J.S.バッハ　ミサ曲 ロ短調 (BWV 232) [転載禁止]©2ch.net

人類史に燦然と輝く超名曲であるこの曲について語りましょう！

レオンハルトは糞！

あ
れ
ほ
ど
単
曲
ス
レ
は
立
て
る
な
と
言
っ
て
お
い
た
の
に
馬
鹿
で
す
か
？
マ
ジ
迷
惑

４様

私は、現代楽器ではクレンペラー盤2種、コルボが好きです。
古楽では、アーノンクール（新盤）、レオンハルトですね。
ヘレヴェッヘもけっこうすき。

ジュリーニ盤があれば他はいらない　人類の至宝

受難曲より歌うのが大変

ジュリー二ってそんないいか？

ヘレヴェッヘは３種類のＣＤがあるんだが。

Bruggen はこの曲を何度リリースしてる？
1989年録音と2009年録音の２回？

パロット盤は某評論家のステマに騙された

ケーゲルのロ短調なんてあったんだな
なんか凄そうだけど、聴いた人いる？

ヤーコプスのあの柔らかさにハマっている

正直リヒター、クレンペラー、ジュリー二、チェリ、シェルヘン路線はおなかいっぱい
これからはガーディナー、コープマン、ヘレヴェッヘでしょう

カラヤンがいちばんいい

カラヤンにバロック全般およびモーツァルトならびにシューベルトの指揮をさせたら最悪

いろいろ聴いた結果としてやっぱりベンゲルブロックしか聴かないわ

名前覚えてやれ

ベンザブロックだな

昔カラヤンはＢＰＯの来日公演でチェンバロ弾き振りでブランデンブルク1番をやったことがあったな。
子供の頃ＴＶでみてマジかっこいいと思った。なのでカラヤンのバッハはとてもよい。

ヨッフム/バイエルンの新盤の方。
たしかジジイの初デジタルでは？

>>17
いまだにフリック入力に馴れなくて変なのが時々でてくるけど、これはひどいw

もしかしてメンゲルベルクのこと？

アホかw

ヘンゲルブロックに決まってるだろ
おまえ古楽系の指揮者知らないのかよwwww
メンゲルベルクwwwwwってwwwwwwww

リリングの最初の録音のをよく聴く

>>13
同意見だわ。

ミュフンガーの70年代の録音が、引き締まって、熱く、それでいて端正でリリカルで素晴らしい。

みゅ貧ガーゼット

メンゲルベルク・・

ミュフンガーってかわいいｗ

ま〜た来週も見てくださいね〜！
フンガ…ムフ…、…

クイケン盤てどう？少なくとも2種類ぐらいあったと思うけど。

このスレの面白発言

メンゲルベルクのロ短調ミサ
ミュフンガー

>>33
前者はどっかに埋もれてそうだなｗ

演奏会では合唱で参加。
神経磨り減るような繊細な出だしが好き。

ロミサって言うと、ロミ山田を思い出してしまう

普通はロ短って言わない？

最近年末は第九よりこの曲を聴くことが多くなった。

ミンコフスキ盤を怖いもの聞きたさで買ってみた。

ロシアの指揮者かと思ったら、フランスの指揮者だった

ミンコフスキを知らないで買ったのかw

感想早よ

いろいろあるが、やはりカール･リヒターですね。

カラヤン/ベルリン・フィルの天井に登っていくようなキリエフーガが好きです

ヒコックスってロ短調ミサ録音してたんだ、今日ユニオンで見つけて、速攻買ったよ。
ヒコックス、ハズレをいままで聴いたことがないくらい、偉大な指揮者だとおもう
イギリス物を離れてもね。
そんなわけで超期待

クレドでホルンのおとぼけメロディーが奏でられると
毎回そこでスっこけそうになる

ヒコックス最高だったわ

古楽器なんだけど、テンポを微妙に操作する技法をつかっていて、
それで空間的広がりが生まれている
原作再現を至上とするガチガチのピリオド系指揮者には絶対思いつかないところ

合唱はもちろん綺麗だし、オケも、専門家を集めた臨時オケらしくみんなソロ級に巧い
古楽器系でもモダン楽器系でもない、独自のアンビエント的空気感を生むことに成功している


なんでヒコックスがラトルより無名なのかわからんわ
そりゃブラとかベトとかブルとかマラとかドイツ系のメインストリームを録音しなかったからだろうが、
本当に素晴らしい指揮者だわ

コレギウム・ムジクム90のコンマス（リーダー）は８０年代のピノック/イングリッシュコンサートの
コンマス（リーダー）だったサイモン・スタンデイジ。

古楽器だったらレオンハルトもいい。

コルボのは初録音のが器楽メンバーが豪華なのに再発されるのは二回目のばっかりだね
初録音の方は20年ぐらい前に日本で廉価盤として出たのが最後かな
輸入盤でも見ない

しかし、コルボは何でサンクトゥスがあんなに速いんだ

>原作再現を至上とするガチガチのピリオド系指揮者

誰だろう

>>47は>>51に早く回答せよ。

>>47
>オケも、専門家を集めた臨時オケ

コレギウム・ムジクム90が臨時オケ？

パイプオルガンとクラシックの両方が楽しめるコンサートがあったら教えて下さい。
出来れば東京・埼玉で２０１５年中にあれば、大人３名ですが１人は身障者（車椅子）
です、曜日は合わせるので何曜日でも。

>>51

リフキン
鈴木雅明
レオンハルト


ちなみに演奏の良しあしはまた別
単に解釈上のスタンスのこと

レオンハルトもってるけど別に原作至上主義みたいなお堅い演奏ではないよ。
あくまでも「古楽器の響きを充分に活かした」演奏であって、解釈云々はよくわからんが印象としてはむしろモダンでフレッシュだな。

ロ短調ミサは、まあそうだね

あとはパロッ?とか

パロットね

>>53

ごめん無知だった

>>55
BCJはフルート・ソロを２本でやるけど
それでもガチなのですか？

ヤーコプスのが鰤から出るようになったんだけど演奏どうかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/6256024

それ持ってるけど良いよ
なんせプレガルディエンの全盛期だからBenedictusが空前絶後の名唱
それだけでも買う価値がある

シャルプラッテンの廉価版と同じ演奏かな。
リヒターとは全然方向が違うけど、一言で言えば優しい響きのバッハ。
こんな世界もありなんだと思えばとてもいい。

ありがとう、検討してみる

RIAS?CD録音はそれしか出てないから、それだけでとりあえず買う価値はある。

ガ―ディナー、華やかでええな

ミンコフスキ、ガ―ディナー、コープマン、マリナーと明るい路線はけっこうあるが


ミンコフスキはええな

この曲の実演1回しか聴いたことない。
東京周辺でどこかやる予定ないかな。

今朝の「音楽の泉」はリヒターのロ短調ミサだった。
皆川先生たまには最近のもかけて下さい。

>>67
プロ・アマ混成でよいなら
結構あるのだけれど。
自分も２月に近くのホールで聴いてきたよ。
（もちろん、演奏は、やや難ありだけど）
ただ、会場が教会とか自治体のホールとかなので
チケットぴあなんかだとなかなか検索にひっかからない。

今、ちょっとググってみたら
時期が近いのは、

2015年7月11日（土）14：00
紀尾井ホール　トレヴァー・ピノック

2015年7月28日（火）19:00
サントリーホール
バッハ・コレギウム・ジャパン

くらいかな。チケットがまだあるかどうかはわからん。

他にも、近くの教会やホール、キリスト教系や音楽系の大学
アマチュア合唱団などの予定を個別に当たると結構あると思うよ。



　大ホール

コルボの79年盤はマニフィカトが入ってお得かと
思いきや、クレドのいいところでCD２に交換せにゃいかん。
どーにかせーや

エリクソンがいい

やっぱりレオンハルトが最高だと思うわ。
ブリュッヘンもいいが、レオンハルトのほうが静謐で祈りが深い。
特にクレド。

鈴木雅明さんのロ短調ってどうですか？

変ロ短調だろ

>>69
ありがとうございます

今週のピノック行く人います？

ピノックだからお祭りのようなロ短調ミサになるのかな
それはそれで楽しそう

きりえ

急に貰い物チケットが手に入ってピノックのミサ行くことになった。
すごく楽しみ。

シャイーかピノックだったらピノック聴きたいわな
なんだよシャイーのロ短調ミサってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

シャイーがロ短調やるの？

>>81

シャイーの代役でピノックが明日明後日ロ短調振ることになった

へえ、そうなの？
それは知らなかった。

ライプチヒとのバッハの名演から察するに、俺はシャイーの方が聴きたかったかも。

紀尾井ホール
当初、本公演の指揮者として発表いたしましたセミョーン・ビシュコフは、都合により出演を中止し、代わりましてトレヴァー・ピノックが指揮いたします。

微妙だったな
キリエはテンポ遅めで深淵風の演奏
ここで「おっ」と思ったが最後、
明るい部分は祝祭性を強調し、暗い部分は喪を強調する分かりやすいロ短調
で、どっちにもカテゴライズされない微妙な部分は、全くニュアンスなしの退屈

しかも基本明るい部分、テンポ早いんだわ、合唱が全くついていけてない
合唱主体だったね、オケもほとんど合唱にかき消されてた

で、管が全滅
なんで日本のオケって管がダメなの？

Twitterなんかじゃ好評みたいだけど
自分の行った演奏会をたいして良くなかったって言える人そんな多くないからな
良くなかったと言える人間の方が信用できる

テンポは確かにかなり速めだった。ブランデンブルク協奏曲と勘違いしてないか？って思ったくらい。
でも全体によくまとまったいい演奏だったと思うけどね。この曲を初めてナマで聴いた俺としては充分満足。

ピノックは器楽の人という印象しかないけど、声楽の扱いはどうなの？

きりえ

クレンペラーが最高。
次点はリヒター。

ライブではシャルル・デュトワとフィラデルフィア管弦楽団が最高だった。

クレンペラーの録音、合唱がでかすぎて通奏低音聞こえないんですけど、なんとかなりませんか。

デュトワのロ短調とか想像できいないな・・・
フランス人ならミンコフスキーはかなりの良盤だと思う

来月クラシック音楽館でバッハコレギウムジャパンのミサやるみたい。楽しみだな。

>>93
情報サンクス。
これ行きたかったけど、諸事情により断念。

俺のベスト３は
１．レオンハルト
２．パロット
３．ブリュッヘン
かな。
リヒター他現代楽器の演奏は、いまの俺の感性には合わない。
もちろん名演だとは思うけれども。
次はバットを聴いてみたい。

パロットとは渋いですな。
ヘレヴェッヘの新盤と誰か評論家がほめてたヘンゲルブロックもいいし、
この曲は録音に恵まれていますね

BCJ行きたいがテレビで我慢するか
東京では完売かそれに近い売れかたするのに地方では全然なのが残念だわ
関西もチケット売れないせいかかなり軽視されつつある

Ｅテレ　８月２３日(日) 午後９時〜
ミサ曲　ロ短調　鈴木雅明指揮　ＢＣＪ　２０１５年７月２８日　サントリーホール　

録画予約した、寝るわ。

ミサロはリヒターさんのが一番だが、ただひとつの難点のど飴
トランペットが喧しい事だな。
これは同氏のマニフィカトニ長調にも言えること。
モダン楽器だからなのかしら。

>>97
ありがとうございますm(__)m

(´；ω；｀)

おうo(T△T=T△T)o
ありがとうございますm(__)m

美の女神

ぷるる、る〜るる、るっる、るるるるるる〜ん♪
10代目ぷるるんクイーン(＞＜*)ノ~~~~~
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/300
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/305
http://same.ula.cc/test/r.so/nasu.bbspink.com/feti/1345098664/306

m(__)m

色々酷いのでそっとチャンネルをかえてしまった…

録音するわけじゃないから大物は連れてこれないしねえ

>>101
時間すごいね！

ファッ！？

なんだこの糞トランペットは？？？？ふざけてるのか？？？

>>104
ふざけてなんかないよ、ただ下手くそなだけだよ

下手っていうか…説明めんどくさい

>>98
加えるに、旧全集版の楽譜を使用しているのも納得できないな
Et in terra paxの主題が付点付のリズムになってないとか
Benedictusのオブリガートがヴァイオリンになっているとか、違和感を感じる

説明も何もないよふざけてる。うまい演奏だったら古楽器でもちゃんとしてるだろ。
下手くそが腰に手を当ててる場合じゃない。

>>108
おまえがそう思うならそれでいいよ。
俺にとってはスーパープレイヤーだ。

雑に言えばただの金属の筒を持ってきてラッパだと言い張って吹いてるようなもの
あれで曲らしく吹けるのが既に人間業ではない
古楽器つっても穴あいてたらチートなんだよああいう人らにとっては

ユーチューブでガーディナーのミサ曲でも聴いてみな。同じ楽器でもぜんぜんちゃんとしてるわ。

こっちが恥ずかしいからそれくらいにしとけ
ガーディナーのは穴あき
清宮のほうが柳田より打ってる！ていうぐらい恥ずかしい

うんこな音出すぐらいなら穴あけろwww

うーん、音程がひどいという意見も苦労して吹いてるんだという意見も
どちらの言い分もわかるんだが、本当に厳しい聴衆の前ではあの演奏が
どのように評価されるんだろうかね？音楽ありきじゃないのかね？

>>112
きみの意見は、食べものの評価で例えるとウンチクに左右されて舌で味
わっていない、典型的な知ったかぶりのそれですよ（笑）

>>115
いや、だからそう思うならそれでいいんじゃない？
俺はそう思わないだけで。
いろんな感想が有るのはやってる本人が一番理解してるでしょーし。

>>107
ロ短はPetersの方が信頼度が高いという磯山理論

ところで、Kyrieの発音は
キリエ　キューリエ　どっちか。

以前歌ったときはキリエだった。

冒頭で思いっきりキリエ言ってるやん

いや、カールリヒターのライヴ盤では
最初は　キーリエー　だったんだが、間奏置いて
バスが歌い出す時は
キューリエーエレーイーソン　だったのだよ。

もういっそ、ロリエでいいんじゃね。

マタイ最高www

リヒターの今更感

ちなみにトランペットのトップ吹いてたマドゥフはおそらく世界一の奏者なのてこれ以上は現状望んでも無理
録音のときはマドゥフのチームがフランスから3人でやってきてた

厳しい聴衆？無茶なことをやっていると理解しているかしてないかの差だろ
穴あきが好きなら穴あき聴いていればいいが、無知は無知だ
ヘレヴェッヘもマドゥフ起用してるから聴かないほうがいいぞw

自分が無知で叩いてたことを棚に上げてさらに他人を煽るとかどんだけレベル低い人間なんだか
クラ板なのに穴無しトランペットも知らないとかどんなレベルで音楽聴いてんだ

切り絵

俺はカラヤン盤のトランペット聴いて、「ウェッ！」って気持ち悪くなった人だから、
ピリオド楽器の方が個人的に相性がいいけどね。
総じてモダン楽器でバッハをやると脂っぽく感じる。
リヒターもイマイチ。

ドイツ語読みするかローマ・カトリック読みをするかの違い。
ドイツの合唱団は大抵ドイツ語読みする。

>>126
そのマドゥフがよそで演奏してるやつはまだ問題ないの知ってるが先日の放送の演奏はじつに酷かった。
どんなやつでもいいとき悪い時があるわな。名前だけで判断してる耳の悪い無知はお前だよww

>>130
その問題と、音程の問題は違うでしょー。

誰が出来不出来の話してんだ
ゴミはすっこんでろ

いいときと悪いときの区別がつかない糞耳www

>>132
日本語足りなかったな、そのマドゥフが「穴なし」でよそで演奏しているやつはまだ問題ない〜〜
それを踏まえての出来不出来の話なんだがねw

技術的に高度すぎて綱渡りなんだから出来不出来なんかあって当たり前だろ
不出来が嫌なら穴あき聴いてろと言ってんだよアスペルガー野郎

>>127
えれい損

（株価暴落で…orz）

技術的に高度すぎて綱渡りなんだから出来不出来がありますって
プロの奏者の言い分じゃねえよｗ
人前で演奏する以上できなきゃメタ糞言われてもしょうがねえだろ
幼稚園のお遊戯会なら失敗したって温かい目で見てやれるけどね
お遊戯会の延長ですなｗ

だからお前みたいなのは聴かなくていいって
穴あきのほうが安定してんだからそっち聴けよ

お客を選ぶ通向けの演奏会という訳ですな？
お勉強好きなサークル内でこじんまりとｗ
生温かい目で見守れながら
これからは演奏会の初めにそう明記しとけよ

事務局かNHKに言えよ知障

糞耳が暴れ始めましたwwww
とにかくプロである以上、不出来のときは文句言われて当たり前。
むかしのホロヴィッツ来日のことだって未だに言われるわけだし。
とりあえず、出来不出来の区別の付かん糞耳はクラシック聴く資格なしw

毎朝ご苦労様です

ヘレヴェツヘは音程が気にならずに聴けるなあ。もちろん弦楽器等とはずれてるけど頭で補正できる。

CDやDVDならそらそうだろw

つまり生では下手くそなのは当然ですよ、と。へー。

>>141
彼は覚悟の上でやってるんだから
こんな所で騒いでも全く気にしないと思うよ。

ま、騒ぎたいだけ騒げばいいと思う。

自分だけが解ってるみたいな態度で
彼は覚悟の上でやってるんだから （ドヤァ）
御満悦ですなｗ

穴無しトランペット知らん奴なんかいるわけないよな

普通に考えたら穴有りのほうが楽器として異常だしなw

現地に聴きに行く奴は穴無しトランペットの不安定さなんか織り込み済みなのに
テレビで見るだけの奴が発狂してるとかなんのギャグだよ

そうかな？どのくらい拍手すればいいか、いつすればいいか明らかにわかってなさそうな、服装もいいかげんなおっさんばかりに見えたが？

俺は鈴木さんのロ短調は悪くないと思ったが、CDはちと値段が高いのがネックだな

BOXで買えば安かったんだけど
もう売ってないかな？

中弛みの部分が面白いのが名演

中弛みってどこ？

荒らすとこ、まちがってますよ〜

7/28サントリーで鈴木親父とBCJのロ短調聴いたがひどすぎた。
曲ごとにテンポがわざとらしく早くなったり遅くなったり。
リヒターの61年盤はこれからもずっと聴き続けられるだろう。

ここにもリヒター厨ww合唱が汚いんだって。

鈴木自身これ以上合唱を増やすと汚くなるって言ってたし
そこをあえてあの人数で歌わせたリヒターと比較して意味あるのかね。
合唱に求めるものが違うんじゃね？

そもそもピリオド団体がサントリーでやるのはただのビジネス

でも１パート１人はやりすぎ
曲のスケール感が削がれる

曲のスケール感とか意味わからないけど、そもそもロ短調をOVPPは技術的に非常に困難でリスク高過ぎのは確か

OVPPなんかやってないけどな
最近BCJにしちゃかなり合唱増えてる

>>164は別にBCJの話じゃないと思ったけど、
まぁホールと曲にもよるんじゃないの。

そうですね、パロットとかリフキンのことですね・・・

>>162 そりゃ単に鈴木に大所帯仕切る力がないだけだろ？

ハイドンイヤーにどっかのオケで天地創造だったか四季だったか、大人数の合唱扱ってたよね。たまにやってる印象

スケール感www

ピリオド「モダンは合唱が汚い」
モダン「ピリオドは管楽器の音程悪い」
どこまで行っても平行線だろ

そもそもピリオド楽器でもモダン楽器でも合唱が変わるわけじゃないのにね

楽器で変わる部分もあるし拘りが違うから変わる部分もある
モダン楽器は単純に音がデカいから歌もデカい声で歌わないといけない
楽器の音が小さいと歌う方はいろいろ出来るようになる

いまどきピリオド楽器かモダン楽器かで合唱が汚いかどうかなんて全く問題にならないだろうとw

一般にピリオド楽器を用いた演奏だと
当時のピッチでやるから
そのたった半音で合唱のソプラノ・テノールは
相当、歌いやすくなる。

あと、モダン楽器を使った演奏だと
歌い手がビブラートをかけまくる場合がある。
そうなるとポリフォニーの良さがめちゃくちゃ。

>あと、モダン楽器を使った演奏だと
>歌い手がビブラートをかけまくる場合がある。

そもそもそんな歌手はピリオドとはやれないので、歌手個人の問題

半音違うと歌手の負担はまったく違うからな
テノールならAがAs
バスならEがEs
発声的にちょうど壁になる半音の差
女性アルトならモダンのほうが楽だろうが

魔笛の夜の女王のアリアなんかは古楽器ピッチは大きいよね。

ザラストロのアリアもね

NHK番組表

--------------------------------------------------------------------------------
■東京
■FM
■2015年12月30日（水）
■午後9:00〜午後11:00（120分）
番組情報
--------------------------------------------------------------------------------
[ステレオ] バッハ・コレギウム・ジャパンの”ミサ曲　ロ短調”
大林奈津子，バッハ・コレギウム・ジャパン，鈴木雅明，ハンナ・モリソン，
レイチェル・ニコルズ，ロビン・ブレイズ，櫻田亮，ドミニク・ヴェルナー
「ミサ曲ロ短調ＢＷＶ２３２」バッハ：作曲，（合唱・管弦楽）バッハ・コレギウム・ジャパン，（指揮）鈴木雅明，
（ソプラノ）ハンナ・モリソン，（ソプラノ）レイチェル・ニコルズ，（カウンターテナー）ロビン・ブレイズ，
（テノール）櫻田亮，（バス）ドミニク・ヴェルナー（２０１５年７月２８日）ほか
大林奈津子，バッハ・コレギウム・ジャパン，鈴木雅明，ハンナ・モリソン，
レイチェル・ニコルズ，ロビン・ブレイズ，櫻田亮，ドミニク・ヴェルナー

>>181
見逃した(;_;)

Google play　musicでいろいろ漁れるようになっていろんなカントルの録音も聴いたけど、
とびぬけたものはないと思いました
やはり指揮を専門に勉強した指揮者の方がクオリティ自体は高いと思った

最近のヒットはリリングやヘレヴェッヘを師とするHans-Christoph Rademann版

ラーデマンはえらくドイツの合唱界で評判良いけどバッハでは感心したこと無いんだよねぇ。
ロ短はなんでRIASじゃなくてゲッヒンゲン･カントライなんだろうか

そうなんですか、勉強になります。
私はロ短にかなりいい印象を持ちましたが、バッハ以外だとさらに
素晴らしいのか・・・

あとは、ヨルク=シュトラウベ Jorg Straubeもなかなか真摯でいい
静謐系地味系堅実系ロ短調ミサ

シェルヘン/ウィーン国立歌劇場管は、
リマスターでダブルデッカーよりも音良くなってる？

>>184
ラーデマンのバッハだとマニフィカトが好き。

残念ながらバッハのマニフィカト自体が好きじゃないw

>>188
ヴィヴァルディの「グロリア」は？

ヴィヴァルディのグロリアは楽しい

あれは名曲

☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

もうこの曲はほぼ古楽系指揮者でしか聴かないけど、たまにシェルヘンとかヨッフムとか
クレソとか聴くと新鮮でええな

シェルヘンのキリエ、15分強だが、ドラマチックで全く苦痛じゃない

>>193
おお、たまに聴いてみるわ！
thanks!

>>193
とりあえずみんな通奏低音が聞こえないのが泣ける。
シェルヘンは合唱の声揺れすぎで全然ハモらないのがさらに泣ける。

まあメンゲルベルクのマタイとか好きな人向けだよな＞シェルヘン

合唱の揺れも聴いてるうちに気にならなくなるけどなあ
圧倒される

http://i.imgur.com/5DSydtN.jpg

シェルヘン、おすすめを見て今前半聴き終わったけど
金払ってまで聴くもんじゃないな。まあ俺はタダで聴いてるわけだが。
キワモノが好きな人が聴けばいい。昔は色んな人がいたよねって感じ。

前半聞き終わるだけでも尊敬する

これ好き
https://www.amazon.co.jp/dp/B004YHHLKM/

ブリュッヘンのミサ曲ロ短調のCDを母にプレゼントしたらディスクを傷だらけにした。
母はデジタル機器の扱いが超絶的に下手だからな。

リヒターのミサ曲ロ短調はテンポがゆっくり過ぎない？
ブリュッヘンでいいや。

俺が好きなのはガ―ディナーの2015盤とヘレヴェッヘの3回目、あとは
ミンコフスキ。ミンコフスキはマジでエンターテイナーだよ、聴いてて楽しい。
ヒコックスもいいね。

声楽を各パート1人や2人でやると大抵1曲目から破綻するけど、ミンコフスキは割と成功している例外なのはそこは同意。

しかし合唱団ではなくソリスト集めるならちゃんとアンサンブル練習してから録音してくれよと思うのが多すぎる

この数日いろいろ聞き直したけど、やっぱり1曲目の印象でヘンゲルブロックがずば抜けてる

Van Veldhovenのロ短がやたら評判いいな
クリスマスオラトリオと一緒におもわずポチったわ
マタイやヨハネは好きじゃないからスルーしたけど

パン屋のおじさんみたいなフェルトホーヘンか

フェルトホーヘン良かった
4大古楽系ロ短からミンコフスキ外してフェルトホーヘン入れるわ

フェルトホーフェンと言えばqui tollisとcrucitixusだけOVPPだっけ。
ヤーコプスも天下のRIAS使ってるのにqui tollisとet incarnatus estだけOVPPにしてたなぁ。

合唱曲の一部だけソロ編成を混ぜるのは分かるけど、こういう一部の曲だけOVPPにするのは時代考証と言うより趣味の部類？

リヒター、ミュンヘン・バッハの演奏を超えるディスクは現れない

フェルトホーフェン久しぶりに聞いてみたけど、第1Kyrieのフーガでチェンバロが出てきた瞬間に通奏低音の歩みのとろさで絶望的な気分になる…
全体的にはソロ編成の箇所もむらが無くてとても綺麗だけど自分としては薄味過ぎる印象が。

薄味じゃなかったらシェルヘンとかクレソとか濃い口がいいのか？

俺は淡々としてるロ短も魅力だと思うがな
フェルトホーヘンも静かな語り口のなかに奥行感じるし、レオンハルトや3回目ヘレヴェッヘも
同様の傾向だと思う

ヨッフムの旧盤良いぞ
PHILIPS

コルボの旧盤がほしいのだが、手に入る？

>>201
そんなんじゃ、LPレコードは絶対に扱わせられんな。

リヒターのロ短調ミサって、若い頃は聴いていて重苦しくなるので
あまり聴かなかったけど、今はすんなり入れるから不思議だな？

>>212
奥行きはあるだろうが、歌心は物足りない。バッハにどれだけロマンティッシュなものを求めるかは人の好み。

でも実際ヘンゲルブロック盤のFBOとフェルトホーフェン盤のオランダバッハ協会ではちょっと比べものになら無いとは思う。

>>215
まず、変なとこに？をつけるおかしな日本語を直しなさい

好みの問題に還元するなら最初からディスるような発言しなければいいのに
結局ディスってるし

俺はヘンゲルブロックよりもフェルトホーヘンの方が好きだな
オケも弱いとは思わない

三大史上最悪のロ短調ミサといえば？

・カラヤン
・チェリビダッケ
・シェルヘン

>>218
Verdhohenでぐぐると勝手にVeldhovenの検索結果が出るな。

まぁVeldhovenの通奏低音がとろいという感覚も歌心が足りないという意見もよく分かる。
ところであれってなんで楽曲によってチェンバロ使ったり使わなかったりしてるの？

意外に良かったのが、小澤征爾盤。

リヒターにかなう演奏はない！

リリングって、3枚組なんだね。
2回取り換え、３回ひっくり返しを行った。

>>222
私はギュンター・イェーナを聴いたぞ。

ヘンゲルブロックはキリエは完璧だがソロが弱点
キリエ専門の人はそれでもいいだろう

>>224
涙拭けよ

>>225
Et in terra paxとSanctusも完璧。

>>226
何でよ？
222はリヒターの生演奏聴いたの？

当時のヘンゲルブロックの知名度では優秀なソロ歌手を得られなかったのかな
いま再録音すれば出来そうだが

>>229
あれはそもそも合唱の人間がソロもやるというスタンスでの企画。
まぁ合唱自体若手ソリスト集めて作られるんだけど。

オケを見れば結構なメンバーだし、音楽性の嗜好じゃないかと。

ハイティンクが振ったら凄そうなのに振らないのはなぜ？？

>>231
凄く無いからだろ

ハイティンクは最近振ったミサソレムニスが思いのほか糞だったので
期待できないよ

まさに愚鈍の極み

キリエだけ聞けばいい作品

つまりヘンゲルブロックだけry

キリエは暗くて嫌い
いつも飛ばしてグローリアから聴いてる

ミュンヒンガーのクレドの最初の合唱が好き
声をひそめて信仰告白している感じがユニーク

グローリアならベートーベンに尽きる

グローリアと言えば天地真理。

全員集合の少年少女合唱団で、
（作曲者は知らんが、一番有名なやつを）演者が「グローーーーーーーーーーリア」と歌い、
長介に「オを伸ばすんじゃない。ロを伸ばすんだ」と注意された。
誰がやってもオを伸ばしてしまう。

天地真理は、「グロロロ　ロロロロ　ロロロロ　ロロロロ　ロロロロ　ロロロロ　ロロロリア」と歌い、合格になった。

極私的愛聴盤はロバート・ショウの旧録音

音今一つだけどヨッフム/バイエルンの旧盤もいい
日本フォノグラムの再発はダメ

>>240

ロバート・ショウのロ短もよく店頭で見るけど、なんか前に買った同指揮者の
ヒンデミットのレクイエムとかイマイチだったからどうしても購入躊躇うんだよな

どの部分が好き、とか、教えてくれると嬉しい

ヘンゲルブロックなんて大した指揮者じゃないだろ。
フライブルグバロックオケと合唱団が優秀なのであってヘンゲルブロックは演奏に合わせて指揮真似してただけじゃね？

ヘンゲルブロックと言えばロ短調ミサ
他はまず聞かないし、話題にも上らない
つまりはそういうこと

ヘンゲルブロックと言えばロ短調ミサ
他はまず聞かないし、話題にも上らない
つまりはそういうこと

さすがに無知すぎるので他で言わない方が良いですよ。

出たよこういう奴。
古楽から現代音楽まで幅広く聴いてるクラオタにとっては、
ヘンゲルブロックなんて虚（か鈴木）がロ短を執拗に推してる記憶しかない。

じゃあ他に有名な盤挙げてみてくれよ。

>>247
有名かどうかはどの層で判断するかだから意味ないと思うよ。

>古楽から現代音楽まで幅広く聴いてるクラオタにとっては、
>ヘンゲルブロックなんて虚（か鈴木）がロ短を執拗に推してる記憶しかない。

これはつまりヘンゲルブロックのロ短は有名じゃ無いという意味にも取れる。

じゃあ初めから「無知過ぎる」などという煽りはしないことだな
無知かどうかはどの層で判断するかだから意味がないみたいだからな

>>249
なるほどつまり狭い世の中で生きてますね。

有名が良いのならバッハのロ短調ミサよりもAKBだか何だか知らないがアイドルとかの歌でも聴いてればよいだろ。

演奏の善し悪しを判断する基準が自分に無いから有名かどうか気になって仕方ないんだろ。
それでいてヘンゲルブロックがロ短しか話題に上がらないとか言ってるんだから･･･

＞演奏の善し悪しを判断する基準が自分に無いから

なにこの根拠のない仮定ｗ　この前提は実際には偽だから、

＞有名かどうか気になって仕方ないんだろ。

これも偽だ。

そしてクラヲタなら分かると思うけど、仮にもルネサンスから現代音楽まで
幅広く聴いてる人間にとっては、もしある指揮者がいて、その指揮者について
知らない盤がある場合、その指揮者の有名な盤を挙げろ、という要求は、
単に知名度の問題じゃないことぐらいわかるだろ。名盤を挙げろっつってんだよ。

一般的な知名度でなく、クラヲタ的な視点からの知名度を要求してることは文脈から分かるはず。

だから>>251のような頭の悪い反論は論外、

＞それでいてヘンゲルブロックがロ短しか話題に上がらないとか言ってるんだから･･･

これは前の主張が否定されたわけだから、前の主張に依存していた意味が変わって、別の意味になる。
具体的に言えば前の主張に依存していた結果、付随していた否定的な性格が消滅し、中立的な主張となる。
それをパラフレーズすれば、「ヘンゲルブロックはロ短しか話題にならないと言っているのは、
ある層に対しては無知であり、別の層に対してはそうではない」という当たり前の主張になる。

だから層の概念を導入した時点で、このように主張するならば、「さすがに無知すぎるので他で言わない方が良いですよ。
」というレスは明らかに不適切である。

「名盤を挙げろ」なんて誰も言ってないじゃん。
「他に有名な盤挙げてみてくれよ」としか言ってないけど。

その違いを分からずにそんな長文書くとか、国語苦手でしょ。

個人的にはヘンゲルブロック盤はあまり好きでないからディスクユニオンに売った。
ちなみに私は古楽器しか聴いていません。

うん

クラシックファンの広い層に通じるロ短の有名盤ってリヒターんのとヘレヴェッヘのHMF盤くらいしか無いのかな。
ヘレヴェッヘは個人的には新録音の方がずっと良いけど。

できればヤーコブスがマタイとヨハネを録音した勢いでロ短も再録音して欲しいけど、ヤーコブスは合唱曲にソリスト編成多用するのが残念。

コルボの旧盤が欲しいが、手に入らんのだ

ユングヘーネルってOVPPの中ではぴか一だと思うだけど、いかが？

ぴか一だとは思わないけど、普通に良い演奏だと思うよ。
だけど、OVPPの中でもあまり評判が良くないようですね。
良くない理由が良く分からないのだが。
私がこの録音で一つ気に入らないのは音質だな。
演奏者からかなり距離感を感じる音の捉え方が気に入らない。
同じHMFから出ているユングへーネルのカンタータ（4,106など）は音質良好なんだけど。

ユングヘーネルのロ短はカントゥス･ケルンの他の録音に比べてあからさまに声楽陣に力みが目立つ。特に第1キリエのテノールの歌い出しからちょっとげんなりする。
8人いるんだから4声、5声の曲もOVPP諦めて1パート2人で良かったんじゃないかと。

>>261
8人じゃなくて10人だった。

ロ短のOVPPはどの曲どの部分がS(S)ATB1りずつか、リピエーノ入れて2人ずつかってだいたい似たり寄ったりなのかな。
ユングヘーネルのはSanctusをOVPPで頑張って結構良い演奏してるあたりは好感持てるんだけど。

ビラ―だったらどの録音がお薦めですか？？

おまいらクルト・トーマス知らだろ　www

今話題のJonathan Cohenのロ短ってどうですか？？

>>265
ソリストにだいぶ癖があったり全体に仰々しすぎるけど、モダン楽器でのまともな録音は貴重と思って大目に見ればそれなりに良い演奏。

266

この人、このスレに常駐してると思うんだけど、モダン楽器アンチなの？
「モダン楽器でまともな録音は貴重」って煽ってるの？
クレソやミュンヒンガー、リヒター、ヨッフム等は認めないの？

仰々しさもこの曲の要素としてはあるんじゃないの？
そりゃ最近は静的な解釈がピリオド・モダン関わらず流行ってるけどさあ

モダン楽器録音の例に今だにクレソやミュンヒンガー、リヒター、ヨッフム等が出てくるのが悲しいねぇ。

まぁまともなところでミュラー･ブリュールくらいしか思い浮かばないけど。
実演ではそれなりにあるけど本当にモダン楽器での録音が出ない。

＞クレソやミュンヒンガー、リヒター、ヨッフム等は認めないの？

当たり前だろ。そんなクズ、ゴミ。

最新盤のルッツの録音がかなり良い。
特に合唱曲がどれもダイナミックな表現で躍動感に溢れてて聞いててwkwkする。ヘンゲルブロック盤以来の衝撃かも。

>>269

うわあ・・・

>>270

情報ありがとう
買った

あんま話題になんないけどサヴァールもええね
美しい

だいたいロ短調は合唱団がやり易いから有名なだけでいい曲でも無いしな。

教育テレビ、
パイプオルガンやってた。

ロ短調は大していい曲じゃない
そう思った時期が私にもありました

ミサよりは受難曲派がただ通り過ぎますー

>>275
ああ、俺も20歳の頃はそう思ってた。

加齢と共に耳も劣化してくるからね。

くち短調かと思いますた。

この曲は、全体を見渡すと、むしろ「ニ長調」と命名した方が良いと思うんだよね。
特に、グローリアの終曲、「精霊とともに」は、音楽史上に燦然と輝く名曲かと。
まあ、ロ短調のキリエから始まるから、それは仕方のないことなのだが。


>>273
そういう面もあるとは思うけど
この曲のほとんどの部分は、バッハのカンタータのパロディだから
カンタータ名曲選集とも言えるのではないかな。

マーラーの第5番もあるし

ロ短調で始まる曲をニ長調と命名したら変だろう。

280の言ってる意味がまるで分からん
曲の調性表記が何で決まるのかも分からんのか

意味はわかるけどな
冗談でよく言われるやつ

モダン楽器で割と最近の名盤といえば
マリナー、コルボあたりかな？シャイーが録音しかなかったのはほんと残念

今世紀だとミュラー＝ブリュールくらいしか思い浮かばない

allofbachにミサ曲ロ短調があがっているよ。この演奏の評価はどうよ？

>>287
ミキシングしないとソリスト＆リピエーノに大して効果は無いという分かりやすい例。
というかリピエーノを2つに分けて対称に並べるのはマイナス面の方が大きい気が･･･

>>287
いいんじゃないの、悪くないと思うよ、久々にちょい興奮した
数年前の演奏（ラジオ放送かな）がツベにあったと思うが、それよりはかなり良いと思う
そしてPeter Harveyが年をとり、軽やかなバリトンもベースっぽい重鎮な響きを持つようになった
ソロの「et iterum venturus est cum gloria」〜なんて首真っ赤にしながらバッチリ決まってる

>>288
演者が立ってる舞台付近では意味あるんだよ、息を合わせる阿吽の呼吸が分かるから

他方で実演に接した現地の聴衆にとっては座る席によって千差万別とも思うが、映像で見る分にはこれで充分かと
NaardenのGrote Kerkに実際に行ってみたら分かるが、単に地方都市のデカイ教会（しかもかなり不便）ってだけで
コンサートホールみたいに音響的なアレコレの工夫はないから、そんなもんだと思うがな
しかもデカイ柱が幾つもあって、舞台から遠いと観にくかったりもするからな

ちなみに、10年くらい前に国内でもこいつらのヨハネ実演を観たことあるが、かなり頑張ってたで
その時は前の方の席だったからかもしれんが
当時は、Veldhovenはとっちゃん坊やみたいな髪型だったが、渋くなったな

>>288
>演者が立ってる舞台付近では意味あるんだよ、息を合わせる阿吽の呼吸が分かるから

聞き手にとっての意味でやってるとは思わなかったw
あとvanを略さないように。

>>290
おまえは何もかも知らないんだと思うが、まず舞台は見た以上に広いんやで
左右対称を優先して普通に少人数で離れて歌っていると声がズレてるから
あの配置は歌い手にとって意味があり、だからこそ聴き手にとって意味があるということを言っている
というか、苦肉の策や
そうでなきゃ、普通に2/2/2/2/2でやっとるよ

実際に、左手だけにリピエーノ配置した演奏観てみ
さっき書いた10年くらい前のヨハネがそうやったが、
絶対にズレるし、合唱の部分だけ毎回、目配せをせなあかんのや
ケオハナぐらいだったな、合わせてたのは
あと、当然だが、片方にリピエーノ配置したら音響が偏る、分かるか？
あとvan略したらアカンとか、しょーもないこと言うなや

>左右対称を優先して普通に少人数で離れて歌っていると声がズレてるから
>あの配置は歌い手にとって意味があり、だからこそ聴き手にとって意味があるということを言っている

だからリピエーノを2つに分けて左右対称に置くことにデメリットよりメリットの方が大きい理由を説明してくれと。
「苦肉の策」なのは分かるけど、実際総合的にはデメリットの方が大きく感じられる演奏。

>あとvan略したらアカンとか、しょーもないこと言うなや

いや、略すなよw

>>292
こんな過疎スレでもみんな見ておけよ、頭の悪い粘着の典型だから
おれが書いたレスの詳細には絶対に触れない路線
さんざん、書いたやんけ、で書いたことに反論はしないんだよなｗ
上から目線で情報クレクレ、知らないことをまとめて教えてクレクレって、
どれだけ行儀の悪い乞食なんだよｗ

おれの見解は>>289書いた通り
「あの演奏は数年前より良かった、悪くないで」それに尽きる
メリット・デメリットなんて話はおれはしてない
おまえが持ち出した話題だから、おまえがメリット・デメリットとやらを語れや
「実際総合的」にさｗ

で、おまえはゴッホをいちいちvan Goghって言うの？
もうかなり鬱陶しんだけど

ファン･ゴッホを敢えてゴッホって言うのか。ﾏｼﾞｷﾁですねw

な、罵倒して逃げるだけの奴だったろｗ
自説の展開すらできない彼が哀れでならない

オランダ人のファミリーネームのvanは略さない常識を知らない日本人は残念ながら多いけど、それを知ってて略すならただの侮蔑行為。

主よこんな2人でも憐れみたまえ

「左手だけにリピエーノ配置した演奏は絶対にズレる」なら
リピエーノを左右に分けたって絶対にズレてるよね。

>で、おまえはゴッホをいちいちvan Goghって言うの？

まぁこれはさすがに意味不明過ぎる。

死後さばきに合う

>>296 >>299
ええで、言いたいこと沢山あるけど、その点は譲ったるわ
そりゃゴメンなｗ　で、本題に戻ろう
この演奏のデメリットメリットとやらを語ってな、はよ

絶対に逃げるやろこいつら、本題を語らないし語れないｗ
なーんにも知らないし、理解もしてない
論点もメチャクチャでマウンティング目的だけやん

>>297
絶対安全地帯から何も言っていないに等しいレスは人として哀れに思うぞ
主がおまえを憐れむ以前になｗ　今回のロ短調ミサについての自分の意見ドーゾ

>>298
じゃ、おれが言った昔のヨハネ観た？　で今回の映像が配信観て何がどう違うと思う？
当時、ヨハネはNHK-BSでも普通に観れたが、実演も映像もズレまくりだった
今回と何がどう違うんだろうねｗ
舞台で歌ったことあるか？

以前にも書いたが、上から目線で教えてクレクレの情報乞食はヤメテな
そもそも乞食に付き合う義理もないし、乞食を説得するためにおれはレスしていない

まともにレスくれや

よく分からないけど、むかしヨハネで大失敗したからあの並びにしたということか。
リピエーノを左右に分けたってズレると思うけど、練習して解決したのかな。

ソリストが練習できる時間取れないから、いくらから時間取れるリピエーノが頑張ったという理屈なら
実践的なリスク回避として分からんでも無い。

以前ヤーコブスもクリオラで合唱とソリストを左右に配置させてたけど、実際それだけの意味あるのかねぇ。

特にソリストとリピエーノなら普通に一緒に並べた方が絶対にアンサンブルしやすいと思うんだけど。
まぁリピエーノが完璧にアンサンブルできるなら音響的に何かしら意味があるのは分かるが、
絶対にズレるって言ってるしw

>>302
そうや、俺は概ねそういう意味合いのことを言っとる
リフキン派があって、派生の[リピちゃん＋ソロ]があって、合唱形態（パート別配置）がある
限られた練習時間でどれだけ指揮者の意図を汲むかが、その演奏の成果になる

で、早い話が、指揮者は中小企業の社長で歌手は個人事業主で、短期間で成果を出す必要があるから
あの手の演奏形態だと、リピちゃんはまずはズレないことを練習で要求されていると思う
あの団体のリピちゃんって、中堅歌手とシニア歌手のプロのソロ歌手の集団なわけだが
これくらいの大曲でもリピちゃんだけで合わせてるのって数回程度やと思うで
「ぼくがかんがえたろたんちょうみさ」とか言う余地も無い、仕事にならんし金にならん
歌手として歌って金貰う限りは、上司の指示に従って限られた時間で形にしないと話ならない

とにかく、どういう形であれ金が動くハレの場を凌ぐ必要があり、
多くの場合は何らかの形で商品にしなければならない
あの路線のバッハ協会の立場としては、どうするよ、これしかないがなって話

>303
ちゃうで、片方だけならズレてしまうって話
実際問題、奥の遠い片方から無いかが聞こえるよりも、少人数でも合唱が両翼にいたらそれに乗れるソロはかなり楽って話
スキルではなく、飽くまでもズレるか否かが問題になるタイミングの話やけど

ただ、そうなると合唱形態（2 or3 以上)×5にしておいて、
そこからなんでソロの時だけ前面に出さないのかって疑問も残るだろうが、
それは、そもそものリフキン説＋αの問題に遡るのと、あとは好みになる

例えばガーディナーや鈴木の場合は基本5×5でそこからソロ出して綺麗だが、ああいうのを良しとするか否かだ
これだけ言っておいて何だが、現時点での俺の最高評価はガーディナー（二回目）だがなｗ

急に読みにくい文体になってどうしたw

バッハ･フェストでのブロムシュテットのロ短聴いてて
先日のファン･フェルトホーフェンと同じようにcrucifixusの1拍目のアクセントを強調しないやり方がすごく気になるけど、
最近の流行りですかね。モルテンセンもそうやってた。

一昔前は1拍目にテヌート掛けるのが常識だったけど、変われば変わるもんだねぇ。