若いオルガニスト
大平健介はもっと知られていいいと思う

私はApple Musicでこの人の演奏に出会った時
衝撃を受けた

https://www.youtube.com/watch?v=16zCutkhsIQ

日本人のオルガニストといえば、
冨田一樹を忘れちゃいけない

昔はよくヴィンシャーマンとドイツ・バッハ・ゾリステンの録音を聞いた
彼らの演奏は、音楽を楽しんで演奏しているようで感興豊かで好きだった
で、ヴィンシャーマンは今どうしているのかと思って検索したら９９歳で
存命とのこと。
いろいろとすごい人だなあ

>>731
BCJは演るときは全曲やるよ。

>>731
BCJは演るときは全曲やるよ。

>>731
BCJは演るときは全曲やるよ。

>>723
>>726
レスありがとう
あと平均律では有名過ぎるやつかもしれないけど
BWV849（あれ第一巻だったかな）のプレリュードもいい曲だが
これまたいろいろな演奏聞いてきたけどいい演奏が少ないような・・・
俺はテンポは早めの情熱的なやつがいいんだぁぁぁ
グルダの演奏が一番好きではある

ヴィンシャーマンの指揮で受難曲歌ったことある
人間味のある愛すべき爺ちゃんだった

フルート終了

NHKBSでクリスマスオラトリオ放送中
バッハゆかりの聖トーマス教会で収録されたもの

すまん誤爆
いまBSでやってるクリスマス・オラトリオの3部が終わって
4部以降はフルートがTacetだから
それにしても同じ日に一気にやると後半フルート吹きは暇だねw

>>742
今日、録画したものをゆっくり聴く予定だが、
長いので、休み休み聴くつもりだ。

鰤大箱に入っていた、D.Fasolis の奴が意外に良くて驚いたw

>>725
概要に対して細部にツッコミ入れて「違う違う」と言われてなぁ・・・
あと前提が違うから全部違うというのも偏狭な見方では？

てか譜面に対する言及は？
ない以上、そして「解釈すべきである」と言ってるのなら同類の目糞鼻糞かそれ以下

Aだよね

　じゃあ、Bってこと？

えっ？B？Bはこうこうだね

　じゃあCじゃん

こういうやつ居るよね

>>746
バッハが作品の中に、様々な手法や次元による象徴的表現を織り込んでいることは
周知の事実である。

バッハの象徴的表現を次の二つに大別することができよう。

A. 聴衆のほとんどが、その意味をはっきりと認識できる象徴表現
B. 密室での神への祈りのようにバッハ自身だけが自覚していた象徴的表現

あなたの主張する「オルガン受難曲」という概念が成り立つためには、

「A. 聴衆のほとんどが、その意味をはっきりと認識できる象徴表現」

によって受難のストーリーが音楽によって明示的に描かれていなくてはならない。

なぜならば「受難曲」の目的は、教会という共同体が、
キリストの死と言う出来事を共有し、追体験することにあるからである。

BWV718が、明示的に会衆の誰もが理解しうる形でキリストの死の出来事を
表現しているかといえば、とてもそのようには言えない。

したがって「オルガン受難曲」なる概念はBWV718に関して成立しない。

概要、前提って書いてる通り、教義だとわかってない人の意見だからまともに答えなくていいよ

やたら噛みつく犬を狂犬と呼ぶがやたらと噛みついてくる信者ってのも狂信者とか言われんだろね

厳かな「クリスマスオラトリオ」を聴きながら
引っ越したばかりに買った４Kテレビを観ています。なかなか素晴しい聖夜になりました。

明日はマニフィカトの日だよ

主よ、人の望みの喜びよをひたすら聴いています
メリークリスマス

>>739
書き忘れた

アブデル・ラーマン・エル＝バシャというピアニストをご存知だろうか
この人の平均律をぜひ聴いてみてほしい

最近録音されたものの中では極上の演奏である
レコード芸術でも特選されている

ヴィンシャーマンやミュラー＝ブリュールは古楽奏者をソロで起用して、割と自由に泳がせている
リヒターが長生きしたとしてもここまでの柔軟性はなかっただろう

ちなみに私はグルダの平均律が大嫌いである

優れた演奏とは何だろうか

演奏がその作品自身が内部に抱える力と必然性によって
成り立つ演奏がそれであろう

しかし、グルダの場合、
彼がバッハを弾いても、
彼がモーツアルトを弾いても、
彼がベートーヴェンを弾いても、
バッハやモーツアルトやベートーヴェンの音は響いてこない

彼はバッハやベートーヴェンやモーツアルトの作品を借りながら
「グルダ」という作品を演奏しているに過ぎないからだ

グールドの場合、グルダとは真逆のことが言える
グールドがバッハを弾くとき、彼は純粋にバッハの作品の僕であろうとしている
そしてピアノという楽器を使いながらバッハ以降、特に19世紀以降に確立された
近代ピアニズムを否定し、これに反抗している。
グールドがモーツアルトやベートーヴェンを弾くとき、
彼はそれらの作曲家の作品を借りながらバッハを演奏していた。

グルダは、結局は、クラシックの中にも、ジャズの中にも、自分の居場所を
見つけることができなかった、かわいそうなピアニストだったと思う。

と語るかわいそうな聞き専であった

>>758もバッハやほかの作曲家の曲を借りながら>>758を演奏しているだけであったことに気付いて深く傷ついてしまったようだ
それが素人芸というものなのだから仕方がないよ

聞き専はどこまで行っても目線が聞き専でしかない
視野が狭いのだ

>>755
古楽奏者って古楽器奏者のこと？

>>755
ヴィンシャーマンは1950年代にヴェンツィンガーとともに
アルヒーフレーベルにバッハやヘンデルなど録音してるから
古楽器や古楽奏法には理解があるだろうね。

>>762
ヴェンツィンガーの演奏は「古楽器」を用いたモダン様式だったのでどこまで……

>>763
この時期の古楽は試行錯誤してたよね。
レオンハルトやブリュッヘンも1960年代までモダン楽器
使ってたし。

質問なんですがブランデンブルク協奏曲第3番の第2楽章って無いんですか？

>>765
一応あるにはあるだろ

>>766
そんななにも怒らなくてもいいじゃないですか

>>767
半年ROMれ（死語

むかし森正が振ってハンス・ピシュナーがチェンバロに入ったＮ響だったかの２楽章がやたらと長くて面白かったな
ほとんどピシュナーのソロを聴かされる趣向だった

>>765
一小節内に和音が２つ並んでるだけだけどテンポも調性も変わっているから
これが第２楽章ということでいいんじゃないかね
現代チェンバリストの即興（もしくは作曲ｗ）を長々聴かされてもつまらないので
弦楽器群がゆっくりと和音を鳴らしている間に短いチェンバロがカデンツァを演奏してくれたら、それで十分だけど

調は変わってるとは言えない

さすがイ・ムジチは楽譜に忠実だなw
https://www.youtube.com/watch?v=WJk6h7vYeeU&;t=375s

>>765
>>770が言うように一小節内に和音が２つ並んでるんだが、この扱いに幾つか種類があって聴きどころかもしれない
ひとつには楽譜通り2分音符を2つ弾くだけのもの
ふたつめには減額は楽譜通りを非常に遅く弾いて（楽譜の元指示はAdagio)その間、ヴァイオリンなりチェンバロなりで即興的なパッセージ（カデンツァ）を弾くもの
みっつめにはいきなり何らかの楽器のソロ（カデンツァ）が始まり、その最後に楽譜の2分音符2つが現れて〆るというもの
まだ他にもやり方があるかもしれんが今思いつくのはこんなところだ

>>773
鈴木秀美／BCJの録音は
3台チェンバロ協奏曲ハ長調のヴァイオリン復元版ニ長調(BWV1064R)
の第二楽章を5度低く移調してまるまる演奏している。

平均律第2巻 ホ長調

ええな

ミサ曲ロ短調を作曲したバッハはカトリックでしゅか？

はじめはドレスデンへの就職活動
晩年は自作の総決算として作ったと考えるのが定説
通して演奏された記録はないし、規模的に無理
キリエとグロリアは当時のルター派教会でも演奏されていた（ミサ・プレヴィス）

ミサ・プレヴィスの定義は未だによく分からない。

そりゃミサプレヴィスなんて曲種が存在しないからね

キリエとグロリアだけのミサ曲はルーテル・ミサでしょ
ミサ・プレヴィスはキリエからアニュス・デイまでのラテン語典礼文をテキストとしながら
演奏時間が３０分以内といった短時間に収まるという特殊なミサ曲で
モーツァルトがザルツブルクの大司教からの要求によってこうしたミサ曲を多く書かざるを得なかったという

Missa Brevis

プではなくブね

Ars longa vita brevis
芸は長く人生は短い

>>776
じゃあなんでルーテルミサを書いたのかと

>>778
オラトリオも実は謎だが、ミサブレヴィスはちっちぇえミサって思うしかない。
ソナタに対するソナチヌみたいなやつ。

ブリテンがクソ面白くねえやつ書いてたな。

作曲家がミサブレヴィスと名前を付ければミサブレヴィス。
作曲家がミサブレヴィスと名前を付けなければミサブレヴィスでは無い。