クラシックギター総合スレPart131

荒らしはスルーで。
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前スレ
クラシックギター総合スレPart130
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1761642009/

>>881
単音のちょうちょの楽譜も暗譜できないようなあなた。
あなた、本当は初見も全くできないでしょ、すぐばれるねw

＞自分みたいに両方できる人はほぼ見たことないな

とか、バカじゃないの？w

>>882

＞若いころは簡単に暗譜できたけど、最近は暗譜する気もなくなった
＞初見ができるようになったので暗譜できなくなった

これが原因。「暗譜ができない」じゃなくて「暗譜が面倒」になるんだよね。

＞暗譜できなくなったので初見が強くなった

このケースは考えにくいね。
初見は相当な慣れ「訓練」が必要で、若さと気力が重要。

>>883
そういうときは
「反論できません、ゴメンなさい」
なｗ

曲によって暗譜できるのと出来ないのがある
例えば、緑の小陰にては暗譜出来たけど舟歌は暗譜出来なかった
理由はわからん

>>886
いくらなんでも１小節たりとも全く暗譜できないってことはないでしょ。
人によっては曲の難易度やその他の理由で、暗譜しにくい箇所はあるだろうけどね。

>>887
キチガイくん逃げるなら今だよｗ

相変わらずお前ら仲良く楽しそうだなハゲ同士w

範彦さんは弾いてれば覚えるけどよく忘れると言ってたよ

楽譜を写真に撮って頭の中に保存するみたいなのが本当の暗譜だと聞いた

俺らみたいな凡人はとてもそんなことは無理だから運指で覚えてるんだけど、
それだと一度どこかでつまづくとそこで止まってしまって復帰できなくて詰む

せめてメロディラインだけでも暗記していれば少しはマシになるね

楽譜見ながら弾く人でもどこか分からなくなって復帰できない人よく見るけどな
自分の暗譜は楽譜と運指をセットで覚えてるから旋律がインデックスになって
どこからでも弾ける。だから復帰できない感覚がいまいちわからない

>890
範彦さんでも、やっぱりそうだよね〜w
禁遊みたいにいつも弾いてて体にすっかり染みついてしまった曲ならほぼ忘れることはないが、
暗譜曲を忘れないようにするには、頻繁に反復する必要があると思う。
だからいつでも弾ける暗譜曲のレパートリー数にはプロでも限度がある。

暗譜で何曲も弾ける人がうらやましい、たとえそれが少々ミス交じりでも弾ききれる事に感心する。
最近はプロの演奏会でもタブレット置いてるのはよく見る。やっぱり飛んでしまうリスクのストレスを無くしたいんだろうな。現実には全然タブレット見てないもんね。
遥か昔の渡辺範彦のアランフェスの写真では譜面台おいて演奏してるのね。見ながらしか弾けないなんて事は絶対ないはずで、これも絶対に飛ばせないっていうストレスからだろうな。

ほぼまともに演奏できる程度で暗譜してる曲って、
プロでも多くて２０曲程度かと。人間は忘れる動物であるw
暗譜演奏のコンサートなどでは、事前に必死で再暗譜してるんだろうと思う。

さて、「初見」は本当に便利な技術だと思う。ＰＣのキーボードのブラインドタッチ入力のようなものだ。
訓練を積んで慣れれば手元を見ないで指が勝手に動くようになるから、暗闇の中でも弾ける。
ギターの初見演奏も結局は慣れなんだよね。
いろんなパターンの曲で訓練しておけば対応できる曲の範囲が広がるから、楽しくて仕方がない。

ちなみに、youtubeで目立つ初見演奏家は木原透氏。
たったの７，８年で3000曲程度の演奏動画を投稿してる。
https://www.youtube.com/@torukihara1188

素人玄人　
なべようやった　by川上
絵画　映画　テレビ
弦の特性　鯖　pa non
imagine

暗譜なんて意図してやるもんじゃない
要はおぼえてしまうほど練習してるということだ
だからといって譜面を見ないわけではないさ

楽譜を見て弾くよりも暗譜して弾くほうが当然良い。
何故なら、自分の中にその音があるから。その流れがあるから。
他の楽器のプロ演奏者がこのことについて語っていることがあったが
そんなプロの話を聞かなくとも生体理屈として簡単に分かる話でしょ。

ただプロは上手いから、楽譜を見ていようが暗譜していようが
聴く側からはまず分からない。

じゃ、何が違くなるのか？
・・演奏者自身が変わる。演奏者自身の意識が違ってくる。
余分なことをしないんだから。「忘れて」曲に入り込めるのだから。
そこにプロの技術が備われば、ライブでは感じ取れるかもしれない。

素人でもやってみりゃ分かる。
とはいえ、ムズクラギ曲やムズソロ曲はムズイからな。
暗譜しても音鳴らなきゃなｗ

そもそもつまずかずに音符とおり弾けるかどうかなんて到達点は
単なる準備段階の話
そこから先が量的にも質的にも大変なんよ

>>898

＞楽譜を見て弾くよりも暗譜して弾くほうが当然良い。

そりゃそうだが、レパートリー数があまりにも限られるからね。

＞余分なことをしないんだから。「忘れて」曲に入り込めるのだから。

>>876

＞暗譜しても音鳴らなきゃなｗ

そりゃそうだ、押弾弦技術が追いついてなきゃねw

>>899
初見は、その準備段階が不要だから重宝する。当然弾き込みは大事。

ちなみに、俺的には、>>895の木原透氏の初見力はすごいと思うが、
弾き込みが足りず弾き流してるだけで、演奏に魅力を感じない。

毎度毎度、なんで初見にそんなにこだわるのかｗ
「楽譜を読める音楽的な自分」をアピールしたいのか？
行きつけのギター教室で次の練習曲をすぐに弾かないととか？

クラギやギターソロを初見で弾きこなすなんで無理でしょ。
初見で弾けますよと言っている当人が全然弾けてないしｗ
初見で弾けるような曲しか弾いてないんでしょ。

ここで言う初見は、目を通したことのない楽譜を今すぐに
止まることなく弾くことね。初見で弾ける人がいてもいいし
羨ましくもないが、「その曲」を「この初見」で弾けると思えるのか？

ジャンル問わず、超一流のプロは暗譜している(ソロ)。当然の話でしょ。

>>902

＞毎度毎度、なんで初見にそんなにこだわるのかｗ

毎度毎度、初見にケチつけて「暗譜」になぜそんなにこだわるのかな？ｗ
俺は暗譜を否定してないよ？　必要なら暗譜するしw

君も初見にチャレンジしてみるといいよ。

曲を覚える時は当然初見するわけで。
初見から入るわけで。馬鹿じゃね。

この雑音の流れの本質が分かった。もう止めるｗ

>>904
＞曲を覚える時は当然初見するわけで。
＞初見から入るわけで。

なるほど、君の言う「初見」の意味はその程度のことね、まぁ間違いとは言えないがw
でもね、「初見」のレベルはピンからキリまでなんだ。
俺のレベルはハイクラスのピンで、君のレベルは超ロークラスのキリってとこだねw

「初見」は非常に難しいし相当の訓練がいる。ほとんどのアマチュアはそこまでの訓練をする必要も時間も無いだろう
だいたいアマチュアギタリストには初見ができる必要もまったく無いし使う場面も無い

ぶっちゃけこのスレで初見ができると言っている人は初見ができない人がほとんど
その証拠に「読譜」「譜読み」という言葉との使い分けができない。このスレの「初見」は「読譜」「譜読みが」という言葉がふさわしいのがほとんどだろうに
「初見」という言葉の意味すら知らないんだから初見が出来るわけがない

昔このスレにもすべて初見で弾いてしまうアマチュアの人がたくさんの曲をうｐしてたね。
その人は譜面か音が聞こえるだけではなくて、音が譜面になると言ってた。
ピアニストの中には譜面を見ただけで暗譜して、そのまま数千曲を暗譜してるという人もいる。
どっちも雲の上の人だなw

>>906
普通、ギターの「初見演奏」とは「初めて見る楽譜を事前に練習することなくその場ですぐに演奏すること」を指すね。
特に難しく定義付けをすることはないよ。
初見に伴うそれ以上の深い理解は曲やジャンルや難易度などによるだろうし、個人の音楽性レベルの問題。

ちなみに「初見演奏」が得意な人は結構多いと思うが、
実は「慣れ」以外の何物でもない。
節操もなくとにかくいろんな曲を弾き散らしてる人に初見が得意な人が多い

初見出来るか出来ないかは「曲による」としか言えない。

ギターの初見演奏能力を鍛えるには、「毎日新しい楽譜に触れること」と「止まらずに演奏しきる習慣をつけること」が
最も効果的です。

1. 止まらず弾ききる「メトロノーム練習」

テンポをかなり遅め（BPM 50〜60程度）に設定します。

間違えた音があっても絶対に途中で演奏を止めず、メトロノームのリズムに合わせて先へ進む練習をします。

初見演奏で最も重要なのは「音を外さないこと」ではなく「リズムとテンポを維持すること」です。

2. 常に視線を先へ送る「2小節先読み」

今弾いている小節ではなく、視線は常に1〜2小節先の楽譜を追うトレーニングを行います。

指先が現在のフレーズを覚えている間に、目と頭で次のフレーズの指配置やリズムを予測します。

ギターの初見が通じるのは簡単な楽譜だけだからな
自然に身に着くもので頑張って習得するような価値はない

クラギをだらだら長年やるだけでも身につくのは初見能力と五線譜読解と簡単なアドリブだと思うが

ギターで初見の場合は、ポジションを迷うよね。

SNSでレッスン通っててなんで練習しないの？音楽好きじゃないの？上手くなりたいんじゃないの？って講師を見かけたけど
あくまでも音楽やギターは娯楽であってアニメやゲームと同じ位置づけ
その他にやるべきことが山程あって毎日何時間も練習するほど暇じゃない
って想像つかないのかしら

>>912
初見力は個人差があるね。
初見レベルの高い人はかなり難しい楽譜にも対応できる。

>>914
そうそう、初見だと最適なポジションなどの運指が瞬時に決定できない場合が少なくないので、
レパートリーにしたい場合は、運指の再検討と充分な弾き込みが必須。

>>916
口で言うだけなら誰でも出来るからな

>>918
初見ができる人がうらやましい？
今からでも遅くないぞ、頑張れ！

>>919
？
私は>>864だが

初見演奏　初めての楽譜をさらっと目を通した上で楽譜を見ながら弾く演奏だな
これは知ってるけど
楽譜を見ながらの演奏って略語がある？とGPTに聞いてみた

一般的には 「見譜（けんぷ）」 や 「見譜演奏（けんぷえんそう）」 という言い方があります。

ただし、意味には少し違いがあります。

初見演奏：初めて見る楽譜を、その場で演奏すること。
見譜演奏：楽譜を見ながら演奏すること。初めての楽譜とは限りません。

また、演奏現場では単に

「譜面を見て弾く」
「譜面あり」
「譜読み」（本来は楽譜を読みながら練習すること）


見譜演奏なんて初めて聞いたけど
まあGPTは嘘も多いらしいので参考までに

>>920
楽譜所見が得意なんだね、俺は楽譜初見が得意w

>>922
そういうときは
「反論できません、ゴメンなさい」
なｗ

>>921
厳密に言えば2回目以降の演奏は「見譜演奏」という表現がいいかもね。
初見演奏は一発勝負！
いきなりステージ等で初見演奏はしないだろうから、2回目以降の仕上げプロセスが大事だろう。
ただ言えるのは、初見力があると曲の仕上がりの速度に雲泥の差が生じるということ。

>>924
どうしたオラｗもう終わりかｗ

自分的に余裕のある難度レベルの楽譜は、初見と同時に仕上げまで完了してしまうが、
途中で弾きにくかったりミスしそうな箇所が多少出てくる楽譜も少なくないね。
俺はそういう箇所にペンでマークをしたり最適な運指を書き込んだりする。
2回目以降は演奏の前に10〜15秒程度楽譜を見ながら該当箇所を頭の中でなぞってから弾き始めるようにしてる。

>>926
バカは体力あるって本当なんだなｗ

ストローマンさんひさしぶりに爆発してるね

本気出せば覚えられる！
難曲も初見で弾ける！
（笑）

>>924
楽譜が読める人は、楽譜は読むものだと思っているが、楽譜が読めないので「見る」という言い方に疑問を持たないストローマンさん

じゃぁ「初見」じゃなくて「初読」が正しいってことかw

>>931
誰にも相手にされてないのがバレないように
自演しちゃったキチガイさんｗ

🦦

>>926
初見で仕上げまで完了するって、そんな易しい曲はステージはもちろん他人に聴かせる意味も無いだろうに、仕上げたと言ってドヤ顔
初見があまりにも得意なので初見では絶対ミスしないが、二回目以降はミスする可能性もあるので、楽譜にミスしないようにしるしを書く
初見があまりにも得意なので最初は即座に弾きはじめるが、二回目以降は楽譜をなぞってから弾く

>>934
どうやら日本語の文章が理解できないみたいだね。
初見ができなくて死ぬほど悔しい、という君の気持ちだけはよくわかるよw

>>935
やる気になれば暗譜出来る人だっけ？

「譜読み」を伴わない「初見」の演奏は考えられないね。
初見演奏は基本的な譜読みも同時に瞬時に行う演奏技術である

楽譜を見ると音が聞こえるという人が存在する。
その人たちは楽譜を聞いている。
初見の好きな人は、やっぱり何となく楽譜から音が聞こえる人なんだろう。

譜面は　美しい　眺めるだけでも

自分は楽譜から音が聞こえるわけではないけど、楽譜を見ながら音にはしてるな。
音があってるかどうかは、弾いてみるまで分からないけど。

ストローマンが初見できる訳がない。そもそもギターまったく弾けないが
じゃあ、初見をやっていて、どうしても弾けない箇所が出てきたらどうするんだ？
初見できる人だったらどんな難所でもいきなり弾けるのかと。そんな訳ないだろ

本気出せば出来るってよ笑

>>938
>>940
初見演奏ができても、当然に「視唱」ができるわけではないね。
ソルフェージュを学んでおくと便利だな

>>911
これは正しいね。

特に「1. 止まらず弾ききる」が重要で、学生時代に先輩から教わった。
間違えた音があっても絶対に途中で演奏を止めないように。
最初のうちはミスると必ず弾き直してたんだけど、
指導を受けてからは後ろ髪を引かれながらもグッと我慢して、
メトロは使わなかったけどスローテンポで次から次へと弾きまくった。
簡単な楽譜から徐々に複雑な楽譜へ、、、

「2. 常に視線を先へ送る「2小節先読み」は初見練習してると自然と身についてた。

↑そうそう、大事だぞハゲ

ソルフェージュは音楽家の基本だよね。
アマチュアギタリストでも、少し本気でやるなら、ギターの練習時間を減らしてもソルフェージュやるといいね。

福田さんが推薦してたヒンデミットの音楽家の基礎練習もとてもいい。
指を動かすのも大事だけど、音楽の基礎が全くないとつまらないよね。

パリコンには初見審査があるて腹心が言ってたよ。国際でやってたのパリコンだけらしい

初見用に作曲するのか

未発表作品を使ってもいいし、コンクール用に作曲した曲を後で発表してもいいし
適当な作曲でもいいけど

朱鷺はピアノがじゃまな感じしたけど
ペガサスもギターいらないかな

それはお前に、ペガサスのように空を自由奔放に駆けめぐりたいという気持ちが無いだけ

今から思うとセゴビアのバッハ曲の選曲も神だな
きちんとギターに向いている曲を選んでくれた
ギターでバッハを弾きたいならセゴビア選曲作品を選んでいればいい

>>953
たしかにね。
バッハのシャコンヌは何人ものギタリストが新しく編曲しているが、セゴビア編を超えるものは一つもない。
原曲の楽譜にとらわれて、原曲の音からは遠ざかるばかりだ。

バヨリンとかピアノのシャコンヌと比べてもセゴビアのがいちばんいいな

バロックバイオリンだと和音は同時に弾けたんだろうか？
やっぱり現代と同じように分散されてたんだろうか？

来年福田がBWV1004全曲をやるそうだな　
福田は生なら間違いないから、これはぜひ行きたい

響きが担保されるかだな
バヨリンが本気出せばだけど、旧弓の演奏もあるけど
パールマンとか身ばかりのユネスコ、ブゾーニはピアノを響かせるから音も多くなる。
リュートで作曲？なら和声的に安定してるのはギターかもな
セ〇〇〇がバヨリン演奏出来たらおもろいけど、片手でやるなら理恵ちゃん

ギター文化館が突然8月いっぱいで閉館のアナウンスをしたけど何があった？

>>959
まったく知らないけど、創設者が亡くなって何年にもなるから人件費を含めて維持費が出せないんじゃないのかな？
コレクションを売っても、ギターではそれほどの金額にはならないだろうし、文化館の魅力も半減してしまう。
勝手なことを想像して申し訳ない。

ただ単純に疲れたんだろ
このご時世クラシックギター関係に来る人と言えば妻にも子にも相手にされないような、ウンチク大好き・マウント大好き上から目線の嫌味たっぷりのジジイ（肝心の腕前はお察し）ばっかりだし

ここで毎年やってたシニアコンクールもボツになったのね。
一度機会があったら行ってみたいと思ってたけど残念

盛り上がってんな
写真で見る限り内輪はあるな
車がないとな、聖地なの？〇ずくにされちゃうぞ
ハマコー？言語？〇じきが立ち行かなくなた
ホールに特化するにも母体つうか、あいつどいつ
たっちがわるい

>>961
お爺ちゃんまるで自身の腕前がいいみたいなレスだな

遠いと思っていたが、田舎の鄙びた風景の中でコンサートに行くのもいい経験だったかも

>>964
このスレにはヒナステラのソナタを弾けない人はいないんじゃないか？
僕を除いて、だが。

>>966
だな

弾けない人はここに来ちゃいかんと思う

じゃなぜあんたはいるの

アルハンブラって中級者向けの曲なんだって？
上級者向けとは一体？
俺はアルハンブラなんか一生弾けない

>>970
プロでも弾ける人は少ない、と最上級者のプロが言ってた。

>>969
弾けるからに決まってんじゃん、アホ？w

>>972
そういうときは
「反論できません、ゴメンなさい」
なｗ

>>971
この曲に関しては変なこだわりある奴多くてマジダルい
三連符のスラーやトレモロの粒ぞろいにやたらうるさいやつとかな
イエペスもセゴビアも結構テキトーなんだから別にいいだろって感じ

↑オレもそう思う。
アルハンブラなんかちょっと練習すりゃ弾けるだろ？

イエペス程度の適当さなら許容範囲

アルハンブラは初級レベル（技術点）
アルハンブラは上級レベル（芸術点）

ギター文化館のコレクションが関係者に断りなく売り払われたってマジ？ソースはX。

>>978
Xは誰の書き込み？

個人アカウント。名前出すのもなんなのでギター文化館で検索してみて

クラギはどうなるのでしょう

>>980
何か根拠があるのか、ただの噂話なのか、詳細が書いてないからわからない。
どういう立場の人かもわからない。
もう少し何か書いてくれてるといいんだけどな。