初期仏教専門スレッド ★3

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初期仏教専門スレッド ★2
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自分の意見を釈尊のものと同一視するからオレ正解アナタ間違いという果てしない取っ組み合いが始まる
そして言葉はただの言葉だからな
言ってることでなくやってることがその人の正体、という言葉あるでしょ

見ーてーるーだーけー

じゃあわたしも見ます

接客業してるとたまにこういうのが来るんだよ
商品とかに対する質問に答えてると次第に論点をずらして
正確なことは誰にも言えないはずでしょみたいに絡んでくる
まあ業務妨害か病気だと思ってあしらってるけど

それは本部のエライ人かもしれない

いや、界隈でも有名な絡み屋

中村元先生によると
中道の中とは「当たる、的中する」という意味があるらしい
わたしはそれを聞いて腑に落ちることができました
同じく中村元先生は一切皆苦の苦は苦しみというより「思い通りにならない」という意味があるとも解説されておられて
原典を読める人の見識に感心と感謝を禁じ得ませんでした

ツッコんでほしい
かまってほしい
スルーしないでほしい
さみしい
さみしい
わたしはさみしい

このように
極端じゃなければ中道という見解では中道が時代によって変わってしまう
現代の中道が果たしてお釈迦様にも中道と見えるだろうか
わたしはそうは思えませんが

中、は（あた）るですよね

漢字のイメージに引き摺られ過ぎてるんだよな

一切皆苦の苦という原語はもっと深い意味があるらしい
満足出来ないとか不安定とか
思い通りにならないとか
漢字一文字のほうがキャッチーではあるが
苦しみだけじゃないやんって思う人もいるだろうから誤解も生みやすい気もする

ドゥッカ dukkha の意味ならAIでもスマナサーラさんでも説明してくれる
昔の仏教学の権威とか持ち出すのはズッコケもいいとこ

>>161
何が正しいかなんて環境によるんだから
時代によって変わらなかったら逆にダメだろ
お釈迦様は神様じゃなくて人間なんだから、「現代の中道は何か？」なんて、現代の事を知らない人間に答えられるものじゃないよそれが例えお釈迦様でも

体が小さい人は小さい服を着るのがちょうどいい
体が大きい人は大きい服を着るのがちょうどいい

中道を目指すべき
という所までが釈迦が教えられる事
何が中道なのかは、その人がどんな人かによって決まる事だから、そこまで釈迦に教えて貰おうとしてはいけない

というかそもそも
この世には絶対的な正解なんてものがないからこそ、中道であれと言われてるのに
その中道に絶対的な正解というものを求めるな

人によって中道が違うというのは
人によって正しさが違うというのと同じではないでしょうか
中道の説明には必ず八正道が続くのだから
そうなってくると正しさについて他者との議論は意味をなさなくなりますが

>>152
お釈迦様の教えを正しく継承することが可能かどうかって、答えの出ない無駄な論争なのですかね
お釈迦様に隠し事は無かったようですし
いちおう伝えるべきことは伝えてくださってるはずですが

>>166
お釈迦様が現代で暮らしてたら正しさの基準も変わるんですかね
今ならお酒飲んだり多少の嘘や殺生は仕方ないから許すとかなるんでしょうかね

真理は普遍的で変わらないだろうけど、世俗の正しさは相対的なんだから変わって当たり前じゃない？

在家さんは社会人として法を守って暮らしてればいいでしょう
涅槃を目指す者にとって時代によって中道が変わるのでしょうか
もはやお金持つのは仕方ないよねとか

なんだ、まだなおってないや。
放置だな。

「転法輪経」『相応部』

比丘たちよ、それらの両極端へ近づかずして如来に現等覚された中道は、眼をなさしめ、慧をなさしめ、寂止、自証、等覚、涅槃へと導きます。 　 　 　 　

では比丘たちよ、いかなるものが、その如来に現等覚された中道であり、眼をなさしめ、慧をなさしめ、寂止、自証、等覚、涅槃へと導くのでしょうか。

かの八支聖道です。すなわち、
正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定です。 　
　
比丘たちよ、これが、その如来に現等覚された中道であり、眼をなさしめ、慧をなさしめ、寂止、自証、等覚、涅槃へと導くのです。

有り難うございます。

すなわち悟りへの道が中道というわけですね

悟りは理解と実践の両輪があって八正道は後者でまさに修行って印象

この辺時間

時間に対しての考察が進めば、少しは分かることだと思うんだよね
八正道がどこから来るのか
例えば正見は四諦だよな？八正道すれば悟れる、という論理展開が先ほど見られたけど、四諦の無い八正道、とはあり得るものなのか？

四諦の苦に対する見方が正見で、正見は苦だけを対象にしているのではないから四諦のない八正道はあり得る

まあ、仏教が何のためにあるのかを忘れてはなりませんよね

正しく生きる事は古代より西ではギリシャでソクラテス先生がみなに説いてまわっておられました
ソクラテス先生も死後の事を思いながら
死後に救われる道は正しく生きるしかないのでしょうから
わたしたちも八正道を心がけましょう

仏教的に言えば正しく生きて死ぬだけではせいぜい天界、人間界に生まれ変わるだけで
その後またどのような苦難の境遇に生まれ変わるかわからないので解脱を目指すわけだ
ただ日本では悟りを希求しながら、輪廻転生を信じない人も多いようなのでこの辺の議論もなかなか難しい

正直わざわざそんなオカルトを持ち出さなくても、穏やかに生きたいってのは普通の願いだからな

それじゃお釈迦様の教えは基本オカルトってことになるね

そうでしょうか
現代は老いてもなお老いを認めず、いつまでも若くいようとみんなもがいていませんか
ソクラテス先生やお釈迦様のように死を見つめる時に初めて正しくこの世が見れる気がしますね

死は科学では手に負えない領域ですからね

>>186
入滅後に結集して仏典を編纂した弟子たちがオカルトを混ぜただけでしょ

お釈迦様は、インドで国家的オカルトって弾圧されてたよ

身分制度や儀式を否定しましたが、それでもその崇高な思想にビンビサーラ王やモッガラーナや他宗派のホープなどが感銘を受けたくさんの人々を帰依させ一大ムーブメントをお作りになりました

>>189
なるほど仏教は初期の頃から嘘をつかないという基本の戒律さえ守れない比丘ばかりだったわけだな

>>192
それか対機説法で天界とか人界って概念を使った事例があって、それを弟子が真に受けたのかもしれんね

輪廻転生があり神や悪魔がほんとうにいる時代でしたからね
現代人のセンスで見るべきではないでしょう

>>194
今もヒンドゥー教や各地のテーラワーダ仏教において輪廻転生は大前提
大乗仏教でも多くの宗派で六道輪廻の考え方を教える

また浄土系の宗派で極楽に往生するというのは、阿弥陀如来のいる浄土に生まれ変わることだ
それを願って信徒たちは念仏を唱える

まあ死後の世界はまだ明確に否定しきれてませんからね

日本人には輪廻からの解脱より（そもそも輪廻を信じてなさそう）浄土思想のほうが受け入れやすいですね

輪廻転生も、西方楽浄土へ生まれ変わるのも、死後の命を認めているのは似たようなもの。
どちらも証拠がないので、信じるか信じないかの話しに尽きる。

否定しきれない論はスパゲティモンスター教と同レベルの擁護しか出来ないと言ってるのと同じ

輪廻があればいいね、じゃなくて
輪廻がなければいいのにね、ってスタンスなのが初期仏教だから
それに対して「ないと困るからある事にしたい」ってなるのは手段と目的が逆転してる

なさそうなんだから、昔の人の勘違いだったねでいいでしょそこは

それを前提に理屈を組み立てちゃったから、なんかないっぽいけど、今更引っ込みが付かなくなりましたって
常に正しくものを見ろって言ってる仏教的にはそっちの方が問題あるだろというか

世界的に見たらまだまだ輪廻転生を信じてる人のほうが多い気がする
キリスト教徒やイスラム教徒みんな合わせると

一神教は正確には輪廻というか死後の世界ですが

一神教は基本転生を肯定しない
死んだら最後の審判で復活の日を待つ
そのために火葬しないで埋葬する
にも関わらず世界的に転生を信じる人は少なくない
宗教と関係なく前世記憶が話題になったりするせいか
スピリチュアルが人気だからかもしれない

輪廻の思想はピタゴラスさんやプラトンさんの時代からありますからね

あの世の概念はネアンデルタール人にもあったようだ。
ゴリラやチンパンジーには無いようだ。
あの世の概念があれば、転生のアイデアまではたやすい。

現代人も東西問わず「あの世で待ってる」的なことを普通に言う。
なかば冗談や気休めのようで、結構、本気もある。
しかし「あの世」がどんなものかは誰も知らない。
科学の信奉者なら、もうちょっと具体的な説明があって然るべき。

科学の信奉者なら悟りも脳科学的に説明しろと言いそう
そんなのは文系界隈にあまりいないかと

死んだら驚いた！

>>209
>悟りも脳科学的に説明しろ

脳科学界隈では、結構やられているよね。
悟りの内容というより、悟った人の脳の働きの解明だけど。
悟りの内容が何であるかは、科学では無理だろう。

科学の力でロボトミー手術みたいなことをして煩悩を無くしても仕方ないでしょうね

ロボトミー手術で煩悩だけが無くなったら、結構なことではないか。
ドラッグの助けを借りて悟りが得られるなら、それもまた良し。

そうかな
そんなのは何の解決にもなってない気がしますが
だって智慧によりサトってないんだからまた生まれ変わりますし

ここまで来ると人間嫌いというよりもう人間憎悪ですね

人間は憎むべきたいしょうではありません
みなある意味無常による苦しみの被害者ゆえにジヒがはたらくのですし
その智慧により救われるのです

ロボトミーでは仏弟子としての意志もなくなるだろうからダメだけど
テーラワーダのお坊さんが去勢する人もいるって言ってた
そしたら男の欲望は薄れる？
でもそれってなんか違うわな

ロボトミー否定派だが去勢は認めてもいいのでは
意志の現れであるし

去勢してまで何かを求めること自体が執着だと思うし、その執着を去勢で物理的に排除するのは解決策として下策に思える

科学を信ずるものならば、悟りを得たと言っても、結局、
脳のニューロンの変化に過ぎない、と理解するだろう。
別に、全世界/全宇宙が変わるわけではない。
それ以外に何かあるのか?
無いのなら、別にロボトミー手術だろうが、ドラッグだろうが、
同じニューロン状態ならば、変わることはない。

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ナタさんについて31
https://lavender.5ch.io/test/read.cgi/philo/1786007687/

アーナンダがお釈迦様に異性への執着を無くすにはどうすればいいか相談したら
近づくな、話しかけるな
とアドバイスされたそうです
いささかの飛躍ではあるけど去勢というのもそういうラインにある気がします
物理的に煩悩の元を遠ざけるという行為ですし

一方で、こういう逸話もある。
禅宗の公案「婆子焼庵（ばすしょうあん）」だ。
仏道の達人であるある老婆が、16歳の美しい娘を若い禅の修行僧に抱きつかさせた。
修行僧はその誘惑を完全拒絶したが、老婆は激怒した。
意味、解る?

激怒するような人は佛道のたつじんでありませんってことかな

>>224
それじゃ、老師に参禅したら一喝されるな。
やり直し!

わたしはそのような怒りっぽい人を師事しませんし

そういえば禅で有名な永平寺の修行って軍隊ばりで修行経験した人がユーチューブで暴露してた
恫喝はもちろん殴る蹴るまであったらしい

>>223
仏道の達人である老婆が「自分を見ている」と意識して、見栄をはって拒絶したから？

なんか文章がおかしかったからもう一回
修行僧が「仏道の達人である老婆」に見られていると意識して見栄をはったから？

224、226、228
まるでダメ。絶望的にダメ。

なりたいやつがいるんじゃ

性欲、食欲を克服することは、仏道にのっとってる?
克服するもんじゃないとも思うが、自然に振る舞えば性欲と食欲だ。
まっこと凡夫ではある。それじゃ済まないとは自覚してる。

サドゥーといって家業を盛りたて後続を育て上げこの世の仕事を終えた人々がなる出家という道があるんだよ
家業、それぞれの仕事を続けながら仏道を求める在家には在家の道があるよ
出家道の人はそっちはそっちでやってもらってればいいんだよ

柳の木は風に揺れてる方が自然～
みたいなのが一般解だし、そう答えて欲しいんだろうけど
禅問答には正解なんてないから老婆の気が短かったって解釈も別に間違いではないよ

>>234
どちらもダメ〜。

>>233
でも、目指すところは一つでしょ。

何がダメなのかは存じませんが怒る事はお釈迦様が厳しく戒めておられるひとつなので

横からだけど在家と出家の目指すところは違うところでしょ

>>237
そんな安直な答えで満足していけない

まあいいです
たぶんその少女はべつに誘惑なんてしてないんでしょうけど
情報が少なくてよくわかりませんが

禅問答とはあえて意味がわからないことをやりとりしたらしい

>情報が少なくてよくわかりませんが

『禅宗の公案「婆子焼庵（ばすしょうあん）」』ぐらい調べろよ。

お釈迦様は無駄な話はつつしみなさいと説かれていました
言葉遊びには親しみません

これは修行僧が娘に「こちとら冷え切って温もりはない」みたいなこと言ったので、頑なで冷たすぎたという解釈が一般的なようだな

しかしそれもブッダが美人娘の婿になってくれと言われたとき娘の前で放った言葉
「この糞尿の袋に足先も触れたくない」よりだいぶ優しいからいいと思うけどね

有用な話しすらつつしんでしまうチヂミ思考。
5ちゃんねるの投稿はつつしまないんだw　
矛盾がバレバレ。

お釈迦様もときどきけっこうな切り返しをしてるから5ちゃんにいたら論破王だな

>>244
紀元前の凄みをみた
現代人はやはりとろけるように甘い

>>244
どこに激怒する要素があるのか理解しずらいですが

>>248
老婆は修行僧を二十年世話したのでこんな慈悲も余裕もないやつだったのか……ということで怒った説
修行僧は「三冬暖気なし」と言ってるので最近三年は女っ気ないけどその前はあったのかよという深読み説がある
いずれにせよ誰にでも納得の行く話ではないな

主人公は若い禅僧だ。
ことは性欲に関わる。
修行僧は、性欲にどう対応すべきか?
性欲を押し込め、押しつぶし、修行に励むべきか?　そこに無理はないか?
性欲も自然な欲求とて、素直に対応すべきか?　しかし娘との性交は破戒だ・・。

「私は性欲など克服し、女などには興味がない」と覚者を装うか?
老婆は若い禅僧に、これを見たのだろう。これこそ悟りに最も遠い。それに怒った。

恣意的な伝達者集団がいたら数代で書き換わったり増えてそうな逸話でもある

ブッダがマーガンディヤの娘を痛烈に拒絶した話はスッタニパータにもダンマパダにも出てくるようだ
このあたりが信用できないとなんも残らん