音楽理論スレ

音楽理論スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1632538219/

>>152
極論、音楽はTだけで成り立つ

色んな学派があるけど、バップくらいまでのジャズ屋とかの考え方だと
元の調がCメジャーだとして、平行調の同主調のAメジャー、裏のF#メジャー 、同主調の平行調のEbメジャー
この短三度ごとのインターバルの関係にある調のダイアトニックコードを(殆ど)同列に扱って、気ままに転調して良いってやつ。

これで殆どのノンダイアトニックのトライアドは網羅するはず。

>>152
＞「セカンダリードミナント:一時的にV7とみなしてⅠへ移行できます」

これ理解できなくて不満もつなら調って考え方改める方がいいよ

>>151
弾いて試してみて
自分は好き
Cm上にメロディックマイナー使うより良いよ
A♭音を下方解決させるの忘れないで

理論勉強してるけど音感の悪さが理解のネックになってるのを最近ひしひしと感じるわ
文字情報としては理解できるけど音階のイメージがぼんやりしてるから音情報としては理解できない
もちろん楽器鳴らせば分かるけど楽譜見て歌うとかできない
理論と実践が乖離している状態をなんとかすれば一気に向上できるような気がしてならない

俺は先に「こうしたい」と思うフレーズのある楽曲を片っ端から集める
それから理論を使って分析にかける
理論を使って自分から生み出す天才もいるけど、俺は天才じゃないから無理だ
待っててもいつまでも降りてこないと悟った

>>156
CmだけどBオルタだと思って弾いて差し支えなさそう

>>158
大体は趣味のジャンルからのフィーリングじゃないか
理論的に云々とかより作った人の好きなアーティスト聴けばなるほどなってなる

理論も大事だけど
一番大事なのはそのジャンルの定石パターンを覚えること

音楽理論作った先人って頭悪い馬鹿が多いよな
カッコつけてディグリーで書いて無駄にややこしくしてるわ
どう考えても元祖リーマン理論がダントツで分かりやすい
現代音楽もリーマン理論を基にしてデータベース化されたらもっと発展してたと思う
分かりやすくする為のコード理論なのにTwitterでイキってるような低脳がカッコつけて分かりにくくしたんだよ
約200年前の馬鹿がｗ

>>161
その通り
その定石パターンを集めて説明しようとしたのが音楽理論だから

>>162
これは本当にそう
音楽に権威付けたがる馬鹿と信奉したがる馬鹿のせいでぐちゃぐちゃ

>>157
勉強の仕方が悪いね
理論は必ず音を出しながら確認しないとダメだよ
あと単純に楽器の練習不足


>>162
先人なのかツイッタラーなのかハッキリしてよw

リーマン理論の記号のほうが分かりにくいと思うんだが…

数字で考えられる理論は多くの人が導入し易いし良いと思う
追求し始めたら切りのない芸術表現を万人が共有できる枠組みに体系化したのは評価できる
現代社会の考え方にも向いてるし
感覚的な才能の無い人間が努力で音楽を書けるようになる為には今の理論の方向性で合ってるのでは？
言語や数字で学んだ上で音楽的な感覚を身に付ければ凡人も天才の端くれにはなり得る

>>168
感覚のみでの作曲なんて大昔に限界きて皆んな理論で作ってるよ

ナチュラルメジャースケールの説明さえできないのが今の理論だよ？

>>169
自分の周りも理論派多いけど
少なからず感覚派も残ってる
だから皆ではない
現に感覚でフリーランスやっていけてる人も居るし
理論でしか自分は編曲できないから
音の感覚だけで引き出しを多く持てる人間が羨ましい

>>171
感覚が残ってるのは当たり前よ
そこがセンスだから
ただ感覚のみの時代は終わってるって話

人間がやる以上、感覚は残るけどどんどん減っていって0に近づくよ
AIなんか最初から理論のみだし

>>171
てかそもそもその感覚派って人が1人で作品仕上げられてんの？

楽譜で書ける範囲は理屈でいいでしょ
そこから先は感覚と経験。と言いたい所だけどizotopeが大体やってくれる

現代のジャズミュージシャンはそこらのおじさんたちも学生さんも全員が感覚派で理論派ですよ
大げさすぎ

特に昨今のAIとか機械学習とかというタームで語られる分野は「最初から理論のみ」ではないよ。
AIに膨大なデータを与えて(従来の人間にはないようなのも含む)規則性を発見させるところに利用価値があるわけで。

違う言い方をすると、試行錯誤して自分自身のアルゴリズムを組みかえれない人間は昨今のAI以下の知能って事だな。

>>173
正直に言えば
人の脳内は見えないから本当にその人が感覚だけなのかはわからない
ただ4リズムの楽器は全て弾けて宅録で飯食ってるみたい
周りには
「楽譜読めない。コードの仕組みわからない」
って話してるから信じてるけど実際にはどうなのだろう

そんな天才肌を引き合いに出されても

>>177
そういうのは真に受けない方が良いよ
作曲ってのは何曲も作って色々な経験を積んで作ってくもんなんだよ
全く理論知らない人であっても自分なりの理論が出てくるまで沢山作るもんだし、それ以前にたくさんの曲を弾いて分析する

テスト前に勉強してないアピしてる人と変わらんよ

「解釈」という定義できない不安定要素に頼る音楽理論は永遠に答えだせない
本当に俳句みたいなもん
でも教養の様式美はあって、それを極めた人が夏井先生に名人認定されるわけだよ
音楽も全く同じで教養の様式美がある
それを上手に使ってオリジナリティ溢れる作品を作れたら後世に残る
長く語ったが要するに、良い音楽を作るのは簡単な事ではない

俺の尊敬するPが「今後はAIが名曲を作る」って断言したんだけど
理論と売れている楽曲を使って統計解析を極限まで突き詰めれば確かにそうならざるを得ない
多分米国なんかではもうプロジェクトとして進めてるんだろうな
じゃあ人間が勝てるところはなんだ？って話になる
やっぱり俺達は感性も磨かなくてはいけないんだよな
AIに感性は存在しないから対抗するならそこしかない

>>179
自分も理論と積み重ねで音楽作って来たから共感はする
そもそもギターぐらいしか人前で弾ける楽器もないし元が音痴なぐらいだったので
だからこそ感覚だけで音楽作って売れてる人に嫉妬してるのかもしれない
なるべく真に受けずに自分なりの作曲していくよ

>>181
現に日本でもボカロ出身者が曲書いてアーティストが歌うっていうジャンルがトップに立ってるから機械化の波は止まらないだろうね（まともに楽器弾けなくても売れる人が多くなった）
この波がより大きくなったらAIの作った曲を人間が演奏して表現技法の部分のみで人間味を出して行く流れになりそう
作曲家の役割も大きく変わるとは思う
世の中の人にとっては「良い曲」であれば良い訳でそれを作り上げるまでの努力や過程を気にしてる人は少ないから単純にお金を稼ぎたいならゼロから楽譜書いて一生懸命作ってますみたいなのは受け入れられなくなるんじゃないかな
要するに土台はAIに作らせてパフォーマンスの部分で人間が人間に伝える感じ
聴衆は第一印象の見た目しか気にしてないから如何に上手く宣伝するかっていう大手の考え方を残しながら肝心な楽曲制作はAIでみたいな

ただこれはあくまでも商業音楽を考えたらの話で全ての会社や個人が生産性だけを求めてるわけではないからちゃんと人がゼロから作り上げた物も評価はされる
でも商業的に勝てるかとなったら人間は厳しいと感じる

dawの機能にあるもので既にパズル組み立てるだけな感じだしな

MIDIの情報をExcelに取り込んで数値としてデータベース化できないだろうか
詳しい方いないの？

>>185
いや何がしたいのよ？
まずは既存の理論を勉強した方が早いよ

>>187
度数とかいちいち目で確認するのめんどくさいからExcelに取り込んで図ですぐ見れるようにしたいなーと
単なる時短目的で

それくらい訓練しろよ怠け者が

>>187
普通はキーCに置き換えて分析するんだよ

>>166
157だけどそういう事じゃなくてさ
楽器鳴らして確認してるうちは本当に理解したことにはならないんじゃないかっていう事を言いたい
受験英語勉強しまくったけど全然喋れないみたいな

>>190
だから勉強の仕方が悪いって言ってんだよw

>>189
普通はそんなことしないぞ（笑）

>>189
どこで何がどう鳴って重なってるのかすぐ分かる上にデータベース化出来るじゃん
Ⅱ-Ⅴ-Ⅰ洗い出そうと思えば条件指定してすぐ抽出出来るし
和声の禁則を条件指定してやればすぐ検出するだろうし
メリットしかないと思うんだけど

しかも実現すればやる事は「MIDIを読み込むだけ」
最高じゃん

>>193
自分用ってか人間用でしょ？
そういうのってやるならもうAIのディープラーニング様じゃないかな
膨大な量を統計とか分布とっても結局分析をどうするかになるから、曲を弾いたり楽譜見てガンガン吸収した方が早いよ
てか既存の理論を勉強するのが一番早いのよ

２音の間隔の音程が見た瞬間わかるようになるのがすべての第一歩だよ
これでコードの度数がわかるからコードの機能がわかって自動的にテンションとスケールがわかり、コードパターンを把握できるようになるから初見演奏できる
ジャズでは全員やってる

西洋の１２キー内で未だに収斂できてないってことは試行回数が足りない

既存の理論を見つけるのは訓練で可能だと思うけど
YOASOBIみたいな最新のポップスは理論じゃ説明できない要素があるじゃん
それを見つけるという意味でもやって損はないと思うけどな

ああいうのを未知の理論だと思うのは音楽のセンスがない
そういう人はトニックがどこにでも進行できる理由や4度進行しないドミナントの理由さえ理解できないだろう

>>198
そんな要素あるかな？
例えばどんなの？

新曲がやりたいなら前の曲とかジャンルでネタ拾って手癖つければ良いよ
好きじゃないと苦痛だと思うけど

それ編曲とか音色とかなんじゃ

「知能とは何か？」って定義の話になってくるんだけど
「MIDIファイル入力するだけ」って認識が、知能が低そう

・人間が音を聞き取って、楽譜なりMIDIデータに抽象化(データの処理、判定)するのも「知能」と言える。
・そもそもSMFには調性の情報は入ってなかったはず。(アルゴリズムによってはDドリアンとCメジャーを峻別できない)

そういうのいいからちゃんと基礎を覚えろ

ドミナントの由来さえ自分で辿り着けないレベルが提案しても無意味と気づくべき

頭ごなしに否定出来る根拠はかなり薄いと思う
統計分析出来るならした方がいいよね
理論で全てを説明できるわけではないから
相関によって見つかる傾向もあるよ
現にYOASOBIが何故ウケたのか？を古典理論とモダンジャズ理論でどこまで説明できるか懐疑的
網羅できないところは統計分析して数値として傾向を把握しないと難しい
そこまで出来るならやる理由しかなくない？

もちろん理論は大事だよ？
まずはそれが1番だよ
その次のステップとして、統計分析した方がいいよねって話
これはどう考えてもそうでしょう

例えば坂本教授の曲を全部統計分析かけるとかね
こんな事を本人の目の前で言ったらぶっ飛ばされると思うけどｗ
このスレの反応とか見てると芸術を数学的に扱う事にタブーみたいな空気があるのかなぁとふと思った
確かに失礼かも知れないがいい音楽を作るための手法としてこっそりやった方がいいと思う

>>206
YOASOBIがヒットしたのは理論関係ないよ
別のところで分析した方が良い
YOASOBIみたいな曲を量産する為には理論的に分析したら良いけど

・相関係数を算出する二変数を具体的に何にすんの？
・最近の流行りもんを例に出すまでもなく「古典理論とモダンジャズ理論」では
　ブルース進行もその他多くの民族音楽も説明できてない事を学ぼうね。
・「そこまで出来るならやる理由しかなくない」→お前さんが勝手に自分でやれば良い

この人、根拠のない全能感に満ち溢れてるんだろうな。
音楽に関してもAIに関しても無知すぎるから、自分の論理の飛躍に気づかない。
おいちゃんは一周回って、その若さ(拙さ)が羨ましいよ。

音楽をむりやり数学と結び付けて自分が高尚なことに関わってると思いたいのかな

今更ヨアソビのようそを抽出して真似しても売れないけどな

>>208
タブーとかじゃなくてさ
どうせ自分ではやらないしできないんだろ？
「統計分析にかける」
どうぞ掛けてください自分でね
って感じ
坂本龍一含め誰もぶっ飛ばさないから

統計分析したらきっと最も陳腐な曲をどう構成すればいいかわかるね

音楽を数学的に捉えたら全てに双方向的なキッカケがあるわけじゃん
単なるツーファイブ進行でも前後で何が起きたかでそのツーファイブ進行の聞こえ方は変わるじゃん
音楽理論はルールを定めてくれるけどもっと具体的に突き詰めようとしたら作曲者の解釈を求める必要がある
作曲者の解釈を求める為に1から100まで目を配る
だからMIDIを数値化したいって書いてるんだけど、俺そんなにおかしい事書いてるかなぁ

数値化って
もう既に数値じゃね？

解釈を深めるなら、MIDIを数値化するとかじゃないと思うの

>>216
うっせえ
能書き垂れてないでさっさと始めろ
今すぐだ
データ入力終わるまで一切書き込むなよ

トーナリティー頼りで都合よく解釈しようとしても解釈は不可能

>>219
ここまで話したならMIDIに限らず理論も解釈も数字で語る事は可能でしょ
数字で語る事はメリットしかない


>>221
調性に限らないよ
条件の指定は人間が自由に行えるから
だから頭で考える事をコンピューターに爆速でやらせればいいって話をしてる

>>220
まぁそうだね
別に気張って今すぐやろうとしているわけでもないからボチボチ考えて構築しようと思ってる
俺もまだアイディアを起こした段階だしこれからブラッシュアップしていく
多分もうすでに世界中でやってるとは思うんだけど
musicXLMでやってる学者はいるみたい
やってる学者はみんなクラシックだからポップス目的の俺とは違う

ごめん、musicXMLね

むかし職場に、競走馬の戦績や馬場の状態とか１０年分のデーターを持ってるから、
これをコンピューターに入れて、勝ち馬の予想したいんだと言ってたアホがいたよ。
そのデータをどう評価して、どう組み合わせるかが肝心なのが分かってない。
要するに勝ち馬を予想する理論が必要なわけだ。

ここでMIDIデータをエクセルに入力すれば・・・と言ってるお馬鹿さんも同じ。
そしてT/D/SやII-Vが理論なのだということが分かっていない。
さらに言うと、MIdデータから該当部分を抽出できるようなII-Vの定義が存在しないんだが?
そもそも主旋律＋コード伴奏+ベースみたいな分かりやすい編成でしかコードを抽出できないだろ。

そこは度数で認識するから大丈夫
ノートを度数で管理できるならどの理論も対応可能だよ
その都度こっちで指定すればいいだけ

てか具体的にどんなデータが欲しいのか分からん
コード追うだけならmidiより、コード譜サイト使ったほうが早いと思う

和音で考えれば和声の問題が出てくるし和声で考えれば複雑な現代音楽に対応できない
データを集めまくったところで肝心のデータ自体に根拠やバッキング理論が伴わないんだから新たな理論なんかに結び付くわけがない
所詮コピーしかしてこなかった人間の発想

コピーもろくにしてないと思う

言うほど複雑に思えんなあ

> 単なるツーファイブ進行でも前後で何が起きたかでそのツーファイブ進行の聞こえ方は変わるじゃん
こういうヤツには複雑と言っても良いのでは

コード理論じゃなくて和声理論みたく旋律の脈絡で考えたら想定される組み合わせは爆発を起こすでしょ
複雑なんてもんじゃない
実際学者は既存のクラシックを数値化して旋律の決定木分析してる
理論を作る側の人間はそこまでやるよ

四則演算がロクにできないやつがコンピュータに微分方程式を解かせたとして何が面白いんだろう？みたいな話

そもそも音楽理論ってそんなに難しくなくない？
古典理論とモダンジャズ理論の二つを学べば良いだけでしょ
マスターするのに1ヶ月もかからないし、それ以上かかると言うならば寿司屋の修行に似てておかしいと思う
1ヶ月でマスターしてその次のステップへ早急に駆け上がる為に統計分析がかなり重要になる
どうせ理論をやるなら徹底して数学的に考えた方がいい

>>233
和声と対位法くらいやっとけよ

この人、ひょっとして義務教育を修了してないんじゃないかな？
「二桁の掛け算は小学校三年だから寿司屋の修行に似てておかしいと思う」

>>233
難しいとかじゃなくて理論と作曲はそこまで直結してないので
理論だけで作曲はできない
ジャズギター講師とかは理論というよりコツを教えるのでありがたがられるわけ

>>236
なんだかんだクラシックの理論やればジャズの理論要らないって分かるしな
そりゃジャズやるならジャズのメソッドをやった方が早いがね

結局音楽を数学的に考えられない人って作曲家としては
そこまでのレベルにしかなれないと思ってる
最初は音を楽しみながら音感付けてそのジャンル固有の
演奏教育を受ければ良いけど
演奏者から作曲家へとなるなら理論を数学的な思考で
楽譜上に落としていけないと駄目な気がする
感性に頼ってたら音楽をいつまでも本当の意味では
理解できないんじゃないかな？

ドレミのコード、レをルートにしてレドミと鳴らすだけでまぁ響き方が違うこと
△7も鍵盤の低域で鳴らすのと高域で鳴らすので驚くくらい印象が違う
ここが音楽の難しさよね

ドレミで考えてる人って
ファm7　とか　ドM7とか考えてるの？

ドレミ使うのはメロディを歌うときくらいじゃね？

音階表記はCDEに直したほうがいいですよ　どのインヴァージョン使うかは好みの直感や押さえやすさなどで決まるので難しいことでもないです

>>243
＞音階表記はCDEに直したほうがいいですよ

なんで？

>>238
midiデータをエクセルに取り込んだ後、何が数学的な思考になるの
もう少し踏み込んで答えてみてよ。

>>241
フランス人「文句あっか？　ボンジュール」

(日本独特の慣習かもしれんが)音名と階名を峻別して表現する意味で
音名は英語あるいはドイツ式、階名はイタリア式と使い分ける事が多いという話でしょ。
フランス式；DoをUtと表記する、については使ってる人見た事ないな。

あと「移動ド」「固定ド」って表現はわりと近年まで目にしなかったように思う。
義務教育以外で音楽教育を受けた事がない人が使う単語という印象。
有り体に言うと素人臭いというか、子供向けの方便というか

>>247
お爺ちゃんが何歳かは知らないけどかなり割と昔からあるよ

>>248
むしろある年代以上だと義務教育を移動ドで受けてるからな

3歳からヤマハ音楽教室で個人レッスン受けてたけど音大卒なのに音階の説明ちゃんとできたやついなかったな
当然小中高も

気になったんで調べてみたが、1977年〜2008年の間の学習指導要領が出自みたいだな

つまりそれ以前に音楽教育を受けた人にとっては「ドレミは階名」(移動ドという言い回し自体が必要ない)
俺は80年代生まれだけど、学校の先生(つまり60年台とかに義務教育受けた人)は固定ドなんて言ってなかったわけだ。

そのへんは音楽理論以前の楽典の範囲だから話の前提
音名と階名の区別くらいつけてからスタートでいいよ