意識のハードプロブレムの答え14

1の考え。
客観はある種の主観である。
脳神経系は机の上の本のようにある客体である。
そして、他者の意識は存在しない。
仮に存在すれば、それは主体の意識の内側である。

意識のハードプロブレムの答え13
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1635120903/

>>152
手始めに5次方程式の解の公式は存在しないということから
理解しようと思っていますが、書籍は積読のままです。:)

719 ：おさかなくわえた名無しさん ：2021/12/02(木) 03:02:15.96 ID:HTNDXU1W
昨日友人に誘われて裁判の傍聴に行ったんだけど、なんとなく連れられて入った覚醒剤の裁判、裁かれてたのが高校のクラスメイトで衝撃を受ける。
それなりに進学校でその中で運動ができ成績上位教師の覚えも良く推薦で地元国立大に入り、地元新聞社に入るというある種地元の中での王道勝ち組コースに乗ってた奴で噂では嫁子供居るって話だったのにと。
人間何が起きるか分からんなぁと。

＞「を！」が心と身体を繋ぐ、ですか……

逆ですね。呼びかけの「を!」と応えの「を!」が合致しないことが
意識されることによって、心(こころ)と身(み)が分かれて現象する。

＞私は、「〜を」は目的（語）を示すと思いますが……

目的(語)を示すように用いられるのが呼びかけの「を!」/"Why not?"
であるということです。つまりは、「〜を○○する」と言う場合、
「を」は、「を」によって目的(語)として示される対象である「〜」
が「を(惜)し」/"regrettable"とされる現状にあることを表現して
いることになります。

「駿河なる」/「する」＝「なる」とは、その「を(惜)し」/"regrettable"
であることが解消を意味しますが、それは、呼びかけの「を!」を
消し去ることによってではなく、呼びかけの「を!」に応えの「を!」
を完全に合致させること、意のままにすることができることによって
実現されることであり、その理想として夢見られるのが「駿河なる/
『する』＝『なる』富士/不死」です。

>>141
その理解で心脳問題が解明できてるわけじゃないのが残念

そんな問題は電脳にでも解明してもらえばいいでしょうｗ

今日も
誰一人来ず・・

>>157
哲学で解明できないと電脳にも解明させられないね。

＞解明できてるわけじゃないのが残念

私にとって「心脳問題」は、解明できないというより、
その設定そのものに関心がなく、それを解明しようという気も
起らない、私にとっては「知ったことではない問題」ですが、
引用させていただいた表現には、感心があります。

「できるわけではない」というのは、即ち、呼びかけの「を!」/"Why not?"
に応えの「を!」/"Why not?"がないということであり、何かを
することができる呼応関係があるとしても、「〜という『うら(憾)み』」
があるだろう、というのが「〜ではないのが残念」という指摘が表現
しているところであると考えられます。「残念」は、"what is regrettable"
ですが、呼びかけの「を!」/"Why not?"が、それに対する応えによって
実現されてみの(実)るのではなく、虚ろに再帰することが「うら(恨)み」と
なるのでしょう。

誤：感心があります
正：関心があります

>>160
全く関心がなければ、心身問題は、「を!」/"Why not?"の呼応関係から理解することができると自ら言い出しはしないと思います。

私の説明をどう理解するのかについて応えるつもりがまったく
なくても、自らの言葉遣いにおいてそれに応えてしまうｗ
「語るに落ちる」とは、こういうことですね。

>>163
どういうことでしょう？

私は、「心身」が分かれて現れるのがどのようにしてなのかを問題に
することを「心身問題」と呼んでいるのであって、「心脳問題」という
のがどのような問題なのか、私にはまったく関心がない。「心腸問題」
なら身近なこととして少しは面白そうですが。

>>165
心身問題を考えてるのはあなたの心脳だったりしますよ。

脳を感じることができる人がいるんでしょうか。
眩暈の原因が脳にあるとか言う場合でも、それを脳の働きとして
感じているわけではなく、それを脳の働きとして捉えるのは、
生理学的な解釈であると思いますが。

>>167
脳自体は感覚できないので感じようとしても無理ですね。
脳の働きへのアプローチ方法は限定されないと思います。

どのようにか「身(み)」の安全が確保されると、
危険から「身(み)」を守ることに心(こころ)を
配る必要性がなくなり、安「心」する。

心の解釈は、自らの心が行う

＞脳の働きへのアプローチ方法は限定されないと思います。

だったら、「心」とセットにして考える対象を「脳」に限定する理由が
不明ですね。「心脳問題」ではなく、「心神経問題」でもいいことに
なるでしょう。

>>41
私は主観主義における「自由意志」というのは
むしろ前提のひとつとして理解することにしていました。
「前提」というのは、それ以上さかのぼらないことにしておく概念
というかんじです。

たとえば時計さんの目の前に催眠術が使える手品師が現れて
「お好きなカードを一枚お選び下さい」とか言ったとします。
傍から見ると、つまり客観的な見方からすれば
どう考えても時計さんが催眠術師のコントロール下にある状況です。
そして案の定、時計さんは予め手品師が選んでおいたカードを選ばされます。
それでもこのとき御本人は自分の意志で選んだつもりでいるでしょうから
そこではたしてこれを「自由意志」と言い得るものなのかどうかの問題です
（たぶん私たちの様々な日常的な選択も似たようなもののはずです）。
つまり普通は自由は無さそうな気がするわけですけど
しかしここで>>1の「客観はある種の主観」にてらしあわせることにすると、
それは少なくとも主観主義的には「自由意志」と言い得る気がするのです。
「仕組まれた自由」であっても本人が「自由」と思えば、
たとえば私が「開放感は本質的には開放とは関係ないつくりものだ」とか
「その開放感は錯覚だ」とか言ってみたとしても、
やっぱり時計さんにしてみれば「自由意志はある」と言い得る、
ていうかそもそも言い切ったところで本質的な差し支えはない気もするのです。

「無知」とか「無意識」とかは「客観」であって
主観主義のあずかり知らぬことではなかろうか、というおはなしです。

>>171
いいことになるならそれでいいですよw

主観主義は、受動的意識に逆らわない主義といいかえられるかもしれませんね。

>>172「前提」について
ゲーデルか何かによって完全な（閉じた）世界観はあり得ない
ということになっていて、
その上で世界観をコーチクしようと思えばどこかでヒヤクするしかなくなる
と思うのです。
つまり無条件な前提を採用することになるわけですが、
このときどこでヒヤクするのかは個人の自由だと思います。
整合する世界観の前提になり得るものはひとつではない気がするのです。

>>175
整合させる世界観なら、人それぞれになりますね。

>>176
私は「整合（理性）」というのはある種の錯覚だと考えますが、
これを>175に足すかどうで迷いまして、
そして迷った挙げ句に「やらなくて後悔するよりやって後悔しよう」
に走ったわけです。

自演疲れた・・


今日も誰も来ない・・

>>177
「ある種の」錯覚ということなら、別に錯覚しない真理があることを示唆しているように聞こえるのですがどうなんでしょうね。

>>177
「ある種の」錯覚ということなら、別に錯覚しない真理があることを示唆しているように聞こえるのですがどうなんでしょうね。

>>180
「錯覚」というのはたぶん普通は問題が起こることなのではないか
という印象なんですが
「整合」には基本的には問題が起こらないことのような気がします。
ただ「整合」は構造的には「錯覚」と同じものなのではないか
というニュアンスのつもりでした。
どちらも仮想現実という意味では同じというかんじです。
私は「真理」については懐疑的です。それこそ錯覚だと思います。

ちなみに>>177はでこすけでした。

>>172
自由意志と主観主義について。
主観主義からも自由意志の存在は当然ではないと思います。
例えば、今日の昼御飯に何を食べるか選ぶ時、
これまでの過去の経験から導き出されていることは確かです。
そして、無知であるがゆえに、
私は自由意志でそれを選んだのだと言えるのかもしれません。
私は、その枠を超えるものとして、天啓を挙げました。

仮想現実が主観的な世界観なら、整合（理性）がある種の錯覚だとしても、そうでなくても、どういうわけかはわからなくても主観的にそう感じられさえすれば、問題にならないものではないでしょうか。

>>155
心身を合一することに関心があるのではなく、
心身が分かれて現象することに関心があるということでしょうか。

「〜を」というものは、目的（語）を示す、
あるいは、対象を示すと言ってもいいかもしれません。
それくらい「〜を」は一般的な観念で、
呼び掛けや応えの「〜を」は意味を限定し過ぎのように思います。
また、「太郎！」というのは呼び掛けですよね。
「〜を」はなくても、呼び掛けは可能だと思います。

>>178
少なくとも私は>>178ではありません。:)

>>174
自由意志の殆どが無知によるものであれば、
主観主義は受動と天啓からなるものということになるかもしれません。
ただ、その結論に行き着くかどうかはまだ解りません。

>>186
自由意志は「予想外の行為をする」というものでしかなかったらどうでしょうか。
それは決定論の枠組みの中で、語ることは可能だと思います。

>>187
予想外の行為を予想するというある種の矛盾は感じますが……

>>187
他者が自己の鏡として主観的に存在をするとき、それが他者からの教え

>>185
言うまでもなかったですね。すみません。:)

>>189のつづき。
だとしても、主観主義的には天啓ということになりますね。

>>189
確かに、他者からの教えと言えると思います。
新しく生まれ変わることも、鏡を更新することに過ぎないのかもしれません。

>>191
私の考えでは、天啓は他者と非依存的です。
そして、日常的であり、常識的であるように思います。

>>187
どういう状態を自由意志による行為かが共有されていない時点で、何が自由意志で何が強制で何が受動的か、そもそも解釈によるのかなと思えてきます。

>>193
私の考えと主観主義は等しいからではないでしょうか？

>>194
私は、未定義のまま語ることは定義を確定させるために、
必要だったりすることもあると思います。
とは言え、定義は大切ではないということではありません。
私は、自由意志は、非決定論的な意志と言い換えられると思います。

>>195
うーむ。それはあるかもしれません。
ただ、私は他者の意識は存在しないと考えますが、
他者は存在すると考えます。

>>183
ご指摘のとおり、普通は問題にはならないと思います。
ただ、とりあえず意識のハードプロブレムがあります。
つまり物心二元論と唯心論と唯物論と唯心論とでどれが整合するのか、
整合することに本質的な意味が無かったとしても
なんだか闇雲に整合させたい人がいたりもするのです。
たぶん患っているのだろうとは思いますが
実際症状に心当たりがあったりもするところです。

>>196
言い換えられると思いますが、いいかえれることに何の意味があるのかピンとこないです。

他者の意識はが主観に存在しないのは最もだと思います。他者の意識はこうだろうと、自分の意識で推測するしかありません。

>>197
疑似問題で問題ない派じゃありませんでしたか？

>>199
私個人は擬似問題だと考えますが
世間一般ではそうでもない印象があります。
「ハードプロブレムがある」というのはそういう意味です。
私は世間には疎いので、もし解決されたというのなら
どのように解決したのかは興味があるところです。

>>198
私達の4次元時空間が静的に決定されているとすると、
自由意志は無知ゆえです。
非決定論的意志の1つは、知らないという否定です。
もう1つの可能性は天啓という神秘です。
私は後者の自由意志は大切ではないかと思っています。

>>200
私も興味ありますが、解決も解明もされていないようですね、物心二元論と唯心論と唯物論と唯心論とで整合するかどうかも不明です。

>>198（後半）
私はそこで存在しない他者の意識は本質的に声だろうと思っています。

>>201
>自由意志は大切ではないかと思っています
そのように思う理由をうかがいたいのですが、
私には自由意志が時計さんの中でどのように位置づけられているのかが
イマイチよくわからないのです。
必然ではないけれども必要ではある、とはどういうことでしょうか。

>>204
私の記憶の限りでは時計さんから「自由意志」という言葉が初めて出てきたとき
なんだか空気が変わった気がした覚えがあります。
命の次に大切なもの、くらいの勢いを感じた気がしました。
それに対して「自由意志は無い」を繰り返す私はキチクということになります。

>>204
私の説明が不味いですね……
自由意志には無知ゆえの自由意志と天啓の2つがあると考えています。
前者はいわゆる錯覚ですよね。
自由意志があるような気がするとでも言うようなものです。
後者は正しく自由意志ではないかと考えています。
だから、大切だと考えています。

>>203
体裁という言葉がありますが、声の思想はそれに通じると考えます。

>>202
そこで私は少なくとも二元論は無いと思うのです。
根拠は甚だ曖昧ですけど
つまり基本的な実体が二種類あるのは不自然だというものです。
ハードプロブレムがその端的な破綻だと思います。
かと言って唯心論とかそれ以外では心もとないというのも厳しいところです。

ただ、私がそこで一番問題だと思うのは
最初からその問題は人智を超えているとか諦める姿勢です。
あーだこーだ試行錯誤することに意義がある
と思うのでござりますですよ、私は。
昔の映画の『羊たちの沈黙』を思い出したりします。

>>201
これから体験する可能性の具体的ななにかを知っている人間はいないと思います。それと、4次元時空間がどう関連してくるのかわかりません。
天啓の法は、分かるのですが···

>>208
意識のハードプロブレムが破綻した疑似問題だと確信しているわけでもなく、疑心暗鬼な感じでしょうか？

>>210は後で書きなおします、すいません。

>>209
その知らないということが自由意志その1だと思います。

>>212
知らないことを求める意志ということを言われているのでしょうか。

>>212
知らないことを求める意志ということを言われているのでしょうか。

>>213
運命を知らないことから生まれる自由意志の感覚ということです。

>>203
これについては、どういうことかさっぱりです。他者が言わんとしている心の声的な話でしょうか？ずれまくっているかもしれません（汗

>>208
意識のハードプロブレムについて、何を言っているのかさっぱり意味がわからないという人は一定数いるということですので、疑心暗鬼しながら、天啓を授かるまで試行錯誤するしかないですね。（210の書き直しです。）

>>210
私は擬似問題だと確信しています。
今回の身ず柄さん（仮名）の解説でますます確信を強めたくらいです。
「心もとない」というのは一般的に言って多くの人にとって、ということです。
むしろ目下のわたしの感じでは唯心論のみならず唯物論でも唯我論でも
上手にやれば整合するだろうというかんじです。

>>215
なるほど、運命を知らないからこそ自由に意志を働かせている感覚になる。

>>218
ですよね、そういうスタンスだとおもってました。

>>203
たとえば時計さんは私や216さんの声を聞いたことはないはずが
すると私や216さんの意識はどうなってしまいますか？

>>218
サールですね
意識はなにも特別なものではなく、胃の消化や胚の減数分裂などと同様に、生物としての自然現象だ。意識はニューロンやシナプスといった神経生物学的な過程から生じる。そこからはみ出す心の現象など「ない」。だから現代の科学的な知見を踏まえ、それと整合のとれた説明を与えればよい。

>>203
たとえば時計さんは私や216さんの声を聞いたことはないはずですが
すると私や216さんの意識はどうなってしまいますか？

>>222
どうやって生じているかのを無視したいなにかがあるんでしょうね。

>>216
他者の意識と呼ばれるものは主体の中の声だということです。

>>221
架空の声だと思います。
例えば、それは漫画等を読んでいると現れると思います。

>>218
ということで、意識のハードプロブレムは整合の取れる説明が出来ない問題と言い換えたほうがいいかもしれない。だからこそキッパリこの謎から足を洗えていない。

>>225
主観の中の声は、主観しなければ顕れないのでそれはそうだと思います。
マンガに書かれている文字は誰が発生しても同じだけれども、それをどう意識しているかは、マンガをみて主観した本人にしか分かりませんよね。

>>222
>意識はニューロンやシナプスといった神経生物学的な過程から生じる
この文章がサールのまんまかどうかは存じませんけど
ここで言う「意識」がもうちょっと普遍的な「精神」のことだとすれば
私は少なくともクオリアについてはそのようなものではないと考えています。
気持ち的にはあくまでも「意識が脳をドライブする」なのです。
私がイメージした唯物論はクオリアを物質とする立場です。
クオリアを心だとすれば唯物論はなくなりますけど
もはや素粒子が空間的な広がりさえ持たないとき
物質をどのように定義するのかによってはクオリアを物質として位置づけるのは
アリだと思うのです。
私がココロと言っているものをモノと言っていて、
つまり名前が違うだけのことです。
いずれにしても脳がクオリアをつくるのではなく
クオリア（的な何か）が脳を作るのだと思います。
ただクオリアをモノとして扱うのは一般的に言って紛らわしい
私の唯心論というのはその程度のはなしです。
要は一元論であれば極端な話でいうと「神」でもいいのだと思います
（たぶんスピノザ的な神になるのでしょうけれども）。

>>228
すみません、私もどこかの誰かの話を引っ張ってきただけなのでそのものかどうかはわかりません。
　
クオリアが物質だという言い方は斬新ですね。

>>227
それを架空の声と表現しています。

>>228-229
例えば、机という物質は、木、有機物、分子、原子……
と要素に還元されて行くもので、クオリアとは異なると思います。

>>228
私としては、モノと呼んだり、神でもいいというような、抽象的な感じは、どちらかというと、どうでもいいといったっスタンスです、でも抽象的にでも、解った感じを味わえればそれはそれで、意義があることなんだろうとは理解しています。

>>229
私は哲学についてはほとんどオリジナルを読んだことはなく
一般的な解説書をナナメ読みしている程度のものですが、
私が知っているサールはそんなかんじでしたから
実際に大筋はそうなのだろうと思います。
私はサールの「日本人はデカルトと発音することすらできない」という言葉以来
彼については大変イメージがわるいです。
私は発音どころか聞いたことさえないですけど。

>>230
架空の声は天啓と繋がりますね。

>>230
私には世界は本当はもっと違うもののような気がするのです。
ビッグバンがあってインフレーションがあって
やがて星ができて生命が誕生してみたいな宇宙観はたぶんある種の虚構です。
そういったものは観測事実に対する解釈にすぎないもので
実際の歴史はじつは今回身ず柄さんが示してくださったような
そういうものの延長上にあるもののような気がするのです。
本当の歴史は冷蔵庫の中の牛乳の理屈で語るべきのような気がします。
たとえば1000年前のアメリカ大陸はアメリカではなかったはずです。
同様に冷蔵庫の中の牛乳は
冷蔵庫の扉を開けるまでは牛乳としては存在していない
という理屈です。
つまり分子や原子はつい最近まで存在していなかったと言い得る気がするのです。

>>234
本当の歴史とはどんな歴史ですか？

>>233
声と天啓は重なり合う部分はあると思います。
ただ、私は、天啓は運命に対する超運命と考えています。
このことは、自然科学に対する神学と類似的だと思います。
これは飽くまでスケッチです。

>>234
物質の理解の歴史はあって、それを>>230は述べています。
それを無視して、クオリアは物質であるとは言えないと私は思います。

「予想外の行為」というものはなく、
すべては可能な行為のひとつであり、それは存在確率の波として、
すべての可能な行為に広がっています。
確率０も可能な行為のひとつです。
確率０と不可能は、また違う問題です。ここは微妙ですねw

>>236
スケッチから自分なりに理解を繋げるは中々難しいです。

>>237
本当の歴史というからには仮想現実の歴史ではどうにもならない気もしますしね。

>>235
抽象的なことしか言えませんけど、
言わばそれぞれの心の中にだけあるものの集積という感じです。

アナロジーとして以前「ア・バオア・クー」に例えたものがあります。
ここでの「ア・バオア・クー」というのは『機動戦士ガンダム』に出てきた
つまり架空の宇宙要塞ですけど、
すなわちそのものは実在しません。ただ映像やイラストとしてあるだけです。
これはたとえば「富士山」もそうだと思うのです。
「富士山」の映像はそれを見た主観の中にしかないものなのであって
客観的にあるわけではない、
つまり世界というのは主観の集積という考え方です。

ただしそれを認識した主観は思いのほか沢山あるのではないか
（人間だけでない）というのが汎心論です。

>>240
「本当の歴史」というのはちょっと違う気がしてまいりました。
少なくともビッグバンや何かはある種の虚構ということです。
たとえば実際に起こったビッグバンと呼ばれる現象は
たぶん私達が想像しているものとは全く違うものだと思います。
光はあったようなのでめっちゃ明るいかもしれませんけど、
実際に見た人はいないわけで、その意味で想像上の現象です。
たぶんそもそも「時間」が想像の産物です。

>>237
細かいことですけど、私の感性では「机」は「物質」ではなく「物体」です。
>>230では「物質」になっていますけど意味はありますか？

>>241
以前時計さんが世界をジグソーパズルに例えていたと思いますが、ひとり一人の心がピースだとしたら集積したもので世界が出来上がりそうに思えません、それでいいようにも思えますが、それとは別に集積した真心に沿う自然の理が出来上がるようにも思えます。さしずめそれが私の思う真理です。

>>238
超球面さんの考えは、まさしく決定論的だと思います。
確率0と不可能は違うという謎めいた言葉は気に掛かりますが……

>>239
私は、スケッチに関してはポジティブに捉えています。
スケッチがあって内実があることは、ままあるからです。
とは言え、スケッチはある種の先走りかもしれないとは思います。

>>242
物質と物体の違いは難しいですね。
未知の物質というと素粒子などを思い浮かべますが、
未知の物体というとUFOなどを思い浮かべます。
机に関しては、物質と物体、どちらも使えるような気はします。

>>242
仮想現実の世界ではビッグバンが虚構だとしても、それで納得できる人がいればそれはその人のとって真理でいいのではないでしょうか。

>>243
今、確認しましたが、精神は不滅であるなどの
哲学的命題をジグソーパズルに喩えていたようです。
私の主観主義では、他者の意識と呼ばれるもの=声ですから、
その集積は、まとまりの欠けたものになるという印象はあります。

>>244
正：先送り
誤：先走り

>>247
先走りも「誤」ではないかもしれません。

>>244
先走りだったとしても、内実に関わるなにかがあるからポジティブになれるんでしょう。私は抽象的な発想力に欠けるので、しばしば読み間違っていそうですので、そのときははっきり言っていただけると有り難いです。

>>245
どこかでゲーデルを引用しましたが
つまり私はあくまでも真理（＝完全な知識）は無いというのが基本です。
のみならず「知」というのは閉じた体系をつくるものではなく、むしろ流動的で
万物のいとなみの中に絶え間なく生じたり消えたりするもっと一般的な何か
という印象です。
「知」は「情報」と本質的な関係を持たないと言って過言でない気さえします。
ただご指摘の点についてはそれでいい気もします。
誰かにとっては神は実在だし、アトランティスも存在したし、
鎌倉幕府も1192年でいいのです。
そもそも真理が無いというのは誰も真実を知り得ないということですが
問題が無ければ問題は無いのだろうと思います。

>>250
恐らく真理は完全な知とは異なり
完全な理解にすぎないと思っています。
「のみならず」から「気さえします」まで同意です。

>>244
物体と物質の違いについてです。
私の感じでは物体というと意識の中に現れている物理的存在というか
物理風存在という感じで
それが物質か精神かというとよく考えてみればじつは精神現象的なもの
のような気がします。
たとえば机は板とか引き出しとか脚とかの総称で
つまり存在というよりも意味というかんじです。
物体というのは物質が複合したものの意味ということになります。
それに対して哲学的な文脈での物質というのは物理的な実体のことです。
私の感じでは原子さえ哲学的には物質ではありません。
つまりこれ以上分割されないとされている基本粒子だけが物質にあたります。
ただ時計さんにとっては机は意味ではなく実際の存在でしょうから
それを物質と表現するのは分かる気もしてきました。
この認識の違いは主観主義とチョッカン主義の違いに由来した気がします
（私も普通の感覚では机は存在していることになっています）。