クラシックギター自由自在【別館】

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1571690251/

自分のギターの練習は誰にも迷惑をかけてない、って思ってる人が本当にいるのかな？
単身者で、音が外に漏れないような広い家に住んでるなら、いくら練習しても、他人の迷惑にはならないだろうね。

でも、そういう人はとても少ないだろうね。

実はリコーダーじゃなくて、バイオリンで、「ピチカートでキラキラ星を弾く」という課題に取り組んでみたんだよね。
10分間ほど弱音器つけて練習。
誰にも迷惑かけてないよ。

調弦したら1弦切れたわ。ストックない。
買いに行かなければいかんなぁ。
バイオリンの絃って結構高いんだよなぁ。

ああ、これでまた家族に迷惑をかけることになるのかなぁ。
ああ、ああ、なんて俺は罪深いんだろう。

なーんて思った方がいいのかな。

>>165
君の事情など知るわけもないw
でもこう書いたところを見ると、君には家族がいるんじゃないかい？

＞家族に迷惑をかけないようにするためには、趣味を捨てて仕事一筋に生きろとでも？
＞そんな人生はいやだなあ。

迷惑をかけない人生が嫌だからといって、迷惑をかけていないことにはならないからね。
自分が好むことをするほうが人の迷惑より優先する、というのは、昨今の”鉄オタ”騒ぎでよく見聞きすることだね。

>>167
君がどう思おうと、君が他者に迷惑をかけているかいないかの問題だよ。

>>166
まあ楽器練習の騒音が迷惑になるというのはよくある話だ。

それは楽器練習に伴う一つの弊害にすぎない。
いくらでも克服する手はある。
もちろん、それだけで、楽器を上達しようという努力を否定し、その努力を侮蔑する理由にはならない。

あなたの主張は、楽器練習に伴うささいな問題をあたかも致命的な大問題であるかのようにとりあげ、楽器練習自体を否定しようとしている。
これが無理筋な主張であることが自分で分からないほどあなたが愚かだとは思えない。

>>168
私の事情が分からないなら、余計な口を出さないでくれませんか？
楽器の練習をするかしないかは私の自由です。
他人に迷惑がかかるかどうかも自分で判断します。

参考までに、>>167の練習を録音しといたのでうpしてみる。
ちょっと楽しかった。

https://dotup.org/uploda/dotup.org2483667.mp3.html
確かに、これを聞くと迷惑を蒙ることになる人がいるような気もするw

>>170
騒音をまき散らしたり、家族への配慮を蔑ろにする人間を軽蔑することのどこが悪いと思う？

騒音や家族への配慮は、決して些細なことではないよ？

>>171
騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間を軽蔑することがなぜいけない？

君に当てはまるかどうかは僕には知りようがないｗ

>>173
騒音を撒き散らさないように注意し、家族にも配慮して練習していますが何か？

>>174
「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間を軽蔑することがなぜいけない？」
それはいけなくありません。

あれ？
最初の主張(>>28)からだいぶずれてきてませんか？

上手くなろうと努力しているアマチュアは全員みんな「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間」なんですか？

>>175
たんなる君の無自覚でないことに期待する。

>>176
＞上手くなろうと努力しているアマチュアは全員みんな「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間」なんですか？

例外がゼロとは思わないが（単身で広大な家に住んでる人など）、一般論としてそのとおりだよ。

>>177
家族は誰ひとり私がバイオリンを練習していたことに気づいていませんでした。
仮に気づいていたとしても、それを迷惑だと考えるような家族は幸い私にはおりませのでご心配にはおよびません。

>>178
「ほとんどすべてのアマチュア演奏家は、家族を含め他者に対する配慮を怠っていない」、というのがこれまでの人生経験から得た私の認識です。

あなたが言うように、アマチュア演奏家の中に「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間」がいることは確かでしょう。
それをあなたはいきなり「一般論」にしてしまう。

こういう一部にしかあてはまらないことを全体にあてはめてしまう詭弁を何ていうのでしょうかね？
「誤った一般化」？

しらべて見ました
「早まった一般化（Hasty generalization）」というらしいです。

>>163
お前のクソみたいな理屈>>150がおうどん氏だけ適用対象外になる理由をきかせてくれるか？

>>179
＞迷惑だと考えるような家族は幸い私にはおりませ（ん）

家族は迷惑だと思ってない、という思い込みはどこから来るんだろう？
他の部屋に聴こえないほど部屋の防音性能が良くて、君がいない時間を過ごす方が、家族としても幸せなのかな？

一部しかあてはまらないのは、君のとても狭いらしい人生経験の方じゃないのかな？

>>181
おうどん氏は、上手くなろうとして努力してるアマチュアなのか？

店との了解のもとに試奏してるってこと以外に、僕は、彼のことをまったく知らない。

>>182
「私の人生経験がとても狭いらしい」とあなた判断したということはつまり、あなたは、
「一般論としてアマチュア演奏家は騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間である」
という主張を依然として正当であると考え続けているという理解でよろしいですね？

だとすると、あなたは自分では広いと思っている人生経験の中でそのようなアマチュアにしか出会えなかった不幸な人ですね。

あとふと思ったんですけど、
>>28で、「自分では上手くなることをとっくに放棄している」ということは、
あなたもかつては上手くなろう思って努力したわけですよね。

その時のあなたは、「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする」人間だったんですか？

>>131
ミザリーだよ

>>181
よく言った

>>183
ほら、また論点ずらしだ
おまえは>>150で「上手くなろうとして努力してる」とは書いていない
「自分の趣味に努力をすればするほど、時間も費用もその趣味に取られてしまう」と書いている
誰がどう見たっておうどん氏は試奏という趣味に時間も費用もかけている
ではなぜおうどん氏だけが除外されるわけ？そこをきちんと答えてほしい

>>184
「一般論としてアマチュア演奏家は騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間である」

まったくそのとおりだよ。
君のレスからも、僕に指摘されてやっとそれに気が付いたことがわかるしね。
いくら自分はそうじゃない、と主張しても、いままでの君は、そういうことをまったく省みなかった、ということだよ。

>>185
「騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする」人間をやめたんだよ。

>>188
君って日本語が理解できないの？

騒音問題　ー＞　店で弾く以上騒音問題はない

家族問題　ー＞　その人に家族があるかどうか知らない

そもそも、その人が上手くなろうとして努力してるかどうかも知らない。

>>189
「やっとそれに気が付いた」
え？　何言ってんですか？

私はあなたの主張を、「あなたはこう考えているんですね」という形でまとめただけですよ。
その結果、早まった一般化による誤った主張が明確化されたにすぎません。

「一般論としてアマチュア演奏家は騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間である」
「一般論として」が間違いです。

「アマチュア演奏家の中には、騒音をまき散らしたり家族への配慮を蔑ろにする人間がいる」
ここまでなら正しいです。

こんな糞みたいのが生きてんだ

>>189
もしかして論理的思考ができない人ですか？

そういえば以前、
「すべてのアマチュアは下手くそである」という命題は、上手いアマチュアが一人でもいれば否定される、
というようなことを私が発言した際に、
「何その○×理論w」みたいなレスをもらったことがあって、
この人頭大丈夫なのかなと思ったことがあるのを思い出しました。

検索したら見つかりました。

クラシックギター自由自在 26
273ドレミファ名無シド2021/03/07(日) 14:25:22.40>>276
>>272
「アマチュアはみんな下手くそだ」という説は上手いアマチュアが一人でもいれば覆されます。
上手いアマチュアは一人どころかたくさんいるんですよ。

276ドレミファ名無シド2021/03/07(日) 14:31:33.74>>278
>>273
＞一人でもいれば覆されます

なに、その〇×脳？w

>>191
はい、また藁人形論法ね
>>150前段の趣旨は騒音問題じゃなく、「時間も費用もその趣味に取られてしまう」とはっきり書いている
つまり趣味によって家族に時間的・経済的な負担を強いているということを非難している
なぜおうどん氏だけがその批判を免れるわけ？
はっきり答えないから同一人物説が出ておうどん氏にも迷惑かけてるぞ

ここまで総スカン食らいながらまったく同じテンションでレスできるなんて、相当な性格だよ
ガチの自己愛性パーソナリティ障害かもね

>>192
＞「一般論として」が間違いです。

まだ気が付かないのか・・・

>>194
まさに〇×理論そのままじゃないかw

そういうのは論理とは言わない。

>>198
そこまで持論に固執するなら、それが一般論として流通しているという根拠を示すべきだな

>>196
「時間も費用もその趣味に取られてしまう」というのは、家族のための、時間や費用ということだぞ？

日本語大丈夫か？

>>200
ギターを弾かない人に聞いてごらんw

>>198
あなたが自分の間違った考えを改めないであろうということは実は最初から気が付いていました。

>>199
あーあ、やっぱりこんな単純な論理が分からないんだ。

>>201
俺は理解しているし俺のレスも何ら間違っていない
お前が理解していないだけ
もう一度聞くが、>>150で「君に家庭があるなら（妻子でも親兄弟でもいい）」と仮定を立てて人を攻撃してるが、なぜおうどん氏にだけはその仮定を用いないんだ？
何がなんでもその答えを回避しようとする態度は、同一人物でないにしても何かを知っているか、ステークホルダーと勘繰られても仕方ないぞ？

>>202
聞いたとして、その答えは一般論ではない
まさかそんな簡単なこともわからない？

>>203
間違っているという根拠が、自分の思い込み、というのが君だよ。

>>204
１＋１＝２　が間違っていることを証明するには、１＋１＝２　にならない例をあげればよい。

これが君ね。
まさに〇×理論ｗ

>>205
繰り返すが、彼に家族があるかないかは知らない。
また、彼が上手くなろうとして努力しているかどうかも知らない。
そもそも努力をしていない人なら、僕の批判の対象に入らないw

>>206
一般論というのがなんだと思ってるの？

一般的な状況の下で（特別な状況になければ）成立する理論。
つまり、日本の一般的な家庭で、趣味に没頭している（努力している）の人間のこと。
オリンピック待望アスリートや”鉄オタ”と変わるところはないよ。

>>207
「１＋１＝２　は常に正しい」という命題を否定するには、１＋１＝２　にならない例を一つでもあげればよい。

１＋１＝２　にならない例があるかどうかはさておき、これは正しい論理ですよ。
分からないでしょう。

>>208
また【意図的に論点を理解していないふり作戦】に出てきたね
「家族があるかないかも知らない」相手に対して、「君に家庭があるなら」とわざわざ仮定を立ててまで「家族のための時間や費用」をロスしているという理由で人格攻撃したことをもう忘れてしまったのか？都合のよい脳みそだな

＞彼が上手くなろうとして努力しているかどうかも知らない。
ここでも論点を振り出しに戻してごまかそうとしているね
>>150では
＞自分の趣味に努力をすればするほど
と書いているだけで、うまくなるための努力とは限定していない
おうどんの試奏記は、内容の出来不出来はともかくとしてまさに努力の賜物だろ？
まさかそこさえも否定するのか？

>>210
いや、正しくないんだよ。

すべてのアマチュア、と書いたかどうか覚えてないが、すべてと書いたとしてもその言葉の中には例外を含むのは言葉としての常識。
すべてと書いて無ければ言うまでもない。

１＋１＝２　にならない例で否定できるのは、「常に」の部分であって、１＋１＝２　全体ではない。

>>211
君はギターの練習より、日本語を理解する努力をしたほうがいい。

>>212
＞「すべてのアマチュア、と書いたかどうか覚えてないが、すべてと書いたとしてもその言葉の中には例外を含むのは言葉としての常識」

これ書いたのあなたでしたよね？
アマチュアは「例外なく」下手だといってますけど。

クラシックギター自由自在26
257 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/03/07(日) 11:35:04.83
>>255
プロが上手いとは限らないが、アマチュアは例外なく下手、というのは真実だな。

>>209
ちょっと何を言っているのかわからない
前半と「つまり」以降がまったく文章として繋がっていない
平気な風を装ってはいるが、かなりグロッキーになってきたかなｗ

>>213
はい、逃げたね
こっちは終わったのであとはブタ耳さんの応援に回ります

>>214
例外はあるかもしれないね。
実際に聴いたことがない以上、間違いとも断定はできないけどｗ
ネットに出てくる短時間の演奏では判断できないという意味では、例外はあるのかも知れない、という程度。

>>215
どこがつながってないと思うの？ｗ

>>216
日本語が満足に理解できない人が、反論できなくなると使う言葉だねw

「相手が逃げた」
「暇つぶしで遊んでただけ」

君はその程度の人w

>>218
前半は一般論の説明
後半は誤字も見られて混乱してるらしく、ほんとに意味不明なんだけど、あえて言うなら趣味人に関する独自の定義
少なくとも「つまり」で繋がる内容ではないよね
ま、どうせおまえ認めないだろ

>>219
お？2ラウンドやる？
じゃあもう一回聞くぞ

お前のクソみたいな理屈>>150がおうどん氏だけ適用対象外になる理由をきかせてくれるか？

>>220
一般的な状況の下で（特別な状況になければ）成立するのが一般論。

これはいいね？

日本の一般的な家庭で、趣味に没頭している（努力している）（「の」はミスタイプ）人間のこと。

「つまり」、一般的な状況にある人が趣味に没頭すれば、他社への迷惑となる、というのが一般論。
これのどこがつながらないと思うの？

>>217
ところで「〇×理論」ってどういう理論のことを言うんですか？

>>221
何回も書いてるw

しつこく何回でも繰り返すことで自分の主張を認めさせる、というのは政治家の常套手段ではあるがw

>>223
問題の答えには○か×かしかない、と考える理論のことｗ

>>224
そうだね、でもそれに対して俺は全部反論してる
>>211が最後の反論だけど、おまえがそれに答えず逃げたのは事実

>>222
「つまり」は「要するに」「結局」という意味の副詞
置き換えて自分で読んでみ？繋がってないのがわかるから
ま、どうせおまえ自分の間違い認めないけどな

>>226
まったく反論になっていないｗ

まず批判の前提として、彼が上手くなるために努力しているということが必要だ。
これは認めるかい？

これを認めれば彼が努力をしているかしていないのかわからない以上、批判の対象にはならない。

>>227
どうしてつながっていないと読めるんだよ？

だから、日本語の勉強をしろと言ってる。

>>228
俺が問題にしているレスは>>150なんだけど、そこには「上手くなるために努力」なんて書いてないが？
何度も何度もそれを指摘してるけど、お前絶対認めないよね
ほんとに卑怯だなー

>>229
「つまり」を使う以上、前半の結論が後半に書いていないといけない
書いてある？あるなら説明しろよｗ

>>230
趣味のための努力のことだぞ？
当然上手くなるための努力をすることも入るし、写真を撮るための努力も入るが？

>>231
「つまり」と「結論」は関係ないが、「つまり」以降は前段の例になっている。

>>232
おうどん氏は趣味のために努力してるよな？

アーア

>>233
いいえ、前段の例にすらなっていません
もう頭が悪すぎてお話にならない
誰だよこんなアホのことレクターとか言ったの

>>234
努力（没頭）してるのか？

>>236
日本語の理解が不得意な君のためにもう一度。

「一般的な状況の下で（特別な状況になければ）成立する理論」
これには異論がないようだ。

「つまり、日本の一般的な家庭で、趣味に没頭している（努力している）の人間のこと」
日本の一般的な（特別な状況にない）家庭で、趣味に没頭（努力）していれば、家庭内外の他者に迷惑をかけるのが普通。

これがどうしてつながらないと思うんだ？

>>237
何だよその意味の違う言葉の括弧書き（笑）
保険かけて少しずつフェードアウトする作戦か？甘い甘い
お前は>>183で＞店との了解のもとに試奏している
と書いているわけだから、少なくともブログを読んだことがあるはずだ
その上でおうどん氏が努力をしているかどうか自分で判断できないのか？

>>238
趣味に没頭していても、他人に迷惑をかけるとは限らないからじゃないですか？

鉄オタが唐突に出てくるのも変な話で、鉄オタに失礼ですよ。
これはたぶんあなたの脳内では、鉄オタ＝他人に迷惑をかける、という一般論が成立してて、
だれもがその「一般論」を共有してると思ってるんでしょうけど、
鉄オタだからといって、他人に迷惑をかけるとは限りませんよね。

趣味に没頭する＝他人に迷惑をかける
こういう単純な短絡的思考こそ、○×理論に近いんじゃないですか？

私そろそろ寝ますね。
あまり遅くまで起きていると家族に迷惑がかかるかもしれないのでw

>>239
僕には、その人が努力しているとは思えないｗ

ゆったりと気の向くままに専門店巡りをしてるとしか思えない。

>>241
趣味に没頭（努力）することは、他者を蔑ろにすること。
これはたぶん、否定する人はあまりいないと思う。

>>244
短絡的です。

趣味に没頭して他者を蔑にする人は確かにいるかもしれない。
だからといって、
「趣味に没頭（努力）することは、他者を蔑ろにすること」
という単純な結論を導き出すことはできませんよ。

「趣味に没頭する人の中には、他者を蔑にする人がいる」
これならたぶん、否定する人はあまりいないと思う。

寝るまえにもう一つ確認しておきたい。
あなたのアマチュア侮辱の正当化理論では、「他者に迷惑をかける」というのがキーポイントになってるようだけど、
>>28の発言の段階では、そういう観点はいっさい盛り込まれてなかったように見えるんだけど、
最初からそういうキーポイントを踏まえた上での話だったの？　たぶん違うよね？

上手くなろうと努力しているアマチュアを侮蔑すべき理由として、
「他者にめいわくをかける」こと以外にも、何か暗黙の前提になってるものがあったりしますか？

じゃねー、また明日。

>>245
最初から変わってないよ。

「上手いアマチュアなんかになっても、だれにも喜ばれない」

と書いといた。
喜ばれない、というのは、嫌われる、迷惑がられる、と同義。

いくらワッチョイないからってちょっとレスし過ぎだろ
有意義な議論になってんのか？
ID:phS24VuS [42/42]
ID:ijX4mgYH [51/51]

才能ないやつでも努力で少しずつスキル上がるけど、優秀な人と比べると
世の中は残酷ですよ

>>247
その二人を一緒にしたらダメだろ
ブタ耳はまともだが、おばさんとか銀蝿とか呼ばれてる人の対話できなさがちょっと異常
モリカケ桜の国会答弁みたいになってる

>>248
楽器でメシ喰ってる人なら、うまくならないと駄目かも知れないけど、自分の満足の為に弾くんなら、別に才能なんか無くたっていいじゃない。

才能が無くとも弾きたがることが才能でもあるし。

>>250
そこは別に否定しない
才能ないまたは歳とってると底辺プロレベルにも到達できないだけ

プロレベルの演奏できない＝自己満足で楽しむ他ない　必然的にそうなる

ここはプロしか居場所のないインターネッツですねw

誰もプロだなんて言ってないような
実はハゲは治るのかという話が隠されてる

銀蝿とかおばさんとか呼ばれている屑の
呼び名を統一しませんか
他スレでミキリンとか呼ばれてましたが
おばさんは女性蔑視に繋がるし銀蝿は
横浜銀蝿に失礼すぎるし
何かピッタリな名前はないですかねえ

お姫様とかｗ

生物学的には雌の器官を持ってるんでしょうが
たぶん男性との接触が皆無のまま閉経を迎えた
でしょうし、お姫様は絶対ないですw
ご本人がオッサンであると再々強調してるし
性別は関係なく人間として最低と核心をついた
意見もあったのでそのあたりを表現する名前を
つけたいですがご本人の意見も聞きたいな
屑さんはどう言われたいですか？

呼び方は絶世の美女でお願いします

山田花子:わたしの美貌にみとれてはるわ
チャーリー浜:君達がいて僕がいる、ごめん臭い、こりゃまた臭い、あー臭い
??:絶世の美女と呼んでくさい


ﾄﾞﾃｯ

アントワネット様でどう？

>>259
おはよう。
朝から元気だね。

君はよほど女性一般を憎んでるみたいだね。
女性から無視され続けた人生を送るとそうなるのかな？

君は最近流行のこどおじ君なのかな？
ブタ耳君は、自分に家族がいるようなことを書いてるけど。

ふたりとも子供を持った経験はないんだろうな。
子供が生まれれば、数年間はギターを弾くことはできない。

昔、鼻毛とかいう奴がいたから
人間性の終わりという意味を含めて
尻毛　けつげ　というのはどうだろう。
または尻毛バーガー

2人3人と子供を持てば、NHKアナウンサーの育児休業じゃないけど、10年はギターが弾けない。
俺には関係ねえ、とか思ってギターを弾き続けるおバカさんも例外的にいることはいるだろうが。

日本の一般家屋は、部屋間の防音がとても弱い。
生まれて数か月は数時間ごとにミルクをあたえたりおむつを交換したりしなければならない。
妻（子供の母親）はろくに寝ることもできないから、夫（子供の父親）が育児をしなかったり、ギターの音で寝ている子供や妻の睡眠を妨げるなど論外なんだ。

防音室があり、育児は乳母に任せる、という金銭的な余裕と考え方がある人なら、一生懸命ギターを弾いて上手くなろうと努力するのも自由になるが、それは一般的な話にはならない。
家庭の問題ひとつとっても、趣味のために努力する人間、なんていうのは、いないほうがいいくらいの迷惑な存在に過ぎないんだ。

【尻毛 】
【尻毛バーガー】　

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【】を使うと集計しやすいので
ヨ　ロ　シ　ク

僕のことを知りたい人がいるようなので、自分語りをしておくねｗ

結婚したときにプロになろうなんてことはやめて、仕事を一生懸命することに決めた。
生家、アパート、マンション、戸建てと住まいも変わり、子供も生まれた。
僕には家族を守ることが一番大切だった。

これはどこでもあるとても一般的な人生だと思う。
面白くもなんともない、という人もいるだろうし、普通の庶民の典型だと思う人もいるだろう。

その後、子供に手がかからなくなり、ある事情で生活のめどが立つようになって、会社勤めは辞めた。
ある程度時間が自由になり、趣味専用の家も持つことができた。
これは全然一般的ではないと思う。

でも、僕は趣味のための努力などしない。
優先するのは家族や友人たちとの交流だし、ギターは気の向いたときにただ楽しく弾くだけだ。
それでも基礎練習は好きなので、弾くときは基礎練習を1時間ぐらいやったりもしている。

趣味に没頭することは他者を蔑ろにすること、そう自戒している。