なんでマーラーの交響曲全集に

大地の歌が入ってないことが多いの？
大地の歌も一応交響曲でしょ？

知らんがなｗ

んなことでスレたてんのかよ！
じゃあ有意義なスレにしてもらうために、

--------------第一部終了--------------

大地つまんないもん。聴いてて苦痛でしかないわ。7番のほうがまだマシ。

大地の歌は交響曲じゃなくて声楽曲だから>>1

では終了

>>1
スレ立てなど10年早いわﾁﾝｶｽ

>>1は大地に埋まってろ
しばらく出てくるな

インバル&RSOフランクフルトの全集には、大地の歌入ってるよ

大地といえばサダジット・レイ

未だに大地の歌の全曲を聴けた試しがないんだがｗ
あれは俺の中では無かった曲になってるわｗ

>>7
しばらく？
そこはewigだろうが

大地の歌の終楽章って、渋すぎるよな。
美しいし、ちゃんと聴けば感動するんだろうけど、
やっぱりマーラーの派手な面を知ってるからね。

初演時って終演予定時間とか書いてあったのかね？

何も知らずにとんとん拍子の30分で五楽章まで聴いた後
30分の第六楽章はキツかろう

連作歌曲集という扱いが世界の標準になってるからね。

test

大地の歌がつまんないとか、最後まで聴いたことないって
厨房の集まりかよここｗｗｗ

たしかに退屈なんだよな。

つまんないのしか聴いてないからだろ。

えっ、大地の歌に退屈じゃないつまんなくない演奏なんて
CDで出てるの？うそでしょ？
本当にあるなら具体的に挙げてみてよ

>>16
これはひどい

中国人さえ喜ばない駄曲

だれか9番の単独スレ立ててくれないか？

>>19
こっちほうがひどい

>>19
ひどいな。
ま、本当に退屈なのしかないんだけどな。

厨房は第三楽章とか第5楽章とか限定で好きそうだけどな。
こんなスレが立つとは以外だわｗｗｗ

なんでそんなにこの曲が嫌いなの？
私は大好きなんだけどなあ

厨房には第6楽章が退屈で聴き通せないから

生は暗く、死もまた暗い。
このスレはさらに暗い。

>>13
６楽章まで来て、さあ終わったと思ったらまたアルトが歌いだすところで、
なんというかこの世の悲しさを感じるんだよ。まさにマーラーの思うつぼ。

終楽章渋杉。ただ、美しいとは思う。

Das Liedなんだから、歌曲集だろ。
はいはい、終了。

ツェムリンスキーの叙情交響曲と同じで
大地の歌は交響曲だと思うから
全集に入っててほしい派です

この曲要らない。ブックオフでもこのＣＤゴロゴロあるよねｗ

そのブクオフにショルティとかバーンスタインとかそこそこ名盤名盤言われてるようなやつがあるんだよな。
名盤とは思わないけど。

ちなみに俺はブクオフでクレンペラー盤入手して俄然認識を変えた。

お前ら一生ローマの松と祭りベルキスだけ聴いてろ。

『大地の歌』はマーラーの音楽美学の精華だと思う。終楽章が長い？　こんな短い30分があるかよ。
「告別」の真ん中あたり、マンドリンが三連符で「てとと、てとと、てとと、てとと」とさざ波のような下降音形の繰り返しをつま弾き始めるところ、
何度聴いても泣けてくる。この世からこの世ならぬところへ向かう転回点。9番で言うとやはり最終楽章の真ん中あたり、ハープが朴訥に
「とてとて、とん、てん、とてとて、とん、てん」と、天上の妙なる楽か、あるいは底知れぬ暗黒への誘いか、と問いかけたくなる音形を奏でるところと
似たような感慨。

>>35
ちなみに自分はマーラーの9番や大地の歌のような心臓きりきりいわす音楽も、レスピーギの松や祭りのような
おりゃーいけーどんがらがっしゃーんなわははははー音楽も、どっちも好きだw
グレゴリオからリゲティまで、面白ければ何でも聴く悪食クラシッカーなもんで。

＞こんな短い30分があるかよ
確かに、こんなに短く感じる30分は他にはなかなかないですね

>>36

痛すぎワロタｗｗ
みんな大地の歌の魅力分かってて敢えてレスしてるのに、

＞天上の妙なる楽か、あるいは底知れぬ暗黒への誘いか（ｷﾘッ

それから、自分の守備範囲の広さをアピールするのに、オワコンのリゲティはダメだろ。
そこは近藤譲とか言っとこうぜ。

>>39が>>36以上に痛い件について。

パフュームから湯浅讓治まで

最近の若い人は知らないだろうが、某番組のモットーは「ベートーヴェンから浪花節まで」だったんだぞ。

あげ

sage

sageてないｗ

なんでも聞ける番組といえば、もはやピーターバラカンのぐらいだなあ。
まあ、クラシックをリクエストする人は少ないだろうけど。

バラカンて土曜朝のNHK-FMでいい番組やってるなと思ったら
inter-FMで毎朝やってて、こないだの夕方ふとFM東京にしたら
そこでも番組持ってたｗ
どんだけバラカン頼みなんだよ日本のFMはｗｗｗｗｗｗｗｗ

ピーターバラカンって右翼に襲撃された人だっけ

1>>
ショスタコーヴィッチの全集なら１３番は入るんじゃあ？
単純に番号付いてないからとかじゃあないの？

大地の歌は管弦楽伴奏つき歌曲集では貧弱過ぎるから交響曲「大地の歌」と
名乗った。

もう一つはベ−ト−ベンは9つの交響曲を作曲後１０番に取り掛かれずに
死去した。だから、大地の歌を９番とせずに交響曲としてスル−した。
しかし、その後９番を作曲して死のジンクスを回避したかに見えたが
１０番途中で死神が迎えに来た。
９番でお迎えが来るジンクスが怖かったから。

９で死ぬって

皿屋敷ですね

ブル様もですわね

いやー、まあとにかく大地の歌はアレだ。退屈だ。
歌詞とか何言ってるかわかんねーし

大地の歌が退屈とか。
小学生ですか？

文楽が退屈な人もいるし、歌舞伎が退屈な人もいるし
オペラが退屈な人もいるし、大地の歌が退屈な人もいるんじゃね？
小学生とか何言ってんだか

いや
小学生だろ

あ、勘違いしたらあかんで
退屈だと感じてることを小学生かっ、と言ってるんじゃなく、
わざわざそういうのを今ここに書くか？という意味やで

>>53
なぜばれたし

大地は交響曲全集には不要だな。

大地が入ってないのは全集じゃなくて選集
好き嫌いは別としてそれが道理
Completeと書いたら虚偽記載だ

戦争交響曲が入ってないベートーヴェン全集は詐欺かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
んなわけねえだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗマラ全に大地なんか不要

わては大地の歌入ってて欲しい派ですわ
なんか〜、とは酷いもの言いしはりますなあ

関西弁の大地の歌か

わらへますわな

大地の歌無用
あれは歌曲

お前のようなｶｽが決めることじゃねーんだよ

よっ、ガン細胞

うわっ、ﾂﾏﾝﾈー返し

どう考えても大地は交響曲ではないだろう。

ピアノ伴奏版を作ってあるくらいだからな

それは関係ないけどな

本人が交響曲やって言うたんやったら交響曲っちゅうことや
言うてないんやったらどっちでもええっちゅうこっちゃ

ピアノ伴奏版は演奏を前提としている。
他の交響曲は単なるスケッチ。

>>70
本人が交響曲なんて言ってないよｗ
日本語タイトルにしか入ってないし

英語だとthe song of the earthだっけ
交響曲 大地の歌 ってホントに名タイトルだよね
日本では他国より曲の評価が高そう
宇野ｺｰﾎｰとかにｗ

>>72
初版のスコアには交響曲と書いてあるらしいよ（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。

初版にあってその後の版にないのであれば交響曲にはしないという意志があったんでしょう。

そうとも限らんな
いろいろ事情はあるんもんや

何でお前はなにもかもウヤムヤにしたがるんだね？

ウヤムヤやあらへんがな
誰にも真意は分からんやろ、と言うとるんや

分からんで済む人はこのスレには無用

あほやなあ
真実としての結論は出んやろ、っちゅうとるだけや
それ前提で会話のやり取り楽しまんとな、あんたも
懐が浅すぎでっせ

分からん しか書かないお前が何をw

しかし「大地の歌」が交響曲かどうかなんて
このスレ見るまでは考えたこともなかった。
というか、まさかこれが交響曲ではない
と考えてるやつがいるなんて想像もしなかった。

まず交響曲の定義をしてくれ。

私でよければ。
経緯についてお話、申し上げます。

1.交響曲の父呼ばれているハイドンが築き始めた。
　（注：ハイドンが確立したのではなく築き始めた。）オ−ケストラ曲で
　４つの楽章を持つであろうもの。
2.モ−ツァルトのプラハは３楽章ですでに型破り
3.ベ−ト−ベンは浪漫派ではなく、古典派に分類されます。
　音楽で言うところの古典派は文学や絵画のような意味合いではなく、
　様式を確立した時代を古典派と言います。と偉い先生が言っております。
　このベ−ト−ベンが５番では第３楽章と第４楽章をクッツケたり、６番
　では第５楽章まで作り、おまけに３,４,５楽章を連続で演奏させたり、
　第９では合唱まで導入しています。このベ−ト−ベンを古典派とした事が
　問題の発端です。ベ−ト−ベンが何でもアリにしたのだから何でもアリだ
　ろう派といやいやベ−ト−ベンは神様だから例外だ。管弦楽曲で４楽章を
　交響曲と言う派に分かれ未だに結論が出ていません。
4.因みに日本人はブルックナーとマ−ラ−の曲を親戚みたいな扱いをするが
　独、墺系の人間は水と油ほど違うと言います。またブラ−ムス派とワグナ−派
　がありますが、ワグナ−の崇拝者がブルックナ−でしたが、派閥に関係なく
　ブラ−ムスもブルックナ−も４楽章の交響曲です。（９番は未完成の３楽章）
　ブルックナ−の弟子らしきものにマ−ラ−がいると言う皮肉な成り行きです。
　

上の話は発展性がなさそうなんで話題提起

マーラーの大地の歌と
ツェムリンスキーの抒情交響曲
どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう

二番三番や八番が交響曲であって大地の歌はそうじゃない
というのはちょい虫が良すぎる話

声楽も楽器として扱うなかで
いろんな形態で創作してみたという話についてはどう思う？

九番という番号を付けたくなかったというエピソードはどう思う？

本人は思ってる のか？

ナンバリングの話は、眉唾で受け止めている。
声楽を器楽として扱っているかなあ？

>>84
> マーラーの大地の歌と
> ツェムリンスキーの抒情交響曲
> どっちも本人は交響曲だと思ってるでしょう

根拠は？

霊界の本人と交信して
虫が良すぎると切り捨てられ
声楽を器楽として扱われ眉唾エピソードを真に受けられ
いろんな形態で作曲した事実が、何かの『話』にされてしまった日にゃ

何をか謂わんや

会話の燃料投下しただけだから
テレビの似非文化人コメンテーターみたいなへんなかみつき方するなｗ

>>86、>>87なんてまるで住田弁護士みたいだよ
かみつきたいからかみつく、みたいなさ

ぷっ

>>89
その笑い方が住田に似てる・・・ｗ

お前の燃料ってのは、マーラーの話じゃないんだなw

>>91
その突っ込み方（はずし方）も住田そっくりだよｗ
お前、とよぶところなんかも火病気味だし

初心者スレなら、もう少し丁寧に>>84を扱ってくれるだろうし、適度な燃料になると思う。
釣りやスレに居る人の人格攻撃に来たんじゃないのなら、
少しは自分の根拠に基づいた見解でも書いてけよ

連作歌曲としても交響曲としても破格なのでな。
マーラーの躊躇が番号を省く事になったと考える
ピアノ伴奏譜を作っているからには、
声を楽器として(器楽的に)扱っている訳ではなく、
歌曲としての性格が強いのではないかな

交響曲の定義は作曲家が交響曲だと決めたらそれは交響曲

つまり交響曲の９番と付けずに大地の歌とマーラーが付けたのだからこれは
交響曲扱いしなくていい。たとえエピソードが怖くてビビった末の決断だとしても
作曲家の意志を最優先するべき

直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実は見ないふりですか

何の予備知識もなしに、大地の歌を聴いて
これは交響曲だと思う奴はいない

これは逆説的に、この曲が交響曲だと本人の意思表示があった
ことの何よりの証拠

初版に直筆で楽譜に「交響曲」って書いた事実あってその後の版にないのであれば
交響曲にはしないという意志があった証

う〜ん、なぜそうなる？
本人が、あれはやっぱり取り消すとか否定的な意思表示を
残してないだろ？

アンタ、他人の言うことにはすぐに推測だとか言うけど、
>>99だって単なる推測以外の何ものでもないだろ？

少なくとも1度はマーラー自身が交響曲だと意思表示した
これは動かしようのない「事実」
それが本気だったか冗談だったか、その後気が変わったかは
本人しかわからないけど、上記「事実」がある限り
推測をいくら並べても「事実」にはかなわない

まあ、別に俺はどっちだっていいんだよ
だって、交響曲だろうと歌曲だろうとあの曲のすばらしさには
何の影響もないんだから

なんで必死なんだか、正直理解に苦しむよ

必死なのがどっちかは置いといてw

>>99に同意

そりゃね、交響曲と書いた時点で
じゃあ何番なんだよって話になるから消しといただけだわ。
大地の歌は交響曲だと思ってたに違いない、というのに同意。

>>103
君も毎日必死くんの一人だね
俺は今日初参戦だよ

ところで、同意するなら理由や根拠くらい示せば？
>>86は君だろ

何を以て必死と言うかは置いといてw

俺は>>86じゃあない
匿名掲示板で相手を特定しようというのが必死だろ

根拠も何も最終的に交響曲を取っ払った訳で

ID確かめたり、登場回数を数えてから必死とか言いなさい

幻想交響曲には番号ないだろ

なるほど、なるほど、それが根拠か

ひとつ、最終的に取っ払ったというが、
交響曲の記載がないのは、ウニフェルザル出版社から
出版されている決定版総譜のことだが、
「大地の歌」はマーラー自身が演奏することがなかったし、
生前に出版されることもなかったという「事実」はどう思う

これが直筆譜の記載が軽んじられる理由になり得るのかな？
無理があると思うが

>>107
IDってのは毎日変わるもんだろ
今日だけじゃなくて、ここ数日の登場回数を数えたらどうだ？

とりあえず、「マーラー自身」が最終的に取っ払ったという
事実を示してもらおう
最終的に取っ払ったからうんぬんを議論する前提となるものが
ないんじゃ話しにならないからねぇ

もう寝なきゃだ
滅多に来れないからもう現れないと思うよ

連投失礼した
あと、必死と言ったことは悪かった
気を悪くしたなら謝罪するよ

スンマセンけど

言いがかりも大概に

俺のアンカーを特定してから、回数云々の話をしてくれないか？

それと情弱の真似も止めてくれw

大地の歌は緊密な構成感があって
普通に交響曲って感じがする

>>59
違うよ。欧州じゃ大地の歌が「歌曲集」に分けられることがあるからだよ。
ものを知らんヤツだな。

>>114
賛成です。
一貫したモチーフもあるしね。

>>114
＞普通に交響曲って感じがする

ﾏﾗ8は交響曲って感じがしないよねｗ
っておまえの感覚なんてどうでもいいわアホ

Das Lied von der Erdeが交響曲なわけないだろ
少なくともマーラーは自分の交響曲としてこの曲をナンバリングしなかった

判り易く書くとこんな感じ↓

交響曲第７番 「夜の歌」
大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

大地の歌を交響曲認定して７番を歌曲としますか？ｗ

もうDas Lied von der Erdeと呼ぶようにしようぜ
マーラーは交響曲にタイトルなんて付けてないんだし

ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には「大地の歌」とだけ記されていて
「交響曲」とは全く記されていないところを見ると、歌曲集としての重みも非常に強い。

はいスレ終了

初演・出版前にマーラーが死んじゃったから、なおさらぼかされちゃったんだろうね

交響曲「大地の歌」

はいこれでスレ終了

>>120
アホか
それは日本での誤訳

演奏の出来は半分以上歌手次第だし指揮者としては出来れば全集に入れずにすませたいんじゃねえの？ｗ

>>121
まったく説得力なしｗ

>>122
こちらのほうが、うーん、なるほどなあ〜と思わせてくれるし楽しい

お間抜けさん
終了でしょw

残念ながらオレがどうするかはオレが自分で決めることだ

交響曲「大地の歌」
はいこれでスレ終了

マジキチが本性現して居着いちゃったかw

マーラーがちゃんと番号を付けなかったせいでベートーヴェンの戦争交響曲や
チャイコフスキーのマンフレッド交響曲とかと同じ扱いになったんだよな
つまりマーラーが悪い

悪いも何も交響曲認定なんてされなくていいし

あれはDas Lied von der Erdeという曲ですから

認定とかｗ
そういう話題じゃないし
バカじゃねーの

マーラーは、大地の歌を「交響曲」に分類しなかった。
「9」という数字を避けたとも言われるが、結局シンフォニー9番を完成させた。

8番は、ありゃどう見ても大規模なカンタータだが、マーラーが「交響曲だ」と
言ってるので、なんの文句もなく交響曲。言ったもん勝ちかも？

「大地の歌が交響曲だ」と言い張るのは、マーラーの意図を無視した行為。
むしろマーラーを冒涜している。

納得

>>130-131への答えは
>>109と>>111

要するにだ
マーラーの意図を無視し冒涜しているのは一体どっちなんだということ

答えが質問になっているアンタだろw

>>134
ウィットのセンスがないよ

誰も答えないから、教えてほしいんだよ謙虚に

＞ウィットのセンス(笑)
ただの分からず屋だ

　「大地の歌」は、詩のテクストに寄り添って作曲された比較的自由な形式をもつ作品とみなされることも多いが、
作曲家・音楽評論家の諸井誠は、「大地の歌」を交響曲としてとらえる立場からこの曲の構造分析を行っている。
そのような視点で見るとき、ソナタ形式で書かれた第１楽章、緩徐楽章の第２楽章（諸井によればこの楽章もソナタ形式）、
そして第３楽章から第５楽章までを一つのまとまりとみなすスケルツォ風の部分、そして最後にシリアスで充実した内容を持つ最終楽章という、
伝統的な４楽章構成の交響曲の姿が浮かび上がってくる。

偏屈じじいの戯言レベルｗ

ID:15Q8PovI　と　ID:L/o7MmO1　は非生産的なのでＩＤ変わっても黙ってろ

作曲家の戯言と２ｃｈの戯言はたしてどちらの方が真実か？ｗ
少なくとも大地の歌が交響曲としての内実をもつのは確か。

まあ、謙虚な人は誰もいないんだね

>>117
＞交響曲第７番 「夜の歌」
＞大地の歌 「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」

これが全て

国際的にはこう

■Symphonie Nr. 8 (Es-Dur)
in zwei Satzen fur groses Orchester, acht Solisten, zwei gemischte Chore, Knabenchor, und Orgel.

■Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.

■Symphonie Nr. 9 (D-Dur)
in vier Satzen fur groses Orchester.


>>140
＞交響曲としての内実をもつのは確か

何の根拠も示さず勝手に認定する馬鹿ｗ
>>137のおやじの戯言と同レベル
誰もそんな根拠の無い意見を採用しない

国際的というのはドイツ語圈のことだったのか？ｗ

「国際的」ならいろいろ当たるべきだろうけど、
まあ、まずはドイツ語圏からだろうな

引用先、出典もよろ

引用先なんてここしかないし
”国際的”だけどなぁｗ

http://www.gustav-mahler.org/english/


突っ込んだつもりなんだろうけどｗ

ウィキぺディアにも乗ってる題名を国際的とか偉そうにｗ
そこのホームページで大地の歌についてなんでマーラーが番号付けてないのか
説明してるの？してるんだったら通訳よろしくね。国際派さん
まさか出来ないことはないよね？ｗ

出典は書くものでは？

突っ込んだ訳ではない、常識的なこと

一先ずお礼を

>>147
何を貼っても非難したんだろうねおまいさんは
頑固じじいに何言っても仕方が無いな
Synphony"Das Lied von der Erde”なんて表記は日本以外で見たこと無い
非難するならそっちが国際的にはそうではないという根拠を見せてくれよ
無いということを証明するのは困難だからね

international gustav mahler societyだから
｢”国際的”だけどなぁｗ｣て書き込んだんだけどな
つまんねーやつ


>>148
＞出典は書くものでは？

ここ２ｃｈだぜ？ｗ
誰が出典なんて書き込みながらレスしてんだよ
このスレにすら見当たらないのに揚げ足取り杉
お礼は有難い

Synphony　×
Symphony　○

結局マーラーがこの曲に番号を付けなかった理由はわからないの？

交響曲派って自分勝手だなw

＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
これで交響曲だって結論が出て話は終わりって事？

そいうことですね

「ノーサイドにしましょう、・・・もう」

ウニフェルザル出版社から出版されている決定版総譜には
「大地の歌」とだけ記されていて「交響曲」とは全く記されていない

このウィキの記述にある決定版総譜の校訂をしたのが
>>146のウィーンの国際マーラー協会なんだけどなｗ

交響曲ではない で FA

>>153
えーと、アホですか？

>>157
いやいや、結局とどのつまりは>>153で正解です

>>157
素朴な疑問なんですが、なんでそのように思ったんですか？
>>142の引用した国際マーラー協会のサイトの曲の説明に Symphonie とあるわけですから
曲名に交響曲がつかなくても曲の認識としては（少なくとも国際マーラー協会では）交響曲であるということでしょう？
違います？

マーラーにとっては別にどうでも良かったんじゃないか

>>159
そのサイトから抜き出して並べたのが>>142
日本語に訳したのが>>117

何が
交響曲｢大地の歌｣だよw
何が根拠なの？ｗｗｗ
あれはDas Lied von der Erdeという曲(歌があるから歌曲)

何で
交響曲「大地の歌」なんて勝手に言いたがるの？マーラーはそんな題名にしていないのに
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型

大地の歌(変則的で例外的な一種の交響曲)ではあるけどね

交響曲ではないな

どうでもいいが曲からして第８番と第９番の間にくる交響曲ではないよね

>>162
題名に交響曲と付けているなんていっていないのに
何を興奮してるんですかね？

初版のスコアには交響曲と但し書きしてある（柴田南雄「グスタフ･マーラー」154ページ）。
そしてマーラー自身はその後改訂も初演も出来なかったんだから
マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき

>>165
> マーラが書いた但し書きのSynphony"Das Lied von der Erdeは尊重されるべき
本当にSynphonyと書いてあったなら笑えるな。
但し書きじゃなくて落書きじゃんｗ

バルトークのオケコンも協奏曲にしちゃう人が落書き尊重派w

>>162
歌があるから歌曲、ってｗ
交響曲と呼ばれたらアンタ何が不都合なの？
ねぇ何でなの？
自分自身が信じ込んできたことが否定されると不快だからなだけでしょ？
何だよその頭の固さは
馬鹿の典型

その言い返しは無理があるな。上手くない

いかに下品で無理のあるもの言いだったかが伝わればそれでいいんです

このスレ、微妙にズレてるヤツが常駐してる ↑

>>166
>>149の書き間違いをそのままコピペしちゃったんだろうねえ

>>166
>>172
大いにワロタ
確かに落書きだね、それｗ

さらに英語だし

てか>>149＝>>166じゃね

>>175
>>149はすぐ訂正入れてるし主張が逆だろ

>>176は間違い
取り消しで

おれは149じゃないよ。

オレが149ですよん

交響曲「大地の歌」の根拠はまだなの？

曲全体の構成と楽章のなかの展開の形式、構築の仕方、
全曲通じての各種モティーフの扱い方、
などなどからこれはやはり交響曲だね
変則的で例外的な一種の交響曲、というのはまあ当たってるな

間違いなく歌曲
例外的な交響曲

交響曲風歌曲集でいいだろ。

歌曲

なげーけど。

復活の第3楽章、第1番の第1,3楽章なんて、
交響曲の一部でございますってか？
大地の歌は、長い長い歌曲集

オーケストラ伴奏歌曲風の交響曲
間違いなく交響曲
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ

第４番の第４楽章とか歌曲だもんね
どこかでマーラーは歌曲と交響曲の境目が曖昧なんて書かれてたけど
そもそも音楽自体にそんな分類はないわけで
これがマーラーの音楽というだけなんだよな

大地の歌は交響曲だ！とか、違う！とか何の意味もないかもね

>>181
そんなに交響曲風かねぇ
判ったように何も理解していない>>180が何か言ってるけどｗ
誰も交響曲の定義なんてしていないのに”展開の形式”だとよｗ
こいつの頭の中では第８番ってどうなってるんだろう？


”異論は認めない”とか思考が停止した馬鹿の常套句ｗ

↑と訳知り顔の馬鹿が自分だけはわかってる風を吹かせておりますｗ

どうでもいいじゃん
マーラーだってどうでも良いと思ってたんじゃないのｗ

初心者は交響曲ってのに飛びつくからな。
歌曲扱いよりはメディアの売り上げが良かろう
他の交響曲にいわれのないタイトルくっ付けたのと同様

タイトル的には歌曲でもあり、交響曲でもあり、って感じだろうな

http://www.amazon.de/Symphonie-Bariton-Orchester-Bethges-chinesische/dp/B00372X8N4

オレ様はベテランであって
初心者の青臭い無知な奴らとはとはステージが違うんだぜ〜
などとは失笑もの
メディアの売り上げ云々などとは噴飯もの

つまんないから消えてくれ

大地の歌ってピアノ伴奏のもいいよね

曲全体の構成（例；長大な両端楽章で中間楽章をはさむ形式は２番、３番、７番が既に存在）、
楽章のなかの展開の形式や構築の仕方（例；第一楽章は変奏的有節形式とソナタ形式の融合）、
全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、
などなどからこれはやはり、歌と題された 『交響曲』 だね
異論は認めない、これが分からないやつはトーシロ

よかったねｗｗｗ

楽曲の特徴とカテゴライズをゴッチャにしてるトーシロ

マーラー自身が交響曲だと意識して作曲していたことの証の一端を
客観的に示しただけのこと
ゴッチャにしているとしかとれないトーシロは大人しくしてたほうがいい

前提が思い込み

第８番は交響曲じゃない！とか主張しときゃいいのにｗ
何で交響曲に定義なんてないのに”モティーフの扱い方”なんて言ってんの？アホ？
長大な両端楽章？大地の歌だけ特別に最後だけ長いだろｗ
２番３番７番って全楽章歌曲の大地の歌とは全然違う
そもそも２・３・７番はマーラーが交響曲として番号を振ってる

大地の歌ってピアノ版もマーラーが同時に作曲してる
亡き子をしのぶ歌と同様にね
歌曲だからね

交響曲「亡き子をしのぶ歌」

まあトーシロが頑張って書いてるようだが
その割には苦しまぎれ全開で屁理屈満開だな、ばか？あほ？痴呆？
交響曲なのになぜ番号を振らなかったかが、この曲の興味深い点なのだが
そこを考察するという知的遊戯を放棄したことが、今一つおまえの残念なところかな

物事を見た目でしか判断できない表層的思考のおまえは
もう少し音楽含めた知的体験を積み重ねないといかんな

あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ
新たな考察の内容を示したら良かろう

何だこいつ？クソムシは書き込みするなよ

>>200

IDが変わる前に書き散らして逃げる気まんまんだなｗ
チ・キ・ン・野・郎ｗｗ

あ、異論は認めんから、返レスはもう不要だよ ｗ

ますます歌曲で決定だな

異論は認めん

作曲したことのあるやつなら
これが歌曲ではないことだけは分かると思う

クーベリック

ギーレン、スヴェトラーノフ

バーンスタインの旧プロジェクトも、大地は含まれていないと考えるのが自然

>>204
え？ｗ

交響曲と言えるかどうかを議論しているのであって
歌曲であることは間違いねーよｗ

>>193
結局こういう馬鹿は結論ありきだからこんな主張をするんだよな
これ歌曲としての構成の仕方(笑)云々と言い出すと結論は歌曲になる

「大地の歌」は普通に歌曲集でしょ。
嘆きの歌はどうなるの？

>>101は確かにその通りだ
ID:ihSb6I7U は冷静で論理的かな

「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲」
「Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.」
「変則的で例外的な一種の交響曲」
という表現はまあそうだろうね、Wikiの記載も公平で正しい見解かな

曲名は「Das Lied von der Erde」と呼ぶことに特に誰も異存はなかろう

歌曲集派の言い分は、オレがそう思うからっていうのしかないのが
説得力がなくて議論としてはなかなか辛いところだ
また交響曲派からの質問には答えずにスルーしているのもかなり辛いところだ
というか発展性のある議論をする中身が提示されない感じ

スコア紛失にて失礼
その、テノール…云々… のサブタイトル(？)どこに書いてありましたっけ？

>>212

http://www.amazon.de/Symphonie-Bariton-Orchester-Bethges-chinesische/dp/B00372X8N4

>>212
>>146のリンク先

おおthx
その添え書きはマーラーの自筆譜にあるということですな？

なんかとっくに既出↓みたいなのでこの話題は終了でｗ




648 ：名無しの笛の踊り[sage]：2008/02/24(日) 19:42:45 ID:/8y+aGMd
言語の本来持つ「音楽性」ってのを考えると、「大地の歌」の「交響曲」ってのは
「歌曲集」の発展形態しての、交「響」曲だわな。
そうすると、マーラーと同時代の指揮者が「大地の歌」＝「歌曲集」として取り上げた
「直感」は正しいと言わざるを得ない。
よく、マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」が入って無いのはおかしいって意見が
あるけど、何か違和感を感じる（入れるんなら「歌曲全集」だよな・・と？）。歌曲の
側面から見ないと、ピアノ伴奏版や今盛んに演奏されてる室内楽版の意義も見出せない
気もする。
マーラーの「交響曲全集」に「大地の歌」を入れない指揮者の意図ってのを、もう一度
考える必要があるのかもな（無いのかもしれないけどw)。

指揮者の直感VSマーラーの但し書き

指揮者は時に作曲者の意図を無視する
自身指揮者だったマーラーはよく解ってたはず

歌曲集としても交響曲としても破格

http://www.amazon.co.jp/dp/048626954X/
Mahler: Three Song Cycles

Songs of a Wayfarer
Kindertotenlieder
Das Lied Von Der Erde

>>216で引用されているのは、とある個人の見解のようなので
それはそれで、そういう意味では尊重はすべきだ
けれどもただ、それ以上でもそれ以下でもない
交響曲全集に入れている指揮者もいれば、入れてない指揮者もいる
>>217での指摘もまさに芸術家としての真理であるし、>>218はその通りだね

人様のレスを評価して得意になっている奴って何のつもりよw

人様の演奏を評価して得意になってる宇野珍☆ーコーって何様のつもりよｗ

よくも上手に微妙なポイント外し出来るもんだねw ↑

>>220
おまえの書き込みも個人の見解だろ

何言ってんだオマヌー
おまえのレス含めて、クラ板スレの情報提供以外の書き込みのほとんどがそうなんだから
そんなこと言ってみても意味ないだろうが

だいたいワルターが初演した当時から問題になってていまだに決着がついてないのに
２ｃｈの個人的な見解でかたがつくわけないだろ
つまりあなたが交響曲だと思ったら交響曲。歌曲だと思ったら歌曲。
はいスレ終了

いや、歌曲ではないという見解はここではじめて見た
そんなことは問題になったことはないはず

それは歌曲という単語の意味の取り違えｗ
本気で言ってる？ｗ
このスレの中での歌曲、交響曲、という単語の扱い方分かってる？ｗ

>>228に同意
もうそろそろ終了する潮時だね

>>230
おまえいつも人の意見を否定するだけだな
自分の意見を言うとかきっちり説明とかすりゃいいのに
誰もおまえの言うことなんて聞いてないんだが
何だよ単語の扱い方って…アホはとことんアホだな

空気脳に何を言っても無駄だよ。

>>232-233
おまえらの書いている中身こそがそれだ
天に唾するとはこのこと
脳みそに納豆ぶち込んで、ぐちゃぐちゃにかき回したようなオツムだな

>>228に同意
>>232-233で分かるように、これ以上は知的で生産的な書き込みはないようなので
もうそろそろ終了する潮時だね

書くことが無いなら、来なきゃいいだけ。
旗色が悪くなるとこれだもんなw

そもそも>>1ですら「一応」という認識ｗ

構成の仕方云々と意味不明なことぬかしてた馬鹿は
特殊でも何でもなくてふつーの交響曲だと思うのかな？ｗ

>>204みたいな
作曲したことのあるやつなら・・みたいな主張ｗ
中田ヤスタカですら何にも判断出来ないだろうに
どこの馬の骨かわからん自称作曲家が「オレは作曲をしているので判る！」という主張ｗ
おまえのゴミ曲をアップロードしてくれよｗｗｗｗｗ

知恵遅れの馬鹿が暴れてるからこのスレは終了だなｗ
よかったなお馬鹿ちゃん。もっと頑張って馬鹿を晒せｗ

おまえいつも何も言ってないけど
交響曲とはいえないという主張にだけはケチ付けるよね

ID:CLVyGB7X
２ｃｈ初心者の方ですか？

初心者というよりただの馬鹿でしょう

また何も言わない馬鹿か


マーラーが作曲したピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌なの？
これ同じ曲だよね
だったらオケも伴奏じゃんｗ

>>193
＞全曲通じての各種モティーフの扱い方（例；A-G-E-C）、

どこにこういう進行が交響曲となると定義されてるのかわからんが
ようするにこいつはピアノ伴奏の大地の歌も交響曲大地の歌という主張だよね？

まぁ交響曲大地の歌なんて言ってんのはそもそも日本だけだけどねｗ

ドイツ語版の楽譜にも書いてあるがねｗ

http://www.amazon.de/Symphonie-Bariton-Orchester-Bethges-chinesische/dp/B00372X8N4

Das Lied von der Erde（テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲）とありますが？
まさかその表紙の文言が交響曲大地の歌の根拠だったの？

（テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための)交響曲大地の歌

日本人的にこんな感じに略したんじゃないかｗ

都合のいいことしか聞こえないボケ老人みたいなものか

都合のいいことしか聞こえないボケ老人とはまさにこのスレの住人のことｗ

大地の歌が交響曲じゃないんだったら２・３・４・８番も交響曲とは言えないよなあ

「大地の歌」は歌曲だよ。
スコアにも交響曲とは書いてない。
交響曲ではないから番号から除外されたのさ！

俺のドイツ語版楽譜は3冊あるけど一言も「交響曲」とは書いてないな。

ドイツ語版なのに「交響曲」と書いてあったら驚く

>>250
頭が悪くて大変そうですね

俺マーラーは好きだけどマーラーキチガイは出て行って欲しいと思うわ・・・
オーケストラ使っといてただの歌曲扱いはねえよ

は？

８番、大地の歌、９番、の三つの交響曲は極めて密接な関係にある。

角笛交響曲や、器楽のみの５番・６番・７番、などと同様に。

で？

２番、３番、子供の不思議な角笛、４番、の４つの交響曲は極めて密接な関係にある。



なんて言えるのか？？馬鹿じゃねーの？>>254

1番とさすらう若人の歌　、の2つの交響曲

>>256-257
さすがに阿呆馬鹿丸出しｗ

口惜しそうだなw　↑

くやしいのう、くやしいのう ↑

歌曲じゃないという理由を一つも示さずとうとうAA荒らしですか
哀れだな

↑何言ってんだこいつ（AA略）

文盲連投w

オーケストラ伴奏付き歌曲
さすらう若人の歌、子供の不思議な角笛、亡き子をしのぶ歌、最後の四つの歌、そして大地の歌
大地の歌は翻訳詩が良くなっくって、歌詞の出来に比べて管弦楽が良いので伴奏に留めにくい事由はあるな

マーラーを誰も聴かなくなった理由がよく分かるスレだな

誰も聴かなくなった

ぜってーだなw

これは悔しすぎる

今時AAを嬉々として貼ってんのは、いい歳こいた2ちゃん初心者
これは、恥ずかしすぎるw

もうどっちだっていいだろ。
聴いてて楽しけりゃ関係ないわな。

歌曲なのに歌が入っていない楽章が存在していいの？

テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲

マーラー自身の但し書きを無視することはできない
クラシックの世界では作曲者の意志が絶対である。

>>274
なんだ？そんなレベルで交響曲だと主張してたのか？アホは死ねや

>>276

ではマーラーの意志を覆せるレベルでの歌曲だという主張を逃げずにどうぞｗ

>>276

アホとか死ねや とか言う言葉は使わないほうがいい
弱く見えるぞｗ

バルトーク：管弦楽のための協奏曲　って協奏曲だよなw

あと>>273って、どう扱ったらいいのよ？>>278

但し書きって、最終決定版にも書いてあるのか？
無かったら歌曲だな

ぶつ切れで３連投（＋１）スマン　送信ボタン間違えて押しちまったい
もう失礼する

楽譜を校訂してる国際マーラー協会のホームページの記載はこうだ


Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.

このスレの話題はこうやってループするんだけどなｗ

出版譜は？

国際マーラー協会のホームページで確かめてくれ

http://www.gustav-mahler.org/english/

楽譜の話は無理か

国際マーラー協会のホームページに載ってるスタディ・スコアには記載されてるが
言葉が解らんので詳しいことは調べられぬｗ

楽譜の出版はマーラーの死後だし本人の意思がどの程度反映されてるかは謎だ

自筆譜は残ってないの？

自筆譜に
＞Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
みたいに書いた "跡" があるらしい

このスレに粘着するチャチャ入れだけが生き甲斐の糞団塊
2ちゃん初心者のオッサン
今日も懲りてないな

赤の他人が出版した譜に書いてあるかどうかはまったく関係ない

そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない

そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ

無知な聞き専 哀れ

１〜４番には歌曲が援用されていて明らかだけど、声帯の感覚や機能がマーラーの交響曲
に占める要素は見落とせないね。声楽のフレーズを器楽に置換する様がみれる。
器楽的交響曲に向かう５〜６番も亡き子やリュッケルト歌曲集が短い引用ながら顔を出す。
９番１０番もほんとに短いけれど歌うようなフレーズが多数。歌曲の大家らしい巧みな旋律の交響曲。
大地の歌は８番を作曲していた時期と重なる。
中期の器楽的交響曲の後に歌曲の熱が発展して出てきたのかと推察してみる。
楽曲のなかで歌を器楽に、または器楽を歌に置き換えてみるのはマーラーの場合意味があるだろう
大地の歌では歌手の声はオーケストラのパートとして聴きたい。幸いにも私はドイツ語がわからない

>>294

マーラの楽譜の問題に関してはことはそんなに単純じゃない。
赤の他人が総力を挙げてマーラーの意図を実現しようとしてるんだよ

マーラーの交響曲　−残された楽譜と演奏の実際についての考察

http://www.shinkyo.com/concert/p199-2.html

楽譜読めないやつが格好良く決めようとしてるんだから、ほっといてあげようよ。

楽譜にケチつけ、何の話題も出せず、人のレスを小バカにする

もう来るなよ

ドイツ語が全く言葉として判らないから楽器として聞こえてる奴がいるってことか
別に馬鹿にしてるんじゃなくて>>296を読んで純粋にそう思ったわ
馬鹿だろ
本当に交響曲だと信じ込んで他人の意見を受け入れられないみたいだし
前後の８番９番と比較するまでもなく大地の歌はいかにも伴奏って感じのオケパートなんだがなぁ
そもそもテーマが小品過ぎるし


>>273は何を言ってるの？大地の歌って６曲全てが歌だよ？

歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな

大地の歌」のオーケストレーションは、マーラーにとっては「4番」の次ぐらいに小さな編成ではあるが、
やはり3管編成のオーケストラがフォルテシモで鳴らしている前で独唱が音量で勝負するのは難しい。
マーラーも多くの部分ではそれに対する音響空間的な配慮（例えば独唱に音域と音色が似た音はオーケストラは出さない）
をしているが、ここぞというところ（例えば1楽章の再現部というか3コーラス目につながるクライマックスの部分や、
4楽章の中間部から主部に戻る部分など）ではあえてその配慮をしていない。
そういう部分では独唱者は自分の最大音量を発揮してオーケストラにかき消されないようにしなければならない

＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな

オケに組み込まれているのが交響曲

つーかお前、角笛聴いたことあんの？

むしろ歌手を楽器とみなしているのでは？

>>297
そうだね、それはそう思うよ
だから譜面の中に書かれてる音楽の内容で考察すべしと思ってる

>>298、>>299
あまりにも阿呆で情けなすぎる

単純な日本語、文章の意味が理解できない人が混じっているようなので再度

赤の他人が出版した譜に「交響曲とか歌曲とかいう文言が」書いてあるかどうかはまったく関係ない

そこだけが頼りの主張にはまったく見るべき価値がない

そこはきちんとふまえた上で自由に語りあってくれ

楽譜の表紙ではなく、中身の譜面の音符や記号や指示注釈の話は当然主張の対象に決まっている
そんな基本的なことも理解できずないまま興奮してレスする輩に議論ができるのか疑問だ
ちなみに楽譜の読めない追えない輩はここにはよもやきていないと信じる

歌を器楽とみなす
それは貴方が脳内で勝手にやってくれ

>>305
スレ主？

あんたも御高説を披露したら

自由に語り合ってるので、もう出てこなくていいぞ

角笛とにてるから歌曲というのは通らないでしょｗ

え？
そんなこと言いました？
＞歌曲というわりには歌手をオケと勝負させたりしてるんだよな
角笛もそうですが　ってこと。

ああ失礼そういう意味でしたか
でもオケが薄くて伴奏風だというのは違うと思います。

それは>>300に言ってくれる？薄いとは思わんから
しかし、他の交響曲とは違って
詩（歌詞）を表現するための歌を支えているっていうのは、賛成しておく
しかも冒頭から終曲までね
スコアの冒頭に歌詞が書いてある交響曲なんてある？　こりゃ歌曲集でしょ。

>>300
296は266と発言者は同じでね。オーケストラ伴奏付き歌曲という方なの
マーラーの声帯のセンスは器楽的交響曲にも断片的に多数出てくる
大地の歌は初期の歌曲と違って、歌手が受け持つ旋律でも断片的で器楽的な旋律がでてくる
伴奏に溶け込む感じもあるだろ。
「月をみろ」と指させば、指ばかりみるヤツか

結局１００年経ってもマーラーの但し書きの
Eine Symphonie in Gesangen, in sechs Satzen fur groses Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
を消して連作歌曲とする明確な根拠がなかったということ。だから国際マーラー協会でも

Das Lied von der Erde
Eine Symphonie in Gesängen, in sechs Sätzen für großes Orchester, Tenor- und Alt- (Bariton-, ad. lib.) Solo.
Textautor: Hans Bethge (1876-1946), Die chinesiche Flöte, Nachdichtungen chinesischer Lyrik, 1907.
Entstehung: 1908-9.

と記載されている。聴き専のクラオタがここでいくら喚いてもあと１００年後もこの曲は
「テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲だろう

クラオタのこれみよがしな意見などマーラーが但し書きのまえには何の価値もない
それがクラシックの世界である。
歌曲だと思いたいなら心のなかでだけ思えばいい。

件の但し書きは自筆譜のどこに書かれているの？

>>313（＝>>305） は釣り（虚勢）

＞聴き専の〜　以下が、単なる想像と幼稚な意見文

楽譜って、ただし書きのことだったのかw

いやー、とんでもないご高説ありがとうございます

交響曲に聞こえる時点でout

ID:eWcZ+fPa の>>315は相当な勘違いスカタン（笑）
何かわからんが相当悔しいのか溜まってるのか。。。

>>313はその通りだと思うね
逆に言えばここをどう覆せるのか、というところだ
歌曲派の言葉には、ここに至るまで個人の主観的な感想とか悪口雑言ばっかりで
新たな根拠も論拠もまったく示されないから、どうにもこうにも議論になってないわ


＞楽譜って、ただし書きのことだったのかw
もう痴呆か？早いな

＞交響曲に聞こえる時点でout
ボクちゃんは天然の阿呆か？

って書くとまたいろいろ罵詈雑言を必死に並べ立てて終わるだけなんだろうなｗ
それで個人的にすっきりするんなら好きにしたらいいが
そのことで歌曲であることを他人に説得できる可能性は一切ない

では引き続き自由に語りあってくれ

鏡に向かって何を言ってるのかね

以後スルー推奨

＞根拠も論拠

ドイツ語も英語も読めないのが「マーラー協会」コピペ一辺倒
これが根拠
自分は幾多の質問は無視
罵詈雑言が多い>>318

なんかクラ板の縮図を見る思いがするスレだな

同意
てか、鏡に向かっている人が邪魔をしている
どう見ても楽譜読めない（どころか持ってない）し
強がって上から目線で書けば書くほど、馬脚をあらわしているな

残念
楽譜は所有しており分析もしている
どう見ても〜、というのが極めて希望的かつ主観的で説得力皆無
大地の歌を語ろうとする前に、
想像力の発揮と柔軟な考え方やができるようにするなど先にすることがあるようだな

ID:eWcZ+fPa の>>315は、他人を説得できない苛立ちは百歩譲って分からんでもないが
同一人物判定すらまともにできない初心者のようなので指摘したまで
涙目でしばらくロムってろということだ

歌曲派の言葉には、ここに至るまで個人の主観的な感想とか悪口雑言ばっかりで
新たな根拠も論拠もまったく示されない、
というこのスレの事実をまずは覆してからものを言え

クラ板も本当に住民のレベルが落ちたなと思う
分別のある質の高い人はもうここから脱出しているんだなきっと

では引き続き自由に語りあってくれ

だ〜か〜ら〜

邪魔にされているだけで、誰も説得（笑）なんかしようとしてないようだが…

交響曲を主張するほうはあれこれと主張の根拠を挙げてきている
一方、歌曲を主張するほうは、悔しければ、腹が立つなら、
一つでも新たな議論の材料を提示してから言えということ

こう言うとまたいろいろ罵詈雑言を繰り返してそれだけで終わるんだろうが
それで個人的にすっきりするんなら好きにしたらよろしい
それならそれでそれだけのためのスレということだ

では引き続き自由に語りあってくれ

別に聞く耳が無いなら来なくていいんじゃね、邪魔

自由にやってるから出てくんな、石頭

では、通りすがりの私めは消えますんで
認知症の相手など、このスレでは真剣になさらぬように

脱線ついでに
全集に含めなかった指揮者、レコード会社は見識が高い

>>326
おまえのせいで話がループするんだよ
人の書き込みを読んで無さ杉

交響曲と言えるかどうか語るのは勝手にしてりゃいいが
この曲が歌曲じゃないわけないだろ
そんなアホな主張はここでしか見たことねーわ
マーラーがDas Lied von der Erdeと歌としているのに

マーラーがこの曲を交響曲第９番「大地の歌」としていたら交響曲だろうよ
交響曲かどうかなんてその程度のことでしか言えないのに何でアホな主張を続けてんだか
曲の展開によって決まるとか定義付けなんてされてないっつーの
されてたらおまえがいらん主張しなくてももっと賢い音楽学者やらがちゃんと決定してくれてるから


オケ伴奏じゃなくてピアノ伴奏版って国内盤でどういうタイトルになってるの？
こんな感じなわけ？→交響曲「大地の歌」(ピアノ伴奏版)
オケ伴奏でも交響曲「大地の歌」という表記はインチキを極めてるけどな

交響曲と主張するアホもこれは否定できないだろ↓

交響曲第７番「夜の歌」
交響曲第８番「千人の交響曲」
大地の歌(テノールとアルト（またはバリトン）とオーケストラのための交響曲)
交響曲第９番


”運命”とか”未完成”とか”皇帝”とか”田園”と同じように人気が出るように仕向けられてるだけ
そもそもマーラーは交響曲にタイトルなんて一つも付けてないのにね

ビアノ伴奏版が歌曲
オケ伴奏版が交響曲

んなバカなw

全集に含めた指揮者、レコード会社は非常に見識が高い

カラヤンのCD(ガレリアのEU盤)には、Eine Symphonie 〜　のカッコ書きがある

カッコ書きで交響曲に分類するのもどうかと思うが
俺はどっちでもいいけど
シロートの分析がどれほどのものか知らんが
かなりの指揮者(作曲家兼指揮者)が全集に含めていないという事実

カッコ書きを記載してあるCD、少ないんじゃねーの？

苦し紛れに他人のレスをひっくり返してないで、先に具体的な分析示せばいいのに
>>333

過去の作曲家が９番を書いて死んだからナンバリングしなかったってのは
単なる勝手な想像だよね？マーラーがそんなしょーもないこと言ったの？
っていうか９番をナンバリングしたしね
もしそんなくだらないことに拘ったのなら９番を完成させた時点で
大地の歌に９番とナンバリングして完成した９番を１０番とするよね

>>335
それいったらチャイコのマンフレッドだってそうでしょ。
マンフレッドが交響曲ではないという意見はさすがに聞いたことない。

アレって，歌入り？
交響曲がなんちゃら協会がカッコ書きにしてんの？
赤の他人がどう表記したのかは知らんけど

もしかして今調べてんの？

別に俺はどっちでもいいんだぜ
交響曲で結構　歌曲でも結構

>>338

いつもの知ったかさんか？
明日(今日でもいいけどw)は>>323のキャラで登場か。

別人でしょ

的外れなのは一緒かもね

いずれにしろ歌曲と交響曲が高度に融合した見事な音楽だ
あらためて>>1の疑問はごもっともで
なぜ入れなかったか…だな

>>343が>>323じゃね？

違うでしょ
ってかあなたずーっとここで何やってんの
大地の歌の話はしないの？ｗ

歌曲を交響曲のモチーフにしたり転用したりを何度も繰り返しながら
マーラーが作曲家として人生の最後のほうで行き着いた究極の形態であって、
交響曲と歌曲が高次元で渾然一体となって融合した音楽だという見解にはまったく同意

マーラーの最高傑作かもしれないなと思ってます

マンフレッドの件は？
指摘スルーが特徴的

長い沈黙
きかれた事が都合悪いと徹底スルー
賛同できる意見には、すぐ尻尾を振る
自分は、ただの煽りに終始するレスをする癖に、
他人が同じことをされると堪え性がなくなる

ほら、マンフレッドは括弧書きなの？
それはチャイコフスキー協会的な組織のHPにでも書いてあるの？
歌入ってるの？

他人に

でしたね

＞同一人物判定すらまともに出来ないで煽るだけなのなら
＞涙目でしばらくロムってろ

客観的に見てこれに同意です

ププッ
出た出た

苦し紛れにレスを借用、改変
話を逸らす

この人＞80過ぎから頑張ってるな

マンフレッドと大地の歌のケースも区別できないなら、書き込むな

って事だ

>>350
ブーメラン命中で自爆ですかw

結局、マーラー本人が「交響曲と見なさなかった」証拠は何一つないということでFA？

それはそうだな
それを意思あるいは遺志とみなせるかどうかは別にして

いいんじゃねえの

ピアノ伴奏で歌曲版も作っているが

ブラームスなんかは交響曲のピアノ版を自分で書いてるな
ピアノ伴奏だから歌曲というのはちょっと短絡かな

ピアノ編曲に歌の声部も含んでいればね
しかも自分で管弦楽版と並行して行っている
管弦楽版とリズムなど違いがある

子細に見ていくと、伴奏の違いで交響曲になったり、歌曲になってしまうという矛盾が生じてしまうので
ブラームスやベートーベンのリスト編曲とは区別して考えてるけど、俺は

マーラーはピアノ伴奏付き歌曲として演奏されることを前提に楽譜を書いている
他の交響曲と大地の歌の成立が決定的に違うところ
大地の歌は交響曲と歌曲の両面を持つ、と。　矛盾をそのまま内包して

オーケストラ稿とピアノ稿については
どちらかが先にすべて作られた後にもう一方が作られたのではなく
入り乱れるように同時並行で作曲されているらしいと思われることから
同一の構想のもとに生み出された別々の作品として作曲されたものと解釈することができる

それはご都合主義

交響曲として「みなしていなかった」かも知れんな
少なくともナンバー付きの交響曲とは同列ではない

交響曲と意識して創作したのか、管弦楽伴奏付歌曲を意識して創作したのか、といえば
歌曲集としてはピアノ伴奏稿を並行してきっちり残していることから鑑みて
オーケストラ稿のほうは交響曲を意識していたと思います

それまでの歌曲の管弦楽伴奏が二管編成で歌を補助しているようにシンプルだったのに対し
大地の歌は三管編成と交響曲規模に拡大されていることと
楽器の書法や多層的になって複雑さを増している点、結果としての響きの分厚さなども鑑みると
オーケストラ稿のほうは交響曲を意識していたと思います

そうなんでしょうけどね…
第3曲と第4曲のタイトルの違い，一部の歌詞の違いetc.
少しでも別の曲にしたがったのかも知れんな

同時に(音楽の内容的にほぼ全く)同じ曲が歌以外の編成の変化で
ジャンル分けを変えてしまうことに抵抗は感じるけども

CDなどの全集に入れるかどうかの>>1については、また別な要素もあるし

どんなに議論しても無駄な気がするねｗ
この議論過去いろんなところで見て来たけど交響曲派も歌曲派も絶対意見を変えないから平行線
結局一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOKというこの議論のいつも通りの落とし所で終わる

プロの指揮者（や制作者）は入れねーってのがな

日本人はDas Lied von der Erdeを読めないから歌曲だと理解できてないだけ
欧米出身の指揮者が交響曲と認識することなんてない

バーンスタインのソニーの全集みたいに１番から９番と10番第一楽章と亡き子を偲ぶ歌、
みたいな感じで歌曲(大地の歌等)が収録されているものがあるだけ
別にバーンスタインが亡き子を偲ぶ歌を交響曲と認識していたわけではないｗ


>>365
歌曲の中で大地の歌だけはマーラーが自分で聞いて修正できてないんだよ
音が分厚いから交響曲とかねーわ
９番ですら修正できていない分かなりおかしい

８番の次の交響曲が大地の歌だったとして・・・複雑さが増してるかねぇ
かなりのスケールダウンだと思うけどな

ドイツ語が読めるかどうかの問題なのかw
9番に修正の余地があるのは知られている
大地の歌は？

大地の歌の録音が終わるまでは全集としてのリリースを認めてなかったテンシュテットや、
シノーポリ、インバル、ベルティーニ、ラトル、クーベリック、ティルソン=トーマス、若杉、などは
交響曲（またはその範疇）と認識していたんじゃないでしょうか

複雑さを増している〜の話はそれまでの管弦楽伴奏歌曲との比較であって
８番とではありませんから

マーラーほどの作曲家なら大地の歌の場合にはそれほど改訂はしなかったのではと思います
９番は響きが飽和気味な部分もあるのでだぶんきっと少し改訂したんだろうなと思います

プロの指揮者は交響曲として認識してるわけねｗ

そう言えばバーンスタインのグラモフォンの新全集のパッケージには
第三巻が 「SYMPHONIES OF LOVE & DEATH」 となっていて
８番、９番、１０番、大地の歌、がセットされていますね

バーンスタインの意思か、制作側の意思か、あるいは欧州の一般的な慣習の踏襲か
それは分かりませんけれども

9番は響きの整理よりもフェルマータ等の横の整理の余地
インバル、ベルティーニ、若杉　は企画が日本サイド
シノーポリやラトルはマーラー録音集
MTT、テンシュテットのケースは分からん
テンシュテットは角笛も含めた集成のことでは？（既に忘れている）
クーベリックは全集には入っていない

ショルティは、アナログシリーズの末尾の録音ながら
集中して録音している時期に当たる
しかしEUのCD全集からは除外されているのは周知の通り
テンシュテットも同様

入っているものの方が少ない　バーンスタインも然り
入っていないものの方が多い

俺は日本人なので、大地の歌＞交響曲の刷り込みは多少あった（帯には今でも）
しかし、最近はどっちつかずだなw

シノーポリ、ラトルは録音集とも言えますがいちおうタイトルは交響曲全集かなと

テンシュテットは大地の歌録音するも気に入らない部分があるので録り直しするまでリリースを
認めてなかったという話が伝えられていますね
結局、録り直しを実現させる前に病魔に侵され他界されたんでしたっけね

大地の歌の有無に関わらず、交響曲全集と銘打ってても、
嘆きの歌や管弦楽伴奏歌曲が併録されているケースは結構ありますよね
かなりのケースでそうかも・・・フィルアップに便利なのかな何なのかな、小沢ですらそうですから

失礼しました
シノーポリの海外盤コレクターズエディションは「The Complete Recordings」となってますね
録音したものを全部厚めましたよ全集、ですね
ただこういう全集化の姿からは大地の歌をどうとらえていたかは見えてきませんね

ラトル海外盤のほうも確かに録音集ですが 「The Complete Synphonies」 という表記もありますね
でもまあこれもシノーポリと同様の、全部集めましたよ全集でしょうかね

ただ交響曲と認識している欧米出身の指揮者がゼロというのはないと思います

それと企画が日本サイドのものであったとしてもそれが生存中のリリースであるなら
指揮者の意思は「それなりの形」で反映されていると見るのが妥当ではないでしょうか
没後に勝手にリリースしたものなら権利者や遺族の意思程度で決まるのでしょうね

現役盤のジャケット（ケース）もお確かめあれ
交響曲群とは区別されている

まあ結局のところは↓

367 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/08/02(木) 22:04:29.07 ID:622RBcje
どんなに議論しても無駄な気がするねｗ
この議論過去いろんなところで見て来たけど交響曲派も歌曲派も絶対意見を変えないから平行線
結局一応交響曲くくりだけど歌曲と思うならそれでもOKというこの議論のいつも通りの落とし所で終わる

過去スレ見てもそんな感じで自然消滅だし（結論出るはずないので）、
後は各自ネットで調べてそれぞれで納得すべしという感じ

別に結論を出すためにスレや板があるわけではない

仕切りは職場でやって下さい

やっぱムラ社会

イミフなことを書いて滑ったときの虚しさったら辛いよなあ　↑

「大地の歌」ではなく
「浮世の歌」と訳したほうが日本語のニュアンスに近いらしい

マーラーは９番を書いてしまうと死んでしまうと信じ、８番の次の交響曲には番号をつけないことにした

という誰でも知っている事実をスルーしているのは議論を終わらせることに何か恐怖心でも持っているのか？

そんなアホな説をどこで聞いたの？

もはや釣りレベルの話だなw

しかも、事実 とか

アルマの逸話は事実かどうか不明だが完全にアルマの虚構だという証明もできない
近親者による証言を覆したきゃそれが虚構だと証明してみろ
証明できないなら交響曲でスレ終了だな
まあいままで誰も証明出来きてないがなｗ
せいぜいアルマはビッチだから信用ならない程度の中傷しかできない低能だらけ

また証明厨か
ネット、文献、講演等から得た、豊富で確度の高い情報をきっちり整理してらっしゃる方なんだから、
余りにも下卑たカキコはどうかと思うが
証明証明、不明不明、スレ終了スレ終了
あなたが所見をお書きになるか、ここを見なきゃよろしいのでは？

以前はこの説を主張する奴がいたよな
シューベルトとかドヴォルザークを持ち出してｗ

マーラー死後、アルマの発言の信憑性を証明しろと言う方が無理
「死人に口無し」だから...

しかし歌曲厨がこの説を知らなかったのにはビックリ
普通マーラーが好きなら一度はどこかで耳にしているはずだが

やっぱりよくいる自分勝手な思い込みに固執するタイプ？

事実 と書いたのに突っ込まれた事に気がつかなかったようだな

知らないわけあるかよ。この伝記物厨めがw