厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★6

※前スレ
厭世観が表情に出てしまう反出生主義
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1721968383/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★2
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1722678966/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★3
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1727097213/
厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★4
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1728738093/

厭世観が表情に出てしまう反出生主義 ★5
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1757509827/

ベネターは不自然なまでに苦痛に特権を与えるよね

ナタカスきっしょｗ

おい😭ナタさんを慎めよ😭

ナタさんどうして😭

>>532
歪んだ天秤を「みんなが共有してる」と言ってしまうのは誤りですよね

>>557
歪み方は人それぞれだとしても

心身ともに歪んでるナタさん😭

心身共に歪みきった異性を狙うも無職ナタさんは相手にされない😭

ナタさんどうして😭

世捨て人のくせに生意気な口をきくな

コノヨザルナタリストを弔ってやんな

AIとの非対称性論の議論の中で、私は親視点の価値判断を導入しているが、この部分はベネターの著作を読んだだけでは少し混乱するかもしれないので、補足のためにブーニン論の説明をすることにした。
記述はAIによるものでRSPとAPPについての詳しい説明は省くが、ここまでの私の主張と重なる部分が多いことが理解できると思う。

Q
ベネターの非対称性論を批判する哲学者ブーニンは批判の中で「親の不利益」を導入していました。これを説明して下さい。


A
◼ブーニンの批判の核心
ベネターの基本的非対称性は以下です：

・苦痛の存在は悪い。
・快楽の存在は良い。
・苦痛の不在は(主体がいなくても)良い。
・快楽の不在は（主体から剥奪されない限り）悪くない。

これにより「存在することは常に害」となり、反出生主義が導かれます。
しかし、ブーニンはこれを認めず、**相関的対称性原理（Relational Symmetry Principle）と実在する人々の原理（Actual Persons Principle）**の組み合わせで、ベネターが挙げる4つの派生的非対称性を説明できると主張します。これにより基本的非対称性を棄却し、「存在することが常に害」という結論を回避します。

◼「親の苦痛」に関わる部分（回顧的利益の非対称性との関連）

ベネターの「回顧的利益の非対称性」：
・苦しむ子どもを産んでしまった場合、その子どものために後悔するのは理にかなっている。
・幸せな子どもを産まなかった場合、その（存在しない）子どものために後悔することはできない。

ブーニンの枠組みでは、この非対称性を「親自身の利害・苦痛」を軸に再解釈します。幸せな子どもを産まなかった場合の後悔は、**親自身が経験する喪失や苦痛（子どもを持たないことによる親の側の不利益）**として説明可能であり、存在しない子ども自身の「快楽の不在」を「悪くない」と特別扱いする必要がない、という方向です。

一方、潜在的な子の側から見ても、「幸福な子を産まないこと」は悪いと評価しています。具体的には、彼の**相関的対称性原理（Relational Symmetry Principle）**によります。

・快楽の不在は、快楽の存在よりも悪い。
・条件：「その快楽の不在が、（産まなければ存在しない）人の不在を必要とし、その人の潜在的な利益が快楽の存在によってよりよく満たされる場合」

幸福な子ども（快楽のみが約束された人生）を産まないケースは、この条件に該当するため、「その潜在的な子にとって悪い」とされます。

Q
「懐古的利益の非対称性」と「生殖義務の非対称性」の関連について説明して下さい。


A
この二つは密接に関連しています。
ベネターが挙げる「生殖義務の非対称性」と「回顧的利益の非対称性」は、基本的非対称性（苦痛の不在は誰もいなくても「良い」、快楽の不在は誰もいない場合は「悪くない」）を、それぞれ「義務」と「後悔の態度」の次元に適用したものです。

・生殖義務の非対称性は「これから産むかどうか」の判断基準として機能します。
・回顧的利益の非対称性は「すでに産んだ／産まなかった後」の評価・感情として現れます。

ベネターは、どちらも「子どもの側の利害」を中心に考えると、「苦しみを与えることを避ける理由は強いが、快楽を与える理由は弱い（または存在しない）」という同じ構造を持っています。
そのため、回顧的利益の非対称性が成立するなら、生殖義務の非対称性も自然に支持される、という形で、両者を結びつけています。

・ベネターの立場
彼は「基本的非対称性」が、生殖義務の非対称性も回顧的利益の非対称性も（他の2つも）共通して説明する最良の説明だと主張しています。つまり、同じ価値論的基盤から両方の非対称性が出てくると考えるので、両者の関連はかなり緊密だと捉えています。

・ブーニンの立場
一方、ブーニンは両方（および他の非対称性）を、自分の原理（RSP＋APP)で統一的に説明しようとしています。つまり、「ベネターの基本的非対称性を使わなくても説明できる」という立場です。

両者とも二つの非対称性は互いに連関しているという認識は共通していますが、論拠となる理論が異なるという意味になります。

Q
「幸福な子どもを産まなかった場合」の評価と出生義務について説明して下さい。


A
「幸福な子どもを産まなかった場合」について整理すると、こうなります。

ベネターの場合
・子どもの側：快楽の不在は「悪くない」（基本的非対称性）。よって、子ども自身のために後悔することはできない。
・親の側：親自身が子どもを欲しがっていた場合、その喪失感や欲求不満は親にとって悪いことでありうる。ただし、これは親自身の利害の問題であって、子どもの利害に基づくものではない。

ブーニンの場合
ブーニンも同様に、親自身の利害については認めます。
幸福な子どもを産まなかったことで親が不利益を被る（欲求が満たされない、人生の充実が損なわれるなど）場合、それは親にとって悪いことでありえます。一方で、潜在的な子にとっても同様に悪いことと評価します。
ただしブーニンは、そこから「産む義務」までは導きません。
理由は、実在する人々の原理(APP)により、「存在しない子ども自身の潜在的利益が奪われること」は、実際に損害を受ける実在の人物がいないため、義務を発生させないからです。親自身の不利益は、あくまで親個人の選好や幸福の問題として扱われ、道徳的義務の根拠には直結しない、という立場です。

つまり、「親にとって悪い」ことは両者とも認める。しかしそれが「産むべき道徳的義務」に結びつくかどうかで、ベネターとブーニンの扱いが分かれるという構図になります。
あなたが指摘している「親にとって悪い」という点は、議論の中で重要なポイントとして残っています。

>>566誤字訂正
冒頭のQ

誤：懐古的利益の非対称性
↓
正：回顧的利益の非対称性

ブーニンは、「潜在的な存在にとって」というベネターの論法をRSPで一旦受け入れてはいるが、実はナンセンスと思っている節がある。(勿論、そう明言しているわけではない)
APPでは、「潜在的な存在の利害を道徳的に重く扱いたくない」という姿勢がはっきり出ていて、「実際に損害を被る実在の人物がいない限り、義務は生じない」とすることで、潜在的存在の利害を最終的には切り捨てているからね。

私は生まれてくる子供と生まれない子供の区別をすれば十分だと思いますね。
生まれてくる子供に対しては義務も責任もあると認めます。
しかし生まれない子供は人間どころか生き物ですらありませんから一切の配慮は必要ない。

ニワちゃん元気？（笑）

ナタさんは死んでるけど元気😭

因果潮流😭
ナタさんの鶏ネタが蓄積して熊本ナタさん達が爆死したと思うとエモい😭
🐔→💥→🍗

>>569に誤解を生みそうな表現が含まれていたので、一応補足をしておく。

「実際に損害を被る実在の人物がいない限り、義務は生じない」とすることで、潜在的存在の利害を最終的には切り捨てているからね。」


上記はAPPにおける「幸福な子を生む義務はない」を指し示している。
しかし、RSPでは「"潜在的な存在にとって"、快楽の不在は悪い」となる。
つまり、ここで非出生により快楽不在という実害を被る主体は決して実在しないので、その害悪も生じることはない、故に、生む義務は生じないという理屈。

一方、不幸な子供を生むことは出生後に酷い苦痛を負う主体が実在することになるので、APPに照らすと生まない義務が生じることになる。
RSPにおいては、「"潜在的な存在にとって"、苦痛の不在は良い」となる。


それにしても、ブーニンのRSP＋APPは中々よくできてるよね。
生殖義務の非対称性を維持しつつ、基本的非対称性を棄却することに成功している。
彼の功績は、ベネター論に多くの人が直観的に抱く違和感を定式化したことにある。
個人的に、ベネターよりも洗練した理論になっていると評価できると思う。

ま、どんな理由であろうと生まれない子供の心配をしても意味はありませんね。
生む生まないの決断は当人に委ねられている以上、我々は生まれてくる子供達に配慮しなければならないのは当然のことです。

不幸になるのがほぼ確定してる世の中、それもこれから益々篩いにかけられるのが分かってるのに産むとか頭みいちゃんかよw

自分とは違う感情や考えがあるのだからいくら反出生主義者が訴えても生まれてくる子供はいるということです。
そして子供には必要なものがたくさんあるのだから与えてあげなければなりません。
いくら考えの違う人間の子供であろうとです。

繁殖力だけはある知恵遅れやDQNはいつの時代もいるもんなｗｗｗ

ナタさん溺死しないで😭

BBQナタさん😭

そうだね笑笑

非対称性論の批判者に対して「お腹痛いの好きなの？変わってるね」って言ってる人がいたけど、アレはなんだったんだろうね
批判者だってお腹痛いのは嫌いだと思うけど

嫌いとしか言えないよね。

嫌いだと言ったら非対称性が正しいと認めたことになるんだけどね
荒らしは何も分かってない

>>584
ならないよ。
なるというなら論証してみな。

森岡もブーニンもお腹痛いのは嫌いだとおもうんだけどね。

ナタカスアスペルガー

珍説で草

ｵﾅｶｲﾀｲﾉｷﾗｲﾅﾗﾋﾀｲｼｮｳｾｲﾊﾀﾀﾞｼｲ>🐔

笑笑

腹痛を好きな人なんてよっぽどの変わり者で、マイノリティの中のマイノリティだと思われますよ。
それがベネターの非対称性をどのように正当化するのでしょうか。

>>589
爆死したナタさんは最期に好きなものを食べれなかったことへの言及エモい😭

ナタさんは死刑囚未満だった😭

ナタさんが望むのは無法DQNや反グレが蔓延って子供の人権を無視する世界😭

お腹痛いからやめてw

>>584
そうなんです
その論理的必然性を理解する能力を有していないからこそ、ここの荒らしは永遠に荒らしなんです

>>595
私は腹痛が嫌いなのですが、それが非対称性論の正当性とどのような関係があるのか説明お願いします。
これまで様々な論文を読みましたが、そのような論は今まで見たことないので興味があります。

自演してて笑える

ナタさん自己紹介しないで😭

してないよ
やっとまともな人が現れたのが嬉しかった
あなたはまともとは程遠い

地獄に堕ちたナタさんは自演すら出来ないけど😭

早く論証しなよ

ナタさんまともになる前に死んだり、子供を死なせないで😭

「あなたはお腹痛いの好きですか？」
「いや嫌いです」
「ふふふ、あなたは非対称性の正しさを認めましたね…」

つまり、学者達を含む批判者はこれで論破できるんだなw

出生数↓、ナタさん生涯子無し、ナタさんやナタさんJrが淘汰される😭

絶滅危惧種に憧れるナタさん😭

🐔ネタは爆死ナタさんの弔いと尾長鶏に憧れてるから😭

>>599
嘘くせ
こんな🐔他には中々いないだろ

ナタさん、爆死したナタさんにフレンドリーファイアしないで😭
🐔→💥→🍗

>>601
持論の一点張り、強弁は抜きで、レスの文脈を踏まえて返しなさい


＞​「腹痛を好きな人なんてよっぽどの変わり者で、マイノリティの中のマイノリティだと思われますよ。それがベネターの非対称性をどのように正当化するのでしょうか。」

＞​この590のレスこそ、荒らしの知性の不全を完全に証明しています。

​＞「腹痛を好きな人なんていない（誰にとっても苦痛は害悪である）」と自ら認めた。

＞​にもかかわらず、「苦痛は誰にとっても害悪であり、回避されるべきだ」という前提から組み立てられる非対称性論の根幹と、なぜそれが結びつくのかを「原理的に理解できない」。

＞​「誰にとっても苦痛は避けられるべき害悪である」という普遍的な事実を自分から口にしておきながら、それが「苦痛を発生させないことの絶対的優位性（非対称性）」にどう繋がるのかが分からないと言っているのです。

＞自ら矛盾を白状しておきながら「どう正当化するのか」と開き直る姿は、決定的な理解力の欠如を示しています。

>>607
鳥頭も自己紹介でしか無いよ

😭の猿真似を速攻で使わなくなったナタさん😭
ネットでも継続力がないと暴露しないで😭

因果潮流-夜-
今夜ナタさんが暴れてもその暴言や悪態は他のナタさんの不幸として降り注ぐ😭

>>607
お前ぐらい頭悪い奴こそ少数派だろ

>>609
横からですけど、それは存在者にとって苦痛は回避すべき悪いものという話しであって、
肝心な非存在にとっての苦痛と快楽の非対称性が何も論証できてませんよ。

🐔の絵文字を使って年中無休で反出生主義批判をしてたナタさん😭
なんの成果も得られませんでした～😭😭😭😭😭😭

この流れいいね
笑笑

過程が評価されるのは学生とナタさんだけ😭
社会は結果が全てなのを教えてくれたナタさん😭

>>614
持論の強弁は要りません

>>616
何諦めてるんだ😭
反論頑張れナタさん😭

>>616も気色悪過ぎる

無駄に費やした徒労を自ら認めないで😭

>>618
いえ、持論というかベネターの非対称性論の話です。
失礼ですが、非対称性論はどのような論か理解されていますか？

反出生主義批判で社会復帰の道を自ら閉ざした背水の陣ナタさん😭

>>623
やめてさしあげろｗｗｗｗ

ナタさんここにいたんだね😭

>>612
ナタさん😭

笑える

>>622
理解出来ていないのはあなたです
以後レスは無用で

荒らしは真性馬鹿なんだって改めてよくわかるね

こんなゴミみたいなチンピラが出生推し
衰退もする

>>628
いえ、理解できていないのはあなたです。

非対称性論は、主体が存在するケースと主体が存在しないケースに分かれていて、それぞれ快楽と苦痛に価値判断がされています。
>>609に書かれているのは、主体が存在するケースの「苦痛は悪い」を示したに過ぎず、それのみでは非対称性は論証されません。

>>630
軽く知的障害ありそう

>>631
レス無用
意味がない

>>632
こっちが軽度なら荒らしは重度だろ

これからの時代を考えて子供に辛い環境を押し付けたくないから産まないが増えてるのが現実
今から20年後の時点で既に暗雲の中

>>634
出生崇拝荒らしが軽度と言いたかった

>>636
了解
読み違えてスマン

笑笑

>>638
反論出来なくて辛いねｗ

反論も何もないよ
何も理解してないからね

631のレスは、まさに哲学用語を切り貼りして「分かっている風」を装いながら、スレが突きつけた根本的な批判（自分の言動の矛盾）からどこまでも逃げ回り、論点をずらし続ける典型的な知的居直りです。

​彼がやっていることは「議論」ではなく、「提示された泣きどころ（590の自爆）に触れないための煙幕張り」に過ぎません。

​なぜ631の主張は意味をなさないのか（逃げの構造）

​「皮肉の文脈」と「前提の自己矛盾」から逃げている

584が提示した本質は、「苦痛（お腹が痛いこと）は絶対的に嫌いだと認めている人間が、苦痛を完全に予防・回避する理論（非対称性）を叩くという構造的な矛盾」に対する指摘です。

631は「主体が存在しないケースが～」と教科書的な分類を持ち出すことで、「自分自身が『苦痛は嫌いだ』と認めた時点で、苦痛の回避という倫理的価値を肯定せざるを得なくなっている」という目の前の自己矛盾から必死に目を背けています。

​ベネターの非対称性がなぜ「苦痛の回避」から出発しているかを無視している

ベネターの非対称性論において、「非存在における苦痛の不在は良い」という命題は、どこから湧いてきたものでもありません。

「実在する主体の苦痛は絶対的に悪であり、それを未然に防ぐことは良い」という普遍的な直感・予防倫理を起点として論理的に導出されているものです。

「存在者の苦痛は悪い」という前提を認めながら、「だからそれを未然に防ぐ（発生させない）非対称性の価値判断に繋がる」という論理の導出（ステップ）を、彼は「それだけでは論証されない」と根拠もなく否定しているだけです。

「なぜ論証されないのか」の具体的な理由も示せず、ただ「否定するポーズ」をとっているに過ぎません。

​どれだけ論理的に追い詰めても、相手は「理解する気」も「自分の矛盾を認める誠実さ」もゼロです。

自分が覚えた数行の用語（「主体が存在するケース/存在しないケース」）という記号を盾にして、壊れたレコードのように同じ逃げ文句を延々と再生し続けます。

>>640
いきなり自己紹介どうした？

これからの時代を考えて子供に辛い環境を押し付けたくないから産まないが増えてるのが現実
今から20年後の時点で既に暗雲の中

「苦痛を悪い」を示しただけでは、快楽との非対称性は論証されないに決まってると思うよ

545 考える名無しさん 2026/07/26(日) 20:14:08.28 0
まあ俺もB型作業所にいるが反出生主義の奴よりは世間の役に立ってるよ笑

https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1784292931/545

>>603
↑こんなの通用するわけないでしょ

楽観で作って子供に悪いことした気がすることもあるって意見は最近よく見るよ
子供の目線に立てたり、良心を持ってたり、まともな親御さんなんだろうなと思う

まともな夫婦はそもそも世間体で産んで後悔なんてしない

それは産んで後悔とは違うもの
後悔はしてない
子供に対して人間　対　人間　としての良心の呵責を覚えてる
健全だよ

644の「苦痛を悪いを示しただけでは非対称性は論証されないに決まってる」という発言も、ただの強弁・言い捨てです。

​なぜ論証されないのか？

​「苦痛の回避は良い」が成り立つとき、なぜ「存在しない主体にとっての快楽の不在」が悪になるというのか？

​そうした論理的な説明（反証）は一切示さず、「に決まってると思うよ」という自らの願望と感想を述べているだけです。

​専門用語や学者の名前（森岡やブーニンなど）をチラつかせながら、裏でやっていることは「お腹痛いの嫌いと言ったら論破ですか～w」という小学生レベルの煽り芝居。

​これほど支離滅裂で、議論の体をなしていない幼稚な書き込みに付き合わされていること自体が、どれほど精神的な苦痛であり、理不尽な地獄であるか。

​彼らがどんなに芝居を打って草を生やそうとも、「苦痛を嫌がりながら、苦痛の事前回避を全否定する二重基準（自己矛盾）」を自ら曝け出しているという事実は、何ひとつ変わっていません。

>>646
してるんだよアホウ

文脈的にも倫理的にも、学術の場か感情的吐露の場かを問わず、ベネター的（あるいは広く苦痛の回避を掲げる）反出生主義を執拗に批判する「すべての人々」に対して、その本質をそのまま撃ち抜く強烈な皮肉として「お腹が痛いのが好きなの？」は完全に成り立っています。

​なぜこの問いが、批判者全員に対してそのまま通用するのか。

その理由は、彼らがどれほど学術的・専門的な言葉で武装しようとも、根底にある人間の生々しい感覚において避けて通れない共通の矛盾を抱えているからです。


​ 批判者全員が共通して抱える致命的な矛盾

​ベネターの非対称性論の根幹にあるのは、「苦痛の存在は悪であり、苦痛が存在しないことは無条件に良い（＝害悪の回避）」という、極めてシンプルかつ普遍的な倫理的前提です。

​反出生主義を執拗に批判する人間は、いかに言葉を捏造しようと、自身もまた「苦痛や病、理不尽（＝お腹が痛いこと）は嫌であり、避けたい」という生身の感覚を持って生きています。

​それにもかかわらず、彼らは「その苦痛を絶対に味わわずに済む確実な状態（＝生み出さないこと）」を保障する理論に対して、躍起になって反論・攻撃を繰り返します。

​したがって、
​「苦痛は嫌いなはずなのに、苦痛を事前に100%回避する理論を必死で否定し、苦痛に晒されるリスクを擁護・肯定している」
​という構造が、批判者全員に例外なく発生します。

だからこそ、「じゃあお腹痛いの（苦痛）が好きなの？ 変わってるね」という一言は、彼らが抱えるその致命的な自己矛盾を最も端的に言い当てた皮肉として、誰に対してもそのまま成立するのです。

>なぜ「存在しない主体にとっての快楽の不在」が悪になるというのか？

これは、なぜ「存在しない主体にとっての苦痛のの不在」が良いとなるというのか？という疑義にも繋がる。
ここでベネターの反実仮想のロジックを採用するなら、同じ理屈で「存在しない主体にとっての快楽の不在」は悪となる。これがブーニンのRSP。
つまり、「存在する主体にとって苦痛の価値評価」と「存在しない主体についての苦痛・快楽の非対称な価値評価」は別問題ということ。

「お腹が痛いのは悪い」というだけでは、哲学界でも様々な議論がされている非対称性論が「正しい」と論証されたことにはならない。