【バッハ】フーガの技法・音楽の捧げもの part.2

晩年のバッハの傑作上記2作品についてかたりましょう

グールドは神

ヴァルフャは神

>>1
ありがとうございました!!

結局はヴァルヒャに戻ってしまう

フー技：ヴァルヒャ
音ささ：リヒター
アルヒーフ＝DGの術中に見事にハマった聴き方

フー技：レオンハルト
音ささ：レオンハルト
レオンハルトは●な聴き方

俺ならどっちもMAKに戻・・・いやこれもアルヒーフ＝DGのry

>>1乙！
ギリギリセーフだったね

前スレ、995で落ちたのか。

今日は寺神戸亮さんの解説付きで聴いてきた。「今から楽譜をひっくり返しますよ」とか。難しいことはわからんが演奏は美しかった
メンバーは他にチェンバロ曽根麻矢子さん、フルート菅きよみさん、ガンバ上村かおりさん

>>9
リチェルカーレは独奏？合奏？

麻矢子おばちゃんがバリバリ弾いているんじゃないの

今年でもう50歳になるのかよ、マジでおばちゃんじゃねえか… orz
彼女が二十歳の頃から知ってたのに。。

身近な人降臨？

なんか「バッハの主要鍵盤曲全曲録音」とかいう人がしばしば
フーガの技法弾かないよね。曽根さんも。それだけで
「こいつバッハをわかってるようでわかってねえんだろうな」って
聴く気なくなっちゃうんだよな･･･演奏の良し悪しじゃなくて精神面で。

一昔前まで楽器指定してない曲っていう誤解が蔓延ってたからね

CD1枚に入り切らないという理由で、ゴルドベルクの繰返しを省略したりしてな。

>>15
でもおかげでいろんな演奏が楽しめるじゃないか

>>15

え！ずっとそう思ってた！！！
新しい学説では、楽器指定してることになってるの？

>>18
明確に楽器指定があるのは、
初版に付録として収録されていたContrapunctus13の2台クラヴィア用“編曲”だけだよ
純粋なクラヴィア独奏曲であるなら、2台用編曲やオルガンコラールといった付録が必要なのだろうという疑問もある

>>19

なるほど
やっぱ謎めいた曲やな

たしかチェンバロを”想定”して書かれたんじゃなかったっけ？違ったらごめん

1751年に出版されたときには
クラヴィーアやオルガンで弾けるよって宣伝されたんだよ。
編曲されたのは手の小さい人への配慮と弾きにくさだろうね。
　
ちなみに付録のオルガンコラールも
手鍵盤だけでも弾けるし逆に明確なペダルパートはないね。
　
要するにグレーザーとか言う若造が20世紀の初め頃に
過去の経緯をよく調べもせずに「楽譜に楽器指定がないじゃん」って
突っ込んだのが謎の始まりなんだよね。
出版された当時には何で弾くか疑問に感じる人なんていなかった。
ツェルニーが1840年頃にピアノ譜出してるんだけど別に編曲じゃないし。

音楽学者のW・グレーザーって若いうちに自殺したらしいね
もちろん技法の研究と動機が結びつくとは考えにくいけど

宣伝文句として極めて魅力だったからねえ
ちょっと調べれば誤解だったと分かるのにそれに乗っかってしまった不勉強な評論家も悪い

>>17
いやむしろクラヴィーア曲として定着してたらリヒテルとかグルダとかの演奏が聴けたかもしれないぞ

>>24
グールドもオルガンで弾いて肩壊したりしなかったかもね

>>24
リヒテルは全曲録音嫌いだから可能性は薄いと思う

聞けるならワイセンベルクのフーガの技法聞きたかったな
平均律もやってないからたぶんやらなかったと思うけど

ポリーニ･･･

アリス・アデール ( Alice Ader ) のライブ盤！が素晴らしい。オススメ。

一応、貼っておく。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B001EVPC1G/

ペシャのフーガの技法聞いたけど
ちょっと淡々と弾きすぎる嫌いがあるな
そこへまたバスをオクターブ重複したりとかするのが違和感あったり
　
バッハ自身も他の曲で時々バスパートをオクターブで重ねたりするんだけど
あれはいまいち好きになれないんだよな

前スレで反行カノンについて質問した者です
78小節目で上声にソ、下声にもソ、どちらも同じオクターブの場合は
どうすればいいんでしょうか。二段鍵盤があれば弾けるのですが
ピアノでは無理なのでしょうか

そもそもこの曲は二段鍵盤が前提何でしょうか

>>32
79小節と80小節で2声がソで交差してるところだよね？
長く伸ばしてるほうの音を弾いときゃいいんだよ。
いや両手で同じ音押したきゃ押してもいいけどさ。
このくらいは一段でもまったく問題なく弾ける箇所だよ。
　
>>33
オルガンでもクラヴィーアでも何でもこいっていう曲集だ。
つまり自分で考えて弾けって事だ。

ありがとうございます。
やはり多少の音の重なりは問題ないようですね。
この曲の手の交差する箇所は数か所あったのですが
音が重なる所はなかったので不安でした。

わかんないとこあったら、imslpにあるツェルニー版とか参考にしたらどうだろう
http://imslp.org/wiki/Die%20Kunst%20der%20Fuge,%20BWV%201080%20%28Bach,%20Johann%20Sebastian%29

先に4声の曲弾いてみれば諦めがつくんじゃないかね色々と。

ピアノマニア国内版DVDが出てたの知ってやっと見た。
うん、レコーディングにうるさいのはグールドだけじゃないんだなと。
曲ごとにピアノを調整したり一音一音にこだわったり。
俺が調律士だったらエマールどついてるわｗ

エマールって、何かヒドいの？

前に見たけど
たしかフーガの技法を弾くのに同じピアノで
チェンバロ、クラヴィコード、オルガン、協奏曲の
4種類の音色を要求して調律師を悩ませてたよ。

>>40
何て無茶なｗ

シンセで弾け

協奏曲の音色て何？

エマールの全曲演奏会の映像があるけど、音色へのこだわりは別にしてミスタッチがかなり多いな
ピアノフォルテでの全曲演奏はやはり無謀に近い行為なのかと考えてしまう

>>44
平均律全曲よりはいい
それをやるピアニストも居るけどね

フーガの技法のピアノ演奏で
物理的に難しいのは12,13くらいで
あとは平均律とどっこいかな。
解釈や表現が厄介なのは11あたり。

平均律も難易度的には様々あるけどよほど弾きやすいというのが実感かな
9の曲調が要求しているテンポはアレグロだと思われるけど、とても無理でアンダンテでどうにか弾けるという程度だし、
終曲の18も一曲だけで疲れ果てる難しさ、さほど練習せずに弾けたのは二声のカノンくらいか
ゴルドベルクもそうだけど、愛好家風情には越え難い高峰という印象

バッハって当時のヴィルトゥオーゾだよね。鍵盤奏者として有名だったわけだし。
学習者向けの平均律に比べて出版作品ではアクロバティックな運指が多いね。
18は先に進むほど厄介になってく。音域は意外なほど狭いんだけど。

六声のリチェルカーレは、パイヤールの弦六版がいいや。
特にコントラバスの支えにはホッとする

フーガの技法は何曲か弾いたけど、個人的には未完より8とかが好きだな
今弾けるかはわからないがw

>>50
もし13番（3声の鏡像フーガ）を弾いたことがあったら
鏡像のほうのどうにも届かない和音をどう弾いたのかぜひ教えてください！

10度、１１度が届かない人（自分も１１度は届かないけどｗ）はペダルを使って２音のアルペジオにするしかないと思う。
２台のクラヴィア用の異稿が存在するということは、バッハも鏡像フーガがあまりに弾き難いということを自覚していたのでしょう。

>>51
バッハみたいに棒を口に咥えて弾くんだ！

今更エマールと高橋悠治を聞いたけどどっちもソコロフ並みに退屈だなあ…
エマールのカノンとかなんであんなに退屈に弾くのかわからん　高橋悠治は全曲弾いてないし
てか今気付いたらitunesのライブラリ、フーガの技法だけで53種類になってた

音楽之友社の「バッハ フーガの技法 ピアノソロ完全運指版」って誰か買った人いる？どうだった？
独学でゴルトベルク半分ぐらい弾ける程度の実力なんだけど8とかいけるかな？imslpにあがってるのでも大差ない？12度のカノンはimslpのですぐ弾けたけどフーガとなると運指やばそう

改めてソコロフも聞いたけどやっぱ糞だな

>>30のこれ届いたけどかなり酷くね
素人かと

>>55
石川版なら前のスレにあったけど大雑把らしいよ
結局人によって弾き方が変わるところとか細かく書ききれないんでしょ
自分も指使いつきの平均律とか結局あちこち自分で指番号書き直してるよ
　
8は割と弾きやすい　ゴルトベルクのカノン変奏が弾けるレベルなら大丈夫
音域の広いところの処理とか早いパッセージとかをしっかり練習すれば
それほど指使いに無理のある曲じゃないと思う

12度のカノンは簡単だし楽しいよな　雰囲気もあるし

スレチかもだけど平均律2巻ってどの楽譜買えばいいの？
1巻より2巻の方がいい曲多いのに
全音の新しいのは1巻だけ？

>>60
店頭で楽譜を見るとかができないのか？
スレチとか以前の問題だが
自分で見るのが一番だと思うぞ。

>>61
見ても良し悪し判断出来るレベルにないので…

ならばどの楽譜でもよし！
判断できるようになるまで弾くべし！！

徒労が嫌なのでね
できれば最短距離でいきたいし　最新の研究成果が載ってるものがいいんだが…

♪♪【BACH】 平均律総合 【宇宙の原理】♪♪
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/piano/1251469749/

>>65
ありがとう
でもおかしいな　平均律で全スレ検索したはずだが…

ってああ鍵盤楽器板だったのか

>>64
楽譜見ても良し悪しのわからんやつに
最新の研究成果なんざネコに小判だろうよ。
大体楽器の練習を徒労などとおこがましいわ。

>>68
徒労は徒労だろ　右も左もわからん奴は最新の理論に取り敢えずのっかるのがいいに決まっている

フーガの技法のベーレンライター原典版、アマゾンにないのか…

>>69
なるほど確かに右も左もわからないようだね。
最新の研究成果に乗っかった所為で
どれだけ徒労させられてきたことか。
研究成果なんてしばしば覆されるんだよ。
研究が目的ならそれもいいだろうが
演奏が目的なら何でもいいからまず弾いてみることだ。
細かい修正なんぞ後からいくらでもできる。

>>71
>最新の研究成果に乗っかった所為で
>どれだけ徒労させられてきたことか。

せめて具体的に何がどうとか言ってくれ

そこまでだ
偉そうな乞食

>>73
あ逃走っすか　乙

楽譜見ても良し悪しが分からんていどのやつに
言っても分かるわけねーもん
それこそ徒労ってもんだ
従って逃げるが勝ち

>>75
その程度の些細なことならスルーでいいな

ソコロフ全集タダでゲットしたけどいらねえなこれ…　誰かにあげよ

コチシュの8は速いな　8以外はゆっくりみたいだけど
https://www.youtube.com/watch?v=wlYX6T2PYKg&;feature=player_detailpage#t=212

>>78
11が遅すぎてむかついた

>>79
俺もだわ

誰か8と11、割と早めでいいの知らない？

コロリオフ。
8は5:18、11は5:03

>>82
ありがとう

楽譜、石川版にしようかな…
誰かこれの内容知ってる人いない？
http://www.panamusica.com/goods/detail/742

鍵盤用としては使いやすいけど指使いはないよ。
2台の鍵盤用編曲が本編と別冊の2つ入っている。
要するに2台分の楽譜があるんでその点はありがたい。
シューレンバークによる未完フーガへの補筆もあり。

>>85
独学だと石川版（http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=434130）と>>84のどっちがいいんだろうか…
指遣いより声部のわかりやすい楽譜であるかどうかの方が重要かも

石川版見たけど譜面はいいのに指使いが意味不明だ…　無視すればおｋかな？　>>84の方はどうなんだろ

ベーレンライターもいい譜面だよ。声部を視覚的に捉えやすい。
下手に演奏を意識して声部を分割したり交差したりされると
かえって分かりにくいけど、そういうのはない。

単に声部だけならimslpにあるけどな
悩むわー…

じつはブダペスト音楽出版（EMB）も
見開きで1曲入ってるのが多くてよかったりする。
しかも初期稿と後期稿を全部網羅。
www.kotta.info/en/product/13082/BACH-JOHANN-SEBASTIAN-Complete-Organ-Works-11
うふふふ　悩んで〜。

ひどい！ｗどうしよう…

俺はペーテルスのツェルニー版使ってたよ。
楽譜としてはあまりよくないしヘボい感じだけど
だからこそ遠慮なく書き込みできた。

もう！安いしもし買うなら石川版にしとこうかな

そういえばこんなのもありましたね
www.dlmarket.jp/product_info.php/products_id/150726
全曲じゃないけど

>>94
早く先作れよ！っていうね　ってかぶっちゃけそれ使いにくい

age

他のスレで話題になってたんすけど
バッハにとって4/4と2/2って
どっちを選んでもいいものなんですかね？
例えばContrapunctus9は4/4だったものを
小節を半分に分けて実質2/2で書き直してます
当時の記譜法があいまいだったのかな？

おそらく読譜を容易にしようという意図から（出版に関与したエマヌエルあたりが）そうしたのだと思う。
Contrapunctus8〜11の多重フーガにおける自筆譜の音価は、初版譜で全て倍にされているけど
拍子の4/4まで倍にして8/4拍子、あるいは4/2拍子とするのは奇妙だと考えたのかもしれない。

2段のクラヴィア譜だとContrapunctus8〜11の譜面はかなり錯綜している（特に11などは凄まじいｗ）ので、
弾き手としては、音価が倍になったことで連桁等が減りかなり見やすくなっているとは思う。

これ読んだ人いる？
「音楽の捧げもの」が生まれた晩
http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=08359

そういえば音楽の捧げものって今の基準では作曲；フリードリヒ大王、編曲：バッハというクレジット表記になるんだろうか？

９９の本では、大王のテーマはエマヌエルが作った説を提示しているらしい

読んではいないけど紹介を見て
映画Mein Name ist Bachを思い出した。
　
アンダーラインってきっとカーロフ聖書のことだよね?
愛読書とはちょっと違うかも

>>102
これ買うの？
https://www.academia-music.com/academia/m.php/20140122-17

>>103
これって漫画でいうところの複製原画みたいなもん？

>>102

今読んでる途中
バッハとフリードリヒの人生が交互に描かれてる

Mein Nameはフリードリヒの父王に関するトラウマがメインで
父と子の対決として描かれてたと思うけど、この本では
もう少し広く時代（世代）というテーマが設定されている

>>103
いや、これもってるんで
http://www.amazon.com/J-S-Bach-Scripture-Glosses-Commentary/dp/0570013291/
庶民にはこれで十分すぎる

シュ･シャオメイのフーガの技法が今年出るらしいね。

これか。
Zhu Xiao-Mei plays J. S. Bach's “The Art of Fugue”
http://www.accentus.com/en/news/items/93.html
リリースは6月から9月の間とな

ベーレンライターの音楽の捧げものの楽譜見たけど譜読みしくくない？
6声のリチェルカーレが細かくて譜読みがむずい。
ヘンレ版に慣れると凄く煩わしい。
でも6声のはヘンレから出てないし

音楽の捧げものはヘンレから出てませんよね？

ベーレンライターの6声のリチェルカーレ買ったもののいかんせん
音符が小さすぎて使いづらい。新バッハ全集は全てこのサイズなんだろうか。
拡大コピーしないととても弾けない。

二番目の鏡像フーガが余り魅力的に感じないのは俺だけ？
付点音符で弾きにくいし、なんかヘンテコなメロディー

6声のりちぇるｋ

すみません送信してしまいました。
6声のリチェルカーレってバッハの鍵盤作品では難易度はどれくらいですか？
大体ピアノ歴何年位で弾けるようになるんでしょうか。

フーガの技法って鏡像抜いたら６番がいちばん難しい？

>>115
11番だよ。
6番は指が届かないところがあるだけ。

>>114
平均律曲集のフーガをピアノで弾きこなせる程度の技術（上級）は必要かと
何年で弾けるようになるかは、現時点での技量と今後の努力次第です

>平均律曲集のフーガをピアノで弾きこなせる程度の技術（上級）は必要かと
やはり相当な難曲なんですね

>>108
出たっぽいです
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/die-kunst-der-fuge/hnum/5246636
国内発売を待つか悩むところです

>11番だよ。
そうなんですか。
11版は複雑ですが比較的無理な指使いが少ないと思いますけど
6版の付点を正確に弾こうと思うなら相当だと思います

>>120
まさかとは思うけど
長いほうの主題の付点4分音符のあとの8分音符を
そのままの長さで弾いてないよね？
あれは16分音符で後ろ詰めにしていいんだけど

すまん寝ぼけて変な書き方しちまったｗ
要するに付点4分音符のほうは複付点で弾いていいってことだけど
知ってる…よね？

そもそもバロック時代の付点音符の演奏自体が
記譜上の正確さとは別の次元なんだが
その辺りをまったく無視するピアニストもいるな

8番より11番の方が演奏易しいと思う。
8番は凄く弾きにくい・・・。
2、6、7、8、9、11が難曲ですね。
未完フーガは意外と滅茶苦茶難しい訳ではない

>>124
そうですか
私は11番より8番の方が早く終わったなあ
4番も結構弾きにくいと思ったけどどう？

ショスタコの話かと思った

人によって曲との相性は違うよね
手や体の大きさとか運動特性とかつまるところクセとか
たとえばカノンを簡単な順に並べると
自分は10度、12度、反行、8度だと思うけど
たぶん他の人が見ると「えっ？」て思うんじゃないかな

>自分は10度、12度、反行、8度だと思うけど
びっくりした。10度が一番難しいと思う。
反行が一番易しく、次に8度、12度かなぁ

>>127
手の大きさは結構あるかも
だから4番が弾きにくいんだよな…

10度は一見簡単そうに見えて結構やっかいだと思う

カデンツァをどうするかという問題も･･･

>>130
技術的に？それとも表現が難しい？

技術的にです。どうもこも曲は弾きにくい
これと比べると8度や反行が凄く易しい

なるほどやはり曲との相性があるようですね
私は8度の様々な分散和音的旋律がとても弾きにくい
10度は指をウネウネ這い回らせていると弾けてしまう

10度のカデンツァはどうしてますか？
だれかの版？自分で？それともスルー？

ビッシュ＆パスカル版のオーケストラ編曲が簡潔で良かったので耳コピして使っている
本来は即興で演奏するべきなのかも知れないけど

短いのを適当に自分で。
コチシュがかっこいいと思うんだけど
あんなのはとてもできないな。

>>100
今の基準
大王＝佐村河内
バッハ＝新垣

>>135
ヴァルヒャ版で弾いています。
自分で即興なんてとてもとても･･･

10度のカノンのカデンツァはそもそも即興すべきものなの？

フーガの技法が作曲された18世紀中頃の慣習ではそれが常識的だった
しかしバッハ自身もブランデンブルク協奏曲の5番に長大なカデンツァを作り付けとして残しているくらいだし、
現代人の奏者は様々な選択肢から好きなものを選べばよいのでは

鏡像フーガが手が届かないよお

割り箸使え

エマヌエル・バッハは4声のコラールの序文の中で
「届かないバスはオクターブ上げて弾け」って言ってた。

>>142
指サックに詰め物でもして指を延長してみては

鏡像フーガ弾くの絶対無理だろあれ
どうしてCp12の二台チェンバロの編曲がないんだろ

鏡像フーガ弾くの絶対無理だろあれ
どうしてCp12の二台チェンバロの編曲がないんだろ

Cp12も13も編曲なしで独奏してる人結構いるよ
手の大きさだけはどうにもならないね

一応補足しとくと10度は届かない音程とはみなされてなかったんだよ。
当時のクラヴィア教本には10度の弾き方が書いてあったりする。
チェンバロ・クラヴィコードの鍵の幅がピアノよりやや狭かったというのもあるけど
それでも10度がオクターブくらいというほどではないから
やはり手の大きさの問題になる。

手術で手をひろげる人いるって本当かね？

>>150
独立のために小指と薬指を繋いでる腱きったとか話は聞いたことある

チェンバロって今のピアノみたいに鍵盤の幅統一されてたんかな？
チェンバロで10度つかむには、ピアノだと何度いるんだろう

今のピアノのオクターブが165mm
ドイツの古楽器だと狭いものでオクターブが156mm
http://web.ncf.ca/bf250/action.html　だそうです
計算上はチェンバロの10度がピアノの9度と10度の間くらい

狭いもので、だけど

狭いもので、だけど

短９度届くからチェンバロだと１０度いけるかな・・チェンバロほしいなあ。
個人所有してる貴族なんてこのスレにいるのかな。

?短９度　○短１０度だった

>>155
50万くらいからあるけどそれなりに場所とるし
なにより調律が大変
ピアノよりもはるかに狂いやすくて
毎回調律しなきゃいけないといっても過言じゃない
　
白鍵の幅の狭いキーボードを探した方がいいと思うよ

>>157
逆に言えば、調律さえ自分で何とかすることができれば
非現実的な話ではないんだよね。
まあ、ホントに買うなら、
200万くらいのものを買った方が良いとは思うが。

自分は、チェンバロよりもポジティブオルガンが欲しいなぁ。

>>158
http://www.roland.co.jp/products/classic/c330/seihin/index.html
ローランドは電子チェンバロも出してるけど
オクターブスパンはピアノと同じだし音域もバッハには足りない

>>119
聞いた？どうだった？

昨日NHK-FMでフォルテピアノによる音楽の捧げもの聞いたけど良かったな
ピアノ版のCD探してみようかな

リフシッツが全曲ピアノで演奏した捧げ物があるよ
3声のリチェルカーレをフォルテピアノで演奏したのは探せば何種類かある

ニコラーエワも2つのリチェルカーレを弾いてるよ。
エドウィン・フィッシャーも6声だけ弾いてた気がした。

基本チェンバロ独奏曲のピアノ版だけでトリオソナタとかは無いっぽいね

通奏低音をピアノで弾いたのはあったような…
カゼッラだったかな

シュ・シャオメイのバッハ『フーガの技法』
http://www.hmv.co.jp/news/article/1407290031/

中国の文化大革命を乗り越えたピアニスト、
シュ・シャオメイが、底知れぬ深さをもつ
ポリフォニック芸術の頂点に真摯に向き合います。

>>166
thnx
やっと国内発売か。この2か月近い間は何だろうね？

出だしそう来るか〜とか
そこのデュナーミクそうしちゃう?!とか
今までのフーガ演奏の常識を覆すような演奏にハッとしたり。
でもやっぱうまいなーというのが率直な感想。

ようつべに1だけ上がってたね
https://www.youtube.com/watch?v=CIUTEPeS5NQ

出だし、最初の主題-応答を弱く、次の主題-応答をやや強く、
というのが、そうくるか〜と。

フーガとして聞かないほうが楽しめる演奏って感じだね

2のほうがもっと効果的にやってたよ
冒頭からだんだん湧き上がってくる感じで
1のこの演奏はいまいち共感できないかな…

contrapunctus1の最後のバスの全音符ってどうやって弾くんですか？

押しっぱなしですよ。
再打鍵が必要ならバッハ自身がそう書きます。
contrapunctus6のコーダでは再打鍵させてますよね。

ピアノのやチェンバロでは音が続かないと思うんですが

もちろん減衰します。
だから再打鍵が必要ならバッハ自身がそう書くと言ったのです。
自分の判断で再打鍵する奏者も中にはいますが、
カデンツで既に根音が印象付けられているので
多少減衰してもあえて再打鍵するまでもないでしょう。

押しっぱなしの例：
http://www.youtube.com/watch?v=rXkN0TKZotA
　
再打鍵した例
http://www.youtube.com/watch?v=e6wNoZRkMig
（バッハの意図とは違うので強拍は避けていますね）

ありがとうございます
減衰してもいいのですね、参考になりました

また大物が来たよ〜！
http://www.hmv.co.jp/news/article/1408010054/

う〜〜〜〜〜ん
びっみょ〜〜〜〜
http://www.hyperion-records.co.uk/al.asp?al=CDA67980

どっちか買えって言われたら朱暁攻の方買うかな
どっちも買わないけどｗ俺はこれを買わねば
http://www.amazon.co.jp/dp/B00IGJP0Q6

>>178
バッハらしいかといわれれば微妙だね。
この人のスタイルとして聞けばいい演奏だと思う。
平均律の新録音よりはるかにいい。

「バッハらしい」ってどんな風？と突っ込みたくもなるがｗ
結局演奏を聴くっていうのは奏者の表現を聴くってことなんで
それが耳に合うあわないはバッハらしさともちょっと違うかもな
自分もヒューイット好きだけど。

ヒューイットってどういいの？
自力ではどうもわからん 誰かご教授願いたい

別にわからなくてもいいじゃん
説明して理解や評価を得られるなら
どの奏者もみんな自分の良さを説明して回るだろうよ
　
好きな奏者の演奏を聞けばいいとおもうよ

同意
まあヒューイットが有名なんは間違いなくバッハ弾くのがうまいから。
ごまかさずに端正に弾きこなすとこは本当に凄い
あんな風に弾けたらなとおもう

俺にはごまかしてる上に弾きこなせてないように聞こえる

本人は｢フーガの技法に比べればゴルトベルクなど児戯に等しい｣と言っていた

そういえばシャオメイも｢フーガの技法という山を登った後は
平均律など平坦な道のようだ｣と言っていた

ピアニストってそういう比喩好きだよな
まあ正直つまらんｗそんなのピアニストじゃなくても言えそうだし、具体的にどこがどうと語ってくれよと思うんだよな

どこがどう、と言えば、>>185 はどこがどうごまかしなのか明らかにして >>184 と論争してほしい

>>184と>>185には、そもそもごまかしとは何なのか、
ごまかさずに端正に弾きこなすとはどういうことなのか、
当然他の奏者との比較は避けられないが、誰の演奏を踏まえて言っているのか、等々聞いてみたいdeath

ヒューイットの解説（これ http://www.hyperion-records.co.uk/notes/67980-B.pdf）読んでたけど面白いなー Contrapunctus 9のとことか
個人的にはContrapunctus 9はなんだかんだでゆっくり弾く人が多いけど、平均律二巻の最後のプレリュードは速く弾く人が多い気がする

おれの好みは両方とも逆なんだけど
ヒューイットはContrapunctus 9ゆっくり弾いてるけど結構面白く聞けるなー

cp5の37小節って弾くの難しいけどいい方法あります？

>>187
そりゃ平均律はバッハの子供のための練習曲だし

>>175
レオンハルトは糞

レオンハルトは確かにイマイチよさがわからん
権威主義的に持ち上げてる奴が多い感じあるよね
ストローブ=ユイレの映画に出てるのは好きだけど

>>193
ごまかしになるけどバスの最初の音を中断して
テノールの3つ目のラから左手で弾けば右手が少し楽。

1〜11からがフーガの技法本体でそれ以降は付録的扱い？
4曲はカノンであとは鏡像フーガ。未完フーガは無関係という説もあるし

関係あるかどうかわからんけど1-11の順番は確定していて
12以降の順番がめちゃくちゃというかはっきりしないね。

鏡像フーガは物理的に弾くのが難しいので頂けない
二台ためのの鍵盤曲は実質鏡像になってないのでこれも
未完フーガは全く無関係と言う学者もいるし
カノンはフーガではないしやはり1〜11がフーガの技法の本体で
後はボーナストラック的な感じか。

1-10が1巻、11以降が2巻になるはずだったという説があるらしいっす
http://8401.teacup.com/nakgie/bbs?page=9&;amp;

そうか…
11はクライマックスにふさわしい曲調で曲集の冒頭には向かない気がするな
　
もっとも音楽の捧げものももともとは二冊に分かれてて
どっちも冒頭はリチェルカーレなんだが

8の方がクライマックスにふさわしい気がするな
11は終盤の盛り上がりから終わりまで結構唐突で短くて、クライマックスというよりなんか圧倒されるような感じ

11番はヴァルヒャが至高でこれ以上はないね

参考までに誰のオルガン演奏と比較して言ってるのかお聞かせ願えませんか？

ようつべでいろいろ聞いたから具体的に誰かは覚えてません。すみません
ところで未完フーガはやはりフーガの技法の一員じゃないと思う
この点ではレオンハルトの説に賛成。
一度cp11でクライマックスを迎えてるのに最後に大規模なフーガがくるのは
少しくどく感じる

フー技より音楽の捧げものの方がより深みがあると思う
対位法的には技法なんだろうけど
捧げものはより神妙というか

>>206
同意。
当時は全曲通しての演奏を考えてないから
必ずしも曲集の最後に大曲を置くわけじゃない。
平均律2巻も最後はさらっと流してるし。

未完フーガだけパート譜で書かれてないのもフーガの技法ではない説
をさらに裏付けることにもなるね

>>207
日本語で

ごめん俺が読み間違えた

>>206
8と11ですでにツインピークという感もあるね。

盲目のヴァルヒャってどうやってあんなに難しいフーガの技法などの
曲を弾いていたのか不思議
演奏家からは全く盲目という障害さえ感じさせない

健常のピアニストでもいちいち鍵盤を見てない。
どちらかというと問題になるのは曲を覚えるほうなんだけど、
奥さんが一声部ずつ弾いて聞かせたらしい。

日本で尺八や箏を盲人が奏したように、西洋ではオルガンが盲人の楽器だった…のか？
中世末のランディーニやパウマンからヴィエルヌ、リテーズまで盲人オルガにストは結構多い。

有名どころではアントニオ・デ・カベソンがいるね。
オルガニストに上り詰めるのは容易なことではないので
日本の琵琶法師とかごぜさんとかとは背景は違うと思うけれど
音楽が比較的携わりやすい職業なのかもしれないね。

バッハに限らないんだけどピアノやってて手が覚えるまでがすごく大変で挫折しちゃうことが多い
フーガは指の割り振りとかも難しいしなかなか先にすすめなくてしんどいです
コツとかありますか？

板違いかな

>>215
ヤコブ・ヴァン・エイクもそうだね
小さい教会なんかでは目の見えない人のために教会のオルガニストの職を斡旋してくれる事があるらしい

>>217
鍵盤板の方がいいかも。インベンションスレか平均律スレ、もしくは過疎だけどバロック総合あたり

>>217
ピアノ譜で一度に弾こうとしないこと。
まず、各声部の横の動きをそれぞれ十分、把握すること。
そうして十分、曲の構造を理解してから指の割り振りを考えること。
そんなもんでしょうかね。

>>217
ライブビデオのマルチアングル機能で指の動きだけ撮ってるアングルなんかあればいいのにね
それともピアニストにとっては企業秘密みたいなもんなのか？

あとは和声も上に書いておくとか。ただ和声記号またはコードネームみて瞬時に和音鳴らせないと意味ないかもしらん
最低転調の流れはおぼえとくべき

>>217
バッハに限って言えば「手が覚える」は本来は間違い。
当時は楽譜を見ながら弾くのが当然だったから。
それでなくても難曲に挑戦していきたいと思うなら
見た音符を音にしたり初見力をアップしていかないと必ず行き詰るよ。
今のうちに演奏スタイルの修正を。

パソコンの文字入力と似た感覚といえばいいかな。
手が勝手に弾くんじゃなくて頭が発する情報で指を動かす。

>>220
そうですよね…

>>221
声部の動きの把握ってピアノ譜に声部ごとに色塗りとかでいいのかな
あと声部ごとに弾いてみるとか

>>222
たまに手元も映してくれるライブもありますけどなかなか把握するのは大変ですね…
スローモーションで見てもわかりにくい

>>223
なるほど…でもバッハの和声ってよくわからないんですよね
楽譜に書いておいてくれればいいのに…

>>224
なるほど…
ピアノで引くとなると鍵盤の幅が広いから難儀するって感じなのかな…

みんなはコントラプンクトゥス11と6声のリチェルカーレなら
どっちが好き？

捧げ物の中の最高傑作はトリオソナタ（の第二楽章）だと思っているから、
6声のリチェルカーレでは比較の対象にならないなぁ
クラヴィア独奏の6声フーガというだけでかなりの制約がある上に“王の主題”が特異でありすぎ、
技法の分類からすれば単純フーガでしかないのが残念なところ
6声ゆえの複雑な和声には魅力を感じるけど

なんでフーガじゃなくてリチェルカーレっていうんだろ

クイケン盤の螺旋カノンを聴いていると、
自分が宙に浮かんでいて、昇っていくのか沈んでいくのか分からなくなるような感覚に襲われる。

何かに依存して駄目になっていくときって、きっとこんな感じなんだろうな。

>>229
王に捧げられた楽譜に書いてある
Regis Iussu Cantio Et Reliqua Canonica Arte REsoluta
というラテン語の頭文字

なんかウルトラシリーズの防衛チームかSEEDのGUNDAMみたいだな

6声のリチェルカーレはバッハの最高傑作だろうな

対位法的にあんまりおもしろくねえから微妙かな

>>234
6声弾けるの？

>>235
無理無理
弾いてる演奏で面白いのがないってのが大きいかな
構造あれこれ調べて行ってもあまり練りこまれた曲という感じがしない

リチェルカーレってピアノ譜ある？総譜読みづらい

とりあえず、IMSLPにピアノ編曲版があったよ
http://imslp.org/wiki/Musical_Offering,_BWV_1079_%28Bach,_Johann_Sebastian%29
# 2.2.4.8 For Piano solo (Rechtsteiner)

>構造あれこれ調べて行ってもあまり練りこまれた曲という感じがしない
フーガの技法なら未完フーガが過大評価されてる気がする
まぁこれは帰属問題があるけど

>>228
俺、トリオソナタばかりまとめて、連続で聴けるようにしてる。
ニコレ・リヒター、ニコレ・ルツェルン、アンティカケルン、有田正広、ミュンヒュンガーなど。
ミュンヒュンガーのフルート奏者は誰？

つづき
>>228
おおせのとおり、
トリオソナタはＢＷＶ1030と並ぶ傑作だが、ほかの曲とは分けて考える必要あるな。

トリオソナタってそんなにいいですかね？

>>242
キャッチーで悪くないと思いますが？
大王さんにしても自分の作ったテーマをあのように
纏まった作品として貰えたなら満足だったのではないでしょうか
あと、あなたのご趣味は存じ上げませんけどね

>>239
わかる…
グールドも真面目に評価してたけど「は？」って思った

>>242
ＢＷＶ１０１４〜１０４０が好きな人には、たまらない作品

>>239
即興がベースというだけあって思い付きを重ねた感があるな
曲の構造よりむしろ転調の過程のほうが興味深い。

おっと失礼
>>236

>グールドも真面目に評価してたけど「は？」って思った
フーガの技法が白鳥の歌って信じられていてしかも未完ということもあって
過大評価は確実にされてるだろうね。
曲の構造も割と単純。しかしこのフーガは第二テーマ、第三テーマといい
やや登場が唐突な印象を受けるのは気のせいかな？
仮にフーガの技法の曲で、フーガの基本テーマが第四テーマに
登場するにしても、これらのテーマと調和しないと思う

フーガの技法は1と4と8と11以外良さがわからない…
この4つは神だと思うんだけど

聞きたいけど4はどうしてそう思うの？

>>250
ガチャガチャ絡み合ってる感じと音楽の流れのバランスがよく感じて、聞いてても弾いてても気持ちいいからかなー

>>248
平均律の1巻4番の延長にあるのかもしれないけど
主題ごとの性格が強調されすぎてて違和感があるね
むしろ第一テーマの部分だけで終わったほうがよかった気もする

>>240
ミュンヒンガー新盤ならロベルト・ドーンという無名の人

>>230
クイケン盤ってSEONのレオンハルトがチェンバロ弾いてるやつ？

ヴァルヒャってなぜ6声のリチェルカーレの録音残さなかったの？

ぼっちだから。例外はシェリングに呼ばれたヴァイオリンソナタ

>>254
これじゃね
http://www.amazon.co.jp/dp/B0009I8UQ4

ヴァルヒャの6声のリチェルカーレがないのは惜しいな

>>258
プライベートレコーディングならあるよ
http://orgelconcerten.ncrv.nl/orgel/song/play/3990995
確か楽譜も出版されてた

おーｔｈｘ

ヴァルヒャの良さがわからない
声部潰れすぎ

好みの問題だから

>>262
いや声部潰れ過ぎって言う指摘自体は好み関係ないだろ。ヴァルヒャ好きだけどそこは同意だわ

ていうか声部潰れてるってどういうこと？

どういうことって…ｗ

ヴァルヒャ凄すぎ・・

ヴァルヒャはゴミ
聞いてる奴もカスだね

>>255
それより不可解なのは、
リヒターの1079で、６声をビルグラムという人が弾いていること。

もう一つ不満なのは、グールドの1080が半分しか演奏されていないこと。

リヒターはチェンバロ不得手だから弟子に任せたんじゃないの？
ビルグラムは２つのリチェルカーレをばりばり弾いてるし何の問題も無い

>>265
聞いたことない表現だったから、なに言おうとしてんのかわからんくて
声部の弾きわけの話なら自分の耳疑ったほうがええよ
べつにヴァルヒャファンでもないからどうでもいいんだけど

ヴァルヒャほど声部が明確なのはないだろ

ヴァルヒャファンも多いんだなこの板は

現代のデジタル録音に耳が慣れた奴がヴァルヒャ聞いて「声部が潰れてる」って言いたくなるのはわからんでもない
実際4声以上になるとかなり苦しく聞こえる

……ツッコミ待ちだったんだが

なにいってんだこいつ

未完フーガってスコアを見たり弾いたりするとやっぱりフーガの技法の曲
じゃないんじゃないかって思いが強くなる
明らかに他の曲と違うような。
最新の説ではどうなってるんだろうか

http://8401.teacup.com/nakgie/bbs/373

というか未完フーガ個人的にあまり好きではないな

バスの再打鍵は奏者の任意

未完フーガをｄｉｓるのが流行りですか？

>>274
参考までにどういう突っ込み待ちだったのか教えていただけませんか？
>>273にはベタになるほど…と唸らされてしまったので…

グールドが未完フーガをこれ以上美しい音楽はないと考えていたらしいが
本当にそうかと思う。

未完フーガはつまらない、がこのスレの共通見解っぽいですね

つまないと言うか過大評価されてる。上のグールドの意見といい。
そもそもこれフーガの技法の曲じゃないだろうし。
最晩年のバッハの円熟しきった曲とも思えない。

>>284
なんでそう思うの？

なんでそう思うかの議論もすでにされてるしさかのぼって読めばとしか

>>276
ニ短調という調性、クラヴィア独奏で演奏可能な４声、多重フーガという無視できない共通点もある。
それに本人か、あるいは息子かによって初版譜に収録されたという事実はやはり重いよ。
最も美しいとまではいわないけど、変化に富んだ曲想は魅力的だし

グールドが嫌いそうな曲だと思ってただけにあの発言には結構驚いたな

>>286
つまり上の方で誰かが言ってるから自分もそう思うってこと？

>>289
違う。一回書いたことをもう一回書くのは馬鹿馬鹿しいってこと

>>ニ短調という調性、クラヴィア独奏で演奏可能な４声、多重フーガという無視できない共通点もある。
それは私もそう思う。
しかしパート譜で書かれていないってのがどうもひっかかるんだよ。

>パート譜
総譜ね。
逆に他の曲がクラヴィア独奏できるのに総譜で書かれているのが
紙を無駄遣いしないバッハとしては異常事態な気がする。
フーガの技法は何かの理由であえて総譜で書いているはずだから
同じ曲集の一員なら未完フーガが総譜じゃないのはおかしいね。
　
もっといえばコラールを口述筆記してる暇があるなら
なんで出版準備を進めてる曲集を優先しなかったのかと。

総譜で書かれていないのが一番フーガの技法じゃないって裏付けるよね。
フーガの技法の曲と信じる人はここらへんどう考えてるんだろ

人生の残り時間が少なくなっていることを悟ったバッハが未完フーガだけはクラヴィア譜として書いた、
という仮説じゃ弱いかね？
オープンスコアで書くよりは時間が節約できそうだし

うーんちょっとその説は弱いと思う

フーガの技法凄く弾きにくいのは気のせいですか

>>294
他の曲はオープンスコアでも紙の両面使ってるんだけど
未完だけは紙の片面にしか書いてない。
ふつう紙の片面に書くのは印刷の版下原稿なんだが
版下原稿だとしたらオープンスコアじゃないからおかしい。

新たな物的証拠が出てこないと結論はでないな

ところで4番と9番は弾きにくいね

未完フーガは今で言うボーナストラックでいいじゃない
俺は好きだけど

6声のリチェルカーレは確かに単純フーガでしかないって意見もあるけど
晩年のバッハの名作だと思う。音楽的にも凄く色彩豊かな曲

ヴァルヒャのフーガの技法58年録音ってステレオ録音？

ステレオでしょ
ヴァルヒャのフーガの技法はなぜか8と9が良くない
なんかもっさりした印象

>>300
前半は単純フーガ、
後半はコラール編曲のように
主題を様々なモチーフが導いている
むしろルネサンスのモテトの様式に近い

フーガの技法の名声に反して音楽の捧げものが過小評価されてる気がする

つってもいまさら何を持って再評価すんだよ？

>>305
別にそんな気はしないがなあ。このスレで技法のほうが話題に上がることが多いからそんな気がするんじゃ？

むしろ一般的には技法の方が不人気だし情報も少ない印象

え？技法は単体でサイト開設できるぐらいじゃない

音楽の捧げものもコンセプトは似てるけど
アソートだし
あんまり謎がないしな

捧げ物はバッハが珍しくまともにトリオ・ソナタ書いてるというセールスポイントがあるじゃない

個人でサイト開設しなきゃいけないぐらい不人気とも言えるｗ

作品単体のサイトを法人や団体が開設することなんて滅多にないだろ

誰か7声のリチェルカーレかいちくり〜

思えばバッハ以降6声の鍵盤曲は書かれてないようだな

フーガの技法は6番と10番の良さがいまいち分からないな

平均律ほどではないが様々な作風を手掛けているため
曲によって好き嫌いが出てしまうな

1、4、8、11はわかりやすいし出来もいいと思う
2、9はもう一工夫欲しかった気がする
あとはわからんｗ

17の4声鏡像フーガが曲中で最も退屈を覚える
技術的には驚嘆すべきなのかもしれないけど、音楽としてはどうもなぁ
16の3声は表も裏も充実しているだけに残念だ

鏡像は初版譜だと12（4声）と13（3声）だっｂｽっけ。訂正

12の途中で主題が変奏されてるのは知ってる？
そういう意味では珍しいフーガだと思うけど。

>17の4声鏡像フーガが曲中で最も退屈を覚える
17ってあの軽快な鏡像の方？
だったら私もそう思う

>17の4声鏡像フーガが曲中で最も退屈を覚える
17ってあの軽快な鏡像の方？
だったら私もそう思う

連投すみませぬ

>>315
ジェフスキーが書いてなかったっけ？

なんて曲？

すみませんが、ご存知の方教えて下さい。
フーガの技法で、ヴァルヒャのオルガンによるArchiv盤といえば、
１９５６年に録音された音源一つだけなのでしょうか？
それとも他にも、Archiv盤の音源というのはあるのでしょうか？
お願いします。

>>327

ググったら？
安易に結果だけ知るより、その過程で他の知識も得ることになる

>>328
昨日２〜３時間、色々言葉を入れ検索したのですが、Archiv盤が
一つだけなのか、複数なのかは、わかりませんでした。
Archiv盤以前に他の録音があるとか、Archiv盤以後の録音がないとかは
読んだのですが。
検索に入れる言葉だけでも教えて頂ければ嬉しいのですが。

その程度なら尼（米国含む）、塔などでググっててみれば入手可能なものは解る
中には録音データ書いてある事もある
あっても音源が残っているかどうか？

歴史的な事なら単純にヴァルヒャについてのサイト見るぐらいかな

最後の手段として欧米のディスコグラフィサイトを見ればいい

>>330-331
329でございます。
色々教えて頂きありがとうございます。
すみませんが、アメリカやドイツのグーグルで少し調べたのですが、
わかりませんでした。私は英語が読めませんので、余計に駄目でした。
色々調べているうちに、いらいらしてきて、私のおちんちんが勃って
しまいました。１４センチあるんですよ。
すみませんが、だれか教えて下さらないでしょうか？
ヴァルヒャのArchiv盤が何種類もあるのか、一つの音源なのか知りたい
だけなので、マニアの方ならすぐわかる事だと思うのですが、
是非宜しくお願いします。

君には教えたくないね

ヴァルヒャって超人的過ぎて信じられない

知ってても教えない、諦めろ

>>334
今の世ならエイベックスが飛びついて、下劣な売り込みするだろう

いまどきまだヴァルヒャヴァルヒャって

>>315

ソラブジがピアノで6声のフーガを書いている。

SEQUENTIA CYCLICA SUPER DIES IRAE EX MISSA PRO DEFUNCTIS
第27変奏”Fuga quintuplice a due, tre, quattro e sei voci ed cinque soggetti”

http://www.concertzender.nl/wp-content/themes/cz-theme/swfplayer/newplayer.php?mode=rod&;provider=cz&program=rod&date=20130507&hour=00&pid=63373
の開始から6時間過ぎたあたり

>>327
ヴァルハのフーガの技法は1956年だけだよ、補筆版は1970年にシルバーマンで弾いている。

>>339
327です。
>>333さんや>335さんの様にいじわるな人が多い中、教えて頂きありがとう
ございます。
昨日と今日、この事を検索していて自由時間が全部なくなってしまいました。
検索の仕方が下手なのかもしれません。

>>340
具体的にどう検索したの？

>>341
単純に、「ヴァルヒャ　フーガの技法　Archiv盤」と入れたり
「ヴァルヒャ　フーガの技法　録音回数」など、色々言葉を変えて入れて
いました。
かえって、「フーガの技法　名盤」などと入れた方が、おしい記事は多かった
と思います。

オルガン全集みたいにもう一回弾いてくれても良かったのにね。
解釈の変化を見てみたかった。
ヴァルヒャ編のオルガン版の楽譜がペーテルスから出てるよ。

フーガはオルガンだとボリューム上げたくなるのでキツイ
夜中はFretwork,Alte musicあたりでシットリと。
オルガンは最近手に入れたベルナール・フォクルールのCDが
使用オルガンの解説、曲ごとのレジストレーションも書いて
あるのでなかなか面白い

ヒューイット出たよ〜。銀座のヤマハで買った。
いややっぱこの人すごいよ。

>>345
自分も聞いたけど
コントラ6のあのフラフラした演奏はなんだかなあ。
時々低音をオクターブで重ねるのもあまり好きじゃない。

相変わらずヒューイット人気ねーな

ヒューイットは叩かれてばっかりでまともな擁護者がいないんだよな。
「いい」とか「すごい」とか「自分は好き」みたいな感想ばっかりだから、あまり興味もわかないイメージだ。

クリストファー・ホグウッド氏死去

残念です。
確かマリナー版で鍵盤弾いてたよね。

トリオソナタを収録したコンピレーションアルバムもあったが
初発売以降ずっと廃盤状態＠AAM

>>351
サンクス。今中古で注文した。
音楽の捧げものはトリオソナタも含めた抜粋のＬＰがあって
ＬＰは手に入らんしＣＤにならんかなーと思っていたんだ。
同じ演奏かどうか知らんけどすごくうれしい。
　
リチェルカーレとカノンをホグウッドが弾いるんで
そっちもあったらいいなあ

王の主題、バッハ基本的にどういう和声付してんの？
最初三小節はI IV Vで説明つくけど

ファの＃がVのドミナント
あとはV、Ip、VI、IV、II(7)、V

>>354
一小節単位？一拍単位で動いてると思うけど。
てかIpってなに？

横だけど半音下降の一音ずつのことじゃない？
pはパラレルでしょ。
Tpとかって書くのが一般的かな。

Tpは見たことあるけど和声記号に使うの初めて見た
てかTonicの平行調のIなら普通単純にIIIって書かない？
VがF音だとして、次のEナチュラル音に合わないような

てか楽譜みてて思ったんだけど、
↑の人が書いてるIpってピカルディのpじゃない？同主調のI。それなら進行的にも当て余るし

ピカルディで見てみたら半音階のとこ>>354のであってますね
ただIpの後はVIよりIIIの方が近くない？
というかここ何かお茶濁してるというか、毎回不安定に聴こえる

この曲全体的に旋律とか和声不安定で怖い
リズムもあんまりいきいきしてないし、分析してみればわかると思ったが個人的になかなか魅力がわからない曲

6声のリチェルカーレはバッハの鍵盤音楽の最高峰

>>リズムもあんまりいきいきしてないし、分析してみればわかると思ったが個人的になかなか魅力がわからない曲
ある意味では音楽の捧げものはフーガの技法より深いと思うよ。
よりドロっとしてるというか面妖な感じ。こっちの方が晩年の曲だし円熟の境地

ラモーもある程度知っていたはずのバッハが晩年に至って
むしろ和声法を凌駕するような曲を作ってるのが面白い。
お茶濁しと言えばそうなんだけどそういう和声のぼかしというか
ある意味無調に近いような音色を対位法的に構築してる。
むしろ若いころのバッハのほうが古楽というより古典派的、
対位法というより和声法的な音楽を作ってる。

お前らが侃侃諤諤しているってことは
見事に老バッハの術中に嵌っているといえよう

バッハ6声のリチェルカーレだけを仮に作曲しただけでも大作曲家だったろう。
それほどこの曲は素晴らしい

>>351>>352
Folio Society原盤はデッカからもLPでは出ていたんだけど
CD化はあまりされてないんだよね…

>>365
ＣＤ届いた〜。ありがたや〜。
内容はよくあるバロック名曲選、カノンに四季に花火に精霊なんだけど
もちろん全部ホグウッド指揮エンシェント室内管だし
ここに音楽の捧げもののトリオソナタを入れるあたりがニクい。
トリオソナタは1977年の録音でたぶんＬＰと同じ。

ホグウッドを中心としたオワゾリール音源を一番多くCD化していたのは
日本なんだけど、ありがちなコンピCDに未CD化曲を入れていたとは
知らぬほとけのお富さんだった。POCL番号エロい。中古でもお高いんだよなあ…

情報提供してくれた>>351様もエロい。・

フーガの技法って、捧げ物よりゴルトベルクに近いんじゃ？

同じ主題でフーガやカノンを作るという点では捧げものに近い。
また捧げもののカノンの一部はゴルトベルクのカノンに近い。
ゴルトベルクよりも14のカノンのほうがフーガの技法に近い。

>>362
無調は言い過ぎだとおもふ

捧げ物ってそこまで和声法から逸脱してる？
普通に和声で語れる範囲内だと思うけど

いや、一般的に歌えるようなメロディがないと
調すら感じにくくなるということじゃまいか

>>372
あの主題から入って調整感じなかったらやばいわw

昨日のバチカンの司教会議のニュース見てたら、フーガの技法らしき音楽が流れてたよ。
９番だと思うけど、ちょっとしか聞けなかったからわからない。
カトリックでバッハは流さないと思ってたけど、そうでもないんだね。

この機にバッハ親子の二重奏曲集(ﾎｸﾞｳｯﾄﾞ×ﾙｾ)も買ったんだけど、
なんだか音がこもったようないまいちな感じ…
輸入盤のせいかなあ？

ウェーベルン編曲の６声のリチェルカーレでお奨めの演奏ありますか？
なかなか気に入ったのがありません・・・って、そんなにたくさん聴いてないけど w

失礼しました。
変な音だと思った演奏はクラヴィコードでしたｗ

>>376
私も↓これのほかにブーレーズしか聞いたことないんですが
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00BH3VES6/
どうかなあ･･･アプローチが現代風じゃないからいいかも？

>>378
他に出てるのは、アバド、インバル盤くらいかなぁ。

>>376
年配の方で、初めて聴いたのがこの演奏って人はけっこう多いはず
http://youtu.be/RYairjj_y-4
その昔、NHK-FM「現代の音楽」のテーマ音楽に使われてました。

>>379
ケーゲル様をお忘れなく。
故・許光俊氏絶賛です w
http://www.hmv.co.jp/artist__000000000002339/item__1260971

>>380
スマン、知らなかった。ウェーベルン編曲版も収録されていたのか。

つか、許はまだ死んでないってｗ

>>376-383
昔はロジェベンやクラフト、アブラヴァネルぐらいしかなかったが、
今は、ドホナーニ、サロネン、シャイーなどけっこう増えてるね。

一説では小澤のもあるらしい。

で、どれが一番良いのだろう。
最初に聞いたせいか、アブラヴァネルの軽快なのはけっこうお気に入り。

あと、ブーレーズはロンドンSO、ベルリンPOと２回録音してるみたいですね。
ブーレーズの再録音は年金確保用でしょうか？

>>386
以外に奇抜なアレンジで面白いかも？
古楽器の演奏も良いけど、このアレンジもありだな

プロコフィエフがフーガの技法弾いてたって本当ですか？

音楽院の課題演奏のことかな？
平均律が課題だったけどプロコフィエフは人と違うことをするのが好きだったようで。

>>387
抽象性が高いと言われるためか
昔から電子楽器による演奏が結構あるよね
高橋悠二さんとか

C. ローゼンの演奏はどう？

グールドのパクリ元だっけ？

>>390
構造が完璧だから、音が並ぶだけで音楽になってしまうんだよ。
モーツァルトなんかは、メトロンで飾らないととんでもないことになる。

>>393
上の行はなにかを言っているようでなにも言っていないという
エセ芸術的あるいは学問的な物言いの一典型

抽象性うんぬんよりも楽器選択に自由が与えられたことが大きいんじゃないか

バッハにおける構造って単にバッハ様式の対位法的にちゃんとしてるって言ってるだけのことが多くて循環論法？になってるんだよなあ
バッハの書法自体の欠点みたいな話には絶対にならないからつまらない

バッハ・モツ・ベトを範として構築した理論が
現在古典的な作曲法の原点になってるから文句のつけようがない。
バッハの生前も含めて昔はよく批判されてたけどね。
フーガ書法がグロテスクなものの比喩に使われたりとか。

>>397
モツやベトがバッハと共存しちゃえてる時点で色々おかしいと思うけどね
厳密さに疑問ありあり

都合よく共通項を引っ張り出しただけですよ。
構築された理論に照らして例外になるものが各作曲家の作品に出てきますし。

都合良く引っ張り出せる程度の共通項なんてどれほどのもんかって思うのは俺だけか？

そのとおり。理論・作曲法どおりに作曲しても大作曲家にはなれないよ。
古典的な理論でフーガの技法を分析することはできるかもしれないが
フーガの技法を作ることはできない。

理論というならクヴァンツ、エマヌエルバッハ、レオポルトモーツァルトだな

>>402
いいとこついてるねー

それどれも奏法だろ

バッハのフーガにドハマりしてる
ほかにクラシックとか現代音楽でフーガ作りの名手って誰がいるんだ？
ヒンデミットは微妙だった

メンデルスゾーンとか

とりあえずショスタコの24かなあ。
時々ストレットとか縮小拡大とか2重フーガもあったりする。
バッハの作風が好きなら同時代の作曲家のほうがいいけど。

ベートーヴェンのフーガは？
第九の二重フーガなんて結構興奮する

>>367
でるよ濃いのが。
http://www.hmv.co.jp/news/article/1412010063/

レオンハルトの弟子か…嫌な予感がしなくもないがｗ試聴できるのかな？

初ＣＤ化は少ないから尼とかで以前発売されたものを試聴できるよ。

Vuataz指揮のフーガの技法聞いたよ。
自分としてはシェルヘン（Vuataz編）より好きかも。

ほう。
それぞれどんな演奏でどこが好きなのかkwsk

演奏はお聞きになった方が早いかと。
Vuataz：http://www.amazon.co.jp/Lart-Fugue-Jean-S%C3%A9bastien-Bach/dp/B00MWAI3BY/
Scherchen：http://www.amazon.co.jp/gp/product/B00C8X4HRY/
自分はVuatazの控えめのテンポと管の色っぽさが好き。

https://www.youtube.com/watch?v=xUHQ2ybTejU

書法はバッハよりもジョスカンデプレの方が完璧に感じる
バッハでも無駄な節回しがあると思うね
でもそれがあの温かみにつながってるんだとも思うんだよね

ジョスカンデプレは完璧ってか様式に忠実だわな
悪く言えば手癖で作ってるだけ

なるほどそういう見方もできますね

そもそも完璧って何よ
芸術に完璧なんてあり得ない

人間が何を完璧と感じてしまう傾向にあるかぐらいは調べれるんじゃね
そいつが完璧と感じている時の脳の神経伝達物質の動きを調べればとりあえずそいつが何をもって完璧と感じたのかは分かるな
もちろん感じたことをそのまま言ってるわけではないだろうが

>>420
自分で理解したうえで文章書いてる？