未だに古楽否定する老害なんなの？ [転載禁止]©2ch.net

なんなの？？？？

レオンハルトやコープマンを否定したい？

レオンハルトやコープマンは糞だから否定し続ける

放って置けばいいんです

パイヤールがあればレオンハルトはいらない

レオンハルトは否定するが、古楽は否定しない

>>1　ホントだよな　作曲者のいた時代の楽器で演奏するのが正当ってもんだし
モダンとか冗談よしてよって感じだわ

>>1
あんたいまだに古楽の意味を誤解している一人だね。
もちろんあんたの言いたい古楽も古楽なんだけどさ。

考古学

てかそういう奴って本当にいるのか？
フルヴェンやカラヤンばっか聴いてうっとりしてるのかな

何を聴いてもうっとりできるなら幸せじゃないか

正しい古楽というものは存在しない
何百年前の響きをきいて人間はいないのだから
資料一つで簡単にひっくり返る程度のものに過ぎないと
アーノンクールがとっくに白状しちゃってるんだけどねｗ
面白いからたまに聞くけど大体すぐ飽きるねつまんないもん
才能の無い人間の自称正しい音楽ほどつまんないもんはないもんな
ただひとつ良かったのは
ベームのモーツァルトってつまんねえと思ってたけど
古楽の連中のモーツァルトを聴いた後にベームを聴いたら
ベームってやっぱ才能があったんだなとわかったことだな
そのくらいは役に立ったかなｗ

正しい音楽を聴きたい訳じゃない

だいたいバッハのゴルトベルク変奏曲だって作曲者が二段鍵盤のチェンバロと指定してるのに
ピアノで弾くなんてナンセンス　チェンバロ演奏以外あり得ないね

バッハは基礎だからな
基礎がしっかりしていれば多少の間違いでも揺るがないものだ

古楽を否定するって、マショーとかパレストリーナとかを音楽として認めないってこと？？

ピリオドアレルギーがある人は弦の音色が駄目なのか？

>>16
バロック以前はわからんから興味ないって人多いと思う

古楽復興運動のことだろ
いまさら蒸し返されるということは基礎としての役目を既に終えていたということだ

>>12
まず、否定派に限って正しいとか、正統とか言う言葉を使う。
あと、否定派が真っ先に挙げる古楽系の指揮者、演奏者て、アーノンクールとお決まりのパターンだね。

ゆとりだけど古楽大嫌い

古楽はCDで聴くぶんには悪くない

そもそも古楽と古楽器と古楽奏法の区別ができてないスレ

そこらへんのニュアンス、日本人なら分かると思うが

>>23
ネットで上からレスして
浮かばれないリアルのうっぷん晴らすのはいいけど
もすこしうまくやりな（´・ω・）

>>23
アスペかな？

アスペじゃねーよ
古楽と古楽奏法は別だよ

この手の話題で古楽と古楽器と古楽奏法の用語が混同･混乱されてるのは毎度恒例のことだけど、
>>25や>>26のような反応は初めてで興味深いので、どういう考えなのか是非教えてください。

>>24
このスレでは実際混同されてますよねw

老害なんだから、まともに相手しない方がいいよ。

古楽器や古楽奏法に決まってんだろ

老害が「ジョスカンやブリュメルはベートーヴェンに比べてけしからん」なんて言ってるの聴いたことあるか？
老害はバッハから音楽始まったと思ってるからそもそもバロック以前なんて聞かんわ（一部除く）

いまさらながら古楽奏法じゃなくて古楽器奏法の方が良かったかな･･･

実際はピリオド奏法が適切なんだけど、日本ではなかなかピリオドという用語が定着しないですね

しかし日本クラシック業界は古楽器はなかなか馴染まないというか保守的過ぎるのかな
モンテヴェルディのオルフェオとかウリッセの帰還とかやってほしいんだけど

バッハ以前はバッハへ吸収されたから問題ない

>>32
単純に楽器の個数が無いだけかも･･･？

オルフェオくらいはたまにやってるだろ。
そんな事も知らんのか。

ピリオドアレルギーって何？

才能の無いつまんない演奏して
これが正しい演奏なんですよといわれてもなｗ
まあ糞耳のお勉強好き相手ならいいんじゃないの

やっぱりアンチに限って、「正しい」という言葉を使うね。

実際個々の演奏を聴くと全然違ってるのにね
彼らは何を恐れているんだろう

いわゆるモダンはもう聴けないな。違和感ありすぎ。

>>12
これが古楽の醍醐味

モダンはオケが肥大化しすぎやねん

室内オーケストラがあるだろ

なんで古楽聞こうとすると正しい演奏とか意識するの？
いつもクラシック聞いてるときみたいに普通に聞けばいいじゃんよ

古楽じゃないけど　最近ベートーヴェンのピアノ協奏曲の室内verを知って聴いてるけどこれがいいんだな
各声部のパートが分かりやすくてピアノの音とちょうどいいくらいに重なりあって聴いてて歪な音がなくていい
今のオケは肥大過ぎて音が分かりにくいと思う時がある

古楽は研究が常にアップデートされるから
10年前の演奏は正しくないことが多々ある。
ある意味現代音楽を聴くような態度が必要
普通に音楽として聴くと対して良くもない
良かったらもっと日本でも盛んになってる筈だからな
まあ才能のある奏者は大体現代オケにいくし残りカスだから仕方ないと言えるがｗ

また、アンチお得意のキーワード「正しい」が文面にありますねｗ

ノリントンやコープマンはさすがに才能ある演奏家だよね。
研究がアップデートされても色あせしない。
ベームのモツがいいと思ってる人には
せいぜいブリュッヘンがいいところかなあ。

古楽ではないがskarboというレーベルから出たサティの弟子筋が
サティのピアノ曲を管弦楽アレンジしたCDを聴いてみた。
管は面白く書かれているのにやっぱり弦の人数が多すぎて
サティのとぼけた味の音楽にはマッチョすぎる響きになっちゃってる。
慣れとか好みは別としてもやはり曲にみあった人数、サウンドというのは
重視して聴いてほしいと思う。

古楽と古楽器と古楽奏法の話題がカオスになった凄まじいクソスレだな

それがクソスレの掟だから
だいたい古楽といってバロック以前の音楽を話してるなんて
見たことねーぜ。ネフローゼ、

どうせなら古楽板とクラシック音楽板を区別すればいいのに

今まで古楽スレ立ててもdat落ちしてる現状からすれば分けるべきではない

てかさ、古楽どころか普通のクラシックの室内楽や声楽曲さえまともに聞いたことなくて
交響曲しか語れないおっさん共に古楽の何がわかるかっつーのｗ

感動が薄いってことだな

弦楽器の変なクレッシェンド気味のテヌートがキモくて生理的に無理

>>56
センプレビブラートの方が百倍キモイ(笑)

ガット弦のヴァイオリンの音ってのも酸っぱいしねぇ

アーノンクールは糞
ブリュッヘンさまこそ至高

宇野功芳は老人だけど古楽を全く否定していない評論家だから偉い

>>60
あの装置じゃ、モノラル録音と同じ音ぐらいなんだよ。

>>59
インマゼールに決まってんだろボケ

モダンのふにゃけたティンパニの音が大嫌い　子牛の背中の皮を張ったパウケンこそ太鼓の音にふさわしい

ピリオドは当時のという意味だが日本では終わりという意味に解釈されるのがなあ

on authentic instrumentsって表記も見られる
authenticとは、復元が史実に忠実であるという意味だが、
広く「真正、本物」と取られてしまって誤解を生みやすかった

デジタル大辞泉の解説

ピリオド（period）

１ 欧文・ローマ字文などで、文の終わりに打つ「．」の印。終止符。
２ 期間。時代。
３ スポーツの試合での一区切りの時間。

３はかなりTV放送などでも使われるようになってるけどね

やっはしホグウッドなくして日本での古楽器認知度なし。

ピリオドを終わりという意味で使われる例は「ピリオドを打つ」と「これでピリオド」くらいしか知らないんですが

アーノンクールとガーディナーも初期から活動していたじゃないか

否定はしないけど、つまらんことは確かだ

つまらなくないんで全然確かじゃないですｗ

>>68
活動を始めた時期、キャリアの長さではないんだよな。
アーノンクールはどちらかつーとモダ〜ン桶のコンセルトヘボーで
ピリオド的な演奏をして話題になった。
ガーディナーはほとんどホグウッドの活躍による便乗とDGアルヒーフという
メジャーレーベルから発売されたことによるもの。
演奏や解釈に見るべきところはないといっても過言ではない。

見るべきところはないのはお前の書き込みだよｗ

聞き専の書き込みに見るべきものはないと言っても過言ではない

ガーディナーは、ソロモンズやホグウッドやピノックといったイギリスの先人が敷いたレールにうまく乗った印象

しかし、現代楽器による演奏で、バロック〜古典派の宗教音楽を聴く気は全く起きませんな。
ペルゴレージの「スターバト・マーテル」を現代楽器で聴いたら、それはもう気持ち悪かったこと。

×現代楽器
○モダン楽器
現代楽器だと、プリペアドピアノとか思い浮かべてしまう

>>75　古楽奏法の方が
ゆやーんゆよーんゆやゆよーん
みたいに聞えてキモイ

「ゆやーんゆよーんゆやゆよーん」 と聞こえてしまう耳の方が１０光年倍キモイ。

古楽奏法が何を指してるのか、今となっては良く分からないスレ

いまさらリヒターとかかったるくて聴けないよね。ガイドブックそのまま受け入れて聴いてる奴ぐらいじゃない？

>>77
宮沢賢治もアマチュア音楽家だっけ？
そんなオトがするから古楽器かと思ったけど、ただの下手糞だったｗ

オケもそうだけど特に昔の声楽曲とか聴くに絶えない
クリュイタンスのフォーレクとか最悪
古楽の時代に入ってからはノン・ビブラートで透明感ある演奏増えてまる

まだやってる人いたんだ、とっくに廃れたと思ってた

いまだにクラシックの曲で
ビブラートかけて演奏してる人がいるんだ、
とっくにｒｙ

クラシックの曲はビブラートをかけない、なんて時代はこれまでもこれらも絶対に来ないと思う。

老害ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

>>81
じゃ、下手糞＝古楽器になるなｗ

>>83
まぁ一般人の認識はその程度だな

>>84
とっくに、廃れた、と書けないところが辛いねｗ

使用楽器よりも
モダン楽器だろうが古楽器だろうが
先人のマネしてるだけな奴はダメなんだよ
いつまでたっても♪わからねえバカどもが多いな

ロマン派も先人の真似だな
ノン・ビブラートは現代音楽からの影響だと思うがどうだろう

ウィーンフィルとかベルリンフィルがビブラートをかけるのを辞めれば
ノン・ビブラートがクラシック界で主流になるだろう
あと100年経ってもそんな日は来ないけどねw

>>89
ノン･ビブラートは現音が古楽のマネしたんだよ

>>90
ウィーンは管楽器、特に金管はビブラートあまりかけないな
弦楽器も20世紀初頭までそんなにビブラート使ってなかったらしいけど

ビブラートってどういうみ？

チンドン屋みたいなビンボー臭い音がどうにも苦手だな

>>93
まぁだいたいトレモロと混同されてる

オブラート

テーラード

>>95
どっちかというとトレモロよりはトリルに近いわな

モンテヴェルディのオルフェオの冥土の歌を最初に聴いたときにはオルフェウスはドモリなんかと思うたわ
あれは装飾テクだったんだとｗ

老害ってなに？

古楽は聴くだけではつまらんかもしれんが、演奏すると楽しいぞ。
モダン楽器でしかやったことないけど。古楽器と古楽奏法研究して極めてみたい。

馴れたモダンの楽器で古楽風に演奏するのがワリと楽しい
ピリオド楽器での演奏は全く別物
だからあれはあれでこれはこれだね

反ロマン派だろう

古楽風という言葉の意味が分からない

>>104
ピリオド奏法を使うって意味だけどそんくらいのことは知ってるよねキミ？

それに比べて宇野功芳は古楽否定してないから凄いよな

アマチュアの笛吹きだけど、バッハ、モーツァルトあたりまでは、トラヴェルソで吹きたいな

宇野はブランデンブルク協奏曲の2番が好みだそうだが古楽器演奏で聴いているのかな

>>105
『古楽』＝『ピリオド奏法』じゃないから、用語としては微妙ですよね〜

反ロマン派奏法と言え

弦のポルタメント多用（19世紀？〜20世紀前半頃当たり前だったという）はどっちだろう

>>109
何知ったか言ってんだか（草

そのうちポルタメント多様もその時代のピリオド奏法として復活する時代が来る…かなぁw

まだ聴いてないけど、ドヴォルザークの交響曲でポルタメント多用したCDはあるらしいね
作曲当時はそれが普通だったからとか

念のため言っとくと、今ポルタメント多用と言ってるのは、楽譜に書いてなくてもポルタメントするってことね

>>94
チンドン屋のサックスは思いっきりビブラートかけてんじゃん笑
ジャズでもコルトレーンとかマクリーンといったアヴァンギャルド寄りは
かけてねえぜ、雰囲気でものを言うなっつの

じゃあ
お猿の楽隊

そんなもんは存在自体が架空です。
十年前の書き込みを引用するなや

これも古楽だよね　こういうの大好き
Collection Uhrovska, 1730 (The Baroque Gypsies)
アンサンブル・カプリース - Ensemble Caprice
http://www.youtube.com/watch?v=nAmccTQwXVs

ここでも聴ける
http://ohmytracks.com/#/music/Collection+Uhrovska+1730

>>116
ビンボー臭いのはノンビブラートの方だと>>94のどこに書いてある？
説明してみろやこのマヌケｗ
人の文章をちゃんと読みもせず、思い込みでものを言うなっつの

ミンコフスキ最高！！！！！

レオンハルトは？

尿

妙ならまだしも尿とはまた

>>121
ビゼーが最高だよな

リジューの男だな

その点宇野功芳は偉いよ。
老人でも古楽否定しないからね。

重度のクラオタではないので、古楽は面白く聴けることがある。
・・・まあその程度の聴き方しかしていないからかな。ｗ
ＦＭとか図書館で借りてくる程度だけどね。

登場当時井上道義さんが、音が気持ち悪いと話していたことを覚えている。

ニコ動の世界各地の古楽紹介している人がいたけど、面白かったな。
まだやっているかな。

俺の中では、クラシックは生活の一部ではあるけど、重要度はさほどではないからな。
真剣に議論する対象ではない。
というかすることもできないし。

料理しない食にはさほど煩くない人が、これ美味しいねという程度かな？ｗ

井上道義がどうかは知らんが
英才教育で平均律音感を叩き込まれてきた世代には
ちょっと受け入れ難いかもな
民族音楽からジョンケージなどなんでも吸収できる
音楽人間なら屁でもないだろうがね

今日のFMで古楽の音楽祭やってたが
やはり伸ばしので膨らますキモい演奏法だった
あれ、なんとかならないの？

それが演奏家の解釈だったんだろ？

音楽祭（番組？）主催者の趣味ってだけだと思うが

その辺は古楽でも意見分かれているのでは
楽譜に書かれていないものを付加しないという立場なら膨らまさない
楽器の性質にゆだねるという立場なら膨らます
歴史的証言も当然あるがそれはどっちだろうか

>>132
持続か減衰しかない方が変、だとは思えないか。

演奏家の解釈次第で音楽が変わるのは古楽でも現代奏法でも同じだけど
古楽の場合どんなにその演奏が素晴らしくても
研究が進んで間違ってると解れば古楽の成り立ち上全否定される
ある意味空しい
結局だれもその時代の正しい演奏を聴いたことがないからな

何々健康法とか何々を食べると体にいいとか悪いとかの
健康常識と同レベルってことだな

古楽の醍醐味は正しいところじゃなくて面白いところ

>>137
いまだにこういう考え方をしてる人がいるのは「古楽器でも良い演奏ができるのではなく、古楽器だから良い演奏ができるのです」と意味不明なことをのたまわった鈴木雅明がかなり悪いと思う

137はまるでモダン楽器は古楽器と違って正しい演奏だと言いたそうな書き方してる

>>137
アーノンクールもブリュッヘンもインマゼールもそれぞれ解釈違うけど、それぞれ今でも高く評価されてるやん

全否定された古楽て、具体的に誰の指揮？誰の演奏？

>>137

そこに気付いたからアーノンクールは古楽演奏なんてものは存在しない
つまり演奏者の（俺の考えた）正しい演奏しか存在しないと言ったのさｗ

「ひょ〜ん」みたいな気持ち悪い音が正しい演奏なの？

ひゅ〜んひょ〜ん

あとつんのめったりw

ひょーんとか書いている聾が音楽を語るだなんて片腹痛い

老害だから仕方ないのさ。

にゃーん

ヤフオクでデレクソロモンズのCDを１００円で買った
面白かったので調べたら古楽器らしい、面白かった

http://ml.naxos.jp/album/CC-5002

もう調べないとわからないような世代もいるんだね
確かに未完のハイドン全集とコリンズレーベルの２枚しか
レコーディングないから・・・
だからレアなCDなのに１００円で買えるという
もしこれが１・２番だったらノリントンLCPとダブらないで
ピリオド楽器によるシューマン交全になったのだがな
返す返すもおしい録音ですよ・・・（泣

オーセンティック管弦楽団って、名前だけでピリオドっぽいじゃん

ソロモンズ/レストロ・アルモニコ（ピリオド）のハイドンは、YouTubeで全部聴けるみたい
http://www.youtube.com/user/ComposersbyNumbers/search?query=solomons

同じように第1版と銘打っていても、ホグウッドとソロモンズでは微妙にオーケストレーションが違う

交響曲第63番「ラ・ロクスラーヌ」
ホグウッド
http://www.youtube.com/watch?v=OiI-OuBVOfI
ソロモンズ
http://www.youtube.com/watch?v=doe9YnLI3tM

古楽でも英国は安心して聴ける
http://www.youtube.com/watch?v=4eihHG_PrnE

チャンドラーのLa SerenissimaとかベズノシゥクのAvison Ensembleもな。
もうすっかりそのサウンドがホグウッドやピノックの頃から確立されてる。
もうちょっと斬新さが欲しい時はフランス勢だな
ニケとかアマンディーヌ・ベイエのリ・インコニティとか。。

ハーディングくらいのピリオド感がちょうどいい

中途半端なのはあかん

コレギウム・アウレウムと比べれば、どんな演奏も過激に聞こえる

カペラ・コロニエンシス
リンデ・コンソート
あたりは穏健

コレギウム・アウレウムもクイケンやレオンハルトが客演するとちょっと変わるぞ

アウレウムは弦の人数が基本的に大杉！

リンデ・コンソートもデジタル録音の頃は過激とまではないが
プテットバンドくらいの演奏はしてる。
ブランデンブルク協(reflexe→virgin)は聴い鷹？

ベルリン古楽のブランデンブルク久しぶりに聴いたけどやっぱこの演奏が一番素晴らしいわ

ベルリン古楽Eの音楽の捧げものはどうかしてたなありゃ

ブリュッヘンやクイケン達と一緒に録音していたポールドンブレヒトの
アルビノーニのコンチェルトが海外で賞をとったりしても
あまり話題にならないな。
管楽器とくにバロックオーボエ奏者って早死にが多いのに
古楽界の生けるレジェンドと称したい

ニケが大量に作らせて買わせたバロックオーボエはちゃんと活躍しとるかいの

ニケの王宮〜は酷かった
あそこまで期待外れのｃｄも珍しい

あれはニケのお誕生会のライブ盤だった

ニケはパーセルとかはいいけどね　妖精の女王とか

ニケの王宮・水上良いじゃん？
どこらへんが期待外れなのか？
ただ水上はあの人数でやるべきか疑問。
当時の舟遊びの船に現代の豪華客船の収容人員は望めないだろうから。

王宮が大きな船を所有してなかったと？

屋外で大人数で演奏したのであって、コンサートホールであんな大人数で演奏する意味ないだろと言いたいね。

>>170
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005HMPF
https://www.youtube.com/watch?v=UnTfED5A1yE
こんなもんでねーの？
つべの画（当時の想像図）の後ろのほうにちっこく描かれている舟
これはちょっと小さすぎるだろ　ほとんど公園ボート（笑

>>172
レスありがとう、大航海時代の様な船を連想したのでガッカリ感が大きい

けどね、古楽を主張するなら、
演奏会形式も当時のようにしなきゃいけないと思うんだよね
当時のモーツァルトの演奏会プログラム見たけど、
交響曲の楽章のあいだに小品はさんで演奏してるだよね
しかも手紙とか見ると、「話し声がうるさくて演奏が聴こえなかった」とか書いてあるから、
相当やかましい演奏会だったはず
こういうハチャメチャな感じで演奏会開かないと、
本当の意味での古楽にならないと思うんだよね
楽器は昔のもの、けど聞き方や場所は現代風じゃ、単なるいいとこ取りだよね
今のサウンドに飽きたから古いの漁ってみた、って感じに見える

別に原理主義じゃないんだから、少なくとも聴き手はおいしいとこのつまみ食いで良いでしょ
古楽的演奏も聴きたいし、ハイドンのクラヴィーアソナタをモダンピアノで聴いて楽しんだって良かろう
ただそのコンサートのは試みとしては面白そうだな

>>174
交響曲の扱い方の問題でしょ？
それは。

だって実際に当時演奏されたように演奏することを目的として古楽があるわけでしょ？
だったら演奏方法だって当時のプログラムに従うべきなんじゃないか？
今の古楽のままじゃ現代に飽きた人たちの余興になっちゃうだろうし
徹底的に古楽というなら>>174も踏襲すべき
そもそもコンサートホールに座ってじっと耳を傾ける演奏会って、意外と新しいはず

>だって実際に当時演奏されたように演奏することを目的として古楽があるわけでしょ？

未だにこんなこと本気で思ってる人がいるんだなぁ。

＞だって実際に当時演奏されたように演奏することを目的として古楽があるわけでしょ？

これはひどいｗ古楽をそんな風に思っているなんて。

ひとくちに古楽、ピリオドといっても
演奏者によって考え方は十人十色だよ
MAK以降の最近の人ほどモダン楽器と同様、演奏の個性やテクニックに走る傾向があるし
クイケンや故ホグウッドなどの古参は時代考証にウェイトを置いているように
思われる。
サヴァールやコープマンはその中間。

ただ逆にピッチや調律などは昔の方がモダンの耳にも違和感ないように調整され
ニケのようにこだわって楽器を作り直したりする者も…
好みもあるだろうが、いろいろと聴いてみることだね。

入門的には
古くからの古楽教育機関でもあるスコラ・カントールム・バジリエンシス
（バーゼル・スコラ）のドクメンタシリーズを
ほとんどが廃盤扱いでやや入手難だが聴いてみることをお奨めしたい。
単なる思い付きでやってるのではないと感じとれると思う。
ためになるよ。

なおこのシリーズは多岐にわたるレーベルからの発売になるので
お節介ついでにご紹介しておくと・・・
Deutsche harmonia mundi /EMI
Deutsche harmonia mundi /BMG
Ars Musici
harmonia mundi France (HMF)
Musiques Suisses (MIGROS)
Divox
Raumklang

ホグウッドは拘っている部分と拘っていない部分がある。
ヴィヴァルディの協奏曲なんかは結構大きめの編成を組んでいたし。

いまだにホグウッドが時代考証を再現した録音をしていたと思っている人がいることに驚き。
しかも一見、古楽に詳しそうな人でさえ。

ホグウッドも「歴史的にそれが正しくとも、私が音楽的だと思わないことはやらない」と明言してたよね
ハイドン全集に取りかかった頃だったか

じゃぁ古楽ってなんなの？
ロックにケルト音楽や沖縄民謡導入したようなのと同じで、
表面的だけそういうイメージに浸るという、新しいお金儲け手段ってことでいいわけ？

>>186
とこれで、あなたは古楽を否定する老害なの？

今、モーツァルトを聴きたい時にはホグウッド盤を選ぶな
ハイドンもホグウッドだな

ロックのケルト音楽とか沖縄民謡とかみたいに、表面的な他要素導入には批判的
もしこういう感じで表面的に古楽がクラシックに導入されている状態なら、古楽は嫌い

ちなみにホグウッドのハイドンはもっている
「へぇ、当時はこういう感じだったんだ」くらいにしか感じない
ガーディナーのベトも聞いたことあるけど、
えらくさっぱりした交響曲くらいにしか感じなかった
自分にとってはあってもなくてもいい分野

レオンハルトが「ピリオド復興の成果は演奏手段を増やしたこと」と語って10年以上経つというのに

じゃぁ古楽じゃなくって単に「昔の楽器使って演奏してる」ってだけじゃん
古楽っていう言葉が悪い

自分で勝手に古楽と言っておいて、古楽と言う言葉が悪いだってさ。
悪いのはお前の頭だろ。

じゃぁ古楽じゃなかったら何て言うんだ？

少しは自分で調べなさいよ。

今は普通にピリオドっていうよね
古楽や古楽器に疎い某慶応大の某教授が
アーノンク−ルの著作の翻訳を手助けをしたってことで
アーノンクールが古楽復興のすべてだと
思い込んじゃってる人も多いようだ。
ホグウッドは楽譜の校訂や古楽に関しての著作もあるというのに。

ガーディナーのように古楽器は使用してるが
えらくさっぱりしてるだけ、本当にそれだけの演奏だってあるわけで
みんながみんな同じスタンスだと思ってしまうのが一番の間違いを生んでいる

>>183
メンバー表を見るとかなりVnが多いと思われるが
どうも実際には曲によって奏者が入れ替わっているだけで
絶対数はそんなに大きくないのでは？
ただリピエーノとコンチェルティーノの対比をつけるために
多少は多くしてる可能性もあるわけだが
聴いていてそんなに違和感がなければ問題ないはず

ピリオドと古楽はどう違うの？
結局言ってること一緒でしょ？

古楽というのは本来はバロック以前の時代の音楽アーリーミュージックを指しているが
ピリオドはバロック、古典派以降のその時代に使われていた楽器
またはそのコピー楽器で演奏してるものを指す場合が多い。

The Early Music Consort of London ロンドン古楽コンソート

時代考証的に正しいけれどもつまらない演奏よりは
考証的に正しくなくてもより音楽的ならそれでいいってこと？
古楽をやっている人間がそんな考えを持ってるなら
古楽派は現代楽器派とお互い否定し合うこともないじゃん
そもそも老人が古楽を否定するのは今まで自分が聴いてきた演奏が正しくないと先に否定されたからだし
否定されるのはガチガチの古楽原理主義者だけということになる。
そしてその原理主義者も真に正しいその当時の音楽を演奏するのはまず不可能なら
古楽という概念は現代クラシックにおける肥やし程度の意味しかない

時代考証的に正しくて楽しい演奏がほとんどだから
そんな長文の屁理屈いってる暇があったら
>>181のCDを探して聴いとけよ笑

俺は時代考証がまったくなくて古楽器を使ってるだけの
ガーディナーとかミンコウスキは
まったくつまらないし評価をしてないし肥しにもならない
負の遺産だと思っている。なにかしらの時代的な解釈をすることで
はじめてピリオド演奏と呼べると断言しておきます。

>>201
現代楽器とモダン楽器は違うよ
現代楽器というのは、現代音楽で使われる楽器、たとえばプリペアドピアノなどを指す

だから古楽と古楽器と古楽器演奏をまとめて古楽と呼ぶ頭が悪いだけ

>>199
じゃぁこのスレでヘンデルだのハイドンだのベトだの議論することはスレ違いってことでいいのか？

スレタイの古楽が古楽のことだとして、古楽を否定する人間が存在しなければこのスレは無価値になるな

このスレを否定する老害を語るスレ
中世音楽/ルネサンス音楽総合
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1260625230/

けど、若者でも年寄りでも、「そんなことして何になんの？」って思う人はいるはず
だって、ハイドンがいて、ナチュラルホルンとバルブ式があったら、
間違いなくバルブ式選ぶだろうし
トランペットでも同じ
中世、ルネサンス期の、絶滅した楽器を復興するなら分かるけど、
あえてホルンやトランペットやオーボエやらを後退させる必要があるのか分からない
古典期でもバリトンとか絶滅した楽器の復興ならわかるけど
やっぱり余興とか面白さの追求とか、
そういうのとしか古楽（ピリオド？）が結びつかない

>>206
本来ならばそーなる
百歩譲って古楽が古楽器およびピリオド演奏のことを指しているとしても
アーノンクール、ホグウッド、ガーディナーといった根本的に質の異なる演奏・音楽家を
分別・区別できるようになってからにしてほしい。

>>209
C.P.E.バッハは、チェンバロでもフォルテピアノでもなく、クラヴィコードを愛したらしいよ
http://www.youtube.com/watch?v=Km4-Awgtnuc

>>209
本来、当時のクラシック（というのも変な言い方だが）
音楽は余興とか面白さを追求したものであったわけで。

例えば
モツのクラリネット協奏曲をモダンとピリオドで聴き比べたことがあるかい？

>>211
そういうのだったらいいの
作曲家がその楽器を愛してそれ専用の曲を作っていたから、
古楽器（ピリオド楽器？）を復興させる、というのなら賛成
たださっきのハイドンの例みたいな場合のほうが多いんじゃないかと思うよ
ピアノだって、もしハイドンやモツの時代に現代のようなペダルがあったら、
彼らは率先して現代ピアノを使っていたと思うよ

ならハイドンやモツの時代にパソコンがあったら
それを使って作曲してるよね　というのと同じだわな

モダン楽器とパソコンは同列なのか？

アーノンクール、ホグウッド、ガーディナーといった根本的に質の異なる演奏・音楽家を
分別・区別できるようになってどうする？
どれが正しい音楽かのランク付けでもするのか？ｗ
どれが正しい演奏ナンバーワンなの？

パソコンが便利で有用なら、
100年前の大きな鉄製の計算機なんていちいち使わないでしょ？
それと同じ理屈
だからはやり余興や、古楽という名でイメージを売る新しい音楽ビジネスにしか感じない

それはDTM(DeskTop Music)で別物だろ

>>216はネタだろうけど、ネタにマジレス
どれが正しいかとか、古楽のワナに引っかかった単純思考だな
古楽好きは普通、どれが正しいかとか考えてないよ

単に好き嫌いなら現代楽器を使った演奏も好き嫌いということなの？
なら別に対立する必要もないよな
古楽演奏内でだけは好き嫌いで
現代楽器を使った演奏は正しくないなんて矛盾してるもんなｗ

>>217
６０年代からやってる事を新しいビジネスというのか

ビンテージジーンズをきたない作業ズボンといって捨てちゃう感覚か

>>216
モダン楽器の演奏だって気に食わないものもあるよな？
それともモダン楽器を使ってさえいれば、どんなんでも良くて
古楽器を使用した時点でどんな演奏も聴くに値せずアウトってことかｗ

>>222

俺は聴くに値する演奏なら古楽器でも現代楽器でもいいと思ってるよ
そっちはどうなの？
現代楽器を使用した時点で聴くに値しないと思ってる？

>>221
捨てるんじゃなくて飾っておけばいい
古楽もSLの走行みたいに時折イベントとしてやればいいのに、
いつのまにか「これこそオリジナル」みたいな顔するようになっている
それが不自然で仕方ない
ハイドンやモツも、さぞ嘆くだろうに

>いつのまにか「これこそオリジナル」みたいな顔するようになっている

こんなやついないだろうと思ったら鈴木雅明がそうだったw

ハイドンは古楽器演奏のおかげで再評価されるようになった代表的作曲家だろう。
現代楽器だけの頃は、演奏会の前座の無気力演奏で冷遇されていた。

ようはピリオド楽器での研究成果がモダン楽器でも反映されるならモダン楽器でも別に良いんだよ。
ノリントンがまさにそう。

でもピリオド楽器でやってみないとどういう響きが想定されてたかもわからない。楽器が違うんだから。

その考えだとピリオド楽器での演奏は
現代楽器での演奏を良くするための単なるお勉強でも良いことになるな
ンリントンはお勉強し過ぎてマーラーまでノンビブで演奏してるしｗ

>>228
>その考えだとピリオド楽器での演奏は
>現代楽器での演奏を良くするための単なるお勉強でも良いことになるな

それが本来の姿だと思うよ

>>225
ていうか、あなたは鈴木の指揮・演奏がオリジナルだと感じてるのか？

逆に聞きたいけど、モダン楽器のバロック音楽演奏を聴く価値ってどこにあるんですかね。

やはり使用楽器以前に指揮者の力量がすべてだと思う。
>>223
ヤナチェクのシンホニエッタがピリオドで出たから買ってみたが
まだ届かないけど、マイベスト盤のラトル＆フィルハーモニア盤が
それに差し替えられる日はまず来ないんじゃまいかと思ってる。
多くの評論家がそうであるように…

>>226が仰る通り、ハイドンルネサンスに貢献したピリオド楽器演奏だが
個人的に「くま・めんどり」はサーコリン＆ヘボーがすり込み盤。
タイトな良い演奏だ。
「軍隊」もアーノンクール＆ヘボーがお気に入り盤で、こちらもモダンオケだな。
けどトータルでハイドン交響曲の理想の演奏はソロモンズ＆レストロアルモニコ推しです。

スレチになるがハイドンもモツもベトも
機械仕掛けの音楽時計のために作曲している。
音楽時計または笛時計は大型のオルゴールと思っていただきたい。
楽器博物館などで見ることが出来る。
しかし現代ではせいぜい木管合奏やオルガンで演奏される程度で
本来の音楽時計による全曲録音はないと思われる。
arionレーベルからマシーンミュージックというCDシリーズに
ハイドンの曲が数曲収録されていたくらいか・・・

マシーンミュージックでなく「musique mecanique」でした

>>230
本人がそう言っているということ

>>231
バロックとそれ以前の音楽はもはやピリオド楽器で演奏されるのが主流になったように
見えるけど
イムジチやパイヤールもこれまでかなりの勢いで売り上げてきたじゃまいか
今後もこれまでと同じように、あるいはピリオドとためで売れ続くかどうか
につきるんじゃまいか・・・

バッハはモダン演奏だな
バロックは知らん

バッハのモダン演奏と聞くと定番のグールドやリヒターを思い起こすけど
マリンバとバイブラフォンのアンサンブルで演奏されたゴールドベルク変奏曲も
素晴らしくファンタジックな音世界だ。
バロックのコンピCDなど今やピリオド、モダンの垣根無く一緒に収録されているしね。

そういう明らかにアレンジ、編曲物と分かる演奏はモダン楽器だろうがセンスの良い物は良いね。

７０年代ごろまでは明らかにアレンジ、編曲物と分からないようなバロック演奏が多かったからな
パイヤールのカノンのピチカートなんて
あれがオリジナルだと思い込んじゃった諸氏も多かろう

また最近は表面上はピリオド使用としていても
モダン的な類もあるからな
カルみにょーらやベニスバロック、ガーディナーとか。
その線引きはもはや個人の見解なんだろうが
やはりバーゼルスコラなどで古楽についてちゃんと学んでる人の演奏は
心得てるなと感じる。

独学バイオリン初心者なんですが、
古楽ふうに楽器を持てない。。。
どうなっているのか誰か教えてください。。

>>242
バイヨリンは股に挟み、チェロは顎に挟むのが古楽流

ヒルデガルト・フォン・ビンゲンが好き。

いちばん好きなのはこれだな

ロバの祭り
La Fete de L'ane
クレメンチッチ・コンソート - Clemencic Consort
レネー・クレメンチッチ - Rene Clemencic (指揮)
http://www.youtube.com/watch?v=JMAmzmZ9aPM

しいて言うなら、中世の祭りにしては真面目すぎる　もう少し崩しても良かったと思う

中世ルネサンス系スレにはクレメンチッチ推しがいるけど
個人的にはベーシック録音としてならビンクレーを推すな。

なぜかというと中世って禁欲的で鳴り物禁止の暗黒時代
アングラで表だってハメはずせなかったのでわ？

ビンクレーらバーゼルスコラはアンダルシアンミュージックから
古代ギリシャまで研究しているのに対して
クレメンはどこか思い付きとその場のノリで
やっちまってる感が拭えない・・・

>>243
楽しい？

んｈｋらららクラシックでナチュラルとピッコロトランペットを吹き分けていたけど
どう見ても聴いてもアテレコだった。
でもああいった具合に日本でも古楽器とモダン楽器を
普通に楽しめる時代が到来したのだ。
否定するなど愚か千万。愚弄の極み。

チェロの棒とって股の力で抑えながら弾くのって滑稽で観てられない。
わざわざ不便な思いすることに何の意味があるの？

逆に棒が付いている方が支点が固定されていて自由が利かないと思うんだけど。

ではベルト付けて担いで弾くのはやりやすい方法だと思えるかね？

>>252
そんな事をして演奏をするのは世界に１０人もいないのでは？

>>251
じゃあ世界中の一流オケのチェロ奏者が棒を抜いて
股で挟んで演奏しないのはなぜですか？

バヨリん、ビヲラの顎あてと同じことだよねー
古いものなりの良さを見いだせない奴ぁ
ジ・エンド・ピン。

あえて言うなら補助輪付きのチャリを偉そうに漕いでるようなもんでしょ笑

>>256
それ、上手い例えだなあ。

だから、
だったらモダンオケでもみんなそれで演奏すりゃいいじゃん
て話

モダンオケの人に言ってください。

山形交響楽団「せやな」

age

ピアノフォルテチェンバロより未完のハープシコードの危なっかしさがgoo!

age

メサイアのお勧め古楽教えてクレメンス

>>265
ホグウッド
http://www.youtube.com/watch?v=fdlyoEpCV9k

名前が出てくる指揮者が旧世代ばっか
クラ板は本当に老害ばっかりだな

今はダウスゴーやロトといった有能な指揮がいるんだよ

え、ダウスゴーってピリオド畑出身なの？

そろそろ古楽に飽きた

>>269
中世やルネサンス音楽まで聞いたの？

Early Music
古楽に飽きたらバロックや古典派も聴くといいね

日本語で古楽と言った場合は、バロックも含むのか

Alte Musikだとバロックも含んでバッハの死までなんだけどね。
Early Musicだとバロックは含まないはず。でもWikipediaみたらUK's National Centre for Early Musicは
「1250〜1750の間の音楽、およびその音楽に対する歴史的なアローチを採る演奏」と定義してるようで

>>270

デイヴィド・マンロウ、ウェルガス・アンサンブル、タリス・スコラーズ、
アンサンブル・ジル・バンショワ、ヒリヤード・アンサンブル

の演奏は一応聞いた。

>>271
バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン聴いてる。とくにバッハに
はまってます。


その一方で、モンティのチャルダッシュみたいなミーハークラシックに凝ってる。

https://www.youtube.com/watch?v=BF9uQI-SRv4

のCDかMP3売ってないかなあ。lakatosのCDはあるけど。あ･･･ごめん、チラ裏書いてしまった。

古代ギリシャの音楽（マドリード・アトリウム・ムジカエ／パニアグア）
ANCIENT GREEK MUSIC (Madrid Atrium Musicae, Paniagua)
http://ml.naxos.jp/album/HMA1951015
レビュアー： ビー太郎 投稿日：2013/09/29
その昔、オーディオ評論家の長岡鉄男氏が絶賛していた、古代ギリシャの音楽がハルモニアムンディの登場にて、ナクソスで聞けるようになりました。
往時、オーディオ的興味で買い求めましたが、パニアグアのユーモラスなとぼけた味わいはクセになります。
本当に古代ギリシャでこういう曲がこういう風に演じられていたのか,などということはどうでも良くなるほどの面白さで久々に一気に聞いてしまいました。
録音も良くいろんな意味で名盤だと思います。

ロバの祭り（クレマンシック・コンソート／クレマンシック）
http://www.youtube.com/watch?v=JMAmzmZ9aPM

モダン楽器は京料理
古楽器は田舎料理

モダン楽器は伝統第一の保守的な考えに基づく
古楽器はつねに伝統に疑問を持ち改革・改善を行う

その伝統とやらもフルベン、カラヤンあたりのものであってな
それがすべてではないと思うね
説得力がある演奏というより、レコードによって
感化され、見本にされてきたわけだが。
言ってみりゃ前世代がすり込まれてきたものというべきか

定番とされてる演奏ってぶっちゃけ今となっては疑問なものが多いよな
声のでかい老害評論家、リスナーがゴリ押しして定番化してるだけ

前レスでも出てるけど結局は演奏者の音楽造り・力量次第だろう。
やや古楽器否定派の俺もブリュッヘンのロ短調のCDは感動したし。
ただ20年前に東京でヤーコプスのロ短調を生で聴いた限りでは、
現代のコンサートホールの音響で古楽器を使うのはちぐはぐ感が否めんと感じた。
オケが明らかに下手くそだったほうが大きいかもしれんが。
ベルリンRIASの合唱が現代の声楽ベースの合唱を見事に聴かせてたんで
それとの落差が酷かったわ。

現代奏法では優れた才能をもった人が多く、名門音楽院大学を出た人や
コンクールで優勝した人しか表舞台にでられない。

有名になれない、有名オーケストラに入れない人が自己主張し、這い上
がる手段、というか道だったのが古楽だったというのでは？

その一番の成功者がアーノンクール。現代楽器のままで古楽奏法で演奏
させるから、現代オーケストラにも受け入れやすかった。

勝手な想像です。

何と比べて下手なのか
現代楽器とその奏法とならまったくのお門違いだぞ
楽器の構造やら奏法が違うんだからな
むしろ古楽器か現代楽器か違いが判らないような演奏だったら
むしろそれは古楽器を使用しているが現代楽器風な
折衷的な解釈・演奏であって上手・下手とは関係ないことのように思う。
RIASの合唱、現代の声楽ベースとの落差があったのなら
そうであって当たり前で、むしろそうでなくてはおかしいんよ。

ビブラート掛けまくりで強い音圧で攻めていくのが上手いんですよ。
モダンオタの連中にとっては。

>現代楽器のままで古楽奏法で演奏させるから、現代オーケストラにも受け入れやすかった。

今どきの子にはこう思われてるのか〜

トップオケの中でもいちばん穏やかそうなヘボーですら
そうとうな反発をくらったそうだね
そこはさすがプロ集団、よくぞあそこまで。
そこでノリントンとN響を思い起こすなら欧米と日本の一般とでは
ざっと３０年ほどのギャップがあるということだな。
「受け入れやすかった」と思われるのも無理もない。

>>285 >>286

ありゃま。そうね？

じゃあ、アーノンクールはあの剥き出しの目(眼力)で従わせたのね

ガーディナーとアーノンクールはどちらかに専念しろ

ふたりとももう引退近いから好きにやらせてやれよ

何度も言うがアーノンクールだのガーディナーだの語ってる時点でお前らの認識は古すぎるんだ
所詮ここはアジアだし仕方ないのかな、悲しいね

>>282
アーノンクールってウィーン交響楽団だったような。
ビルスマは主席だな。

人前で立派な演奏をする力はモダンも古楽器でも変わらないよ。

>人前で立派な演奏をする力はモダンも古楽器でも変わらないよ。

まぁ指揮者となると特殊なお仕事

>>288
アーノンクールとガーディナーは演奏家ではないから、ピリオドもモダンも両方振らないと
暇が出来ちゃうんだよ。

ちょいまちよ、アーノンクールには無伴奏チェロ組全曲録音あるだろぐぁ。

>>290
アマンディーヌ・ベイエを差し置いてモニカ・ハゲットの話題で持ちきりだったら
問題あるけど
指揮者となると大家はなかなか出てこないからなあ
ハイドン交全曲録音のアントニーニには期待大だが。

あとガーディナーは古楽器を使ってはいるが
モダン指揮者でピリオドも振ったラトルや故マッケラスの足元にも及ばない
ただの雑魚だから。
アーノンと一緒に語るべからず。

古楽指揮者ではアレッサンドリーニがずば抜けてるな
ミンコフスキも好き

>>294
あんたそれの録音年代を分かって言ってるのかよｗ

>>296
お前は似非ファンだな
本当のファンはミンコフスキなんて言わない
マンコフスキだ

>>296
サヴァールはどう？

昔は音色が嫌いという人がややいたけど最近は少なくなったのかな

サヴァールは指揮者としては故ブリュッヘンに遠く及ばない。
サヴァールはホプ・スミス、コープマンとの三つどもえの録音をもっと残して
欲しかったなあ……

古楽のブランデンブルクでお勧めある？
個人的にはベルリン古楽が一番好きなんだけど

>>302
古めのだとMAKとか
http://www.youtube.com/watch?v=q0bduAxqHN8&;list=PL343CA9F51DEE088A

>>302
初稿版ならとりあえずホグウッドかな
http://www.youtube.com/watch?v=h9tXarOeSkI&;list=PLE9r9WaXCrG4KoiEdFEzjEV6YqvSXXGZR

>>302
https://www.youtube.com/watch?v=_V7oujd9djk

>>302
>>303のMAKリンクは2番が抜けてるので追加
http://www.youtube.com/watch?v=oLC5B0vt7G8

逆に古楽器のブランデンブルグでお勧めできないCDは無いから安心して何でも聴きたまえ。

クイケンのもいいんだがホルンがな…

レオンハルト指揮のもいいんだがトランペットがな･･･

そこでFBOですよ

>>302
スイス・バロック・ソロイスツのナクソス盤もいいよ
2番のトランペットは名手エクルンドだから安心して聴ける

モダン楽器のブランデンブルグなんて聴いた事がないから知らないんだけど、
モダンオケではガンバのパートは何で演奏してるの？チェロで代用してるとか？

古楽器もちあげる老害もどうかと思うがな
必死に新しいとかアピールする必要はない

は？

冨田勲の「惑星」とか「展覧会の絵」とかと一緒で、
これまでとは違った響きを求める過程で、古楽に行き着いたんだろうな
古楽も冨田も忠実にオリジナルを再現してるわけではない、という点では一緒
古楽もエンタメの一環
たんに響きを楽しめばいいだけの話し

>>313
そもそも老害は古楽器聞かないよ

>>315
これまでとは違った響きを求める過程で、古楽に行き着いた？
演奏者側がって事？それとも聴き手側が？

リアルタイムで変化の波を知らないですけど
古楽器の使用は当時の音色により近いものを再現してみたいという演奏者（表現者）の純粋な欲求から始まったと思ってた。
古楽器的な奏法や楽譜の解釈による古楽奏法はそれに付随（追随）したものかと。

作曲家の意図を探るという点ではなるべく楽譜に忠実に演奏するというのと同じくらい当然の流れ。
楽器地が違うんだからそもそも間違った奏法で演奏されていただけ。

そんなこと言ったら、演奏形態だって、当時と同じにしなきゃダメでしょ？
飯食ったり話し合ったりしてる、うるさい部屋のなかで演奏しなきゃダメなわけでしょ？
交響曲だって、途中でぶった切って、
ノリの良さそうな小品まぜて演奏しなきゃいけないわけでしょ？
そういうことやって、初めて「忠実に再現」になるわけでしょ？

音色ばっかり追求したって、現代の演奏会は当時のそれとは大きく異なってるから意味がない。
結局は、現代の演奏に新しい響きを追求したいだけでしょ？
現代の演奏で満足してたら、そんな欲求出てこないわけだし
いいとこ取りばかりしてしまうと、とてもじゃないけど当時の再現にはならない
しーんと静まり返ったところで、最高の音響ホールで、
音楽を集中して聞くなんていう聞き方自体が、現代的なんだから
楽器や奏法ばかり追求する姿勢は、まさに「現代的」な音楽観

>>319
落ち着いてｗ
そういう、０か全部かじゃないとダメって考え方は色々と損しちゃいそう。意味がないってのは極端すぎｗ

確かに大ホールだと古楽器が出す音色の魅力は半減しますよね。
でも欧州だと大きな箱での演奏以外にも教会だとかサロンだとかでの演奏も普通にあってると思うし
全部が全部静まり返った大ホールという訳ではない。セレナータだってあるし。
日本でも全く無い訳ではないでしょう？
飲食を伴ったりダンスを楽しんだり、そういう形態の演奏会がもっと増えるといいなとは思います。

だって、古楽追求してる人に、319で書いたような再現姿勢はないでしょ？
純粋に音楽的に音楽を追求してるだけでしょ？
まるでそれが真正な音楽であるかのような、そんな顔して弾いてるわけでしょ？
やかましかったり、音楽プログラムが無茶苦茶だったりする、
当時の演奏形態に、古楽の人たちは興味ないと思うよ
興味ないどころか、そんな聞き方は失礼だと怒り出しそうな雰囲気

>>321さんの周りはそういう方ばかりだったのですね。だとすると
これまで色々と嫌な思いされていらっしゃるのかもしれませんね。
私の場合は古楽器演奏や古楽奏法が必ずしも正しい演奏だと言っているわけではないですよ。
オペラを正しく再現なんてのもカストラートが居ない以上、無理な作品もあるわけですし。
ただ単純に音色やその響きを通して当時に想いを馳せたいという気持ちは強いです。

演奏者にも色々な人がいるとは思いますが
極力当時の形態を再現する試みをされてる演奏者もいるのではないでしょうか。
演奏中に笑い声があがったり、それを演奏者側が誘っていたり煽っていたり
果てはお客さんにも歌わせたり、そういう演奏会もあると思いますよ。

>>319
>そんなこと言ったら、演奏形態だって、当時と同じにしなきゃダメでしょ？
＞音色ばっかり追求したって、現代の演奏会は当時のそれとは大きく異なってるから意味がない。

なぜこう思うのかちょっとよくわからないw
ピリオド楽器で大ホールで演奏するのが無茶というくらいの話。

古楽器の演奏が「忠実に再現」を目的または目指しているなんていうのは古楽器演奏に
親しんでない人の考えてる事だね。
古楽否定派の思考は「忠実に再現」が一人歩きしすぎなんだよ。

古楽はそもそも鄙びた音が好きだから好き
あと昔の演奏はビブラートかけすぎててキモイけど古楽はメリハリあるんで好き

古楽器は薄化粧で自然な音がする　モダン楽器は厚化粧してヤボったい音がする

>>309
でも現時点であのクルクル巻きのクラリーノ（？）で演奏してるのは
seon盤のそれしかないのでは・・・？

>>326
古楽器の鄙びた音であるゆえにMAKやイタリア勢のようなアタックの強いメリハリのある演奏も
可能なわけで、音量のあるモダン楽器でそれをすると
かなりエゲつない音になるということも
ファイのハイドン録音で証明されたってわけだ。
やはり流行を追うといよりは適材適所でなくてはあかんですな。

>>312
リコーダーパートをフルートでやることはあるけど
それを言うならチェンバロパートをモダンピアノでやってる録音を探す方が難しいでしょ
もっともチェンバロにはモダンチェンバロってのがあるんだけどな・・・。

>>315
＞これまでとは違った響きを求める過程で、古楽に行き着いたんだろうな

これは完成された登山道をどんなファッションで登るかというような意見だよ
聴く側はそれで構わないが、演奏家でもガーディナーやミンコ、FBOなどが
いいとこどり、モダンの耳にも違和感なく要領よくやってるからね。
それまで少なからずの批判だとか誹謗を受けた
開拓者とでは同じピリオドといっても一様には語れないはず。
ここ２ちゃんはそれすべてひとまとめに語ろう、否定しちゃおうといった
野蛮なやつが多いところですよ。

>>322
歴史的な資料に書いてある
たとえばモーツァルトの手紙とか、当時のコンサートの演奏プログラムとか

>>329
書いてあるんだから再現しようと思えば出来るだろ、って意味かな？

オペラに関して言えば、初演時の配役（歌手達の名前や声種）まで書いてあるものが現存してる訳だけど
カストラートという絶滅声種があるわけで、再現は無理という事。
近年ではカウンターテノールという代替声種による演奏でかなり近い事も出来るようになっているとは思うけど
そのカウンターテノール自身が「音色に関しては別物だと思う」と述べてる。本物面なんて決してしていないよ。
そういう演奏者達もいるって事を言いたかったのね、>>322では。わかって頂けるといいけど。

古楽って結局まともなことやっても相手にされない箸にも棒にもかからないような雑魚が
世間に注目されんがために新奇な演奏をする口実として古楽器をダシにしただけだけなんでしょ。

>>331

そりゃあ、ちょっと言い過ぎでは？

>>331の「まともなこと」というのが何なのかだが
ガーディナーはそう評てしかるべきと思う。
ロンドンの腕扱きピリオド奏者を集めて
速めのインテンポで演奏すれば誰だってあのくらいの演奏は可能だ

ガーディナーのCDは評論家が誉めてるけど、バッハの管弦楽組曲は
あっさりしすぎて食い足りん。ロリン・マゼール指揮の方が好き。
ただ、ピリオドも聴くよ。

でも、ガーディナーは食いたりーん、食いたりーん

平気でモダン振る人は信用出来ない　モダンの悪口を言ったことがない人は別として
ここでもガーディナーは論外　若い世代はモダンの悪口を言わないからいいよ

>>330
それ、オペラの話しであって、器楽の古楽とは同一視できないよね？
まぁあくまでも古楽的なアプローチへの「試み」であって、忠実な再現なわけではないから、
別に器楽でもオペラでも、現代風の古楽ってことでいいと思うけど

けど、なぜか分からないけど、古楽の演奏見てると、
「昔はこうやって演奏していました＝これが本来の正しい演奏」っていう雰囲気が、
ひしひしと伝わってくるんだよな、なぜなんだろ

「これが正しい演奏」という御題目のもと
新奇をてらって注目を集める浅はかな戦略

「これが正しい演奏」という御題目のもと
新奇をてらって注目を集める浅はかな戦略

>>336
ピリオド奏法がモダンの奏者にも普通に取り入れられてる時代にまだこんなこと感じている人がいるんだなぁとしか思わないw

>>336さんは>>315、>>319、>>321、>>329さん？て事でいいのかな。
何故、声楽の古楽と器楽の古楽を同一視できない、って感じちゃうのかな。分けて考えるほうが不自然だと思うよｗ
歌手だって声の演奏者だし、声楽にだってオケあるんだし、そのオケは誰がやってるんだー？

>「昔はこうやって演奏していました＝これが本来の正しい演奏」っていう雰囲気が、ひしひしと伝わってくる
ってのはやっぱり多くの演奏者が当時のスタイルに対して何かしらの強い思い入れがあって、やるからにはなりきってるからでは？
それを>>329さんが嫌味と感じてしまうのが何故なのかなー？って事だね。
せっかく古楽も聴く耳持ってらっしゃるみたいなんだから、そこのモヤモヤ取り除けたら一層楽しめそうなのにね。

>>334
マゼールの管弦楽組曲俺も好きだわ。とくに２番は超名演だと思う
管弦楽組曲はモダンの方が聞くこと多いけどブランデンブルクは古楽しか聞けない

>管弦楽組曲はモダンの方が聞く
3番のエアが星の数ほどアレンジされてるからね

つーか、ホグウッドやコープマンのように
昔の筆写譜を現代譜にトランスレーション、リアライズできなきゃ
現代譜になってるおなじみの曲ばかりが演奏・録音されるだけですぜ？
モダンの演奏家・指揮者でそこまでする人いるか？
ストコフスキーみたいに現代譜を自分なりにアレンジしたり
手を加える人は多いけどね。
ピリオド以前の頭は発掘とか洗い出すという作業は学者が
積極的にしてくれてるものと思ってるんだろうね。

モダンでやってる人はいくらでもいるわけだが　知らないだけだろ

日本のオケでロトのシエクルとかバーゼル室内管のように
モダン楽器と古楽器を持ち替えられる日が来るのは
あと３０年くらい先の話だな
ちょうど鈴木兄弟のオケが７０年代のプティットバンドのような存在やからね。

>>344
へーいくらでもいるのかい
そこまでやって楽器や奏法に無関心な人がねえ

「ピリオド」やったら負け

>>345
山形交響楽団「せやな」

鈴木秀美てなんであんなに偉そうなの

は？

スホーンデルヴルトの校庭最高や

久々に骨のあるオーボエ奏者が出てきた　その名はシモーネ（シモネタ）トニ！

アーノンクール引退！

45 名無しの笛の踊り sage 2014/05/24(土) 20:43:45.58 ID:sB3SQ+e5

一番の悪はフルトヴェングラーやトスカニーニみたいな汚い録音ばっか聴いてる奴ら

日本ではこいつらが権力を持ってしまったため名曲名盤推薦本もこんなのばっか

クラシック初心者がこいつらの本を読んで汚い雑音にウンザリし
クラシックから遠ざかった

入り込むべきでない者を遠ざけただけだから別に偉くも何ともないだろそんなの

コピペにマジレス

Le Concert de la Loge Olympiqueって古楽ブログ知ってるやついる？
キモイけど色々良いCD教えてもらった

古楽はいろいろ発見がまだまだあるのが面白い　もちろん古典派やロマン派もだけど
ヴィヴァルディの未発見オペラも古楽器でやってほしいなぁ　「囚われたアンドロメダ」ってオペラをぜひ復元してほしい

>>357
知ってる
確か元は古楽スレのコテだったんだよね

>>358
ヴィヴァルディの囚われたアンドロメダって何だろ
Andromeda liberataの事？

>>357
しっとる
俺も好きだったわ

>>357
あのサイトなんで消えたんだろ？管理人が忙しくなったから？

古楽器って録音で聴くと癖がある音が多いんだが
生で聴くと柔らかい自然な音がする
本当の古楽器の音はオーディオでは分からない

モダン楽器も人の声も何だってオーディオでは分からないだろ。

ピアノみたいなデカくて重い楽器が一番オーディオじゃ伝わらない

古楽器の台頭はCDの普及と同時だったから
CDが忠実な音の再現だと勘違いした輩が多すぎた

いや、ピアノやハープシコードなど単一楽器の録音は問題ないけど
オケやアンサンブルになると
途端にマイクセッティングが難しくなる。

クイケンのハイドン・ザロモン交（前期6曲）録音など
弦楽器を柔らかく録ろうとして
マイクを離しなすぎ補助マイクをほとんど使用してないのか
ティンパニの音などほとんど入っていないコシのないサウンドに
陥っている
演奏がいいだけにもったいない。

逆にホグウッドのモツ交などはマイクが近すぎる結果
ノンビブラートが強調されて
やけにメタリックなストリングスサウンドになってることは
皆さんお気づきのことだろう。

それを証拠に
優秀録音と評価されるastree、旧accentなど
トリオなど最小編成の録音ではないか

そういえば、ホグウッドのブランデンブルクの日本語解説に録音風景のレポが載っているが
モツ全の時はマイクがたくさん並んでたのにブランデンブルクの録音ではマイクがたった二本だったそうだ

バッハのハープシコード協奏曲だったら
各パート１人のほうが、より自然な響きで録れてる。
パーセルカルテットなどの録音を聴いてみてほしい。
つまり曲そのものもモダンオケのように
弦の人数が多くする必要性がない。

現代の機器マイクに感謝です

ガーディナー/ビルソンのモーツァルトピアノ協奏曲全集なんかは音の捉え方が素晴らしい。
人工的なバランス調整やスポット・マイクは用いられていないと、初出の全集国内盤のライナーに書いてある。

ガーディナーは基本モダンの室内管弦楽団的な根拠のない弦の人数やから
個人的にはピリオド楽器は使っていてもモダンな解釈の指揮者だと思う。
編成が大きくなればなるほど人工的なバランス調整やスポット・マイクは必要。

＞根拠のない弦の人数やから
それ言ったらホグウッドもそうだね。
ハイドンの交響曲なんかは忠実な編成みたいだけど、かなり大きめな人数の録音が多いよ。ホグウッドは。　
パーセルやペルゴレージやヴィヴァルディなんかで、第１ヴァイオリンだけで８人くらいとかデタラメだから。
もちろん忠実を謳ってないで、そういう演奏なら問題ないけど、作曲当時そんなデカイ演奏は一般的じゃないから。
バッハのチェンバロ協奏曲と同じようにと言えば分るかな？

一応言っておくけどオレはホグウッドもガーディナーも好きだよ。
ただ、ガーディナーはモダン的でホグウッドは時代考証に忠実という偏見には反対と言うだけだ。

ホグウッドも曲によっては弦の人数は多めの録音もあるけど
そこは音楽の質に合わせていると思うんだよな。
ガーディナーはメンバークレジットがされてない録音が多いが
基本はピノックやらコープマンなどサイズが一定の室内楽団だと思う。
英国勢に限って言えばホグウッドより徹底してたのはノリントンだったと思う。

ヴィヴァルディの協奏曲でホグウッドよりも多い弦の人数で演奏している古楽器団体は私は知らない。
それほどホグウッドは歴史的な忠実、考古学よりも自分自身の解釈を優先した指揮者ともいえる。

ヴィヴァルディなどを例にすると
最近はコンチェルティーノ各一人、リピエーノ各一人という楽団もあるけど
さすがに８０年代にそこまでやった人はいなかったんじゃないかな

あと、モーツァルトのピアノ協奏曲なんかではガーディナーよりもむしろホグウッドの方が弦の人数が多めだよ。
また、ペルゴレージのスタバトなんかもホグウッド盤が古楽器演奏の録音の中で一番大編成という史実からは一番掛け離れた演奏ですね。

ガーディナーだけでなく、だいたいが作曲された当時のオケのキャパ
もしくはそれらの最小数に合わせてる他の楽団に比べれば
ピエタ慈善院付属音楽院はどのくらいの規模だったかとか
かなり意識して増減されていると思うけどね。
あとガーディナー盤のモーツァルトのピアノ協奏曲ってメンバークレジットあったっけ？

>>378
ジョシュア・リフキン指揮バッハ・アンサンブルの「ワイマール宮廷のヴァイオリン協奏曲」は、1988年初出だけど

>>378
ホグウッドは２０００年頃のオワゾリールからのリリースが途絶えるまで、ヴィヴァルディなどの
バロック音楽でも最後までホグウッドスタイルを貫いてたよ。

各パートひとりづつというのはリフキンがやりだしたんだな。
なのでア・ラ・リフキンなどと呼ばれると
ただ各パートひとりというのは曲によっては史実に反すると思う。
音の小さなチェンバロの協奏曲には大いに有りだと思うけど。

古楽は特にキリスト教色が強いからだろ

>>380
ビルソン/ガーディナー盤は初出国内盤の解説書には各曲に弦五部の人数が記載されてるよ。
メンバー表はないけど。

>>383
各パート一人だけが史実ではないと思うが、協奏曲のオケで第１ヴァイオリンだけで８人とかは一般的ではないからさ。
一度もそんな事はなかったとは言わないけど当時の通常の演奏からすれば８人は大杉。

>>385
「当時の通常の演奏」がどこのものを言ってるのか知らんけど
やはり多いのもホグウッドの意識された増減によるものなので
弦の人数が一定の楽団に合わせた演奏といった現代風な考えよりは
ピリオド志向だと俺は思うんだよね…。

>>386
だから、ホグウッドは弦の人数を忠実に再現した演奏はハイドンの交響曲からいだと何回言えば。
ホグウッドのほとんどは「ホグウッド/AAM」のお決まりの数パターンの人数だよ。
ホグウッドは確かに録音委より弦の増減してるけど、減だろうが増だろうがいづれも多めの人数だよ。

誤字脱字失礼。

いや、初期録音のシュターミッツはvn８人だから
第一と二で四人じゃないかな。

それにAAMはvnが固定メンバーでなかったために
延べ人員がクレジットされていたりもするから
実際より多い人がクレジットされてる。
ハイドン交くらいでようやく曲ごとにクレジットされるようになった。

＞AAMは実際より多い人がクレジットされてる。

それ、忠実を謳っている団体としては致命的なインチキというか無頓着な振る舞いだね。
そんないい加減で楽器データまで記載したって何の意味もないだろと言いたい。

個人的には楽器データなんて無くてもいいから、各楽器ごとの演奏者全員を正確に記載する事を優先してほしい。

ぐぐってみるとザルツブルク宮廷楽団で弦が約20人。
ピエタの音楽院のデータは
ヴァイオリン４、ヴィオラ３、チェロ２・・・
これだとvnが第一と第二でそれぞれ２人になってバランスが悪いと考え
倍の８人にしたんだろう。

無頓着な振る舞いだね　って
それはホグウドどうこうより当時のプロデューサーか
デッカのブックレットの担当者に言ってもらいたい。

あとハイドン以降は
アルビノーニのob協などでも
この人何番のみと注記されてるよ。

＞これだとvnが第一と第二でそれぞれ２人になってバランスが悪いと考え
＞倍の８人にしたんだろう。
なにそのいい加減な過程は（笑）

＞ヴァイオリン４、ヴィオラ３、チェロ２・・・
それが本当なら弦五部（4/4/3/2/1)にするのが普通ではないのかな。
それを倍にしちゃうって、時代考証なんてクソくらえ！的だな。

あほか
４・４で８だつうの。（4/4/3/2/1)だろ
だから第一だけで８人は忘れろｗ

>>394
93年録音のモーツァルトのホルン協奏曲でもそのように記載されています。
92年録音のバロック複数リコーダー協奏曲集もそうのようになってるよ。

まあハイドン交全が90年から始まったから
そうだろう。

＞だから第一だけで８人は忘れろｗ
なんで忘れなければいけないんだよ（笑）

90年代後半録音のヴィヴァルディ作品6（ソリストはマンゼ）はオケの第１Vnは確か８人だった記憶があるよ。

なら第一と第二を合わせると１６人くらいなのか
じゃあ忘れないでいいや。　すまんかった。
92年録音のバロック複数リコーダー協奏曲集もそのくらいってことだね。

＞ガーディナーは根拠のない弦の人数やから
少なくともホグウッドよりガーディナーの方が根拠がない人数という事はありませんね。
ID:hX/bNKSKさん。これは認めなよ。

いいや、それだけは認めないね。
大杉たり少なすぎるといった問題提起すらないんだよ
彼の演奏には。古楽にしては無難・安全運転すぎる。
自分が他の演奏者の解釈を否定することはあっても。

認めないのなら、ホグウッドよりガーディナーの方が根拠がない人数という具体例を出してください。
私は今までそのような例に出くわした事がないので。

逆にガーディナーよりホグウッドの方が弦の人数が多いという例はあるんですがね。
モーツァルトのピアノ協奏曲など。

出くわした事がないのは無難な人数だからでしょよ。
根拠がないといったのはモダンを含めてあらゆるオケの弦の人数ことで
それはガーディナーに限らず、ピノック等々
曲によって増減させていたホグウッド、ノリントン以外の
すべての楽団がそういうこと、という意味ですよ。
例えばプティットバンドはリュリの楽団がモデルだそうだが、じゃあリュリ以外の曲で
そこまで細かくは増減させんでしょう？

＞曲によって増減させていたホグウッド
増でも減でもいづれも他団体よりも大きめの編成なのに増減さえすればあなたは根拠ありと認めるのか。
それにホグウッドは絞っても第１Vn４人までよな。
それ以下の室内楽的な編成にはしない人だったよな。
しかも９０年台になるとほとんどが最少でも第１Vn６人制だったし。
モーツァルトに至っては第１Vn１０人なんてやってた。

>>405
それに人数が多いと気になるようだが
少なきゃ正解というのもピリオド的じゃない
ハイドンのパリ交響曲集で有名な
なんとかオランピーク楽団は総勢１００人だったというじゃない。

「ザルツブルク宮廷楽団で弦が約20人」だから第１Vn延べだとしても１０人は妥当
というのがホグウッドあるいはザスローの回答。
逆にもう少し少なくてもそのくらいの音で演奏できますよ
というのが現今のピリオド楽団の定員。

根拠がないという書き方がまずかったね
無難な人数に訂正するよ。
今は違うと思うけど、ホグウドの頃のAAMと
もう解散したノリントンのオケは
曲に合わせて編成していた楽団だった
ということは認識しておいてほしい。まだまだ贅沢な時代だったんだな。
今はその流れがフランスに及んでいるようだ。ロトとかニケね。

弦が２０人なら(6/6/3/3/2)程度が普通では？
第1Vnだけで１０人ならヴァイオリンだけで２０人近くになりまっせ。だんな！

＞少なきゃ正解というのもピリオド的じゃない
もうこうなるとホグウッドだから何でも正しい。ガーディナーだから何でもモダン的で古楽ではないとのこじつけだな。

確か、ガーディナーはヘンデルの水上をエラートとフィリップスに
２度録音したが弦の人数は２回目の方が少なかったような記憶がある…。
いま手許にないからなんともだが
それに比べてホグウッドのヴィヴァルディが一貫して大きめな人数なら
そういう主張だったということだね。
個人的には弦はなるたけ少ないほうが好みなんだが笑

ミチェル・ゴダーとか