シューベルト総合　2 [転載禁止]©2ch.net

落ちてたんで立てました。

前スレ
シューベルト総合　１
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1285943538/

レオンハルトは真の巨匠!

関連スレ
シューベルトのピアノ曲
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1248745421/

シューベルトの交響曲1-6番の名盤・名演奏
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1253801706/

シューベルト　交響曲8番「ザ・グレート」ハ長調
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1342159112/

シューベルトのアヴェマリアはいいね

シューベルトはアヴェマリアは作曲していません←お約束

ますのお薦めを聞かれてヤノヴィッツ＆ゲージの録音を進めるとヘンな顔されるというあるある

「未完成」や「グレート」でもちょっと不満が出てくるが
「アルペジョーネ」は何一つの不満もない最高の名曲だと思う
これだけ美しい旋律ばかりで展開も充分でさまざまな感情が表現されている曲もないだろう

まだまだ、お子ちゃまね

他人批判するならアンカーくらいつけろ馬鹿

莫迦と阿呆の絡み合い

アンカー付けれないと分かんないお子ちゃまは、書き込むの十年早い

ttps://www.youtube.com/watch?t=57&v=OcliBWy3DlY
↑
田舎の中学で習ったまんまで懐かしい。万年クラ初心者のワシにはもってこいの教材です。
作者がどなたかは知りませんが、歌も絵も構成もとってもお上手ですよ。必見。

>>12
音程揺らしすぎて気持ち悪い

かつてアバド指揮の公式CDもあったシューベルトのオペラが
メッツマッハー指揮ウィーンフィルのライブ映像で登場する模様
http://www.cmajor-entertainment.com/catalogue/show/id/3279
http://www.cmajor-entertainment.com/catalogue/show/id/3280

フィエラブラスか
なんであの台本に作曲しようと思ったのか…
それでも2幕後半は素晴らしいんだよね
一流の台本に作曲してたら凄いオペラが出来ただろうにと思えるほどに

>>14
情報サンクス。日本語字幕ありなんですね。買ってみるか。

シューベルトはかなりの速筆家だとみた

シューベルトは大変な多作家だが駄作が極めて多いｗ

皆が皆、理解する才能は持ち合わせないからな
自分を攻めるなよ>>18

イアン・ボストリッジのウィグモアホール録音２に
歌曲で一番好きなDes Fischers Liebesgluckがあって
めちゃめちゃ嬉しい
Naxos以外で他に聞ける盤ご存知の方いませんか？

とりあえずHyperionの全集があります。F-Dや最近だとゲルネ

他にも数枚あったような気はしなくもない･･･

>>18
お前も歌曲を全曲聴いてから言え
無知が

>>21
ありがとうございます！
知らなかった・・・
これだけではなんなので

ちょっと前に「風立ちぬ」を見たら「冬の旅」がちらっとでてきたので
そういやスーザン・ヒルのWWI時代が舞台の小説にも、英人士官が「冬の旅」
について言及する場面があったなと思い出し
何か時代背景などで共通したものがあったのかな、なぞと思いましたチラ裏

>>20
ライトナー歌曲は名曲揃いなのに録音少ないよな〜と調べてみたら結構あった
http://www.allmusic.com/composition/des-fischers-liebesgl%C3%BCck--quot-dort-blinket-durch-weiden-quot--song-for-voice-amp-piano-d-933-mc0002383004

プレガルディエン親子の新譜、買ったまま積んであったのでようやく開封する機会になりましたw
ホッターが録音してるのは知らなかったのでちょっと聞いてみたいけど、入手困難かな･･･
女声の録音が未だに殆ど無いのは何でだろう。

弦楽四重奏曲ロザムンデ良いな

シューベルトのメロディ、ベートーヴェンとはまた違うヤバさがある気がする

マイナー調の曲でおすすめ教えてください
どの曲も大抵途中で明るくなるけど…ｗ
弦楽四重奏なんかは素晴らしいですね、有名ですが

Gretchen am spinnradeでも聞いてなさい

あのね、全部いいよ
冗談抜きで

>>2
シューベルトはスカ

弦楽四重奏曲、初期の曲もなかなか名曲が多いんだけど、
調性が奇妙なものが多い。

例えば、第１番では、第１楽章はハ短調で始まるのに、最後はト短調で終わる。
そして第４楽章は変ロ長調に終始する。

あと、第４番は、第１楽章と第４楽章はハ長調、第２楽章はト長調で、普通にあり得るのであるが、
第３楽章は２度下の変ロ長調（トリオは２度上がってハ長調）となっている。

新譜

Schwanengesang/Lieder/Szbg.Fstsp.1964
Franz Schubert
Hermann Prey / Gerald Moore
https://www.gramola.at/de/shop/produkte/lieder+und+arien/orfeo/hermann+prey,gerald+moore/franz+schubert/131140/
https://www.gramola.at/de/labels/Orfeo/newproducts

ピアノ三重曲第１番もいい

(´･ω･`)…より好みの演奏を探してD.803を5種類も買ってしまったよ

2009年ごろにきいた聞いたのですが、
歌の部分もピアノで演奏されている魔王が入ったCDを聞ききました。
これが素晴らしくて心に残っています。
この演奏者やCDのタイトルについてご存知の方がいれば、教えて下さい。

リスト編のならいくらでも録音が出てる

探していたのは、リスト編のギンジンという方のCDであったことが分かりました。
ありがとうございました。

歳を取るほどシューベルトの良さが分かってくる

そんな台詞を言うのは、まだまだガキの証拠

年をとるとガキに戻るんだよな

自分はエラいと思い上がって隠せなくなるw

歳をとって偉くなる人はいないよ
歳をとって、悲しい思い出が増えるだけ

そんな台詞を言うのは、まだまだガキの証拠

重要なのは歳をとることではなく、人生経験を積むこと。

そんなこと分かってるよね･･･

31歳で死んだ人のスレで言われてもな…

だから歳をとること自体が重要なわけじゃない。常識。

バカが何を経験しても何も変わらないし
バカが経験できることなんて限られてるけどね

>>45
そんな台詞を言うのは、まだまだバカの証拠

確かに年ではなくて、人生経験だと思う。
あとは歌曲の作曲家だから、歌曲を聞くことが重要。

学校を出てニート、飲んだくれで女遊びもしていた人生経験。

数百年残る曲を作る才能は普通の人間の人生経験を飛び越えるものだ

だから？
何を言いたいのか分からない。

ロードーをどれだけ経験しようと意味がないってことだろ

今の日本人のロードー信仰は異常

外国や高齢者に貢ぐだけ

ここで終わると感覚的に気持ちいいってところから
更にあと１回繰り返すのがシューベルトらしいところだなw

現代日本人は

Aメロ→Bメロ→サビ→Aメロ→Bメロ→サビ→トリ

これで3分位の曲になれてっからなw

>>53
トリってなに？

取締役社長

グールドもシューベルトは繰り返しだって

終盤の盛り上がりの時の執拗な繰り返しはベートーヴェンの方がくどい

未完成&グレイトの季節がやってきた

おまえだけだよ

>>57
ベートーヴェンとシューベルトでは繰り返しの性質が違う
ベートーベヴェンは目的地に向かって盛り上げるためにくり返す有限
シューベルトは時計が時を刻むが如く無限

ソナタ形式以外ではベートーヴェンは明らかに「まだ目的地にたどり着きたくない」病がでてるけどねw

ベートーヴェンのやっかいなところは目的地がはっきりわかってるのに時間を稼ごうとするところ。
だからくどい。

ベートーベンとシューベルトは一長一短あるけど
どちらの良さも理解して自分のものにしたのがブラームスなんじゃないかな
ベートーベンの影響ばかり取り上げられがちだけど

全然間違ってると思います。

違うと言うだけなら簡単ですね

違いとは違うんです
全然間違ってるんです

言葉で説明できないなら、それはただ否定したいだけなのでは。
素人が芸術家について語って楽しんでいるところに水を差すなら
それ相応の見識を身につけてからにしていただきたい。

聞いてそう思い込んでるアホに説明なんかしても無駄

分かったよ。

シューベルトスレでブラームスの話をして水を挿す方がアレだな

否定したがりの子は昔から常駐しとる
過去ログ見れば分かる

未完成といやぁ第一楽章は白鳥の湖で第二楽章が家路
冒頭だけw

オレは正しいオレは正しいと主張したがりの坊やも居るな
オレ様は素人様だから否定するなとくるし

未完成は何種類も聞いてきたが、カラヤンの３回目のやつも
洗練された乙女を思わせるようで、良い演奏だった。

なんでシューベルトの交響曲といえば未完成とグレイトばっかりなの？
個人的には2番とか凄くいい曲だと思うんだけど。
やっぱりクラシック聴き込んでくると未完成やグレイトが良くなってくるの？

ニ長調の未完成交響曲が一番良くなってきます

ニ短調かい
まだまだ聴き込みが足りないね

ニ短調はないんじゃないの

シューベルトの子守唄を演奏してる美人若手女性（30代後半まで）のｃｄがあれば見つからないので教えてください。
ヴァイオリニストかピアニストがいいです。

独奏という意味なら無いです。

どのDの未完成だよ

シューベルトの交響曲はモーツァルトに似てるね

何を今更。。

全く似てないと思うけど
どうやらオレとは違う曲を聴いてるようだな

似ているというのもハズレ
似ていないというのもハズレ
どちらも大ハズレです

>>82
ジュピターとグレートなら調性は似てると思います

シューベルトのピアノスレが人いなさそうなのでこちらで質問すみません。
オールシューベルトのピアノリサイタルのローカルCMを見て、流れてた曲が気になりました。
曲目は、7つの軽快な変奏曲ト長調、ピアノソナタ第20番イ長調 D.959、ピアノソナタ第21番変ロ長調 D.960
と書かれてるのでどれかだと思います。
8分の6のような感じで、符点4分が60くらいの速さで、フラット系の音で短調と長調が混ざったような感じでした。適当ですが、ドーファファミレドラシドーみたいな感じです。
どの曲の何楽章か教えていただきたいです。

それだけわかってるんならyoutubeとかで聞いたほうが早いんじゃないか？

>>87
20番の第４楽章かもしれない！

今日はシューベルトの命日なんだな
シューベルトのますでも聴くかな

（´-`）.｡oO (魚料理で食中毒とは運がないのだろう…)

未完成といいながら…一曲の間に、ウェーベルンだと三回も演奏できちゃいますwww

ベルクの作品も未完成ばっかり、
１楽章の「ピアノ・ソナタ」
２楽章の「弦楽四重奏曲」
未完の戯曲から作られた「ヴォツェック」
本当に未完に終わった「ルル」
２楽章の「ヴァイオリン協奏曲」

今日はハイペリオンから「冬の旅」聞きました

>>92
即死ねや

シューベルトは短い生涯で１０００曲くらい書いたんだろ？神業だな
もっとも、駄作が多いが

曲の数え方って意味ないよね、実際。

冬の旅でD911で番号１つだし

>>95
>もっとも、駄作が多いが

聴いてないヤツの典型
極初期の習作を除いて駄作なんてほとんど無いけどな
特に成人してからの作品の傑作率はブラームスと同等かそれ以上

>>96
CDで全集を作ると多分100枚弱
大量の民謡編曲を含めたベートーヴェンと同じくらい
作曲家としての実働時間はモーツァルトの約3分の2だからペースとしてはモーツァルトクラス

交響曲第１番は１６歳で作ったもの
ある評論家も初期交響曲はベートーベンの第４番位の傑作だと言っていた

>>99
それはすごい

D.703の二楽章の断片が美しい曲でビビった

>>99
そこまで！まじか？

>>101
YouTubeで第二楽章聴けるのありますか？

ないよ

一発で見つかったぞ？
D番号とアンダンテで

>>105
ありがとうございます。聴けました。

youtubeで検索もできないって、幼稚園児か…

あれだけの傑作で未完成とは？

>>101
聴いて鳥肌立った

いい曲ですよね。アルテミスSQで初めて聴きました。

Unfinished but excellent.

If he had lived longer....

若書きと言われるソナタもシンフォニーも良いな

偶然YouTubeでヨアヒム編曲のグラン・デュオのオケ版聴いたんだけど
これってどうゆう評価なんでしょうか。スケルツォからフィナーレが良かった…

よかったなら、いいじゃない
他人のお墨付きなんていらない

>>113
114の言う通り
自分の感性で良いなら良い

シューベルトも心から同意してくれよう

賛否あったけど俺はハンス・ツェンダーの冬の旅好きだよ

シューベルトはつまらんな

>>118
即死ね

シューベルトオタ必死だなｗ

シューベルトは
ます
くらいだろ

シューベルトの曲は青年のロマンを感じさせると思うけど
長生きしていたら、どんな曲を作ったのだろうか

まあ短命だったからな

冬の旅なんかは自身の歌謡性を分解しそうな勢いだもんなあ

白鳥の都会だっけな

>>122
アイヒェンドルフの詩に出会って歌曲歴史が変わってました

最近のピアノ曲のCDはフランス系の演奏者が目立ってる気がするけど、ドイツ系の若手だと誰かいます？
この2年くらい新譜情報のチェックサボってたので全然わからず…

シューベルトのアヴェマリア良いな

アヴェマリアはスラヴァが一番かな

前提としてまずドイツ語で歌える人を探して来ましょう

>>126
そうかぁ？
ミュラー、ハイネ、レルシュタープ、ザイドル、ライトナー　などの詩人とのコラボで作風を築いたシューベルトがアイヒェンドルフになびくとは思えない。
「子供の不思議な角笛」も出版されていたのに全く附曲していないし。

◎ミュラー
◎ハイネ
◎レルシュタープ

が「連作歌曲の源泉」なので、感性が全く合わないと思われ

詩人とのコラボ？連作歌曲の源泉？
ちょっと何言ってるのかよくわからないのでもう少し丁寧にお願いしたい。

長生きすればアイヒェンドルフの詩にも曲を付ける機会はあっただろうけど、
それが取り立てて歌曲の歴史を変えるというほど大きいとも思わないが、感性がまったく合わないとも思わない

墓碑銘の美しき財宝に思いを馳せるのも良いが不毛ではある

19番、初めて聴いたがカッコいいな…
俺こういうの大好きだ
未完成も好きだ

アイヒェンドルフや「子供の不思議な角笛」に作曲した可能性は限りなくゼロ　＞　シューベルト

つまりゼロではないという結論に達しました

ハイネの曲の隠れた傑作にAnh�T/30「我が平安」がある
真作と確定したのが遅いためD番号はなく、収録CDはベルギーNOBLESSE盤
のみかと思うが、中古CD屋で時々見かける

D.774は誰のがいい？

自分で聞き比べて探す楽しさを奪いたくない

>>138
好み次第
古くはシュヴァルツコップ＋フィッシャーから名盤多数

D774はアメリングの78年ライブが気に入っている
単独だと6000円前後だが、BRILLIANTの69枚組だと7000〜10000円程度
ピアノ曲ほぼ全曲、弦楽四重奏曲補筆版その他68枚がおまけでついてくる。

>>141
アメリングは高音が苦しい記憶　＞　フィリップスの正規録音

レスくれた諸君ありがとう

>>139　そうか。ならば書かなくていいよ。
>>140　これはしたり！　シュワちゃんのはレコードで持っていたのを失念していた。プレーヤーを使用可能状態に戻して確かめてみるよ。
>>141　うん、それ7ｋくらいで買って全部聴いた。全体的には良い箱だよね。だけど本曲に限っては
>>142　同意。>>141のお薦めだけどいまいち伸びやかさに欠けるような印象だった。好きな歌手だし、期待が大きすぎた所為もあるかな？

シュワルツコップを久々に聴いた
良いけどあまりに古すぎるスタイルだと感じた
若い頃に買ったのに印象に残ってなかった理由はこれだろう
またラウハイゼンと組んだエルナ・サックのは更に古めかしいものだった
まぁ当然の予想通りだが...
新旧録音の良し悪しとは別に、爽やかな歌唱で聴きたい曲だな

エルナ・ザックとか久しぶりに名前聞いた
シュヴァルツコププは歌よりもかなり語りに傾いた人だし、特に歌曲録音が後年に多いから現代ではなかなか評価されないんじゃないの。

シューベルトは人気ないな

>>338
フォルテピアノ伴奏盤だと Wolfgang Holzmair(Br) Ulrich Eisenlohr(Fp) 　Naxos盤が悪くない

ゴメン　次が正しかった＞＜
>>138
フォルテピアノ伴奏盤だと Wolfgang Holzmair(Br) Ulrich Eisenlohr(Fp) 　Naxos盤が悪くない
録音はいいよ

ホルツマイアーはもうちょっと声が良ければねぇ。惜しい。

独身のおっさんだけど
毎日シューベルト、ブラームス聞いて孤独に浸ってます

☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

>>7
ますの幻想曲は何であんなにダサいんだろう？

俺が死ぬときは別に葬式はいらないが
頭の中にシューベルトの即興曲のあれが鳴っていてほしい。

あれとはもちろんバックハウスの最後の演奏会で弾かれたあれです。

>>152
そんな曲は無い

失礼さすらい人の方だった

六重奏曲も同系統のダサさ

>>157
六重奏曲も書いて無い

九重奏曲 D2D、D79
八重奏曲 D72A+D72、D803
弦楽五重奏曲 D8、D956
弦楽三重奏曲 D111A、D471、D581
弦楽ニ重奏曲 D354
弦楽一重奏曲 D355、D370、D374
この中ではD803は通俗的でダサイが、それ以外は個性的

シューベルトのあのダサさは思い浮かべると微笑ましいけど
実際聴くとなるとちとたるい

第５交響曲はその境地にも思えるがふしぎと愛着が湧くんだよな

>>154
ベートーヴェンのソナタを演奏中に心臓発作に襲われたバックハウスが、
すぐに病院に行くべきという医者の指示に逆らってまでして、
最後の力を振り絞って弾いた曲がD935-2
全ての反復の省略が、死神との壮絶な時間勝負であったことを物語る
演奏後、待たせていた救急車で運ばれたバックハウスは、そのまま
帰らぬ人となった

実際にはその後
夕べに
なぜに（シューマン）
を弾いて終え

救急車で運ばれたかどうかは知りませんが亡くなったのはそれから一週間ほどしてと聞きました。

ベートーベンのピアノソナタ第１８番第３楽章のコーダあたりで苦痛の影が
顔に表れ、「少し休ませてください」と言い、短い休憩をとる。
休憩後シューマンの「夕べに」と「なぜに？」を演奏するが、再度休憩となり
場内アナウンス「バックハウス先生よりシューベルトの即興曲を以って
今晩の演奏を終わらせて頂きたいとのご希望がありました」が流れた。
・・・
という経緯のようです。

一昨日の夜からバックハウスの夕べに なぜに ばかり聴いていたのでどきっとした

>>164
そうなんですか。
前後関係は知りませんでした。録音の順かと思いましたのとドイツ語の説明が
分かりませんでした。
ありがとうございます。そうするとやはりバックハウス自身最後の曲としてシューベルトを選んだんですね。
何だか関係ないし変かも知れませんが、嬉しくなってしまいました。

俺も最後に聴きたい音楽はシューベルトの即興曲だと思う
おこがましいけど「わかるよ〜」て感じで嬉しいw

おお、バックハウス、バックハウスよ！

とかココもそういうスレなんですか?w

>>168
こういう人はどういう生き方しているんですかねえ

ベトソナスレを見ちゃうとなw

やっぱバックハウスは素晴らしいの?

素晴らしい面もあるし最晩年の心境が本当にシューベルトそのものということで
賛美しているだけ

ベートーベンには余り本質的には合っていない人だと思う。相対的に一つの頂点ではあると思うけど。

バックハウスは名前は知ってるけど聞いたことないねぇ。

ちなみにピアニストでも伴奏者が最後に演奏するのはAn die Musikが定番な印象

伴奏者ムーアの引退コンサートで、最後にソロで弾かれたAn die Musikは
聞くと涙が止まらなくなる

トッパンホールの室内楽フェス最終日、シューベルト白鳥の歌と弦五という悶絶プログラム
ユリアン・プレガルディエンとヘルムヒェンの白鳥の歌ものすごくよかった。
ヘルムヒェンがこんなにシューベルトに対して踏み込みよく雄弁なピアニストだったかと見直させられた。
プレガルディエンもとてもインスパイされたのでは？
後半の弦五は晩年のシューベルトという思い込みを覆すような、どこまでも深く沈み込み
爆発的に躍動する振幅大きな劇的な演奏。
超大満足

明石フィルハーモニー管弦楽団
「未完成」第1楽章
youtu.be/WnLTdCfdufs

>>174
いいなぁ
NHKでやらんかなぁ

tokyo-fmで冬の旅のカラスが聴こえてきたと思ったら…
ひでえw

http://www.tfm.co.jp/timetable/smart.php
>ヴィオラ奏者、今井信子さんをお迎えする第2回。モーツアルトの「冬の旅」とお父様との思い出などお話いただきます！

白鳥の騎士フォークト様が文化で白鳥を歌ったことに、
終わったあと気づいたでござる。

>>178を訂正
×　白鳥
○　水車屋の娘

新国のローエングリンはもちろん行ったが、水車屋も聴いてみたかった。
水車屋はＣＤでヴンダーリヒばかり聴いているからなあ。

>>179
ヴンダーリヒの水車小屋はピアノが下手糞＞＜

ゲルハーエルが出てきた時にゲロルト・フーバーの下手な伴奏はなんとかならないのかと思ったけど最近聴いてないな

あなたたち、アナル大好きでしょ？

今日はヴァイオリン日でしてねー、オムニバス盤も何枚か聴いてまして…
晶子さん、みどりさん、紗矢香さん、グルミオーと。

以前、｢モツ超スレ｣で書いたんですが、やはり才能の差というものは如何ともし難いものがありますねー。丁度、１さんと粘着プロの差ってーもんですかねー？
あの時は、｢シューバートのチェロクウィンテット｣と｢チャイコフスキーの偉大な芸術家の思い出｣の差を書いたんですがね。
ずーっと聴いている訳ですよ。みなメロディーは知ってるんです。ただねー、｢これはいいなー｣って、タイトルを見るとねー
｢シューバート:セレナード(歌曲集 白鳥第4曲)｣
｢モーツァルト:ロンドK.250(クライスラー編曲)｣
｢バッハ/グノー:アヴェ・マリア｣
｢ベートーヴェン:ロマンス(作品50)｣
なんですね。

タイス瞑想曲、トロイメライ、ユモレスク、サラサーテ:序曲とカプリチオーソ、チゴイネルワイゼン…みんな名曲ですよ。でも違うね。これは表面的な事だね。
我々の感情ってものはねー、年齢を重ねれば重ねるほど細かく繊細になるんです。intensity がより細かくなるんですね。若者の感情ってのはね、 intensity が強いばかりで粗雑なんです。
繊細になりますからね、曲の本質ってものがよりハッキリしてくるんですね。
それとともに、アナルの感度も増してくる。


このシューバートのセレナードはいいなー、本当にいいなー。
もしかしたら、アナルが感じない人は、内田さんみたいなもんでしょうかねー？

それでは、あなたに常々感じている疑問をお伺いしますか？
一例として、内田光子さんのモーツァルト・ピアノソナタなんですが、｢K.333｣は私の理想に近い演奏なんですが、｢K.545･3楽章｣など聴くも無惨、なんであのテンポで弾きますかねー？
あのテンポでは曲の良さが出てこない。あんなモーツァルトありませんよ。

アナルが感じないっていっても、プロなんですから、やろうと思えば出来る腕はちゃーんとありましょう。
とすれば、内田さんは｢K.333｣は好きだけど｢K.545｣はあまり気乗りしないと言うか、少なくともこの曲に共感はしてない、と結論づける他ない。

解りませんねー。アナル攻めが好きじゃないんですか？どーゆーことなんでしょう？

ピアノが絶品の水車小屋おしえてください？

ギューラ＆シュルツ
ベヒシュタインの美しい音色でシュルツがやりたい放題

>>184
ありがとうございます！
聴ける環境にあったので早速聴いてみました。
青春の哀愁漂う甘やかなテノールに寄り添うように朗々とうたいあげるピアノ。
まさに絶品でございました。

ロザムンデ舞踊音楽第１番
ブルーノ・ワルター指揮ロンドン交響楽団　1938年　
https://youtu.be/A0Ry-1SG0h4

あげ

そういえば最近Jan Kobow＆Christoph Hammerの冬の旅を初めて聴いたけどかなり良いね。もっと早く聴くべきだった。

冬の旅は、ベーゼンドルファーの音に馴れちゃうと
スタインウェイじゃ軽すぎて物足りない
ポリーニの伴奏とかやけに軽く聞こえて・・・

「自らの意思で沈みゆく」D700

ヤンコ棒

>>189
ベーゼンドルファー使用の名盤教えてください！

>>192
デンオンから出ているヘルマン・プライのヤツ
ピアノはビアンコーニ　ベーゼンドルファーインペリアルと記載あり
http://www.hmv.co.jp/artist_%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%88%EF%BC%881797-
1828%EF%BC%89_000000000034589/item_%E3%80%8E%E5%86%AC%E3%81%AE%E6%97%85%E3%80%8F%E3%80%80%E3%83%97
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貼り方が変だったのでご自分で調べて
お犬様が安かったですｗ

ウィンナアクションじゃないベーゼンなんてヤマハやカワイと似たようなものだからw

秋の夜の月に寄せて　D614

人間性の限界　D716

>>197は有名だったな
取り消させて

激情に燃える月神に　D707

娘の恋の立ち聞き　D698

シューベルトの歌曲、初期と後期の作品のみ取り上げられ、
中期の作品はあまり省みられないのはとても悲しい

シュートベルトせよ！
この先生きのけん！

隠れてるかどうかって、どこを基準にすればいいのか自分にはよく分からない。
例えばゲーテやマイアホーファーの歌曲に今さら隠れた曲なんてあるのか。

>>203
あると思われ
名演奏が出るまでは票か低い曲はシューベルト作品以外にも多数

何の票の話？

「知らない曲」票が多いという話なら分かるけど。

>>205
評価
のミスだろ
そんなのでワンレス使うなよ

シューベルトって、何であんなヒナヒナした女みたいな曲した書けなかったの？
ベートーヴェンのような男性的な作品とは格差がありすぎる

訂正

×　女みたいな曲した

○　女みたいな曲しか

まったく音楽が聴こえない人？

>>206
ああ、なるほど。
評価の話ね。濁点付いてないのに気づかなかったw

まぁ >>196-200あたりだとどれも評価はされてると思う。
個人的にはいつ聞いても退屈に思えてしまうコーゼガルテン歌曲の魅力を分からせてくれる名演奏が出てくると嬉しい。

コーゼガルテンと言えば、ヤノヴィッツのD457は萌える
彼女、この曲以外にコーゼガルテン歌曲を歌っていないようなのが残念

シューベルトの有名な協奏曲はなんだ？

ヴァイオリン協奏曲 D345じゃないの。あとロンドとポロネーズくらいしかないし。

冬の旅はホッターのDGステレオ盤がいい。

そういえば見事協奏曲書いてないんだね。

ヴァイオリン協奏曲があるんだ
聴いたことがない
ナクソスにあったから後で聞いてみよう

さすらい人幻想曲あるじゃん

本人の手になる協奏曲ではないが、D821を協奏曲風に仕立てたものがある
つべにいくつかあるから聴いてみて

>>215
当時の協奏曲というのは「演奏家の腕自慢」的側面が強かったので、
酒場で飲んでいたシューベルトが知り合いの楽団員に「今度俺のために協奏曲を書いてよ」と言われて
突然激高して相手を罵って周囲をドン引きさせたという逸話があるくらい、シューベルトは自分の音楽にはほど遠い世界と思っていたんじゃないの。

>>207
ツンボか、、、

>>220
だからベートーヴェンを尊敬してるんでしよう

作曲家をみるとき、その一部しか触れないので、
自分が触れた部分でしか評価できない。

大なり小なりみんなそう

後はプロですとか研究家ですとか言って、ダラダラ調べて屁理屈が強い奴が勝ち。

>>214
同意。ホッターならウェルバとのＤＧ盤だね。

女声歌手による「冬の旅」はよくないね
やはり男声で聞かなければ作品の本質は伝わってこない

コントラルトのシュトゥッツマンは女声ですか男声ですかと。
カウンターテノールが歌う冬の旅はまだ無いのかな。

シューベルトは歌曲しか魅力のない作曲家だった。

にわか釣って虚しくないのん

高校生のとき、音楽の時間で「野ばら」をドイツ語で歌わされた

君に薔薇薔薇…という感じ

>>227
カウンターテノールの冬の旅はZvi Emanuel-Marialのがあった。声のチェンジが大変そうだ

シューベルト没後のリサイタルでズライカの二つの歌が歌われたのを聴いて、
フォン＝ヴィレマー夫人が「ゲーテ氏ではなく、私が書いた詩なのです」と言ったらしいけれど、
本当かなあ？
いくら裕福な貴族の夫人とはいえ、詩に関しては素人の女性が、
あんな立派な詩を書けたとは思えない

西東詩集にヴィレマーの詩が多く含まれてるのを否定する研究は聞いたこと無い。

>シューベルト没後のリサイタルでズライカの二つの歌が歌われたのを聴いて、
>フォン＝ヴィレマー夫人が「ゲーテ氏ではなく、私が書いた詩なのです」と言ったらしいけれど

この話が本当かどうかは知らない。

シューベルトの作品は殆ど好きですが、D944ではない方の、ハ長調の交響曲の魅力が未だに分かりません
親切な方、この曲の聴き方を教えてくだしあ

シューベルトは名前だけ有名だが、作品は地味なものが多い

そうですか

ケンペ/バンベルク響の「未完成」、素晴らしいわ

>>235
第1楽章ロッシーニのパロディ
第2楽章ハイドンのパロディ
第3楽章ベートーヴェンのパロディ
第4楽章マーラーのパロディ

６番のフィナーレ、マーラー？

>>239
うん
3番とか4番とか7番（フィナーレ）とか
きっと夢でも見たんだろう（笑）

>>240
ちょっと意味が分からない

D589の話をしてると思うんだが

>>240
？

カウンターテノールの人が冬の旅を歌う時代が来ていたのか…

冬の旅、僕はテノールが歌うのが一番好きだな
芸術性がどうこうというわけではなく、単純に好みの問題で

もともと原調はテナーの声域だね
バリトンやバスで歌ってるのはキーをさげてうたっている

命日だよ
ミサ曲第6番を聴いているよ

使徒信条のソプラノと二人のテノールのための三重唱はいつ聴いても泣ける

この人、30歳を過ぎてから覚醒したよね
30歳を過ぎて作った曲には捨て曲がない

覚醒というか地道な鍛錬とその成果のように思えるのだが

というか何回も覚醒を繰り返しただけ

>>248
D952
名曲か？

D951は名曲だけどねえ・・・・

歴史にifを言っても仕方ないけれど、
ゼヒターのところできっちり楽理の基礎から学んで、
その成果を作品に活かしたら、どれほどの逸品が生まれただろうかと思うと苦しくなる

モツ、シュー、ムソ、、、もっと長生きして欲しかったなあ

>>253
「楽理の基礎」というか対位法のことですよね…
シューベルトに楽理の基礎が無かった訳ではないので。

>>254
普通に生きてりゃ年齢的に1850年代あたりまでは活躍できたはずだよなぁシューベルト

http://youtu.be/PGTHs8nofYI
新シューベルト全集で番号無くなっても補筆完成の旧交響曲第７番D729が結構好きだ

いまだにハ長調のグレートD944を第９番、ロ短調の未完成D759を第８番、そしてこの曲が第７番という数え方をしてしまう

古いプログラムや文献を見ると、D944が7番と紹介されていてたまげる

最初７、それから９
一時１０ってのもあったけど

昔はドヴォの新世界も５だったんだっけ
学校の古いレコードがそうだったような

D729を含んだ交響曲全集はマリナーだけだっけ？(※ニューボールド補筆版)
単独で取り上げてるのはレーグナーやフランシスのCDがあるけど(※ワインガルトナー補筆版)

>>259
D944すなわち《大ハ長調交響曲》は実はD849が正当である。
ドイチェが番号を付定した時代は
《大ハ長調交響曲》＝《ガシュタイン交響曲》
とは考えられていなかったのでね。
番号は７番でいいんじゃないの。
未完成作に番号を付けるのは変だし、他の未完成作と釣り合いが取れない。

で、結局交響曲の番号って誰が決めてるの？
みんなで適当にやってることだから今後も変わらないと思う。

作曲家本人が番号を振らなかった場合、全集を編纂する学者が決めている

>>262
新シューベルト全集編纂委員

あの補筆された10番てのは結局9番になったの？

>>263 >>264
だったらもう決まってるんだから何の問題にもならないと思う。

もうグレートは８番に決まったんだからいつまでも９番って書くんじゃねーぞ

無知な学者が勝手に決めただけだろ
何で従わなければならないんだ
バカの言う事は分からん

じゃぁ自分で目録作って発表すればみんなに喜ばれるよ。

ストラヴィンスキーの未発表曲が見つかったそうだね。
シューベルトにも見つからないかな？

D729ってはじめて聴いたけどいいね
第８番(新)やD936aの第二楽章も好き

>D936aの第二楽章
僕も好き
時代を先取りした、世紀末のような雰囲気さえ漂う

ベリオのレンダリングで知った曲だ

マーラーっぽいってレビューをどっかで見た

https://www.youtube.com/watch?v=GqpSoOG6s5I
シューベルトの歌曲は歌とピアノで演奏されてこそ……
だけど、たまにはこういうのもいいよね

Erlkoenigの和声進行はほんと神がかってるなー

逆に交響曲のピアノ版を探しているんだが
あまり見つからない

未完成ならいっぱいあるがね

http://ml.naxos.jp/album/GEN12251
このアルバム、d946が無骨でかっちょいい

CDに収めるために3つめだけリピート省略しちゃったのかな。

あるいは疲れたとかw
でもベーゼンドルファーが1番スコダの弾き方に合ってる気がする

D752、原語では「夜咲き菫」と綺麗な名前なのに、
日本語では「はなだいこん」になってしまうのが悲しい
だいこんって……だいこんって……

その邦題は大昔に何かの新聞の投書欄で議論になったという昔話を聞いたような気が

夜バイオリンかとw

宵菫がいいな

「菩提樹」（Der Lindenbaum）の歌詞の中で
' Der Hut flog mir vom Kopfe'
ってあるけど、'Kopfe'の'e'って一体どんな意味があるの？
昔は3格男性名詞の語尾にeをつけていたの？

>>286
＞昔は3格男性名詞の語尾にeをつけていたの？

ご名答です。
その名残りは一部の副詞句　zu Hause や　nach Hause などに残っています。
この種の調べものするときは白水社の『必携ドイツ文法総まとめ』が良い本です。
手ごろな値段厚さですが、文法的に気になるところはほとんど網羅されています。

もう一つ指摘するならば、菩提樹はヤンブス（弱強）の韻律で一行7音節をもつ詩句だということです。
そのためには末尾のeが必要です

>>287
ありがとうございます。
教えていただいた本にもバッチリ書いていました。

ドイツリートは奥が深い・・・もっと勉強します！

リートが奥が深いというか、その前提のドイツ叙情詩の奥の深さですね。
勉強することはたくさんある。

>>287と>>288の会話に嫉妬して割り込んできて余計なことをいう>>289

という印象

なんでそういう空気を悪くするレスをするのかが理解できない

つーか、>>289が嫉妬にも余計なことにも見えない
むしろリートの詩は奥が深いってごく当たり前の話

>>291
そうですね

リートの深さは詩の解釈の深さを含有しているので、「〜というか、〜というより」いう言い回しで「叙情詩の深さだ」と言い直す理由が見つからないし

空気わるくなりますよね

単純に作曲依然の問題かどうかくらい考えれば分かるだろうに。

シューベルトってマジで暗い曲多いよな・・・
なんて言うか
ものすごい距離のある孤絶感ありすぎて
そうしょっちゅう聴く気にはならん。

歌曲に関して言うと、少数派かもしれんけど
ディースカウのシューベルトはどうも違和感覚える。
（DG盤）
健全健康な呼気強力すぎる点で。
ってか
ドイツの歌手には自分だけその気になってる
イモ役者的朗唱が結構多いんだよな。

（ところがシューマン全集になるとディースカウはガラッと豹変する。
あれはピアニストに大分譲ってるのか、年取ったのかわからんが
素晴らしいの一言、一応大歌手の名誉のために）

聴いている>>295は何人なの

>>295
フィッシャー＝ディースカウのシューベルト聴くなら、その前のＥＭＩ時代聴いてから能書き垂れてね

https://youtu.be/7EekMD3GGHQ

https://youtu.be/uH-WOOcNZ0s

https://youtu.be/xHx5MbIGEoY

というか「ものすごい距離のある孤絶感」に共感を持てない人がシューベルト聞いてもしょうがないと思う。

マイアホーファー歌曲、なぜ今一つメジャーになれないのだろう？

共感あるからこそ、そうしょっちゅう聴けないということもありそうだが

落ち込んでる時は聞けないね
元気なときじゃないとw

落ち込んでる時だって元気な時だって聞けるけどね

そりゃよかったね
得してるよ

音楽の同調効果なんて常識じゃないの。
むしろ元気な時にあえて絶望的な音楽を聴く人の方が少数な気はする。

常識じゃなくて感性・体質の違いなのでは？

気分ってのは複雑で、元気とか陰鬱とか一言では言い表せないものがある。
金が無いのに楽しかったり、余裕があるのに虚しかったり。

シューベルトといってもいろんな曲があるんだから
自分がどんなシーンでどんな曲を聴くのか、具体例を挙げてみればいい。

もしかすると誰かと一致するかもしれない

ちなみに俺は気分に合致する条件ってのがかなり限定的で割り食ってる
冬の旅、であれば秋。じめんに銀杏がいっぱい転がってる時期。
しかも上野公園のカフェで天気は曇り空じゃないと聴く気になれない。
曲をはじめて聴いて感動した記憶が、聴いた場所やその日の天候の記憶と結びついて離れないらしいw

>>306
同調効果は学術的にももう信用されてると思ってたけど、そうでもないの？
まぁ全ての人に例外なく当てはまるとは思わないけど、当てはまらない方がレアケースな印象。

そもそもモーツァルトやシューベルトの音楽なんて多くの場合で喜びと悲しみの表裏一体なんだから、
「元気な時にしか聞けない」とか限定するのがもったいない。

シューベルトで楽しい気分になれる曲ってありますか

>>309
限定してるのは本人じゃなくて本人の心なんだから仕方ない

てか、同調効果ってのがちょっとよくわからないが
「熱くなりたいから熱い曲を聴く」「穏やかな気分になりたいから穏やかな曲を聴く」など
音楽によって今の気分とは異なる作用を働かそう、補おうとするのは、決して稀なことではないんじゃないか

>>310
ピアノトリオとか？

d929といえば、第二楽章の元ネタがウィーンの音楽会でスウェーデン歌手が歌った
Se solen sjunkerという民謡だとWikipediaに書かれてるが、これってどこかで聴けるのか？
調べても室内楽アレンジされたものしかでてこないし、残ってないんかな？

>>310
交響曲第一番、第二番、第三番

>>311
つまりどんな気分でも聞けば良いんじゃないの。

シューベルトが最初についた先生が、
生徒の自然な感性の発露を重視する人で、
シューベルトの作品を特に高く評価していたという逸話好き

ごめん、正確には最初の教師は父親だった

「哀しくない音楽なんて僕は知らない」だっけ

惜しい、「楽しい音楽なんて僕は知らない」でした

>>319
フランツ君に何が起こったんだ(;_;)

梅毒という不治の病で
十代で死を意識せざるを得なかったとかなんとか

梅毒なんて当時のウィーンの成年男性の半数がかかってたんじゃないの

シューベルトは駄作率が高い

と言うと発狂する馬鹿がいるな

何年引きずってるんだそれ

つーか、シューベルトでなくても
「駄作率が高い」などと書いたら噛みつかれても当然

でも実際駄作率高いじゃん？
分母が果てしなく多いからさ
シューベルト以降は作曲自体が複雑化して規模の小さい歌曲以外は量産できなくなったし

>>326
ツンボは他逝け

初夢で2chで叩かれる夢でも見たんだろか

シューベルトの作品は一部の例外(交響曲第6番やたくさんのオペラ)を除けば皆好きだけど、
傑作に比べれば明らかに完成度が落ちる作品も混じっているし、
>>323や>>326の主張も分からない事はない
そもそも、駄作のない作曲家って、バルトーク、ベルク、ショーソン、ショパン、フランク、ラヴェル、ヴェーベルン位しか思い浮かばない

作曲家の時代が違うから、言っても仕方のない事だけど

本当に言っても仕方ない。例えば作曲家が出版した作品だけで比較するとかならまだしも。
根本的にデータに意味が無い。

まぁそもそもデータの提示さえ無いけど。

>>329
そこで挙げられてる人たちは駄作は燃やす人たちだしね
まあ死後に捨てられず公開された遺作も一部あるけど

シューベルトに至っては全部残してる上に全部公開されちゃってるわけで
本人の公開する意思とは無関係に掘り出されてるんだもんね

そういった生前死後の事情を汲んだらば、現在発見されてる分の作品をもって
駄作率を語ること自体が俺には激しく無意味に感じるのだが、>>326氏はどう思う？

おまえら

駄作率の数字を出して議論しろ

数字を出したところで駄作率の議論自体が無駄だと言ってるのが分からんのか

>>329
交響曲第６番は例外なのかよ…

初期交響曲は1番からいきなり魅力的で5番まで魅力は維持するが、6番は初期交響曲でもっとも規模は大きく立派だが魅力には乏しいね

あちこちに未完成未整理の作品がたくさん残っちゃったのは、
若くして急死しちゃったからなのん？

そもそも未完成で終わらせた作品をゴミ箱に片付ける考えが無かったから

駄作率言い出したら本当に住人が総出で発狂しだしてワロタ

発狂する馬鹿一人どころじゃないじゃんｗｗｗｗ
こわいなーシューベルトｦﾀって

別に名作を否定してるわけじゃないから泰然と構えてればいいのに
本当に小せえファンどもだな

高速道路逆走してると、自分以外全部逆走してるように見えるんだって

スレ住民の皆さん、お見苦しいところをお見せしてしまい申し訳ありません。
しかし、残念ながら、これが彼の欲求を発散する唯一の方法なのです……。

ご存知の通り、彼がはじめてこの遊びを見つけてから、かれこれ２回目になります。
スイッチを押したら食べ物がでてくる装置を与えられたお猿さんのようなものなのです。

これからも発作的に同じ事を繰り返すと思います。
その度に、皆様方にはご迷惑をお掛けしてしまうことは承知の上です。
しかしどうか、今後ともお付き合いのほど宜しくお願いいたします。

笑ったw
なるほど、お猿さんの遊びか
そりゃ暖かく見守ってやらんとな

ご理解いただけて感謝しております

>>329
即死ねや

彼はまだ青年なんだ
爽やかさすら感じる

久しぶりに歌曲集聴いたけどこちらの聴き方も変わってて
歌曲はそれぞれに性格違うなって思った
いいやつの歌陽気なやつの歌孤独なやつな歌
作家になったら無限にいろんなキャラ書き分ける作家になってただろうなと思った

つまらなくて長いと言われがちなピアノソナタにこそシューベルトの本当の思いが込められてる気がする
ブレンデルの16番や21番は死への恐怖よりも死に近づいていく寂しさと今生きている希望を感じる
一方内田光子の16番や後期三部作は死の暗示、絶望、悲愴がかなりつたわってくる
個人的には前者の方がシューベルトの本心な気がするけどどっちも好き

シューベルとの絶望感は死への恐怖というより、死んでも救われない魂と言った感じがする
俺の個人的な感想だけど

日本なら田部京子のシューベルトの方が内田光子より好きかも

あとブレンデルは単調だけど正確でシフも同系統
内田光子はフレンデルから派生して正確さが薄れてにより暗くなったイメージ
>>347のフレンデルっぽいのはルプーかな
ルプーは正確かつ歌うしキラキラしてる

フレンデルって誰なの

フレンデルはブレンデルのことだよ

シフはシプで、ルプーはルフーのことだ

ヘートーヘン、シューヘルト
ペートーペン、シューペルト
って書くとなんだか重みがなくなるな
日本語ておもろいね

つまらなくて長いといえば弦楽四重奏だろ

あの退屈さを楽しめる様になればシューベルトファンだな

演奏史の上でブレンデルの貢献は大きいけど、リピートを飛ばすなと

シューベルトの曲はどれも同じフレーズの繰り返しが多くて冗長なのに
リピートまでしたら更に冗長さが増す
そこがシューベルトの魅力と言われればそれまでだが

シフはつまらなくないな
むしろ音がダントツで綺麗で多彩

>>356
だからブレンデルは決して全面的にシューベルトが好きでは無かったように思える。
D960の第1楽章の1番括弧を平気で省略するのは信じられない。

「冗長なのが魅力」という前提を勝手に作って、
「繰り返さず冗長にしないから全面的には好きではない」と考えるのはどうか

長くなり過ぎない方が魅力的だと考えて、繰り返し省略するのも
シューベルトが好きだからこそ、とも考えられる

「冗長なのが魅力」と言ってるのと
「繰り返さず冗長にしないから全面的には好きではない」と言ってるのは別の人だし、
そもそも「繰り返さず冗長にしないから全面的には好きではない」とは誰も言ってない。

「ハイドンやモーツァルトの場合と違って、シューベルトは、めったに展開部や再現部を繰り返さない。
最後の二大ソナタの第１楽章は、展開部の最初の終わりに、いくつかの非常に独創的で重要な小節を含むが、これらの省略は四肢の切断のようなものである。
シューベルトを信頼しようではないか。
その作品は一秒たりとも長すぎず、また、ある種の人々の我慢できる時間はあまりに短い」

アンドラーシュ･シフ

では>>358の「だから」というのは、何を受けて「だから」なのか

そう読み取れるのに、「そうは言っていない、誰も言っていない」というなら、
では実はどうなのかを書くべきだと思う

シフがつまらないとしたら内田光子とラドゥ・ルプー以外のシューベルト弾きが絶滅するだろｗ
シフはかなり多彩な音色駆使してるし楽譜に忠実ながらも遊びが多い
ウィキペディアに書かれる「シューベルトの曲は片目で泣き片目で笑っている」はまさにシフの演奏
内田光子のオナニープレイは苦手だわ
ミス多すぎだし両目泣き腫らして全裸で首つってるイメージ
(ルプーは実は一枚しかもってないけどシフよりもっと音遊びが多い印象があった)

シフはつまらない

言葉が雄弁な割には
音楽はそれほどでもないから

そもそも面がつまらんわな

クラオタにありがちだけど絶対に一曲単位では語らないっていう

ブレンデルのD960の第1楽章の第1括弧飛ばしはダルベルトもNHKのスーパーピアノレッスンでコメントしてたね。
「こんな素晴らしフレーズなのに、彼はここを飛ばせるのが嬉しくてたまらなかったんだ」的な。

おホモはちょっと・・・

やっぱシューベルトの形式的な曲は晩年になるほどいいね
初期〜中期の曲は単なる繰り返しになりがちだが
晩年になると二重三重に盛り上がるポイントを置いてる

d840レリークは完成してたら濃密な曲になってたと思う

「風立ちぬ」で「溢れる涙 Wasserflut」が使われている。
調べてみたら、コンテ段階ではD861で迷った形跡がある
D861だと少々マニア向けだから冬の旅に変更したのだろうか？

冬の旅は「相棒」の杉下右京も愛好している設定のようだ。
なぜか「幻日 Die Nebensonnen」をチョイスしてるのが渋い

今シューベルトを実写化するとしたらキャストは誰がいい？
個人的には「冬のソナタ」のペ・ヨンジュン

最低限オーストリア訛りのドイツ語を完璧に喋れるのが条件。

蛭子さん

ペ・ヨンジュンｗ

1797年1月31日
220歳おめでとう

今朝NHKで特集してたね

チビで小太りでメガネ、ってのが似合う人じゃないとな>>373

中村梅雀か

ペヨンジュンの野暮ったい感じは肖像画には近いな

ちょっと年食ったけど、こぶ平だな。

ブルックナーはシューベルトの冬の旅が好きだったらしい

補筆版多くて嫌になる。ティリモみたいにブチっと切ってほしい
俺はシューベルトを味わいたいんであって曲としての完成度はどうでもいいんだよ

シューベルトはＤ番と作品番とでごちゃごちゃになるな

D番号がシューベルトの作品番号ですけど。

出版順のOpナンバーがあるでしょ

Dは作品番号ならぬドイチュ番号

ドイチュが作品目録まとめて番号振ったのがいわゆるD番号なので、いくらなんでもD番号が作品番号では無いと言うのは無理。

D番号だけ覚えれば何の問題もないやん
ごっちゃになるとかニワカ？

D番号は必ずしも作曲年代順ではないから、D番号+作曲年で覚えるのが真のマニア

>>387
作品番号という場合、Opuszahlの訳語としての意識がある訳だよ

Dは作品番号ではなくドイチュさんに敬意を表してドイチュ番号なわけ

op.はOpusの略だし、op.ﾎﾆｬﾗﾗの訳は作品ﾎﾆｬﾗﾗになる
NummerやZahlが伴ってはじめて複合語としての「作品番号」になる

でも実際問題、op.＝作品番号ってのは異論ねえわ
D番号はあkまでドイチュ番号

>>390
>作品番号という場合、Opuszahlの訳語としての意識がある訳だよ

シューベルトの作品番号がドイチュ番号なのはいくらなんでも少なくともこのスレでは普通だろうと。

>>392
白痴

>>392
おいおい…

ドイチュ番号が作品番号と思ってない人間がいたのに正直驚いたw

まあ作品番号でいいと思うよ
でもドイチュ番号って言った方がわかりやすいかと

>>395
即死ねや

>>395
はっきり言うと、

シューベルトには「作品番号」と「ドイチュ番号」の両方があるんだ

考えてみた

Op番号＝作品番号
D、BWV、HMV、FP等＝作品番号

と、いうことじゃないの？
つまり、二つの訳がある。

そう考えれば、D番号＝作品番号という主張も理解できる。

実際、うぃきp
のばら！！！

すまん、Qさま実況スレと間違えた

>>398
だからドイチュ番号を作品番号と思わない理由が分からない。

>>401
ここまで読んでも分からないような人に、説明してわからせる自信は無いけれど一応説明する

「作品番号」をそれぞれ違う意味で使ってるから、>>384や>>386と話がかみ合わない、ということ
あなたは「作品番号＝作品を整理して付けた番号」という広い意味で使っているし、
もう一方は「作品番号＝D番号とは違うOp番号」という狭い意味で使っている

どちらも間違ってはいないが、同じ用語を違う意味で使っちゃったら相手と話が合わなくなるのは当然だ

さっきの話の続き。

日本版wikipediaではケッヘル番号やドイチュ番号を「作品番号」扱いしてるので
訳が二つあると考えたらいい

ひとつは・
op.番号(Op.23 Op.113など)。

もうひとつは
・学術的な作品目録番号そのもの(D, BWV, HMV, FPなど)。

>>402
かみ合っていないと思わないし、なぜ作品番号をその狭い意味でしか使わずにドイチュ番号が作品番号で無いと思うのかが分からない。

ドイチュ番号は作品番号の一つだけど

D899を作品番号899とは言わない

で、おk？

>>404
これ以上の説明は無駄だと思えるので、もうしない

>>405
例えばNHK-FMだとopus番号はopus○○で作品番号○○とは言ってなかった記憶がある。そっちの方が良いんじゃないの。

>>406
うん、その説明は分かってるので別にしなくても大丈夫。

>>47
んだから
「op.ﾎﾆｬﾗﾗ」は「作品ﾎﾆｬﾗﾗ」と訳すのが正解

作品番号ﾎﾆｬﾗﾗなんてあんまり聴いたことない

>>409
ああ、そりゃそうだね。ドイチュ番号○○とも言わないし。

いや、言うかな。最近NHK-FM聞いてないから自信が無い。

ドイツ語圏ではDeutsch-Verzeiｃｈnis○○ってちゃんと言ってるか

シューベルトのスレが伸びてると思えば

スレを伸ばしていた>>385は>>384の発言を理解していなかったようだ。
そしていつまでもD番号がシューベルトの作品番号だと強弁している。
広義の作品番号とは言えるかもしれないが、>>384を理解していなかった時点でアレだ。
その後は強弁しているだけ。

>>412
「広義の作品番号とは言えるかもしれないが」って分かってて、
>>386でドイチュ番号は作品番号で無いと言ってるんだからその主張が無理なのは子供でも分かる。

術語は双方が同じ定義で使わないと、ただ混乱するだけという見本

>>414
それは好意的な解釈だな

シューベルトにOp付きの曲があるのを知らなかった奴が何言っても無駄
後付けで強弁しているだけ

>>386>>390みたいな墓穴掘っちゃってるからなあ
黙ってりゃこっちで処理すんのに

>>416
そいつの言う通りだが
お前さんはシューベルトにもOpがあるのが分かって良かったな

おや
今度は俺がターゲットか

>>415
もちろんそういうことだよ

昨日そいつに>>402の説明をしたが、
ズレたレスが返ってきたので止めた

>>415
シューベルトにopus番号付きの作品があるのを知らなかった奴って誰？

他人が勝手につけた番号を「作品番号」とは呼ばないかな、少なくとも俺は

>>403
wikiよく読んでみ
ケッヘル番号やドイチュ番号その他学者が付けた番号について、便宜上作品番号の項に載せているが、それらを作品番号扱いすることはむしろ注意深く避けてるから

>421
つまりシューベルトのopus番号も一部作品番号とは呼べないな。

>>422
作品目録番号ってはっきり書いてあったけど、つまり作品番号でしょ。

作品の『目録番号』だろ