クラシックギター自由自在【別館】

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1571690251/

ID phS24VuSさしずめジョディ・フォスター演じるFBI研修生か
レクター博士に負けるなよジョディ
相手は狂人だが頭はいいぞ

努力は報われることもあるという、ごく当たり前のことについても前もって確認しておきたいと思います。

自分の経験で言えば、例えばアルハンブラ。
ある日の放課後、友人が教室でアルハンブラを弾いているのを聞いて衝撃を受ける。
トレモロが神業のように思える。
何と美しい曲なのだろう。
自分でギターを始める。
一生懸命練習する。
ある時まがりなりにも弾けるようになる。
うれしい。
もっと練習する。
かなりさまになってくる。
うれしい。
文化祭で披露する。
バカ受けする。
うれしい。

以上、「うれしい」と感じるたびに、努力は報われたと感じてきました。
どこかで人に迷惑をかけた覚えはないんですが、実際どうだったんでしょうねぇ。

もっとごくごく小さなレベルでも、日々の練習の中で、
「努力が報われる」という現象はごく普通に生じるものです。

たとえば、アコギでいうFコードの１フレットセーハがある日しっかりと押さえられるようになる。
などなど。

「努力が報われる」という言葉が大げさすぎかもしれないので、もっと分かりやすく言い換えるなら、
「努力した結果、今までできなかったことができるようになる」くらいでどうでしょうかね。

アマチュア演奏家の多くは、
「努力した結果、今までできなかったことができるようになる」ことに大きな喜びを感じているからこそ、
日々練習を続けているんではないでしょうか？

ところで全然関係ないことかもしれないしれませんが、ちょうど今読んでる小説で何故か心ひかれる文に出会ったので引用しとく。

「女性たるもの、勇敢で、人々のやる気を鼓舞しなければならず、神秘的で、超自然的ですらあってほしい
---義兄その３はそう考えていた。
しかも彼は、女性が彼と言い争い、少なからず彼を論破することまで期待した。」

『ミルクマン』アンナ・バーンズ

しれないしれませんが
→しれないし、あるいは多少は関係あることかもしれませんが

>>136
いや、頭は良くない
ストローマン、チェリーピッキング、シーライオニングなどの屁理屈論法が得意なだけ
だがそれも学んだものではなく、自己愛が強い人格ゆえに生きる過程で自然に身に着けた性質と思われる

>>133
「ギターが上手くなろうと努力しても、それは周囲へ迷惑をかけるだけで、
努力すればするほど周囲への迷惑が大きくなる」

もちろん、そういう意味。
オリンピックはわかりやすいように例として出しているので、論点ずらしなどではない。

>>134
「本人の向上努力」とは、ギターが上手くなろうと努力することについて言ってる。

ともあれブタ耳が意外とまともなやつなんだなということがわかった
おばさんと決めつけることは女性差別につながるから俺もやめようと思う

>>139
＞「努力した結果、今までできなかったことができるようになる」

本人にとっては満足だろうが、他者を考えない努力は他者を不幸に陥れる。
その例としてオリンピック開催を期待するアスリートの努力例を出している。
アスリートも、官僚も、政治家も、企業家も、みな”自分のために”必死で努力をしている。

>>143
やはりそういう意味なんですか。

では、>>137で説明した私の実体験でも、私が気づかなかっただけで、
「ギターが上手くなろうと努力しても、それは周囲へ迷惑をかけるだけで、
努力すればするほど周囲への迷惑が大きくな」ったしまっていたのでしょうか？

もしそうなら、一体私は誰にどういう迷惑をかけたのでしょうか？

幾らごみ溜めでも相手にし過ぎｗ

バカは死んでも治らない

という言葉を進ぜよう

>>146
「本人にとっては満足だろうが、他者を考えない努力は他者を不幸に陥れる。」

実は今年甲斐もなくバイオリンをちょっと練習してみようかと思ってるんですが、
キラキラ星をピチカートで弾けるようになれたらとりあえず満足です。
それなりの努力を必要とするでしょうが、他者のことなんて何にも考えていませんし、
誰かに聞かせるつもりもありません。

キラキラ星を弾けるようになろうとすると、「他者を不幸に陥れる」ことになりますか？

君に家庭があるなら（妻子でも親兄弟でもいい）、自分の趣味に努力をすればするほど、時間も費用もその趣味に取られてしまうことぐらいは自覚できるはずだ。
単身者なら、広い戸建てならともかく、周囲の人たちへの騒音をまき散らしていることになる。
どちらも、努力をすればするほど、他人に迷惑をかけることに違いはない。
社会で”オタク”が冷笑されたり”鉄オタ”のように非難されたりするのも、そうした自分のことしか考えない趣味の努力に対してだ。

>>147
自分で自分の周囲のことを考えるしかないよｗ
いくつか例を出してあげてるんだから、自分で一つずつ、確認してごらん。

>>144
アマチュア演奏家が日々行っているような努力は、いたって平和なもので、
「他人を排除することでしか成り立たない」ようなものでは決してありませんよ。

そんなことも知らないんですか？

>>149
少なくとも、君の練習の音が聴こえる人がいれば、十分迷惑だろうねw

一番最小限の迷惑にするのは
こんなことろに出てこないで死んじゃうことだな

>>152

　>>150

>>151
「自分の趣味に努力をすればするほど、時間も費用もその趣味に取られてしまう」
だから家族に迷惑をかけるということでしょうか。

では、家族に迷惑をかけないようにするためには、趣味を捨てて仕事一筋に生きろとでも？
そんな人生はいやだなあ。

>>150
これはチェリーピッキング
>>151
これはシーライオニング

ここまで趣味を否定するのに、おうどんのことは全面的に擁護するのが甚だ矛盾している

>>153
これから１時間ほどリコーダーの練習をしようと思ってるんだけど、他人の迷惑になるだけだから止めといた方がいいのかな？

私はチューバを練習しますよ

>>156
迷惑をかけていることへの自覚ぐらいはしたほうがいいと思う。

>>157
勝手にラベリングすれば、迷惑が迷惑じゃなくなるとでも思ってる？ｗ

>>158
おうどん氏が誰かに迷惑をかけてるの？

>>159
止めとけば？ｗ

>>161
私がリコーダーを練習すると誰かの迷惑になるということがどうしてあなたに分かるんですか？
どんな練習をするのかも、どんな環境で練習するのかも、あなたは何にも知らないでしょ？

私の練習が人の迷惑になるなどと勝手に決めつけないでくれますか。

自分のギターの練習は誰にも迷惑をかけてない、って思ってる人が本当にいるのかな？
単身者で、音が外に漏れないような広い家に住んでるなら、いくら練習しても、他人の迷惑にはならないだろうね。

でも、そういう人はとても少ないだろうね。

実はリコーダーじゃなくて、バイオリンで、「ピチカートでキラキラ星を弾く」という課題に取り組んでみたんだよね。
10分間ほど弱音器つけて練習。
誰にも迷惑かけてないよ。

調弦したら1弦切れたわ。ストックない。
買いに行かなければいかんなぁ。
バイオリンの絃って結構高いんだよなぁ。

ああ、これでまた家族に迷惑をかけることになるのかなぁ。
ああ、ああ、なんて俺は罪深いんだろう。

なーんて思った方がいいのかな。

>>165
君の事情など知るわけもないw
でもこう書いたところを見ると、君には家族がいるんじゃないかい？

＞家族に迷惑をかけないようにするためには、趣味を捨てて仕事一筋に生きろとでも？
＞そんな人生はいやだなあ。

迷惑をかけない人生が嫌だからといって、迷惑をかけていないことにはならないからね。
自分が好むことをするほうが人の迷惑より優先する、というのは、昨今の”鉄オタ”騒ぎでよく見聞きすることだね。

>>167
君がどう思おうと、君が他者に迷惑をかけているかいないかの問題だよ。

>>166
まあ楽器練習の騒音が迷惑になるというのはよくある話だ。

それは楽器練習に伴う一つの弊害にすぎない。
いくらでも克服する手はある。
もちろん、それだけで、楽器を上達しようという努力を否定し、その努力を侮蔑する理由にはならない。

あなたの主張は、楽器練習に伴うささいな問題をあたかも致命的な大問題であるかのようにとりあげ、楽器練習自体を否定しようとしている。
これが無理筋な主張であることが自分で分からないほどあなたが愚かだとは思えない。

>>168
私の事情が分からないなら、余計な口を出さないでくれませんか？
楽器の練習をするかしないかは私の自由です。
他人に迷惑がかかるかどうかも自分で判断します。

参考までに、>>167の練習を録音しといたのでうpしてみる。
ちょっと楽しかった。

https://dotup.org/uploda/dotup.org2483667.mp3.html
確かに、これを聞くと迷惑を蒙ることになる人がいるような気もするw

>>170
騒音をまき散らしたり、家族への配慮を蔑ろにする人間を軽蔑することのどこが悪いと思う？

騒音や家族への配慮は、決して些細なことではないよ？

>>171
騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間を軽蔑することがなぜいけない？

君に当てはまるかどうかは僕には知りようがないｗ

>>173
騒音を撒き散らさないように注意し、家族にも配慮して練習していますが何か？

>>174
「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間を軽蔑することがなぜいけない？」
それはいけなくありません。

あれ？
最初の主張(>>28)からだいぶずれてきてませんか？

上手くなろうと努力しているアマチュアは全員みんな「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間」なんですか？

>>175
たんなる君の無自覚でないことに期待する。

>>176
＞上手くなろうと努力しているアマチュアは全員みんな「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間」なんですか？

例外がゼロとは思わないが（単身で広大な家に住んでる人など）、一般論としてそのとおりだよ。

>>177
家族は誰ひとり私がバイオリンを練習していたことに気づいていませんでした。
仮に気づいていたとしても、それを迷惑だと考えるような家族は幸い私にはおりませのでご心配にはおよびません。

>>178
「ほとんどすべてのアマチュア演奏家は、家族を含め他者に対する配慮を怠っていない」、というのがこれまでの人生経験から得た私の認識です。

あなたが言うように、アマチュア演奏家の中に「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間」がいることは確かでしょう。
それをあなたはいきなり「一般論」にしてしまう。

こういう一部にしかあてはまらないことを全体にあてはめてしまう詭弁を何ていうのでしょうかね？
「誤った一般化」？

しらべて見ました
「早まった一般化（Hasty generalization）」というらしいです。

>>163
お前のクソみたいな理屈>>150がおうどん氏だけ適用対象外になる理由をきかせてくれるか？

>>179
＞迷惑だと考えるような家族は幸い私にはおりませ（ん）

家族は迷惑だと思ってない、という思い込みはどこから来るんだろう？
他の部屋に聴こえないほど部屋の防音性能が良くて、君がいない時間を過ごす方が、家族としても幸せなのかな？

一部しかあてはまらないのは、君のとても狭いらしい人生経験の方じゃないのかな？

>>181
おうどん氏は、上手くなろうとして努力してるアマチュアなのか？

店との了解のもとに試奏してるってこと以外に、僕は、彼のことをまったく知らない。

>>182
「私の人生経験がとても狭いらしい」とあなた判断したということはつまり、あなたは、
「一般論としてアマチュア演奏家は騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間である」
という主張を依然として正当であると考え続けているという理解でよろしいですね？

だとすると、あなたは自分では広いと思っている人生経験の中でそのようなアマチュアにしか出会えなかった不幸な人ですね。

あとふと思ったんですけど、
>>28で、「自分では上手くなることをとっくに放棄している」ということは、
あなたもかつては上手くなろう思って努力したわけですよね。

その時のあなたは、「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする」人間だったんですか？

>>131
ミザリーだよ

>>181
よく言った

>>183
ほら、また論点ずらしだ
おまえは>>150で「上手くなろうとして努力してる」とは書いていない
「自分の趣味に努力をすればするほど、時間も費用もその趣味に取られてしまう」と書いている
誰がどう見たっておうどん氏は試奏という趣味に時間も費用もかけている
ではなぜおうどん氏だけが除外されるわけ？そこをきちんと答えてほしい

>>184
「一般論としてアマチュア演奏家は騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間である」

まったくそのとおりだよ。
君のレスからも、僕に指摘されてやっとそれに気が付いたことがわかるしね。
いくら自分はそうじゃない、と主張しても、いままでの君は、そういうことをまったく省みなかった、ということだよ。

>>185
「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする」人間をやめたんだよ。

>>188
君って日本語が理解できないの？

騒音問題　ー＞　店で弾く以上騒音問題はない

家族問題　ー＞　その人に家族があるかどうか知らない

そもそも、その人が上手くなろうとして努力してるかどうかも知らない。

>>189
「やっとそれに気が付いた」
え？　何言ってんですか？

私はあなたの主張を、「あなたはこう考えているんですね」という形でまとめただけですよ。
その結果、早まった一般化による誤った主張が明確化されたにすぎません。

「一般論としてアマチュア演奏家は騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間である」
「一般論として」が間違いです。

「アマチュア演奏家の中には、騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間がいる」
ここまでなら正しいです。

こんな糞みたいのが生きてんだ

>>189
もしかして論理的思考ができない人ですか？

そういえば以前、
「すべてのアマチュアは下手くそである」という命題は、上手いアマチュアが一人でもいれば否定される、
というようなことを私が発言した際に、
「何その○×理論w」みたいなレスをもらったことがあって、
この人頭大丈夫なのかなと思ったことがあるのを思い出しました。

検索したら見つかりました。

クラシックギター自由自在 26
273ドレミファ名無シド2021/03/07(日) 14:25:22.40>>276
>>272
「アマチュアはみんな下手くそだ」という説は上手いアマチュアが一人でもいれば覆されます。
上手いアマチュアは一人どころかたくさんいるんですよ。

276ドレミファ名無シド2021/03/07(日) 14:31:33.74>>278
>>273
＞一人でもいれば覆されます

なに、その〇×脳？w

>>191
はい、また藁人形論法ね
>>150前段の趣旨は騒音問題じゃなく、「時間も費用もその趣味に取られてしまう」とはっきり書いている
つまり趣味によって家族に時間的・経済的な負担を強いているということを非難している
なぜおうどん氏だけがその批判を免れるわけ？
はっきり答えないから同一人物説が出ておうどん氏にも迷惑かけてるぞ

ここまで総スカン食らいながらまったく同じテンションでレスできるなんて、相当な性格だよ
ガチの自己愛性パーソナリティ障害かもね

>>192
＞「一般論として」が間違いです。

まだ気が付かないのか・・・

>>194
まさに〇×理論そのままじゃないかw

そういうのは論理とは言わない。

>>198
そこまで持論に固執するなら、それが一般論として流通しているという根拠を示すべきだな

>>196
「時間も費用もその趣味に取られてしまう」というのは、家族のための、時間や費用ということだぞ？

日本語大丈夫か？

>>200
ギターを弾かない人に聞いてごらんw

>>198
あなたが自分の間違った考えを改めないであろうということは実は最初から気が付いていました。

>>199
あーあ、やっぱりこんな単純な論理が分からないんだ。

>>201
俺は理解しているし俺のレスも何ら間違っていない
お前が理解していないだけ
もう一度聞くが、>>150で「君に家庭があるなら（妻子でも親兄弟でもいい）」と仮定を立てて人を攻撃してるが、なぜおうどん氏にだけはその仮定を用いないんだ？
何がなんでもその答えを回避しようとする態度は、同一人物でないにしても何かを知っているか、ステークホルダーと勘繰られても仕方ないぞ？

>>202
聞いたとして、その答えは一般論ではない
まさかそんな簡単なこともわからない？

>>203
間違っているという根拠が、自分の思い込み、というのが君だよ。

>>204
１＋１＝２　が間違っていることを証明するには、１＋１＝２　にならない例をあげればよい。

これが君ね。
まさに〇×理論ｗ

>>205
繰り返すが、彼に家族があるかないかは知らない。
また、彼が上手くなろうとして努力しているかどうかも知らない。
そもそも努力をしていない人なら、僕の批判の対象に入らないw

>>206
一般論というのがなんだと思ってるの？

一般的な状況の下で（特別な状況になければ）成立する理論。
つまり、日本の一般的な家庭で、趣味に没頭している（努力している）の人間のこと。
オリンピック待望アスリートや”鉄オタ”と変わるところはないよ。

>>207
「１＋１＝２　は常に正しい」という命題を否定するには、１＋１＝２　にならない例を一つでもあげればよい。

１＋１＝２　にならない例があるかどうかはさておき、これは正しい論理ですよ。
分からないでしょう。

>>208
また【意図的に論点を理解していないふり作戦】に出てきたね
「家族があるかないかも知らない」相手に対して、「君に家庭があるなら」とわざわざ仮定を立ててまで「家族のための時間や費用」をロスしているという理由で人格攻撃したことをもう忘れてしまったのか？都合のよい脳みそだな

＞彼が上手くなろうとして努力しているかどうかも知らない。
ここでも論点を振り出しに戻してごまかそうとしているね
>>150では
＞自分の趣味に努力をすればするほど
と書いているだけで、うまくなるための努力とは限定していない
おうどんの試奏記は、内容の出来不出来はともかくとしてまさに努力の賜物だろ？
まさかそこさえも否定するのか？

>>210
いや、正しくないんだよ。

すべてのアマチュア、と書いたかどうか覚えてないが、すべてと書いたとしてもその言葉の中には例外を含むのは言葉としての常識。
すべてと書いて無ければ言うまでもない。

１＋１＝２　にならない例で否定できるのは、「常に」の部分であって、１＋１＝２　全体ではない。

>>211
君はギターの練習より、日本語を理解する努力をしたほうがいい。

>>212
＞「すべてのアマチュア、と書いたかどうか覚えてないが、すべてと書いたとしてもその言葉の中には例外を含むのは言葉としての常識」

これ書いたのあなたでしたよね？
アマチュアは「例外なく」下手だといってますけど。

クラシックギター自由自在26
257 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/03/07(日) 11:35:04.83
>>255
プロが上手いとは限らないが、アマチュアは例外なく下手、というのは真実だな。

>>209
ちょっと何を言っているのかわからない
前半と「つまり」以降がまったく文章として繋がっていない
平気な風を装ってはいるが、かなりグロッキーになってきたかなｗ

>>213
はい、逃げたね
こっちは終わったのであとはブタ耳さんの応援に回ります

>>214
例外はあるかもしれないね。
実際に聴いたことがない以上、間違いとも断定はできないけどｗ
ネットに出てくる短時間の演奏では判断できないという意味では、例外はあるのかも知れない、という程度。

>>215
どこがつながってないと思うの？ｗ

>>216
日本語が満足に理解できない人が、反論できなくなると使う言葉だねw

「相手が逃げた」
「暇つぶしで遊んでただけ」

君はその程度の人w

>>218
前半は一般論の説明
後半は誤字も見られて混乱してるらしく、ほんとに意味不明なんだけど、あえて言うなら趣味人に関する独自の定義
少なくとも「つまり」で繋がる内容ではないよね
ま、どうせおまえ認めないだろ

>>219
お？2ラウンドやる？
じゃあもう一回聞くぞ

お前のクソみたいな理屈>>150がおうどん氏だけ適用対象外になる理由をきかせてくれるか？

>>220
一般的な状況の下で（特別な状況になければ）成立するのが一般論。

これはいいね？

日本の一般的な家庭で、趣味に没頭している（努力している）（「の」はミスタイプ）人間のこと。

「つまり」、一般的な状況にある人が趣味に没頭すれば、他社への迷惑となる、というのが一般論。
これのどこがつながらないと思うの？

>>217
ところで「〇×理論」ってどういう理論のことを言うんですか？

>>221
何回も書いてるw

しつこく何回でも繰り返すことで自分の主張を認めさせる、というのは政治家の常套手段ではあるがw

>>223
問題の答えには○か×かしかない、と考える理論のことｗ

>>224
そうだね、でもそれに対して俺は全部反論してる
>>211が最後の反論だけど、おまえがそれに答えず逃げたのは事実

>>222
「つまり」は「要するに」「結局」という意味の副詞
置き換えて自分で読んでみ？繋がってないのがわかるから
ま、どうせおまえ自分の間違い認めないけどな

>>226
まったく反論になっていないｗ

まず批判の前提として、彼が上手くなるために努力しているということが必要だ。
これは認めるかい？

これを認めれば彼が努力をしているかしていないのかわからない以上、批判の対象にはならない。

>>227
どうしてつながっていないと読めるんだよ？

だから、日本語の勉強をしろと言ってる。

>>228
俺が問題にしているレスは>>150なんだけど、そこには「上手くなるために努力」なんて書いてないが？
何度も何度もそれを指摘してるけど、お前絶対認めないよね
ほんとに卑怯だなー

>>229
「つまり」を使う以上、前半の結論が後半に書いていないといけない
書いてある？あるなら説明しろよｗ

>>230
趣味のための努力のことだぞ？
当然上手くなるための努力をすることも入るし、写真を撮るための努力も入るが？

>>231
「つまり」と「結論」は関係ないが、「つまり」以降は前段の例になっている。

>>232
おうどん氏は趣味のために努力してるよな？

アーア

>>233
いいえ、前段の例にすらなっていません
もう頭が悪すぎてお話にならない
誰だよこんなアホのことレクターとか言ったの