探検


ヘルベルト・フォン・カラヤン

1名無しの笛の踊り
垢版 |
2025/11/14(金) 23:10:03.66ID:JjDoTtE3
カラヤンを一から語っていきませんか?
2名無しの笛の踊り
垢版 |
2025/11/14(金) 23:22:37.02ID:SbKTyrpf
カラヤンのこれは聞いとけって名盤は何だろう?
基本的には若い頃の方がいいのかも知れないが
3名無しの笛の踊り
垢版 |
2025/11/14(金) 23:28:01.02ID:iYpr465V
>>2
1960年代のDGのブルックナーの交響曲第9番いいよ
これは聞くべき
4名無しの笛の踊り
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2025/11/15(土) 00:06:36.68ID:5ytXHwnW
1959年の英雄の生涯は迫力あるし好き
5名無しの笛の踊り
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2025/11/15(土) 01:28:55.16ID:3oxAJOO3
コーホーがなんと言おうがカラヤンの英雄は大好き
ただし田園はテンポが速すぎるので
こればかりはコーホーが推薦するワルターが良い
2025/11/15(土) 14:10:47.83ID:mOav0Tkd
>>3
同意、駅売りCDで遭遇した。
2025/11/15(土) 14:11:53.54ID:mOav0Tkd
交響曲全集なら、トスカニーニの影響がある'60年代がいいのかも。
2025/11/16(日) 17:12:20.35ID:T4GRU6Zh
>>2
英グラモフォンのTop 10 Karajan recordings
ベートーヴェン全集(DG 1962)
『マイスタージンガー』(EMI)
『4つの最後の歌』 ヤノヴィッツ(DG)
『サロメ』(EMI)
シェーンベルク『ペレアスとメリザンド』(DG)
プロコフィエフ・交響曲第5番 (DG)
ニューイヤーコンサート(DG)
『ばらの騎士』(EMI)
『ファルスタッフ』(EMI)
『パルジファル』(EMI)
9名無しの笛の踊り
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2025/11/18(火) 01:32:10.34ID:EURK0VsD
カラヤンが一番自分のやりたいことを遂行できたのは70年代じゃないかな。デジタル録音になる前のころ。
デジタル時代になってから改めて多くを再録音したが、演奏の円熟度はともかく完成度はアナログ録音のほうが高かったと思う。
2025/11/18(火) 02:05:24.92ID:eEm6pM6W
今さら再びカラヤン スレかよ
もう40年も前の昔の指揮者だぞ
実演を聞いた事が無いお前らの書き込みなど無価値なのを解っているのか?
11名無しの笛の踊り
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2025/11/18(火) 03:07:01.54ID:L468HlW+
ほんと実演聴きたかったなあ、、
12名無しの笛の踊り
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2025/11/18(火) 03:11:16.15ID:kSZpE6MX
放送録音集成 第2集 ライヴ・イン・ベルリン 1970〜1979がでるぞ
2025/11/18(火) 10:24:07.62ID:PHjzh1+C
今回はボーナスで買おうかなぁ
全部ステレオだし、爆演フィンランディアとか幻想とか入ってるし
音も裏青で出てた数曲から察するに、元は良さそうだし
14名無しの笛の踊り
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2025/11/18(火) 12:41:18.32ID:1W4us1sF
プロコの5番って海外では評価高いよな
年代的に競合盤が無かったのかも知れんが
15名無しの笛の踊り
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2025/11/20(木) 06:14:13.61ID:Ukuz3Qcn
>>2
マーラー9番のライブ
スカラ座のヴェルディ レクイエム
指環
パリのフランク
ソ連の三巨匠とのベートーヴェンのトリプル
カヴァレリア間奏曲
ベートーヴェンやブラームスの交響曲はベルリンのステレオの1回目
ウィーンは惑星かニューイヤーコンサート
16名無しの笛の踊り
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2025/11/20(木) 13:10:14.01ID:XUg1Lo5D
>>2
家庭交響曲だな
パリで録音された
この一枚さえあれば他のはいらない
カラヤンもこれ以上の出来は無いと確信し再録してないもん
2025/11/21(金) 21:37:29.65ID:sTLmnpp7
カラヤンのワーグナーは別格
18名無しの笛の踊り
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2025/11/22(土) 03:38:51.83ID:CRFCL4CO
フィルハーモニア管弦楽団との録音が捨てがたいなあ。
昔セラフィムの1300円廉価盤で売っていたのを何枚か買ったけど今聴いても素晴らしい演奏。
19名無しの笛の踊り
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2025/11/22(土) 19:10:18.07ID:7SvrXo+B
>>18
初めてベト7聴いたのがそのレコードだった。
ひさしぶりに擬似ステCD聴いてみるか。
2025/11/22(土) 20:36:12.39ID:e6GENCGu
AIでもっとステレオ感マシマシにするとかできないのかね?
21名無しの笛の踊り
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2025/11/23(日) 18:32:16.12ID:nIDDiI+8
フィルハーモニア管弦楽団はカラヤンが一流オケに育てた
契約が切れてカラヤンが去ったあと困り果てたレッグは二流指揮者のクレンペラーをあてがったが
カラヤンほどの成果は得られなかった
それからフィルハーモニア管弦楽団は苦難の時代を迎えた
2025/11/26(水) 06:18:10.27ID:wtCJ19PG
リヒャルト・シュトラウスのドンファンは
フィルハーモニーア時代のカラヤンの録音が一番好み
23名無しの笛の踊り
垢版 |
2025/11/28(金) 16:45:31.97ID:vIRzW3A2
EMI時代のリマスターがストリーミングに追加始まってる
24名無しの笛の踊り
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2025/11/28(金) 22:06:45.54ID:YXVi95O1
編集やミキシングの技術を使いまくった先駆け
25名無しの笛の踊り
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2025/12/02(火) 14:17:20.40ID:bs/9SRwA
>>23
ワイセンベルクとのラフマニノフのコンチェルトも追加されたね
26名無しの笛の踊り
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2025/12/02(火) 16:08:59.29ID:heY1EosO
EMI時代のワーグナー/管弦楽曲集
とくに
・タンホイザー序曲とヴェーヌスベルクの音楽
・ニュルンベルグのマイスタージンガー第一幕への前奏曲
は超絶凄い
27名無しの笛の踊り
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2025/12/04(木) 18:21:24.09ID:mLAqjTiE
Disc1 コンサート24〜1971年9月25日
1. ヴィヴァルディ:弦楽のためのシンフォニア ロ短調 RV.169『聖墓にて』
2. シベリウス:ヴァイオリン協奏曲ニ短調 Op.47
3. ストラヴィンスキー:バレエ音楽『春の祭典』 クリスチャン・フェラス(ヴァイオリン:2)

1972年 NHK-FM on air 有

Disc2 コンサート25〜1972年2月19日
1. メンデルスゾーン:交響曲第3番イ短調 Op.56『スコットランド』
2. ドビュッシー:牧神の午後への前奏曲
3. ラヴェル:バレエ音楽『ダフニスとクロエ』第2組曲

全く新規リリース音源。海外放送音源無し(当方知る限り)

Disc3 コンサート26〜1972年12月31日
● ブルックナー:交響曲第5番変ロ長調 WAB105

1973/5/28? NHK-FM on air 有

Disc4 コンサート27〜1973年9月8日
1. モーツァルト:交響曲第41番ハ長調 K.551『ジュピター』
2. チャイコフスキー:交響曲第5番ホ短調 Op.64

1974年 NHK-FM on air 有

Disc5 コンサート28〜1974年2月17日
1. シューベルト:交響曲第7番ロ短調 D.759『未完成』
2. ペンデレツキ:ヴァイオリンと管弦楽のためのカプリッチョ
3. ムソルグスキー/ラヴェル編:組曲『展覧会の絵』   レオン・シュピーラー(ヴァイオリン:2)

1974か1975年 NHK-FM on air 有
28名無しの笛の踊り
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2025/12/04(木) 18:23:07.09ID:mLAqjTiE
Disc6 コンサート29〜1974年9月25日
1. モーツァルト:ピアノ協奏曲第23番イ長調 K.488
2. シェーンベルク:交響詩『ペレアスとメリザンド』 Op.5  ジャン=ベルナール・ポミエ(ピアノ)

日本未放送。数年前youtubeでアップ有

Disc7 コンサート30〜1974年12月8日
1. バルトーク:弦楽器、打楽器とチェレスタのための音楽 Sz.106
2. ドヴォルザーク:交響曲第9番ホ短調 Op.95『新世界より』

1975年 NHK-FM on air 有

Disc8 コンサート31〜1975年4月20日
1. ベルク:抒情組曲からの3つの楽章(弦楽合奏版)
2. ブルックナー:交響曲第4番変ホ長調 WAB104『ロマンティック』(1878/80年、第2稿)

1975か1976年 NHK-FM on air 有 ※FM音源では第3楽章でホルンが落ちる箇所があったが、2日間の内落ちていない演奏がリリースされるかが注目点

Disc9 コンサート32〜1975年9月25日
1. R.シュトラウス:23の独奏弦楽器のためのメタモルフォーゼン
2. R.シュトラウス:交響詩『ツァラトゥストラはかく語りき』 Op.30

1976年 NHK-FM on air 有 ※複数あるエアチェック音源では音割れが酷いが、修正されているかが注目点

Disc10 コンサート33〜1976年10月16日
1. モーツァルト:オーボエ、クラリネット、ホルン、ファゴットと管弦楽のための協奏交響曲変ホ長調 K.297b
2. シベリウス:交響曲第5番変ホ長調 Op.82
3. シベリウス:交響詩『フィンランディア』 Op.26 カール・シュタインス(オーボエ:1)カール・ライスター(クラリネット:1)ゲルト・ザイフェルト(ホルン:1)マンフレート・ブラウン(ファゴット:)

1977年 NHK-FM on air 有 ※フィンランディア冒頭カラヤン帝国の前に平伏さざるをない爆撃演奏
29名無しの笛の踊り
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2025/12/04(木) 18:23:59.38ID:mLAqjTiE
Disc11 コンサート34〜1976年12月12日
● ブルックナー:交響曲第5番変ロ長調 WAB105

1977年 NHK-FM on air 有 ※金子建志氏コメント 「BPOの金管の威力に圧倒された〜」

Disc12 コンサート35〜1976年12月31日
1. モーツァルト:交響曲第41番ハ長調 K.55『ジュピター』
2. R.シュトラウス:交響詩『英雄の生涯』 Op.40  ミシェル・シュヴァルベ(ヴァイオリン:2)

日本未放送。海外での放送実績は確認済。

Disc13 コンサート36〜1977年1月25日
1. ヴィンベルガー:12の独奏チェロ、木管楽器と打楽器のための『プレイズ』
2. ベルリオーズ:幻想交響曲 Op.14  ベルリン・フィル12人のチェリストたち(1)

1977か1978年 NHK-FM on air 有(ウィンベルガーは未放送)

Disc14 コンサート37〜1977年9月25日
1. テーリヒェン:2人のティンパニ独奏、声楽、室内合唱と管弦楽のための協奏曲『蛙鼠合戦』 Op.55
2. ストラヴィンスキー:バレエ音楽『春の祭典』 ヴェルナー・テーリヒェン(ティンパニI)オスヴァルト・フォーグラー(ティンパニII)ウォルトン・グレンロース(バリトン)
 エルンスト・ゼンフ室内合唱団(合唱指揮:エルンスト・ゼンフ)

1978年 NHK-FM on air 有

Disc15 コンサート38〜1977年10月21日
1. ブラームス:ヴァイオリンとチェロのための二重協奏曲イ短調 Op.102
2. ブラームス:交響曲第2番ニ長調 Op.73 トーマス・ブランディス(ヴァイオリン) オトマール・ボルヴィツキー(チェロ)

1978年 NHK-FM on air 有
30名無しの笛の踊り
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2025/12/04(木) 18:25:08.21ID:mLAqjTiE
Disc16 コンサート39〜1978年1月4日
● マーラー:大地の歌 アグネス・バルツァ(メゾ・ソプラノ)ヘルマン・ヴィンクラー(テノール)

1978か1979年 NHK-FM on air 有

Disc17 コンサート40〜1978年1月28日
1. シベリウス:交響曲第4番イ短調 Op.63
2. ベートーヴェン:交響曲第7番イ長調 Op.92

1978年8月 NHK-FM on air 有 シベ4はFKM、ベト7Palexaでリリース

Disc18 コンサート41〜1979年1月4日
1. J.S.バッハ:ブランデンブルク協奏曲第3番ト長調 BWV.1048
2. ベルク:管弦楽のための3つの小品 Op.6(1929年改訂版)
3. ドヴォルザーク:交響曲第8番ト長調 Op.88 ミシェル・シュヴァルベ、レオン・シュピーラー(ヴァイオリン)、ヴォルフラム・クリスト(ヴィオラ)
 オトマール・ボルヴィツキー、エーベルハルト・フィンケ(チェロ)フリードリヒ・ヴィット、ライナー・ツェペリッツ(コントラバス) ヘルベルト・フォン・カラヤン(チェンバロ)

1979年 NHK-FM on air 有

Disc19 コンサート42〜1979年1月27日
1. ヴェーベルン:弦楽のための5つの楽章 Op.5
2. シューマン:交響曲第4番ニ短調 Op.120(改訂版)
3. チャイコフスキー:ピアノ協奏曲第1番変ロ短調 Op.23 マーク・ゼルツァー(ピアノ:3)

1979年 NHK-FM on air 有(1/28の演奏) ※FMと同一演奏かどうかが注目点

Disc20 コンサート43〜1979年11月25日
1. J.S.バッハ:ブランデンブルク協奏曲第1番ヘ長調 BWV.1046
2. ベートーヴェン:交響曲第3番変ホ長調 Op.55「英雄」 トーマス・ブランディス(ヴァイオリンI:1)ハンスイェルク・シェレンベルガー(オーボエI:1)ブルクハルト・ローデ(オーボエII:1)
 ハインリヒ・ケルヒャー(オーボエIII:1)ゲルト・ザイフェルト(ホルンI:1)ディーター・フィッシャー(ホルンII:1)フィリップ・モル(チェンバロ:1)

日本未放送。海外での放送実績は確認済
2025/12/04(木) 20:03:54.92ID:dUos3Yun
カラヤンは冷蔵庫がカラになったら、指揮で稼いだ >>27-30
32名無しの笛の踊り
垢版 |
2025/12/05(金) 06:09:39.07ID:etGyFaqX
>>31
もはや化石  
2025/12/11(木) 21:46:59.47ID:DX32qFDH
冷蔵庫の話はチェリビダッケですよ!!!!!!!!!!!
34名無しの笛の踊り
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2025/12/12(金) 06:21:47.61ID:dHFpMvCl
>>33
何をおっしゃる
クライバーでしょ。
その話を伝えたのがカラヤン
35名無しの笛の踊り
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2025/12/13(土) 01:40:11.65ID:JMhAPb8h
あの当時、若い女の子にモテモテだったカラヤン
でも今の女の子はカラヤンの名前すら知らないw
おまけにあの当時あれほどカラヤンに熱狂してたのに
今ではカラヤンのことの記憶にすらない耄碌ババアwwww
36名無しの笛の踊り
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2025/12/13(土) 05:36:17.85ID:7CCHECEz
いまの女の子は
いま活躍している芸術家すらしらねーだろ
37名無しの笛の踊り
垢版 |
2025/12/30(火) 05:52:49.24ID:kpRo+DHZ
今はYouTubeをTV画面で見られる時代。
1977年の第九ライブと1986年の第九を見た。
同じホールでも雰囲気が全然違うんだなあ。
断然画質、完成度は1986年の方がいい。
38名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/01/16(金) 16:34:08.13ID:2tkaq9T3
英国のファンからのメールによると1970年代BOX発売されたらしい。日本でも間もなく発売か?
2026/01/16(金) 19:44:23.39ID:2XGWIw6w
ドイツから直輸入しないのかい?
2026/01/21(水) 01:40:52.55ID:mdKqvBvG
>>38
犬、塔で発売されている
41名無しの笛の踊り
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2026/02/03(火) 12:45:35.53ID:fWBEm2z0
>>31
それはクライバー
42名無しの笛の踊り
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2026/02/03(火) 12:49:34.34ID:fWBEm2z0
>>27
牧神、ダフニス、ブルックナー4番でゴールウェイ吹いてないか期待したんだけどな。違ってた。
43名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/03(火) 21:37:43.49ID:D7+F2HeG
わしはカラヤンの実演を何度も生で聞いた

そんな経験のないニワカがカラヤンを語るなどちゃんちゃらおかしいわい
といえよう
2026/02/04(水) 10:10:43.34ID:FQrnqqk7
>>43
あんたはフルトヴェングラーなどは語れないわけだな
45名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/05(木) 20:43:26.62ID:AXDHlYM5
第二放送録音集の
75年のブル4の第三楽章でホルンが落ちている箇所あった?
また72年12月31日のブル5の音質はFMエアチェックに比べてどうだった?
46名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/06(金) 21:23:23.99ID:89g9qfrM
>>45
4番3楽章のホルン落ちてないんじゃないかな。聴いてて気付かんかった。5番は十分聴ける音だよ。つぶれてないし細部も聴こえてる。この頃のEMIの犯罪的に酷い録音と比べると段違いに良いね。ubuntu24のAudaciousというプレーヤーで外部USB光学ドライブからCDを無劣化再生→USB外部DACアンプ→hd800sで視聴。Audaciousの組み込みイコライザーで低音と高音をちょい上げしてます。
2026/02/07(土) 18:51:39.65ID:N3RFZ7IU
>>43
カラヤンのブラームスなど聞くほうが悪い
48名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/07(土) 19:29:54.88ID:43I/VDzc
カラヤンのブラームスを聴いてぶちのめされるくらい心が揺さぶられない人って耳にうんこ詰まってるよ?
2026/02/07(土) 23:02:48.35ID:i6kfn5sW
欺瞞に満ちたKarajanくらいなら、怨霊”ミクス安倍”を用い、退治してくれよう!
2026/02/07(土) 23:12:51.26ID:AdUvVIrv
カラヤンと同じ位の高みに達した指揮者も余り居ないじゃないか。
大病患ったり、オケと喧嘩したり、前任者やマスコミからイジメにあったりと、良いことばかりではない経験が無いと無理
51名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/08(日) 06:36:30.42ID:Qz1JWvHZ
やっぱり
ブラームスはカラヤンが一番好きだなあ
2026/02/08(日) 19:35:46.63ID:jb08GGqN
玉に瑕には、チンチクリンだった
53名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/10(火) 19:43:41.17ID:snO9chlO
50〜60年代、70年代ともに別選曲で放送録音集作るべき。みんなベルリンフィルレコーディングスにメールを出してどんどんリクエストしよう!日本語でメールしても通じるよ。
54名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/10(火) 21:06:43.03ID:mAuNMdnU
韓国語は通じるニダか?
2026/02/10(火) 22:53:34.48ID:0ewH/s1w
カラヤンのブラ娘など見るほうが悪い
56名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/11(水) 11:06:29.28ID:knFQXu8c
>>55
でも誰のブラームスが良いって
あんた言えへんやろ?
2026/02/11(水) 14:43:36.94ID:4z6d+Fcf
ザンデルリングの旧盤、バルビローリVPO、
チェリビダッケシュツットガルト放送響
58名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/11(水) 18:10:00.61ID:8cXlilin
>>57

バルビローリ?1000円で昔売ってたけど
見向きもしなかったよ。どんな風にいいの?
チェリビタッケは賛否両論あるし
サンデルリング??東ね 渋そう
2026/02/11(水) 18:45:47.24ID:+1+CQwjw
バルビこそカンタービレの極み
カラは生ぬるい
60名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/11(水) 19:49:07.24ID:knFQXu8c
カンタービレの極みなら
ムーティやろな
61名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/12(木) 06:19:13.00ID:3xxdpRm6
>>59
そんな化石よりもアンノンクール ベルリンフィルが最高だよね。
2026/02/12(木) 18:48:49.04ID:zp4MXSF0
安穏としてはいられないな
2026/02/13(金) 05:57:32.48ID:8zu5wq9a
>>61
アンノンクールのブラームスなんて化石にもなれない屑じゃないか
64名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/13(金) 06:42:48.27ID:sZwFrG3j
>>63
バルビローリの化石より
ずっと、時代的に魅力あるじゃん。
最高だね
65名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/13(金) 10:36:07.16ID:i/tQWpzx
>>57
チェリビタッケ?
珍演グランプリのつもり?
2026/02/15(日) 13:42:13.03ID:KZxaKECv
>>64
アーノンクールのブラームスなんて化石にはなれない糞
バルビローリのブラームスの足元にも遠く及ばない糞演奏
2026/02/15(日) 13:50:12.96ID:X2dn3nPY
バルビ老人
68名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/18(水) 20:11:21.91ID:G0wn78T2
>>66
バルビローリはアバドが超えてるしね。
あのカンタービレはバルビ老人にはできまい
2026/02/18(水) 20:42:37.28ID:KoQjQ/Xj
カルビばっか食っていると、コレステロール過多で死ぬぞ!

カルビ老人よ!
2026/02/18(水) 20:57:26.71ID:KoQjQ/Xj
ttp://blog.livedoor.jp/smj_ohkanda/archives/52099766.html
2025年04月14日
吉井亜彦、人間として終わってる
発売中の著作でカラヤン60年代の運命の事を、ベートーベンの苦悩他が芝居がかって聴こえるだとさ。

生物としてこの世にいる価値無し

どう考えても芝居はフルヴェンの方だ。あの見え見えの情動的なテンポの揺らし。今どきドサ回りの芝居でもあんなものはないだろう。

カラヤン60年代の運命はストイックなくらい、物事の構築しか表現していない。常識人は皆同じ事しか言わない。
2026/02/19(木) 21:11:02.95ID:nBuvy3mv
音のセールスマン・空やん!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
72名無しの笛の踊り
垢版 |
2026/02/21(土) 05:08:02.13ID:N8NDIcat
>>71
5ちゃんの化石ww
7345
垢版 |
2026/02/21(土) 17:39:57.03ID:Iy03D+Sb
75年ブル4第三楽章のホルン落ちについて訂正。良く聴くとトランペット落ちでした。
第三楽章が始まってから8〜9分台の間でホルンとトランペットが掛け合う箇所でエアチェックでも放送録音集成でもトランペットが落ちていることを確認。
エアチェックは1975/4/19で紹介されていたが、結局4/20と紹介されている放送録音集成と同一音源ということになるのではないかと思われる。
2026/02/21(土) 19:31:52.98ID:oKjsp/vX
個人的に60年代の演奏が好きだな。
70年代80年代のはあまり好きでは無い
2026/02/21(土) 20:07:28.44ID:7KaIFDpY
1960年代のベルリン・フィルは誰が指揮してもいい演奏になるような自律性もあって、カラヤンともバランス取れていたと思う。
そんなオケに育てたカラヤンが凄いのだけど、その頃からカラヤン以外の大物は死に始めた
76名無しの笛の踊り
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2026/02/21(土) 20:28:42.69ID:qzGI9gyI
カラヤン ベルリン・フィルはtpの目立つミスが多い。復帰後のflツェラーもミスが多い。過密スケジュールで録り直し出来なかったのかね。放送録音集成2集もハラハラしながら聴いてた。
2026/02/22(日) 10:41:43.92ID:C/UypCY2
60年代のレコーディング会場はベルリンのイエスキリスト教会で、
70年代以後はフィルハーモニーホールに変わって行く
78名無しの笛の踊り
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2026/02/22(日) 22:10:01.88ID:Mp0eoYcm
精神性が空やん!!!!!!!
79名無しの笛の踊り
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2026/02/23(月) 03:50:25.10ID:CXNqQ68P
>>78

わからないのにわかったつもりで
精神性と唱える頭が空っぽな奴やん
80名無しの笛の踊り
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2026/02/23(月) 16:18:03.14ID:0IEmXjzh
空やんはナチスの党員だった
81名無しの笛の踊り
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2026/02/23(月) 17:03:08.30ID:34nKTrpU
>>80
それは素晴らしい!!
当たり前だよな
芸術家として生きる道なんだからね。
人道主義訴えて殺されなくてホント良かった話,。
因みにベーム、ケンプ、クレメンスクラウス
なども党員だったかな。
2026/02/23(月) 19:09:17.75ID:rbloNnJJ
>>81
ベームは党員ではなかった。当たり前のこととやらが起こらなかったわけだ。
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