マーラー交響曲第６番イ短調　「悲劇的」

ないので立てました。
ハンマーを何回叩くとか、スケルツォとアンダンテの順番の問題とか
何かと話題が多い作品です。

アレグロ・エネルジコ・マ・ノン・トロッポ

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

ボン！pizz

-Fin-

生きていて楽しいか>>1

アバドのBlu-rayはなかなか良いんだが、アンダンテ→スケルツォなのがいただけない

削除依頼出しとけ

以下書き込み禁止

>>7
把握した

>>6
おまえ未だにそんなこと言ってんのか？頭固すぎるんじゃねーの？
ベト５だってそういう曲の展開するだろ。

最近はアンダンテ→スケルツォが多いが、
パッパーノとサロネンの新譜はスケルツォ→アンダンテだった

で

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

>>10
正直な話、アンダンテ→スケルツォの順のほうが良いね。
第１楽章とスケルツォの冒頭が似ているから、続けて聴くと落ち着かないわ(´・ω・｀)。

で？

待ってました
これは1乙と言わざるをえないといえよう！
テンシュテット４種をその日の気分で聴いてます！
NYPのライヴは録音が残念すぎるけど‥

セーゲルスタムとかタバコフとかスヴェトラーノフとか
寒い地域の方々が得意な印象。
マーラーの中でも特にね。

>>13
スケルツォ→アンダンテの方がフィナーレの嵐の前の静けさみたいで私はスワリがいい

>>17
同意!!
ブル8の楽章構成と同じで、マーラー自身は意識していたのではないかと思う

アンダンテ→スケルツォの順番は、マーラーが決めたとしたら最大の失敗だ。
ブル８がアダージョ→スケルツオで演奏されたら？
ベートーヴェンの第九も同じ。著しく感動が削がれる。
調性的にも、イ短調の激しい和音で１楽章が終わったら、いきなり５度下の変ロ長調に
行くのは感覚的におかしい。スケルツォの終わりの二の音から変ロ長調に移行するのが
どう考えても全体の構成がまとまる。
国際マーラー協会は何考えているのだ？

>>19
＞ブル８がアダージョ→スケルツオで演奏されたら？

何言ってるの(´・ω・｀)？
ブル８なんか全然関係無いよ。
この曲の楽章の演奏順の話と何の関係があるの？

てか、どっちも座り悪いよね、個人的にはスケルツォ先がいいけど、
やっぱり主題が似通ってしまう、という面が出てしまう。
バランスの悪い交響曲なのかなー
マーラーも散々迷ったらしいし

古典的な形式に拘ったのだと思う。
只、緩徐楽章とスケルツォの位置関係には迷いはあったと推測出来ます。
古典派の作曲家だと緩徐楽章からスケルツォの流れが主流だった、
ロマン派になってからは、スケルツォが先になる傾向が増えて行った。
(ブル8.9はその例でしょう。)
ブル8を例えに出して、困惑させてしまって申し訳なかったが
先輩作曲家の作品(内容とは別)に触発は受けていると思う、あくまでも個人的感想。

確かにベートーヴェンの９番、ブルックナーの８番・９番の楽章構成を、お手本にした楽章構成になっていると思います。
マーラーの１番、４番も第２楽章がスケルツォ（又はレントラー）で第３楽章が緩徐楽章。
５番も主題的に関連性の深い第１・２楽章をワンセットにして考えると、同じ構成。
第７番も第２・３楽章を 行進曲＋スケルツォでセットにすると、同じ構成。
だから、第６番は第２楽章にスケルツォを置くべきだと思います。

>>23
健ちゃんに聞いてみよう

第1楽章が素晴らしすぎる

第1楽章の推進力だけ焦点当てればレニーの旧盤がお気に入り
フィナーレで陶酔しすぎてズッコけちゃうのが残念至極

長大な終楽章がある曲は、（それだけで一つの楽曲になるような）
やはり、その前に緩徐楽章があった方がまとまりが良いような感じ。
短い終楽章の曲は、テンポの早い楽章を前に置く事で良い緊張感を持続できるが、
長大な終楽章の前にテンポの早い楽章が来ると、終楽章に集中が持続できない。
個人的意見だが。

>>27
激しく同意

全集を編纂する協会としては、芸術的な価値判断がどうであれ、
資料から判定されるマーラーの試行錯誤の結末を無視できないわけだ

もっとも、作曲家の死亡で試行錯誤もそこでストップしたわけで、
仮に延命していたら試行錯誤を続けた可能性は否定できない
アンダンテ→スケルツォという決定は「最終」というより「最新」という方が表現としては穏当かな

>>29
>アンダンテ→スケルツォという決定は「最終」というより「最新」という方が表現としては穏当かな

その通りだと思います。
けど、アンダンテ→スケルツォの形で実演で聴いたのは
イヴァン・フィッシャー/日フィルの時だけなので、四半世紀前の話です。
あまり、ピンと来なかったな...

>>29
アホか？頭おかしいのか？
過去の作曲家なんてみんな死亡してるだろ。全て「最終」ではないのかよ？ばーかばーか

>>31
>>29の表現が適切かどうかを争うつもりはないけど、
「変更してきたけどこれで終わり、以後もう変えることはない」としてそのまま固まったものと、
変更しているうちに死んじゃって、結果的にその変更が最後に残されたというものの、
微妙な違いを別の言葉で表現しようとしてみた、この点を理解していただければありがたい
（「ファイナル」と「ラスト」の違いというか、「完結」と「途絶」の違いというか…）

>>29>>32
言いたいことは伝わってるよ
俺の気持ちは、
建前：協会の採択は採択として、演奏する側に選択の余地があるなら、その分ウチらの聴く楽しみも増えるということでいいんじゃないかなぁ
本音：CD限定の話になるけど、どうしても違和感があればトラッキングの順番換えて聞くし（それでいいのか？）

>>31
>過去の作曲家なんてみんな死亡してるだろ。全て「最終」ではないのかよ？

それは違うと思う、亡くなってから何十年も経って「実はこうでした」と言う
話は結構あるでしょうから...

1楽章は凄く好きだけど1楽章聴いたらお腹一杯

「悲劇的」と言えばマーラーの名刺のように思う人いるけど、シューベルトさんのことも忘れないであげてください

マーラーの名刺だと思ってる奴なんていない

初対面でこんな名刺差し出されたら逃げ出すわ！

地震、津波、原発事故の３回のハンマーで、日本も倒れるのか？
そもそも、今年の１２月２２日が世界の終わりという噂もあるし。

01.09.11　同時多発テロ　第１ハンマー
11.03.11　東日本大震災　第２ハンマー　数字をたすと
12.12.22　世界の終わり　第３ハンマー

でもマーラーは３回目のハンマーは削除した。
よって世界は救われる。

晒し上げ

2001.09.11+2011.03.11=4012.12.22だろ

そういえば、バーンスタイン／イスラエル・フィル85年の伝説のマラ9ライヴ、
今もこの時のNHKホールの半券大事にしてるんだけど、もともと「悲劇的」をやるはずだったんだよね。
差し替えられたマラ９で感動の涙を流してきたんだけど、もし予定通りに「悲劇的」やってたらどんなだったかな〜ｗ

>>43
あのマラ９本当に良かったの？

うん、「凄かった！」としか言いようがない

でも、マラ９って曲で得してて、コンサートで取り上げるのってズルいよねｗ
本当にマラ６やってたらどうなってたことやら

もし本当にって・・準備不足のマラ６が聴けただけじゃね？

演奏が悲劇的にボロボロになった?

キミらは夢がないのう、絶望したわい_l￣|○

マーラー交響曲第６番イ短調　「絶望的」

ちょｗだれうま

俺、アホだからマラ９で感動でない。
やはり劇的な「復活」や「悲劇的」の方が聴いていてゾクゾクする。生で聴いて。
第九は終楽章に音圧がないので面白くない。

>>52
いや、なんとなく共感する。

>>52
おっ。俺が密かに思っていたことだ。
終楽章の冒頭は好きなんだが、だんだん退屈になる。
実演で２回聴いたけど、「面白くない」というのは共感できる。

なんて書いたら通ぶったオヤジが湧いて出てくるのが楽しみww

否定意見を書かせまいとけん制するおまえがオヤジだと思うわ
通ぶってるのもおまえ

はいはい、マラ６スレなんでマラ９関係は余所でやっとくれ

>>55
>>56
待ってました。高卒（中卒）の反応ww

両者ともスレ荒らす気満々ですね
出てけ

>>58
これは痛い・・

とりあえず、スケルツォ⇒アンダンテが一番しっくりくる。

禿胴

思考が停止してる馬鹿は書き込むなよ
アンケートスレじゃねーんだよ

やっぱ、ハンマーは３回ほしい

スケルツォ⇒アンダンテでハンマーは３回だったらこの曲は超完璧。

>>65
オーケストレーションは、現行版で良いのか?

ＮＭＬで、ギュンター・ヘルビッヒ指揮台湾国家交響楽団の演奏が聴けるようになった。
ヘルビッヒの６番ではザールブリュッケン放送響盤があったけど、台湾のオケの
演奏は、もしかするとそれ以上かもしれない。

こっ、これは・・・


１０秒で分かるマーラー交響曲第６番
http://www.nicovideo.jp/watch/nm12586775

>>1乙

この時間に酒飲みながら聴く6番てやっぱりいいな。
テンシュテットlive。

この曲のCDは

　1、バーンスタイン/VPO
　2、ハイティンク/BPO
　3、テンシュテット/LSO

の三つがあれば満足。

>>71
あなたにとってはその程度の曲ってことだね

>>72
くだらなすぎるツッコミ
自分と同じ趣味じゃなきゃ満足できない狭量さ

>>73
くだらなすぎるツッコミ
自分と同じ趣味じゃなきゃ満足できない狭量さ

>>74
阿呆登場

効いてる効いてるｗ

効いてる効いてるｗ

たかが３つの録音で満足できるなんて所詮たいした曲じゃないんだな

４つの楽章で純粋な交響曲と言う意味ではマ−ラ−は６番しか作っていない。
当初１番は「花の章」と言う余分なものが付いていたが、余計なものだと思い
後日削除した。楽章を５つ、６つと増やしたり、独唱や合唱を付けたりと
余分なものが多い。オ-ケストラのみで４つの楽章と言うと１番と６番だけ。
１番は第二楽章が葬送行進曲と言うのは青年期の悩みを現してはいるが、完成度
から言えば６番がダントツである。
６番がマ-ラ-の最高傑作である。

>>79
4つの楽章で純粋な交響曲なら9番だってあるじゃん

＞＞80
確かに９番もあった。

>>79
「４つの楽章で古典的な形式で書かれた交響曲」だったら、マ−ラ−は６番しか作っていない。
になるんじゃない?

テンシュテットはなぜかスタジオ録音が一番燃焼度も完成度も高い。
良いリマスタで再発売しないだろうか？
噂のベルリンフィルライヴがテスタメントから今年中に発売されるようだから
それを待つとしよう。

宇野功芳先生もよく書いていたではないか。

「○○さえあればほかはいらない」と。

>>83
第6と第8は例外的に録音のよさが際立つな。

マーラーの交響曲はもはや従来の意味でのものではなく同じテーマが各楽章に分散している
「連作交響詩」というべきでしょう

本人が交響曲と呼んだのなら、少なくともそれは交響曲だわな
外野がごちゃごちゃ何を言おうとも
べきもくそもあるかいな

スコアを持ってない
調性を聞き分けれない
和声も知らない

そもそも交響曲がなんであるかさえ無知

外野がマ−ラ−を聞いて育てているから今日まで曲があるのだ

作曲者だって外野に聞いてもらいたいから作ったのだろう

外野、大いに語るべし

そとの
って誰？

がいや じゃないか？

そとのと言われちゃ、しゃないわ。

おおいだれか

そとのトンカチ持ってきてくれ

そうそう、外野こそ大いに語るべし！ですわな
でも本人が交響曲だと言ってたら、あるいは思ってたら、
そら交響曲やっちゅうことでっせ

なんだよ。お前さん、大きな声出しちゃって、さぁ

おお、お前か。そとのトンカチでそこのトウヘンボクの頭をちょいと撫でてやって
おくれでないかい。ええ！

やだよ、お前さん。そんな事したら怪我しちゃうよ。

へっ！何てったって石頭だ。トンカチで撫でたくらいで怪我なんてしねいよ。
こっちとら江戸前だね。文化ってものがあらあな。
最近テレビだって関西弁ばっかしだ。
江戸前にゃ蕎麦ってものがあるんでい。うどんなんざぁくってられっか。
江戸前にゃ江戸前の文化ってものがあるんでぃ。
大体、絹ごし豆腐を受け入れた公方様の時代が問題だあねぇ。
あんな歯ごたえの無い豆腐が何でえ！べらぼう目！
そのうち関西弁でマ−ラ−を歌いだすんと思うとゾットするぜぃ

ショルティの「悲劇的」をはじめて聴いたときの衝撃は忘れられないね
桶からこんな音が出るのか！？と心底驚き、感動した
強烈きわまりない剛毅な音響芸術
２０年以上、数多の演奏を聴いてきたけど、
あれを上回る経験はないな。いまだにマイベストです

ショルティのハンマ−ね。ありゃ最高だね。

やだよ、お前さん。トンカチでなくハンマ−でありんすよ。

てへぇ！
やっちまったなぁ
めんぼくねぇ！

どうせなら、ハンマ−でやっておくんなさいましな

おいおい
おめえも、すげえこと言うなぁ
さすが、俺の女房だ。
大体最近江戸前の野郎までうちの嫁がと言いやがる
嫁と言うのは差別用語だぜ。てめえの生まれ育った家族のところに来たのが嫁だ。
惚れた女に嫁と言うのは江戸っ子の恥だ。
せめて、カカアとか妻とか細とか女房とか。あんだろう。
おい！そこの関西人！てめえの惚れた女を嫁と言っちゃいかん。恥をしろい

↑つまらんから死ねよ

>>97
同意

30分ぐらいあるのに何故か夢中になって聴き入ってしまう4楽章。
オッサンになったせいなのかやたらはまる。

>>99
いやいや　オッサンは関係ないでしょ(^_^;)

今まで？と思ってても急にはまったり、はあるよね。
でもいろんな曲や演奏を数多く聴いて体験を積み重ねるほどに
自分の中での許容範囲が広くなってきて懐が深くなってくるよね。

自分の理想の演奏じゃなくても素直にすんなり受け入れることができて
優しくなっていろんなことが理解できるというか。

おいらはオッサンになったら正直マーラーは厳しいわ。
マーラーは個人的感情の音楽だと思う。つまり惚れた腫れた。
オッサンになると個人的感情などどいでもいい。
大自然を感じる音楽に傾倒してゆく。
オッサンでマラ６第４楽章にのめり込める>>99の精神的若さに嫉妬。

俺は逆に若い時はマーラーの音楽は苦手だったわ。
大学の時に友人が俺の家に交響曲第5番のレコード(当時)を何枚も持ちこんで
第1楽章と2楽章のみを延々と聞かせてくれたおかげで、その時は鬱状態になりそうに
なったよ。テンシュテットとメータとバーンスタインの旧盤と、あと2枚くらいあったけど
忘れた。

40歳を越してからマーラーを聞くようになったな。一気に全集を…というわけではなく、
バラでぽつぽつ買っているんだけど、交響曲では1・2・5・6・9・大地しか聴いてない。

5・6・9は聞いてすぐ好きになったし、違う演奏者での複数買いをやっているけど、
1・2はつまんなくてなあ。両方ともハイティンク/BPO盤なんだけど、それがいけないの
かなあ。特に2番は終楽章の合唱部分以外はｲﾗﾈと思った。

大地はクレンペラーを聞いて、他はもう聞かなくていいやと思ったからそれ一枚しか
持ってない。逆に9番はこれがあれば他はｲﾗﾈという決定盤はまだ見つけてない。

マラ6の第4楽章だろうが大自然を感じる音楽だろうが、結局はそれを鑑賞したことで生じる個人的感情が重要なのであって、こんなやり取りじゃまったくわからんな

エネルジコジコ

9番ははかなくなってきえていくという感じだな
その点６番はフィーナ＾レという形式でなき物語チックな悲劇で幕を閉じている感じがいいあ

油断してたら、最後ビックリするね。

77年カラヤン/BPOザルツライヴとセル/クリーヴランドライヴを比較すると
驚くほどアプローチが似ている気が…

9番も一回目バルビローリ、二回目バンスタパクリ疑惑がありますが、
思い過ごしでしょうか？

レコード聴くことはあっただろうから影響はされたかもしれないけど
それをパクりというのは早計だと思うけど
ちなみに俺はそこに出てきた演奏特に似てないと思う

この曲はアマチュアオケが最近良く演奏するようになったが、崩壊しそうなスリリング感が楽しめてよい

まさに悲劇的?

いや、喜劇的

笑劇的

これも芸術。

まぁオケオンリーな楽曲は限られてるしなぁ

刺激的

スネオ的

スネオヘアー

日曜日の水星交響楽団のマラ6行ってくる

なにそれ？
中国の劇団？

酔狂の知らんの?

バルビローリ最高！
２楽章スケルツオ　３楽章アンダンテならバルビローリ盤が最強だったのに・・惜しい！

>>121
EMI盤はCDによってはその順番になってるものがあるよ
指揮者の意図を無視した行為ではあるけどね

バルビローリの演奏はユニークで確かに素晴らしいのだが、
ハンマーがしょぼいというかバスドラムの音にしか聞こえない
のが残念

バルビローリのマラ６ってなんであんなに遅いの？
クレンペラーっぽくやってみたとか？

>>122
EMIの国内初期盤だね。最近までHMVあたりで新品で入手できたｗ
しかもあれ、２枚組なんだよな。74分以上は入らない規格のCDだったから。

あ・・・ごめん、
＞しかもあれ、２枚組なんだよな。74分以上は入らない規格のCDだったから。

これ、同時期のマーラー５番のことだったわ。
なんかダメなんで>>125のカキコは全て取り消します･･･

>>124
クレンペラーがマラ６を振るとああゆう感じかな？
超スローテンポで開始。しかしアルマの主題は超高速で駆け抜ける。みたいな。

ショルティが最高！
「悲劇的」などどこ吹く風
疾風怒濤、抱腹絶倒、爽快の極み
シカゴ饗のパワーは凄い

水星交響楽団のを聞いてきたけどよかった。
団員が曲に共感しきってる感じが伝わった。

>>128
そんなショルティが振った晩年の５番ライブがすごい。
ドンジャカを期待した自分がアホだった。
静謐で懐深き演奏に泣いた。
ダイアナ妃のためにヴェルディのレクイエムを演奏する予定が、二人のための追悼になったとか．．．

>>127
＞超スローテンポで開始。しかしアルマの主題は超高速で駆け抜ける。みたいな。

まさにそう演奏しそうだねｗ

>>130
あの演奏は、1970年や1990年のとは全く違うね。
もちろんオケが違うけど。
なんというかショルティの辞世の句。確かに泣ける。

ここ見てるといろいろ欲しくなってやばいわ。
2枚組だと飲み過ぎで金欠な俺にはやばい。

でも飲み過ぎて金欠な時ほど聴きたくなる曲でもある。

つブーレーズ

>>133
セル盤を聴くと根性叩き直されるよ

>>135
あれライブなんだもんな
凄いよ

ヤング女史の「悲劇的」良い。
アンダンテが３楽章なら１００点。
よって今後１００点を取るディスクは現れないだろう。

女なのに魔羅振るとはなかなかやりおるな

>>138
修羅モードなら女のほうが強いからな

西本智美も摩羅やるぜ
２番と５番をを聞いた。
背筋がピンとして、刺繍の入った燕尾服がかっこよかった。
勿論、演奏は最高。

>>140
あいつ只の指揮真似芸人だろｗ

お箸でも振ってなさい。

ギーレンの80年代のベルリン放送だったか
あのCDどう？

全集の解釈と違い、この時代の演奏がギーレンらしくて良い。

↑あげておいてあげるね

セルなんてとぼけた２流盤を推してる奴がいて驚いた。
周回遅れの走者をトップと勘違いするみたいなもんか？
４周くらい遅れてるぞｗ

↑あげて欲しいの？

一日中2chに張り付いて煽るのが生き甲斐の冬厨
http://hissi.org/read.php/classical/20121229/Y2Vib1p5cmQ.html

>>148
「で、」君って本当に自分の見解を書かないんだね。
面白かったんであげ。

連投スマソ。
カラヤンの１９７７年ザルツブルクライヴを聴いてたら、入院中の伯母の訃報がきた。
まいった。
個人的な話でごめん。

伯母さんの代わりにお前が死ねば良かったのにね。

ピアノデュオ版(http://www.hmv.co.jp/product/detail/896849)
を初めて聴いてるけどこれはいい。
壮大なピアノソナタになってる。

ツェムリンスキーの編曲版ね 。

ステマ

>>153
そうそう。
迫力は確かに欠けるけど、あまりこの曲聴き込んでない自分には
面白い発見がいくつもあって、原曲聴き直してふむふむと納得してました

ホントにこの曲がお好きな方には嫌悪感まみれになるかもしれませんが…

6番はピアノロール残ってないのかね

ハイティンク、シカゴ響の悲劇的がテンポ遅すぎて駄目だわ。
お陰でシノーポリの悲劇的が普通に聴けるようになったわ。

テンポの遅い躍動感のない悲劇的無理

>>158
なら、バルビローリ＆ニュー・フィルハーモニアOを推薦してあげよう。

躍動感ならテンシュのライブ

クーベリックの超高速演奏も良いかも

躍動感といえばショルティでしょう

以前はこんな難しい曲演奏できるオケなんて世界に数えるほどしかないだろう、と思ってたけど、
今ではどこも当たり前に上演してるもんな。技術の進歩はすごいもんだ。

だいぶ前の録音だが、レヴァイン＆ロンドン交響楽団の演奏が颯爽としていて一番気に入っている。
ロンドン響の実力はすごい。ドイツ系みたいに重くならず、アメオケほど明るくなりすぎないのもいい。

もちろん他にもいい演奏はたくさんある。

技術の進歩ｗｗｗ

>>163
以前
というのは具体的に何年代あたり？

レヴァインとか金もらっても聴きたくない音楽だなw

誰もお前に金なんてやらないと思うぞ

仮定が理解できないバカ

↓

167 名無しの笛の踊り [] 2013/01/20(日) 11:08:34.31 ID:C4jSJJ+Q Be:
誰もお前に金なんてやらないと思うぞ

>>165
1970年代の半ばころ

何度聞いてもラインスドルフはダメだわ(orfeo)

>>169
違う、1978年2月

山田一雄/新響の音源が欲しい。
天吊り録音でもいいから

楽団員向けのテープが出回っているんじゃないの?

ハイティンクの悲劇的が聞く度に良くなる、良くなる、良くなるわ

>>174
複数あるけど、どの録音？

ハイティンクのマラ6ならフランス国立との奴が好きだな

ハイチンコなマラをアウフヘーベンして優秀なものだけオレにくれんぺら

ＤＧのウィーン・フィル音源叩き売りボックス「wiener Philharmoniker Symphony Edition」を
買ったけど、これに収録されてるブーレーズのマラ６が、さりげなく通達並びにされてた。
確か、単売初出盤は第２楽章スケルツォだったはずなのに…

>>178
バルビローリの時とは逆か?
ルツェルン祝祭アカデミーOのライブは
スケルツォ→アンダンテの順番だったな

自分はDG盤と来日公演しか聴いてないんだけどスケルツォ→アンダンテだったし
>>179のルツェルン2010年盤でもそうならその後に解釈を変えたとか？
バルビローリ盤の入れ替えは死後だったけどブーレーズは死んでないから
もし解釈を変えたんじゃないのならDGが許可なしに勝手に入れ替えたということか

>>180
バルビローリは、TESTAMENTのBPO&NPOのライブ盤が
アンダンテ→スケルツォの演奏順だった
ブーレーズ/VPOの定期演奏会がFM放送された時
(DG録音と同時期)
スケルツォ→アンダンテの順だったので
御推測の通り、DGが勝手に遣った可能性が大

ファーバーマン/LSO盤(米VOX)聞いてるがなかなかいいな。
もっとも知名度の低いマーラー全集だろうけど。

ファーバーマンは全集にはなっていねーよ

>>182
ハンマー3発入りね。
しかもピストルみたいな音がするやつ

>>183
おいおい、>>182は完全なかまってちゃんなんだから
まともに相手するなよ

>>185
狼少年か?

テンシュテット　マーラー「悲劇的」ニューヨーク壮絶ライヴ

http://www.youtube.com/watch?v=LXMKq-S2E18

セルはどうなの?

セルは聴いたことないが、同じクリーヴランドを振ったドホナーニは非常にいい。
極めてクリアーな演奏で「悲劇的」というイメージではない。

>>187
なにこれ出だしから凄い

1、テンシュテットの91年ライブ
2、バーンスタイン／VPO
3、ハイティンク／BPO

この三つがあればとりあえず満足。ハンマーは三回あった方がいいなあ…。

>>191
ハンマー3発がよいのなら、ショルティ／CSOやセーゲルスタム／デンマーク国立放送響あたり
を聴いてみては？後者のCDは入手困難かもしれないけど、Youtubeにアップされている。

最初に聴いたのがクーベリック／バイエルンだった。
終楽章27分弱とかなり早いが、とても情熱的で爽快感があっていい。
やたらと遅くされるのはちょっと疲れるかな・・せめて30分以内にしてほしいと個人的には思う。

どこの>>340だいｗ

>>194
別のスレで使った名前が使われちゃったんだな。失礼した。193

ブーレーズ/VPO盤、金管も打楽器も気合入りまくりだな！
しかも全体が暗い。サイコー!!

昔、リゲインのCMで使われたソースだったな。
あの録音はトロンボーンが生々しい。

色んなバージョン聴いたけどショルティ／CSOしか聴かなくなった。
なんか疲れるのはもういいや。

パッパーノ指揮ローマ聖チェチェーリア音楽院管弦楽団のＣＤ買ってみたけど、いい演奏だな。
小細工なく正面から取り組んだ力演で、重量感もスケール感も申し分ない。
ライブ録音の編集のようでオケには時に粗さも見られるが、全体に技術レベルも高いと思う。

13日、兵庫芸文センターにて、アルミンク指揮同センターオケで聴く。
関西のプロオケによる演奏は、2007年1月、佐渡=同センターオケ以来、なんと6年9ヶ月ぶり。

テンポはやや遅めだが、緩急の差は小さい。粘らず・煽らず。
第1楽章、提示部リピートなし。第2楽章スケルツォ、第3楽章アンダンテの順。
第4楽章、ハンマー2回、1回目しょぼい、2回目も迫力なし。
アルミンクは控えめな指揮者なのか？
前回の佐渡は、派手に3発も鳴らした。（それも3発目は、773小節目という快挙！）

アルミ君のマーラーなど聴くほうが悪い。
伝説のマラ7の駄演を知らなかったとは言ってほしくない。

>>196
一枚のCDに収まって、第一楽章提示部の繰返しもしているわりには、速い印象がないんだよな。
スケルツォ→アンダンテの順番なのも個人的には○

アンダンテを先にやるのはどうも馴染めない。
こちらの先入観がしっかりできてしまっていて、どんな根拠があろうと感覚が受け付けない。
前衛作曲家でもあるブーレーズがそういう順番でやってくれているのは心強いな。

>>203
同意
「悲劇的」は大曲だ。一回のコンサートで他の曲を演奏しないような大交響曲は
ベートーヴェンの第九のような順番でなくてはいけない。
ブル８然り・・・・・
古典派交響曲の順番では消化不良。

明後日の都響いくぜ

レポよろ。

当日券出てたのか

自分の若い頃（20〜30年前）、この曲をコンサートでまともにやれる日本のオーケストラはなかったと思う。
外来含め、実演に期待できず、アバドの演奏をエアチェック（死語）して何度も聴いたものだ。
今は、日本のオーケストラのライブで、良い演奏が聴ける。その点はいい時代だ。
と、都響を聴いて思いました。

シノーポリ/フィルハーモニア、ベルティーニ/ケルン放響が23年前に全曲やってるし
29年前に来たバーンスタイン/イスラエルフィルもチケ売りだしたときはマーラー6番のはずだった。
（私もそのつもりで買ったのでよく覚えてる。結局9番に変更になったのはご承知の通り。）
国内オケはまだしも外来オケに期待できないということはなかったはず。

国内だとインバル／日フィルと、ベルティーニ／都響が印章深い

井上道義／東響もあった。2回聞いたわ

渡辺暁雄／都響もあったぜい
あと、みんな忘れちゃったのかな　カラヤン／ベルリン・フィルin普門館

>>209
あれ、もうひとつのプロも凄いよな。
ベトSQ14番とフランチェスカダリミニでしょ？

朝比奈/大フィルでは、御大ジャンプしたらしい

>>213
そっちもシンフォニックダンスとブラ1に変更になったけどね。

ティルソン・トーマスとロンドン響がサントリーホールでやったことがある。
何年だったか忘れたけど1990年代後半くらいかと。
かなり早めのテンポでシャープで颯爽としていて、見事な演奏だったがやや違和感があったのを覚えている。
最後の一撃は、指揮者はまったく棒を振らず目だけでオケに合図していた。

>>208
'74 or 75のギーレン/N響もなかなかだった
'75にはウィーン芸術週間でやってたマゼール/ベルリンRSO.をAirCheck
ジュリーニ/VSOもCheckしてたぜ　→　裏青になってる

>>210
インバルは82年、ベルティーニは81年

>>212
渡辺暁雄は77年、カラヤンは79年

>>216
ブーレーズ・フェストの一環

>>217
ギーレンは75年(プロオケの日本初演)
ジュリーニはマラ9でしょ

1989年11月19日インバル/HRが国内で聴いたものではベストだと想う
次の週に、バルシャイ/読響もあった

ずっとROMってたけど勉強になるわ。まじで。
ええスレや。
79年方南町のは聴いた。三楽章でハプニングがあったが素晴らしい出来だった。
プロによる初演が75年とは驚き。プリングスハイム以降誰もやらなかったんだ！
当時のラジオ放送ではカラヤンのザルツブルクとコンドラシン南西ドイツが印象に残る。

ほんと日本ではマーラーは敬遠されていたんだな。
技術的にってのもあるが、とにかく保守的で、冒険的なプロを組むってのができなかったんだな。

>>210
インバルのときは前座がモーツァルトのフルート協奏曲ト長調。
（ソロ=グルフェナウアー）。当初はイベールの協奏曲だったのに何らかの原因で差し替えられた

>>219
カラヤンの演奏って、柴田南雄が本でヘルデングロッケンがテープ音源で
天井のスピーカーから流れて来たって書いていたよな

>>220
6.7番の頻度は、相当低かった
9番がプログラムに載る事体、事件でした
だから、79年の外来オケによる6番のプロは奇蹟
85年のIPOを幻にしてしまったのは、某日本人ファンの罪

>>221
6月3日で雨ザーザーでした

>>219
連投でスマソ
プリングスハイム以降やっていなかった
因にN響は、75年ギーレン以降は86年の若杉までなかった

群響と神奈川フィルも聴き比べするつもりだったけどもういいや…
やはりインバルは神だった

アンダンテは第二楽章がマーラーの意思なんだとよ
あまり第三楽章に拘ってる奴もどうかと思うわ
曲が変わるわけじゃないし、どっちだっていいだろ
でもどうせならマーラーが作ったように聴きたいし演奏して欲しいわ

名古屋フィルって、結構６番演奏しているんだよね。
生意気な

>>226
故 森正なら聴きたかった

インバルよりベルティーニの解釈が良かった。ハンマー打ち込みで死に絶えていく感が明瞭で全体の見通しもよくて
インバルは最終楽章が終わってもまだ生命力が残ってる感じ
都響のハンマー小ぶりだからもっとドカンとなるものに替えて欲しい

都響でハンマーと言えば、86年の道義だな
83年の東響で使った、道義特製のハンマー(丸太に柄を突っ込んだ)を使っていたな

シェルヘンやショルティの超高速マーラーばかり聴いてたから
先日のインバル（横浜）は新鮮だった。
だがあのフライングブラボーは許さんぞ〜!!

そこでシェルヘンとか

フライングブラボーはちゃんと開演前にアナウウンスで注意したほうがいいかも。
まあそんなことしなければ抑制できないとなると、これもまたレベルの低い話ではあるが・・

アッバードはマラ6なのに聴いてて明るい気分になる

>>232
開演前にアナウンスと係員の案内があって
「本日は録音を行いますので拍手や歓声は指揮者が降り終わってから...」と繰り返してたんだけど、
ラスト数分前に「ｻﾞｯ､ｻﾞｯ､ｻﾞｯ」って第一楽章のイントロみたいな足音たてて帰る客がいるわ
フライングブラボーがあるわで、えっえっ？？？と驚いてる間にコンサートが終了。
特に、ブラブラに関しては指揮棒どころか余韻が鳴り止む前だったから何事かと思った。

>>234
せっかくの演奏会も、そういう輩がいると台無しだな。
似たような経験があるから分かるよ。

録音に残ると思って張り切る馬鹿には逆効果

罰金をとるしかないな。

チャイコフスキー６も頭にくる事が多い曲だな。

>>233
おまえが勝手に暗い曲だと勘違いしてるだけでしょうに
マーラーが幸せだった時期に書いたアルマへの愛を込めた曲ですよ？

みかけほど暗い曲ではないというのは同感だな。全体に男性的で力強い音楽だと思う。
最後の音が消えても暗く絶望的な気分にはなったことはなく、逆にいつも勇気をもらっているよ。

サクサクばかり聴いてるからじゃね？

アレグロエネルジーコ

フルトヴェングラーで聴いてみたかったなあ
さぞデモーニッシュなセカイになっただろう

トスカニーニが振ったらさぞ快速テンポの引き締まった演奏になりそうだな。
アルマの主題やアンダンテの歌わせ方は聴かせどころになるだろう。

>>244
コンドラシン/SWFの様な?

犬で注文していたズヴェーデン/ダラス響のCDが届いた
演奏は上手いと思いますが何だか全体的に音が薄いかな
ただ4楽章のハンマーはズシンときます

ファーバーマン良いよ。

デジタル初録音のやつか

>>247
voxのLSOですか?

シャイーの新録は名演ですよ
アンダンテが第三楽章の演奏は聴く価値無いんじゃないかと思う程
説得力があるわ

シャイー?
音が汚い、リズム感が悪い
ヘボーをヘボにした、罪人の事ですか?

どうしたらここまでつまらない人間になれるのだろうな・・

シャイー/ゲヴァントハウスのやつはCDも出てるのか？
Blu-rayが出たら買うつもり
俺は結構シャイー好きだよ

Blu-ray出てるよ
CDは出ないんじゃない？

Blu-rayもうでたのか
発売予定が11/20になってたけど早まったのかな
CDもそのうち纏めて出て欲しい

シャイーとゲヴァントハウスはなかなか相性よさそうな感じがする。
ＣＤ出たらぜひ購入したいな。

マラ8のblu-rayは最初紙ジャケだったけどマラ6は通常の青いプラケースだった

スケルツォの冒頭の突き進むようなスピード感がかなりいい感じだった

聴衆のレベルも墜ちたものだな

そう言って勝手に高見に上っておきなよ
ゴミムシが

>>259
本当に凄い演奏を聴いていない人に言われたくないな

本当に凄い演奏って何なんだよ

凄い演奏を聴いたからといって別にその人間が凄いわけでも凄くなるわけでもないのに
この人は何を勘違いしているんだろう？

ハンマーだと思ったら、杵と臼だった。っていう話ですね。

どうせシャイーを馬鹿にしてトスカニーニとかクライバーとか言い出す嘲笑レベルの痛い人だろ
プロの演奏家は当たり前だがそんなアホな話はしないんだがな

ハイティンクやアバドやラトルクラスのVIPが
シャイーのマーラー演奏に対する否定意見を述べるならともかく
その辺の素人楽団の音楽監督すらさせてもらえないようなレベルの人が何を偉そうにって話だわ

マーラーで一番好きな楽曲です

クラオタ暦長くて６番大好きなオサーンですが、９番だけ意味が分からないんです。
誰かアドバイスください。

>>222
日本人ファンが何をしたんですか？

>>266
馴染めないのであれば無理しなくていいと思うが、せめて終楽章だけでも再トライしてみては？
ブルックナーと並ぶ交響曲緩徐楽章の名作のひとつだし。中間部で聴かれる木管群のメロディーは、日本の民謡にも
通じる雰囲気があり、すごく懐かしい気分になる。そのあと一転してクライマックスに昇りつめてゆくあたりが最大の
聴きどころかな・・・と思う。
適当に推薦盤。ジュリーニ＆シカゴ，ノイマン＆ゲヴァントハウス，ワルター＆コロンビア。かなり異論ありそうだな・・

ありがとう。
わかった、終楽章を３回くらい聴いてみようと思う。
推奨盤持ってないので、取りあえず好きなクーベリックの東京ライヴ。

聴きやすいのは第二楽章じゃね？
名曲なのは第一楽章じゃね？

>>268
異論ない。どれも名盤。
センスいい！

>>269
クーベリックの東京ライヴ
それがあれば十分だよ

>>270
ロンド・ブルレスケだな

むかしは1,2,5が好きだったけど最近は9を聴くことが多いな

>>272
いまさっきクーベリック東京ライブ4楽章だけ聴いた。
なるほど、ふかーく盛り上がっていく感じなんだな。
ちょっとだけ親しんだかな。

東京ライブのクーベリックの９番は当初日比谷公会堂で演奏されるはずだった。
だが会場の狭さと音響の悪さに、ここでは充分なマーラーが演奏できないと判断した指揮者のたっての要望で、
東京文化会館の曲目（ベト７他）とそっくり交換して演奏されることになった。当時の夕刊に大きく載っていた。
それもあってか非常に心のこもった白熱した演奏になっていると思う。

うんうん、それ知ってる。
でもその白熱ってのが６番みたいな曲だったら分かりやすいと思うんだけど、
９番は難しいよね。少なくとも俺には。

さっき聴いて気付いたんだが、録音がやや薄味になってるかも。
ミュンヘンでのライブ録音に比べて。

クーベリックの演奏はは白熱しても粘らず大げさにもならない、もっとひたむきな情熱といった感じかな。
９番のような曲では今ひとつメリハリが不足しているように感じられるのかも。
バーンスタイン＆ベルリン・フィルなんか聴いてると、同じ曲とは思えないくらい雄弁でダイナミック。
正直やりすぎの感がなくもないが凄い演奏なのは間違いない。スレチ続きで済まない。

>>271
ありがと。

マーラーでクーベリックが好きな人は少ないかもなぁ。

>>52
こんなところに俺と同じ人が

クーベリックはマーラーよりブルックナーの方がいい

>>268
パブリックドメインの音源集めたサイトで、ワルターの９番聴いてみた。
こりゃ良いわ。４楽章はブラームスの室内楽のつもりで聴けばいいんだな。
クーベリックの日本ライブは、録音がサランラップかけたみたいで
それがオレと相性よくなかった事に気づいた。

なぜ９番なのか

６番と同じく３の倍数だからです。

3×2　なのか2×3なのかで保守

はぁ？

>>285
http://togetter.com/li/593011

３番の第１楽章を初めて聴いたときはクラシック音楽に聴こえなかったな。

バルビローリのマラ６のＳＡＣＤシングルプレーヤーディスク買った。

何故か２楽章にスケルツオ、３楽章にアンダンテ。

順番としはこちらの方が好きだけど、これはアカンだろう。

バルビローリ盤がこの順番で出たディスクはこれが初めて。

日本のレコード会社には本当に怒れる！

>>288
情弱、初めてじゃない
大元のEMIが、スケルツオ→アンダンテの物を出して、その後ひっくり返したのも出した
実演は、HUNT.TESTAMENTで出ていた通りアンダンテ→スケルツオの順番だった

“シングルプレーヤーディスク”や日本語の怪しさにも突っ込むべきだろうか

実演が折角アンダンテ→スケルツオだったのにひっくり返してるのか
それはダメだなｗ
逆ならともかく

>>291
レコーディングは、どの順番で録ったかは解らんが、
LPになった時には、スケルツォ→アンダンテの形で出ていた
CD化の段階で色々あったと思われる、EMIのCDは2種類ある

ああ、ライブ録音じゃないのか
最近の録音のそれについて指揮者が演奏順序は
テンポ設定に影響するなんて語ってるから
両方存在するのはそもそも変だな
バルビローリの意思とか残ってないの？

>>293
録音は同じ、CDで出たものが2種類(スタジオ収録)

それで、ライブ録音が >>289 が言っているもので
HUNTとTESTAMENTレーベルで出ていた
66年のBPOと69年のNPO それがアンダンテ→スケルツォで演奏されていた
少なくとも実演はそう言う事だよ
EMIの録音について(楽章の反転)バルビローリが、了承していたかは解らん

なるほど
ありがとう

一昔前もアンダンテ→スケルツォがあったのですね

マラスレで柴田南雄の本の事が話題になっていたので
久々に開いてみたら、6番に関して面白い記述があったよ
プリングスハイムが東京音楽学校のオケで日本初演した時には
アンダンテ→スケルツォの順番で演奏された...

と言う事は、何時頃からスケルツォ→アンダンテで普及したのか?

マーラーもアンダンテ→スケルツォで作曲してるからな

誰だよ？マーラーが最後まで順序を迷ったとかデマを広めたのは
そもそもマーラーみたいな天才作曲家が順序を迷って作曲するわけないだろ

いい加減にアンダンテが第三楽章の方がしっくりくるとか言ってるじじいも目を覚ませ
単に自分自身が最初に聴きこんだものに愛着が出てるだけだろ
超名曲のベト５だって第二楽章がアンダンテだろうに何を否定したいんだか

だから、後からそういわれても最初に馴染んだ先入観からは抜け出せないんだよ。
平凡な人間ってのはそういうもんなの。悪かったな。

アンダンテ-スケルツォで岩感があるってのは、1楽章の後すぐにアンダンテを聴きはじめるからだ。
1楽章が終わったらトイレにでも行って一息入れると、アンダンテ-スケルツォ-フィナーレの流れが実に纏まりが良いことが分かるよ。

>>299
きみのスコアに記入しておけよ

>>297
作曲の順番は関係ない

>誰だよ？マーラーが最後まで順序を迷ったとかデマを広めたのは
>そもそもマーラーみたいな天才作曲家が順序を迷って作曲するわけないだろ

研究者でさえ見解が別れているし、デマと断定してしまうのは危険
只、アンダンテ→スケルツォが最終稿と言う結論を出しているのは楽譜を出している出版社だから
その思惑も十分有り得る、現に6番以外もクリティカル・エディションが出回っていて
5番.3楽章のHrソロを指揮者隣で吹かせるとか、1番.3楽章のCbソロをユニゾンで弾かせるとか?
真実がどうなのか? 疑問視する声が上がっているから、6番に関しても鵜呑みしない方が良い

>>295
バルビローリのCD番号が、出て来たから書いておく
7243 5 69252 29(スケルツォ→アンダンテ)
7243 5 69349 2 4(アンダンテ→スケルツォ)
共にEMIな

バルビローリのはスケルツォ→アンダンテの方が古いんでしょ？

>>303
そう、先に出回ったのはスケルツォ→アンダンテの方

となると作曲者の意図はどうあれ、バルビのマラ6はスケルツォ→アンダンテで出すべきだよな。
PC取り込んで逆にしちゃえばいいんだが。

作曲者の意図とか、そう言う問題じゃなくて...
バルビローリは実際、アンダンテ→スケルツォで演奏していたにも関わらず
LPやCDで最初に出回ったものが、スケルツォ→アンダンテに差し替えられていた
レコード会社の勝手にやった事で、だから後になってアンダンテ→スケルツォのものが出て来た訳

あら、そうだったのか。これは失礼。

結局作曲者の意図より指揮者の判断で決めることだし、我々も自分の好みで聴くしかない。
まあ、多少違和感あってもどっちの順番でなければ絶対ダメというほどじゃないし。

ブルックナーの７番をスケルツォ先行した演奏がどっかであったような・・

>>308
コリン・デイヴィス/BRのORFEO盤

この曲の録音で、ラッツの協会版が出版される1963年以前のものって
アドラー、ミトプー、シェルヘン、フリプセ、ロスバウトだけ？
この中でＳ−Ａの順番で演奏していたことが確かなものってある？

>>310
連投ですまん、此処を見る限り
http://gustavmahler.net.free.fr/symph6.html

ベイヌム、ドラティも1963年までのものになる
S-Aは、シェルヘン.フリプセ、ロスバウト、ドラティ
アドラーは手元にないので解らん
ミトプー/WDRは手元にあるが直ぐには出て来ないので、出て来たら報告する

更に連投ですまんな
ミトプーは1955年のNYPOはA-Sなのに、1959年のWDRはS-Aだった

>>311
どうもありがとう。ということは、協会がお墨付きを与えたからＳ−Ａが
増えたというわけではなく、それ以前から両方あって、Ｓ−Ａの方が
多かったということかな。ワルターとかクレンペラーの録音か、
せめてどちらを先に演奏してたかという記録でもあればよかったのにね。

そうだ、柴田南雄の本の中にウェーベルンが演奏したと言う話があったな
ウェーベルンがどちらで振ったのか、そちらの方が興味ないかい?

すごく興味ある。
ちなみにウェーベルンを尊敬するブーレーズはＳ−Ａで演奏しているんだよね。

当時のウェーベルンは現在の指揮者のように、自分の好みとか
芸術的信念とか学術的な考えに従って楽章順を選ぶ立場では
なかったはずだから、当時の習慣に従ってやってたはずだよね。
そして、その「当時の習慣」というのは、作曲者自身の意図に近い可能性が高い。
そういう意味では興味があるけど、それは別に当時の他の指揮者でも変らない気がする。

作曲者自身の意図なのかな
出版社がS-Aに勝手に変更してるんでしょ？
マーラーの曲に対してはやたらネガティヴな評価をメディアで
されてたみたいだし、作曲者の意思なんて軽んじられてそう

>>315
そのブーレーズのDG盤、別なセット物で出された物が
何とA-Sに差し替えられていた...
マラ全で出たものがどうなっているか?
購入した人レポ宜しく

>>317
>出版社がS-Aに勝手に変更してるんでしょ？

その頃の出版社が勝手にやった話とは思えないな
マーラーは、出版後も実演を踏まえた上で楽譜を手直しをしているから
寧ろ、今になって>>301 がレスした内容の事が何故出て来ているんだ?
6番だけに限らず、出版社が今遣っている事の方が作曲者自身の意図とは
関係ないと思うよ

おまえはシャイーのBDは買ってるのか？
ちょっと情報が古くないか？

なぜ６番だけが楽章順が問題になるのか？
よく考えたら古典的４楽章制で書かれているのはこれ１曲だけだった。
１番４番は第３・４楽章が切れ目ないし、９番は緩叙楽章がフィナーレだし。

出版社が入れ替えたという事実があるからだろ

カラヤンはＳ-Ａで演奏した。

カラヤンかクラシック音楽界の帝王。

よってＳ-Ａが正しい。

>>319
シャイーは評価していないから、持ってはいない
そのディスクのライナーノートに何か新情報でも載っているのか?

バーンスタインはＳ−Ａで演奏した。

バーンスタインはマーラー演奏の最高権威。

よってＳ−Ａが正しい。

ブーレーズのサントリー公演では
スケルツォ→アンダンテの順だったな。

ラトルのバーミンガム盤はアンダンテ→スケルツォ
新校訂版が出る前で当時、この組み合わせは少なかったよ

>>326
アンダンテ→スケルツォは、レークナー/ベルリン放送が先に出ていた
新校訂版はハンマー・ストロークは幾つだった?

楽譜命の高関さんは「アンダンテ→スケルツォ」で演奏するべき、と述べ
パッパーノは「スケルツォ→アンダンテ」の方が自然だ、と述べている。

昨年聞いた佐渡＆日本フィルは師匠バーンスタインに倣ってか
「スケルツォ→アンダンテ」だった。

新校訂版の信憑性は?

>>328
おれもそれ行った(みなとみらい)。
佐渡さん特製ハンマーを聞きたくて。
3回叩いたね。

あそこも2回の人もいれば3回の人もいて
指揮者によって違う。

高関先生がそう言ったのか！
俺、合唱で先生に振ってもらってからファンだから、
何か考え方変えたほうがいいかな・・

>>330
未だに実際に書かれていていないもので、演奏している人っているんだね

?

>>331
考え方を変えるよりも先に資料を読んだら?

沼尻先生は「スケルツォ→アンダンテ」が調性的に正しいとおっしゃっている。
（名古屋フィルの定期に出た時の解説文より）

よって私は沼尻先生を支持する。

＞調性的に正しいと

マーラーが聞いたら呆れるだろうな

シャイセ！

シャイー/ゲヴァントハウスのBlu-rayはどこに売ってるんでしょうか？
犬でも棟でも発売日が延び延びになってるし

タワレコやHMVが延期ならどこにも売ってないのでは？

尼は?

>>340
ありがとうございます
尼にありました
ポイントもってないからチェックしてなかったです

>>339
アホか

なんだかんだでテンシュテットのEMIセッションに回帰する。
あれはスゴイ

>>343
激しく同意

テンシュテットのニューヨークフィルライヴ発売希望。

音源はどこかに必ずある。

>>344
それは、MEMORIESで出ていた物だろう
裏青でもあったよ

>>310
すまん、シェルヘンはA-Sだった

クラシック初心者だけどバーンスタイン、テンシュテットと聴いてみて
いつも第二楽章の最初で違和感を感じてた
バルビローリのアンダンテ、スケルツォの順番のを聴いてみて
違和感なく全編聴き通せた

そんな程度のことで違和感を感じて聴き通せないんなら
もうこの先クラシックはあんまり楽しめなさそうだね

日本語って難しいねw

えーっと、マーラー本人は結局、どの順番で演奏しろと指定していたんだっけ？

>>350
おそらく自分の中でも最終的な結論を出せずに逝ってしまったのではないかな？
ちなみに個人的には二楽章がスケルツォのほうが断然違和感がない

>>349
ここは句読点のないカキコミが多いからどちらとも取れる文章になってるからねｗ

僕はスケルツオ→アンダンテのほうが良いと思っています。古典的な短い曲の場合は確かに
緩徐楽章→スケルツオの方がまとまりは良いのですが、大曲、しかもシリアスな曲の場合には、
スケルツオ→緩徐楽章のほうが迫真性が増すような気がします。
例えばベートーベンの「第九」、ブルックナーの「第８」、ショスタコーヴィチの「第５」などです。
マーラーの第６番の場合も、静かなアンダンテから終楽章へ移らないと、どうもしっくりと来ません。

しっくりくるとか違和感があるとかはもういいだろ
全員一回は表明しなきゃいけない決まりかそれだけでスレ埋まるぞ

作曲者が決められないまま逝き、学者も結論出せないのなら
ブルックナーの版違いみたいに、演奏者と聞く側が「こっちが好きです！」というだけの話

>>354
いｙた、学者は一応結論出してるだろ。
マーラーが生前S-Aで演奏した形跡はないからA-Sが正解だって。
もちろんそれを好むか好まないかは個人の自由だけど。

学者はあくまで学者、自称評論家とさして変わらん
本人じゃないからね、ま結局好き勝手言ってるだけの事だから

本人の明確な証言や記録でないと、とどのつまりは何の根拠にもならんのよね
外野がこれが正解と言い切ることは無理難題なのよ

「個々で解釈すれば良い」と思うのは全く同意なんだが
（さんざん既出だけど）過去の音源を「これが正解」的に順番入れ替えるのはホント止めて欲しい
それが成り立つならブルックナーの稿違い版だって「間違い」だから売っちゃいけない事になる

そんなのバルビローリだけだろ？

順番入れ替えで気に入らないＣＤは終楽章のハンマーで叩き割ってもらう。

叩き割るなんてもったいないからブックオフに引き取ってもらって。

>>297
＞超名曲のベト５だって第二楽章がアンダンテだろうに何を否定したいんだか

あれは第三楽章がアタッカで終楽章に流れ込むし…

ああいえばこういう馬鹿

１９９６年５月、ウィーン楽友協会で聴いたアバドとベルリン・フィルの６番が忘れられない。

楽章の順番が気にくわないのなら、iTunesとかで自分で入れ替えれば良いじゃんｗ

>>355
>マーラーが生前S-Aで演奏した形跡はないからA-Sが正解だって。

どう言う、文献を読んでそう言う話になった?
マーラーが、生前S-Aで演奏した記録はあるよ
どちらが正解とかと言う話じゃない、マーラー自身が結論を出してはいないから

>>366
協会の出した見解のページ（今は消えてる）にそう書いてあったんだよ。
キャプランの書いた記事
http://www.nytimes.com/2003/12/14/arts/music/14KAPL.html
英語で読むのが面倒なら神崎さんがまとめてくれてる。
http://www.kanzaki.com/music/cahier/mahler6satz-order
要は、ウィーン初演でマーラーがＳ−Ａに戻したというのは、
アルマの証言だけが唯一の根拠で、他の証拠が何もないから疑わしい
というのが協会のクビクの考えみたいだね。
あなたの言う「生前S-Aで演奏した記録」ていうのはどれのこと？
このウィーン初演？それとも何か別の記録？

うるさいやつだなあ
どっちにしろ本人の証言じゃないんでしょーが
不毛で意味のない、おそらく永遠に正解の出ない話題

>>368
＞うるさいやつだなあ

これは

＞あなたの言う「生前S-Aで演奏した記録」ていうのはどれのこと？
＞このウィーン初演？それとも何か別の記録？

これに対するあなたなりの答えということでＯＫ？

>>369
おまえ落ち着けよ
全くの他人だよ

>>370
そうか、それは失礼。
俺は別に自分の意見を言ったんじゃなくて、
マーラー協会の見解はこうだということを報告したまでだよ。
永遠に正解が出ないということはほぼ同意。
ほぼ、というのは、まあマーラーの手紙でも出てこないとは限らないからね。

不毛で意味がないというのは反対。
楽章の順序は作品のあり方にもかかわってくるんだから
マーラーがどう考えてたかということは、
この曲に関心のある人なら知りたいと思うんだけど違うかな？

結論なんか出ないまま、こうしてみんなで互いの思うところをぶちまけるのがいいのだ。
でも、万一動かしようのない答えがみつかったとしても、それに反対していた人たちが
愚かだということには全然ならないよ。音楽は勝ち負けを競うものじゃないからね。

でもこのスレは音楽を競う場ではないのもまた事実。

入れ替えるの入替えないの、っていう話でになる時点で
しかもどちらの形も相応の支持者がいる時点で（SA＞ASみたいだけど）
順序は曲の価値や作品のあり方には実のところは影響ないんだよ、要するに枝葉末節ってこと

まあ創作者本人は自己陶酔型芸術家で深い思い入れがあるからいろいろ推敲もするだろうが
それがいったん広く世に問われた芸術作品のありようってものよ

どっちでもいいということと枝葉末節かどうかは別の話でしょ。
楽曲の構成に大いに影響のある話だし、結論など出す必要はないが、そこに至るまでの過程には大いに興味がある。
だから結論が出なくてもあれこれ主張を展開するのは無駄な議論とは思わないな。（まあループになったりで、程度問題ではあるが）

作曲者にとって重要なことだったからこそ迷ったってことじゃないか？

実は、偏執教的な精神を病んだ作曲者以外にはわりとどうでもいいってことなのよ

（補足）
あ、この曲に限っては、という意味でね

なんでこんな>>368カスみたいなレスしてる奴が
>>370で「おまえ落ち着けよ」とか言ってるんだろ・・ｗ


>>366
＞マーラーが、生前S-Aで演奏した記録はあるよ
＞どちらが正解とかと言う話じゃない、マーラー自身が結論を出してはいないから

SAで演奏した記録云々より「マーラーが結論を出していない」ことの根拠が欲しいわ
10番の途中まで作曲したマーラーが6番の演奏順を決めてなかったなんて考えられないんだが…

>>379
逆に結論を出したと言う根拠は...と言う話になるから止めとけ

>マーラーが6番の演奏順を決めてなかったなんて考えられないんだが…

それは、第三者がそう思うレベルの話だろ?
出版後も手を入れている作品も他にあるから、こうだと言う事は言えまい

別に「結論を出した！」なんて言ってない
「マーラー自身が結論を出してはいないから」なんて断言するなら根拠を知りたいだけ
本人がレスする前に横から遮るな

何で「逆に結論を出したと言う根拠は...と言う話になる」と思うんだよｗ
馬鹿は質問に答えずに質問に質問で返すのが常套手段だからか？

あ、おまえが本人かｗ

演奏しては手を入れて、をあたりまえのようにやっていたマーラーだからこそ、
楽章順を決めかねていてもさもありなん、と思われているわけでな。

>>381
ああ言えば、上祐さん?

マーラー自身が悩むぐらいなら結局はどっちでもいいんだよ、大勢に影響ない問題だ。
もし必然性があるというのなら、普通は（作曲者は）なんら悩まずに順序が決まるから。
だからこの議論は枝葉末節を暇な趣味人が空想で論じてるだけの不毛で無意味な問題だな。

マーラー自身が結論を出してはいないから　←　で？これのソースはあんの？ないの？

結局好みだしね。ストコフスキは悲愴の3・4楽章を交換したりしてる

悲愴の3、4はきっついなぁ。

最高じゃねえか

結論は出ないというのが結論だな。

無理に結論を出す必要ってあるのか?

１００％疑う余地のない答えのことを結論というなら、
そういう意味では結論は出ていないし、今後も結論は出ないだろうね。
協会の「A-Sが正しい」という見解だって、結論じゃなくて
「現在の資料から判断するとこれが有力」ということだし。
将来S-Aを支持する資料が出てくれば当然ひっくり返る。
もちろんそのことは、あたかもA-SとS-Aが同等の妥当性が
あることを意味するわけじゃないけどね。

「あたかも」の使い方が変だな。ごめん

いちいち「オレはS-Aしか認めん、どう聴いてもそれが自然」とかほざく奴がアホということが事実というだけだな

冷蔵庫に牛乳が　あたかも　しれない

もちろん「協会がA-Sが正しいと言ってるんだからA-Sしか認めん」とほざく奴も
もしいればアホだけど、そういう人はあまり見ないね。
優勢な側はわざわざ自分の意見を主張しないからかな？

「協会が正しい」...そんなに協会の見解を過信するのもね?

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ある指揮者から聞いたことなんだが、Ｓ−Ａだと、一楽章から二楽章に以降する際に
リズムの処理が難しいらしい。同じようなテンポで二楽章に突入すると、同じような
曲想になってしまうため、Ａ−Ｓの方がずっと演奏し易いと言っていた、
マーラーが決めた云々ではなく、演奏者の都合でＡ−Ｓになっている気がした。

マーラー本人がどうしたっていうんじゃなくて、論者や演奏者がその都度ちゃんと理屈で説明できればよいだけのこと。
だから好みの問題であると同時に、好みだけでは弱い。
俺は、アンダンテの終止和音を引きずって四楽章が開始しているように感じる。(Es: I→+IV)

協会が正しい正しくないじゃなくて、協会の挙げている根拠
（マーラーは生前S-Aで演奏したという記録はない）が本当かどうかだよね。

マーラーは生前S-Aで演奏したという記録はないという話が本当だとすると
以前の録音は圧倒的にS-Aが多かったと思うんだが、生前のマーラーと親交のあった世代でもS-Aが多いのはどういう理由なんだろ？
誰も本人から直に聞いていないのか。

ってか、そのまえにマーラーがA-Sで演奏したという記録は逆にあるということなの？

指揮者の都合論は初めて聞いたわｗ
協会は指揮者に優しい組織なんだな

考えてみると、Ｓ−Ａが主流になったのも協会版、
それをＡ−Ｓに戻そうとしてるのも協会なんだな。

だから...>>396が言ってんじゃない

A-Sは全体の構成が不安定で不自然に感じる
S-Aならきわめて自然に聴き通せて安定感を感じる
最初のインスピレーションがやっぱり一番大事かな

アホかこいつ…

インスピレーションは作曲家本人のもののことだよ

インプレッションと言いたかったんじゃないのか

インスタントコーヒーと言いたかったんじゃないかな

コーヒー飲みながらＳ−Ａで聴いてる。ノイマン／チェコ・フィルなかなかいい。

A-Sの筆頭はシェルヘンだよね
聞いてるほうにとっても後半きつい

そりゃあ、短調の重いスケルツォに続き、短調の壮絶なフィナーレと続く訳だから