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フルトヴェングラーってどこがいいの？ [無断転載禁止]©2ch.net

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1名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/26(火) 10:12:24.11ID:gx4MiZN/
前時代的ハッタリを効かせただけ
老害御用達の過大評価指揮者
2016/01/26(火) 10:13:10.60ID:+PjkdfqQ
■■■フルトヴェングラー 28■■■
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1434613666/
2016/01/26(火) 10:27:58.15ID:4+EUxPTW
糞レオンハルトより1.5倍ほどはマシかな
2016/01/26(火) 10:31:43.05ID:mhZpNbVk
日本の場合吉田秀和と丸山真男が元凶
2016/01/26(火) 12:06:45.15ID:QlFOMPOC
答：いいものはいいんだよ。
2016/01/26(火) 12:08:24.98ID:x+CU8fBC
フルヴェンに限らず芸を見せびらかすタイプの指揮者はゴミ
7名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 13:18:32.69ID:cAWs1wsk
最新録音が続々出てくる現在そこまで騒がれるほどの人とは思わんな
シューマンの4番とトリスタンと52年のベートーヴェン英雄しか聴かない指揮者
8名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 13:34:57.63ID:bhMNHC6I
音色や音自体がカラヤンみたいな3流指揮者とは全然違うんだよ
9名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 13:36:26.77ID:bhMNHC6I
QUAD ESL とか Goodman Axiom80 みたいな音色の違いがわかる装置で聴かないとわからないだろうけどね
10名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 13:40:21.43ID:bhMNHC6I
タンノイでは音が濁ってしまうからフルトヴェングラーの良さが出ない

B&W も音がキンキンするからフルトヴェングラーの良さが出ない
11名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 13:43:39.75ID:bhMNHC6I
JBLやB&Wみたいな分離が良いスピーカーは全然ダメ

フルトヴェングラーはSP録音みたいに音がすべて渾然と混じり合わないと
フルトヴェングラーの音にならないんだ

とりあえず QUAD ESL57 を買って聴いてみれば
12名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 14:00:59.41ID:xRfTwRrP
生の音も聴いたことないのに何が分かる(苦笑)
13名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 14:13:37.20ID:bhMNHC6I
高級オーディオは生より遥かに良い音に変換する為のものだからね

原音再生は時代錯誤なのさ
2016/01/26(火) 15:50:43.65ID:yXheIUwg
重複誘導

■■■フルトヴェングラー 28■■■ [転載禁止]©2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1434613666/

>>1
無能なんだからてめえはロムってろ
2016/01/26(火) 17:05:32.46ID:14rN7RQs
フルヴェン信者って壊れたラジオのようにいつまでもカラヤン批判してるよなw
フルヴェンもステレオ再生になったら精神性が失われるぞ
16名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 17:09:26.28ID:14rN7RQs
>>7
まぁ多少はいい演奏もあるが、高齢評論家&リスナーが持ち上げ過ぎだよな
2016/01/26(火) 17:45:10.44ID:WJwMZUr8
フルトヴェングラーには変な演奏もあるのは認める。でも、
若いほんの最近クラシック聞き始めたようなやつらの
フルトヴェングラー叩きって、叩けるほどフルトヴェングラー
の録音（全部とは言わないが、まあかなりの量）聞いてるのか
どうかは、甚だ疑問。
18名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 19:38:03.97ID:4jZsd4+s
再生装置選ばないと良さがわからない時点で音の良い他の演奏を買うな
所詮生演奏がわからない以上良さがわかったつもりになるだけだし
2016/01/26(火) 21:27:56.21ID:sVrSP4vH
まあ、録音古いし、モノラルだから限界あるとは思う。
20名無しの笛の踊り
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2016/01/26(火) 21:56:01.32ID:bhMNHC6I
フルトヴェングラーはLPでないとまともな音にならない

CD復刻では硬くて痩せた音になるから何がいいかさっぱりわからなくなる

特にEMIのCDは酷すぎる
21名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/26(火) 22:38:56.44ID:4mUtm75L
山崎浩太郎が言うにはガラスCDになったらもやもや感が無くなってかえってつまらなくなったらしいがな
そこらへんが衆評の元を示している気がする
22名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/26(火) 22:46:37.86ID:rmIFIZPe
マルチマイク録音のような各楽器がきれいに分離されてる音は実際のコンサートでは実は聞くことは不可
いろんなコンサートに行きいろんな録音物を数多く経験するといろいろわかってくる
2016/01/27(水) 00:10:43.23ID:U7y9KeDQ
ドイツものばっか聴く
交響曲ばっか聴く
レコ芸を購読してる

こういう狭い視野の人がフルヴェン好き
2016/01/27(水) 00:32:44.67ID:eRxqNXjb
それはフルトヴェングラーの中心レパートリーと昔の数少ない情報入手手段の一つなのであって
>>23の挙げた趣向と一致している聞き手は極一部しか生存していないかここにはいない人
余りにも偏った古くさいものの見方考え方
2016/01/27(水) 00:37:40.80ID:ilEUEkXD
ワンポイント録音（＋ほぼそれに近いデッカツリー）を聞いたことのない人がいるのか
2016/01/27(水) 00:45:32.99ID:/I8Woi/D
>>24
レスを古臭く情報弱者風に書くのがこのスレの趣旨
ご指摘は野暮というもの
27名無しの笛の踊り
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2016/01/27(水) 02:54:20.21ID:lPs9QMR1
このスレは、新しいものならいいと思ってるアホが立てたスレですか。
2016/01/27(水) 03:03:23.55ID:TPaQMVfx
フルトヴェングラーより古い録音で好きなのはいっぱいあるけどね
29名無しの笛の踊り
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2016/01/27(水) 06:37:00.38ID:uQ8qGjez
フルベンはドイツと日本で神格化されてるだけ
他の国では忘れられた過去の遺物
2016/01/27(水) 07:11:10.94ID:FtjXJYnT
２０年前：カラヤンを批判することで通ぶれる
現在：フルトヴェングラーを批判することで通ぶれる

たたそれだけの話
31名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/27(水) 07:25:58.14ID:DVSfIvKF
スター指揮者はゴミというのはフルヴェン時代から当てはまる
2016/01/27(水) 09:28:47.22ID:mMJL+XTy
テンポを滅茶苦茶に動かしても何故か不自然に聴こえない
これは認めてやる
33名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/27(水) 11:05:18.51ID:2jgO1dm0
テンポを滅茶苦茶に動かすのは20世紀前半までのドイツの伝統だよ

例外はワインガルトナー位
34名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/27(水) 12:01:44.85ID:DVSfIvKF
昔の巨匠は作品に対して不誠実だったな
2016/01/27(水) 14:15:28.63ID:s74StoQN
何で重複スレッド立てるんだよ。
削除依頼しておいたからな。
36名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/27(水) 14:16:06.05ID:Nns3sqeE
フルトヴェングラーは精神性があったといえよう
37名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/27(水) 14:22:37.08ID:hUOA7Qgf
フルトヴェングラーは偉大な指揮者の一人にすぎないとしても
とにかく偉大であることに問題はないんだけど、信者は異様に
精神的に幼い、まあ処分にみんな困ってる生粗大ゴミとしか
言いようのない爺さん揃いだからね…
38名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/27(水) 14:29:51.31ID:4x6nuOrp
粗悪な音質ゆえに最も得をしている音楽家。
39名無しの笛の踊り
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2016/01/27(水) 15:07:09.09ID:WiVabjEK
>>35
そんなに気に食わないスレなのかw
40名無しの笛の踊り
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2016/01/27(水) 15:08:21.30ID:WiVabjEK
悪名高い団塊世代御用達の指揮者だろw
2016/01/27(水) 19:31:10.76ID:q5F0NqIE
>>39-40　これが悪名高いゆとり世代か
2016/01/27(水) 19:58:51.49ID:JCFUHs0G
>>41
ゆとりワロタｗｗｗ
43名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/28(木) 07:16:08.95ID:ossLPqma
あの音「だから」評価されたんだよな
44名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/28(木) 14:22:25.04ID:PMXxJi5i
シューマンの第一とか1954年のドンジョバンニ序曲を聴けばフルトヴェングラーのあの音は他の指揮者には絶対に出せないのが良くわかるよ
2016/01/28(木) 16:35:40.43ID:n9enZUlq
そりゃプロ指揮者はそういう音出さないように訓練してるから
なぜかフルヴェンだけは当時から贔屓で許された
人間的なカリスマはあったんだろう
2016/01/28(木) 16:36:16.22ID:n9enZUlq
あ、アマオケ行けば普通に聴けるよ
2016/01/28(木) 16:56:42.19ID:6UVRSqof
ゆとりって気楽でいいね
2016/01/28(木) 19:54:51.66ID:OJxQKEL3
プロ奏者たちをアマ心で弾かせることのできたほとんど唯一の指揮者だろ
そおいう芸術としての価値を分ってねえんじゃねえのかゆとりは
49名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 09:44:01.61ID:mR8kUvvU
「フルトヴェングラー」って名前がいかにも優れた指揮者っぽくていいんだろうな。
50名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 09:50:44.67ID:uKEhjJyt
日本人はゲルマン民族の名前には弱いからな
51名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 09:58:07.40ID:+e0C24lT
>>47
確かにゴミ評論家に洗脳されず良し悪しを判断できるゆとりは優れた世代だよな
2016/01/29(金) 09:59:45.80ID:+e0C24lT
>>44
絶対とか断言してるけど
世に出てる全録音聴いた上で言ってるの？
フルヴェン信者はこういう風に独善的な上に視野が狭い
53名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 10:31:04.30ID:+H4Fq2tX
>>52
具体的にそういう音を出している演奏をあげてみろよ

ウイーンフィルがあんな音を簡単に出せる訳ないんだよ
54名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 11:36:25.86ID:5/w095cZ
ワルキューレを聞いてみろ
フルベンの重苦しい音とショルティ指揮下のウイーンフィルならではの音を聞けばわかる
55名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 12:38:58.83ID:+H4Fq2tX
フルトヴェングラーはワーグナーには合わないだけ
56名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 12:58:18.79ID:5/w095cZ
フルベン存命中でのドイツで他の指揮者はワーグナーを振れなかった
57名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 13:12:08.25ID:+H4Fq2tX
ドイツではクナの評価だけが高かったからね
58名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 13:15:00.07ID:+H4Fq2tX
クナ-バイエルンのトリスタン聴いてるけどフルベン−フィルハーモニーとは次元が違うね

フルトヴェングラーはワーグナーとは水と油なんだ
59名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/29(金) 19:40:27.13ID:+fy4//0s
古いモノラル録音を有り難がって聴くのが、理解できない。すごい指揮者だったんだろうけどね。
2016/01/29(金) 19:57:14.34ID:vYjM6Np1
時代の寵児っているよな、他の時代だったら絶対認められないような人
まぁそのタイプだ
2016/01/29(金) 23:38:47.82ID:dQlW1iFa
>>59
同感。
あの劣悪な録音聴いて、当時のフルトヴェングラーは納得したんだろうか？
2016/01/30(土) 00:02:35.35ID:R9dpiGHC
LP時代になって納得していなかったのは周知の事実
2016/01/30(土) 00:53:28.29ID:SsKhlW9m
フルトヴェングラーが不満を漏らしていたのは当時他社に後れをとっている感のあったHMVの技術に対してであって
>>59や>>60のような「古いモノラル録音は全てダメ」というのとはまったく意味が違う
むしろ同時代の指揮者の中でも録音の可能性を進んで追求した人だったと言える
2016/01/30(土) 01:20:04.36ID:up4bqYp3
EMIに対して文句を言ってはいたがカラヤンのように極端な楽器の配置換えをしてまで録音するようなことはなかった
可能性を進んで追求した人…とまで評価するのは疑問
要求した人ではあったかも知れないが
2016/01/30(土) 01:24:56.63ID:B9L6+LVQ
フルヴェンスレでフルヴェンを叩くと、ここは同好スレでスレチだから出ていけとヲタは言うだろ
だったら、ここでフルヴェンを擁護するヲタはスレチだから出ていけよ、自分の巣に帰れｗ
2016/01/30(土) 13:25:34.88ID:NgXx0Ftt
ヲタだけのスレ、アンチだけのスレって何が楽しくて書き込みするの？
ヲタとアンチが喧嘩するから楽しいんじゃん（＾０＾）
67名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/30(土) 13:31:04.05ID:9lovaH1K
同時代でもいい録音があるのにフルヴェンはプロ意識が低かったんだろうね
68名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/30(土) 14:37:45.04ID:oqpzH2GU
>>59
有り難がるというよりもそれしかないから、音質の不満を歯ぎしりしながらも無いよりはマシだと自分を慰撫しながら聴いているんだろうな、きっと。
2016/01/30(土) 15:41:27.40ID:brehInob
一人がdisるスレなのか
70名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/30(土) 17:00:53.19ID:JndZtwFn
クナッパーツブッシュに比べたら屁でも無い。
71名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/01/30(土) 17:35:43.65ID:MGH/SNX5
>古いモノラル録音を有り難がって聴くのが、理解できない。


ワルターはSPでも過不足無いいい音で入ってるよ

フルトヴェングラーはわざわざ意図的に酷い録音させたとしか思えないんだ
72名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/01(月) 14:17:39.44ID:s+1/fj+m
30年後くらいには空気化してる指揮者だろうね
2016/02/01(月) 19:23:18.95ID:IISt2J77
正規の音楽教育を受けてないとかアインザッツが合わないとか絶対音感がないとか、何より素人臭いあの演奏が、
聴き専のコンプレックスを慰めるのだろう
だからフルヴェンには「世紀の名指揮者」でいて欲しいのだろう
74名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 00:19:12.99ID:aVU0Pxnk
数少ないフルトヴェングラーの指揮姿のビデオを見ると、
ムーミンに出てくる長身のヘムレンさんを思い出します。
ヘムレンさん心を込めて足踏み鳴らして不器用に一生懸命指揮棒降っているではないですか！

カラヤンさんの指揮姿のビデオは、何だかカロヤン ハイとポマードをギトギトつけて、俳優みたいに撮影角度を指定して、かっちょ良くスマートに降っているではないですか。

僕らはヘムレンさんの姿に感動するのですよ！
2016/02/02(火) 00:55:17.92ID:gdLu5bYa
>>72
そんなにかからないだろ
76名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 01:11:53.83ID:iKuFQ8Us
>>72>>75
うん、なくなると禁断症状どころか、すぐに死んでしまうもんな
水や空気と同じぐらい大切
77名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 08:10:38.11ID:RflUk7gf
クラシックに興味を持つ→評価の高いフルトヴェングラーの第九を聴いてみる→クラシックから離れる
こういう人多そう
クラシックの逆伝道者フルヴェン
2016/02/02(火) 10:34:34.55ID:aYlr1r/o
>>77
それあると思うｗ

ラトルVPOの第九の時、サントリーホールでフルヴェンVPOの第九のCDが並んでて、
「もっと新しいのないの？」って嫌がってる人多かったｗ
79名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 10:47:43.28ID:YESSgTjG
４７年の運命は衝撃受けたけどバイロイトは何がいいのかさっぱり
80名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 11:11:34.09ID:qPbdbs3F
バイロイト盤は音がいい輸入盤を聴かないとわからないよ
81名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 11:44:46.19ID:qPbdbs3F
>バイロイト盤は音がいい輸入盤を聴かないとわからないよ

CDでなくて昔の モノラル LPね
2016/02/02(火) 13:04:14.34ID:O1zYc5dj
録音古過ぎて良いも悪いもない
爺さん達が死滅したら、話題にならなくなるだろうな
83名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 14:34:21.34ID:Mr71QHU2
「フルベンがいい」という思いの中にはその人の青春時代の想いで出もつまってるんだから尊重してあげるべき。
今フルベンを否定してるヤングな君らも年寄りになったら今君らが好きな指揮者を思い返して、
未来の若者達と論争をくりひろげることになるだろう。
2016/02/02(火) 14:46:28.49ID:wasyqneo
昔42年の第九は好きだがバイロイトはどこがいいのかわからないと言っていたやつがいたがフルボッコになっていたな
彼は何もフルヴェンアンチと言うわけでもないかったのに、フルヴェン信者からすると全てを認めなければだめんだろうな
それに今更古い古いLPを聞けというのもフェアじゃないよ、新しい演奏を聴いているなら少しは耳を貸すが
しかもそのLPが本当に良いかどうか分かったものではないしな
2016/02/02(火) 15:12:10.91ID:ZJnsDSUB
バイロイトの第９を少しでも批判したら攻撃的に反論してくるような
古典的なフルトヴェングラー信者は、現在ではもういないと思うよ。
おそらく２０年前から既に存在しない。
86名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 15:41:49.81ID:o0HYnSpu
現在信者の多い指揮者もいずれ同じようになる
あの人とか、あの人とかね
87名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 16:13:30.18ID:qPbdbs3F
42年ベルリンフィル盤とバイロイト盤の違いは無限の世界というか向こうの世界を感じさせるかどうか。

タンノイや B&W で CD聴いていたら最弱音がマスクされてしまうのでそれが感じ取れなくなるんだよ
88名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 17:11:10.39ID:qPbdbs3F
因みに、

カラヤンはSTAXの静電型ヘッドフォンで聴かないと良さがわからない

つまり、カラヤンの本当の凄さを知っている人は殆ど居ない

ピアニッシモがすべて克明に再現された細密画の様な音がカラヤン本来の音

B&W なんか使っていたらカラヤンは絶対にわからない
2016/02/02(火) 17:20:07.97ID:Kvp73Tmb
バイロイトは普通にいいと思ったがな
テンポや強弱を動かしまるセンスも支離滅裂ならファンも付かんしね。
'40のブルックナー7番が進撃するドイツ軍みたいでこんなに雄渾な曲だっけと感動したわ。
ヨッフムの悠然たる表現も勿論いいと思うけど。
'60ステレオの録音があればなぁ
90名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 17:22:22.43ID:3H7FiUWz
わたしSTAXのSR-009使ってるよ。
カラヤンの録音は生音でない、いじられ作られた人工的な音。
生ではあのように聞こえないはずだ。
カラヤンに騙されてはいけない。
2016/02/02(火) 17:23:02.88ID:Kvp73Tmb
カザルスは録音が古過ぎて途中で投げ出したわｗ
2016/02/02(火) 17:27:47.85ID:Kvp73Tmb
カラヤンはイエス・キリスト協会の録音は特に違和感は感じないけどな
デジタル録音の惑星やR.シュトラウス以外は確かに変わった音に感じる。
2016/02/02(火) 17:28:54.37ID:tWSCDqGS
第二次大戦とかの録画録音を聞くと、変な風な動きで音も変

リマスターしようが何しようが、録音自体が古過ぎて、
フルヴェンの時代のを再現出来る訳がない。

今ですら録音と生じゃ全然違うのに。
2016/02/02(火) 17:37:06.54ID:mKwGgakj
生の音なんかには何の興味もなく録音だけで完結しちゃってる人なんじゃね？
95名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 17:50:19.97ID:1ePfarZf
世代によって好みのスタイルは違うんだろね
おれみたいな若いリスナーはC.クライバーをキッカケにクラシックにハマったって人も結構いるんじゃないか
フルトヴェングラーやクレンペラーは戦前のモノクロ映像を想起させてキツイわ
96名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 18:04:41.02ID:8eULgelM
古ヴェンは最高の指揮者とか言ってるのはジジイor通気取りだろ？
ってか例のバイロイト盤は何回もリマスターして売りに出してるけど実際のところどうなの？
2016/02/02(火) 18:57:20.63ID:tWSCDqGS
レトロを愉しむのなら良いけど、その程度でしょ。
2016/02/02(火) 19:14:51.92ID:Kvp73Tmb
>>95
C.クライバーだって現代から見ればもう充分古い部類かと

>>96
元が悪いから音質面では比べるのも愚かだけど、その中でもベストの音質を模索してるんだろな
あの手のリマスター物は。

>>97
バイロイト以上の説得力がある演奏があれば、わざわざあんな古い音質の物を聴かずに済むんだがな
99名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 19:22:27.93ID:qPbdbs3F
バイロイト盤の次に良いのはメンゲルベルクとワインガルトナーだな
2016/02/02(火) 19:54:52.35ID:tWSCDqGS
音が悪くて話にならん。
2016/02/02(火) 19:58:43.10ID:zZ7zdm0F
でもそのバイロイトもツギハギのフランケンなんでしょ
102名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 19:58:45.71ID:1ePfarZf
>>96
音楽ではなく情報を聴いてるタイプのリスナーがいるからね
バレンボイムの演奏をモノクロ変換してフルトヴェングラー幻の録音発掘！とかって売り出したら信者は喜ぶんじゃないかなw
フルヴェンオタなんてその程度のもんよ
2016/02/02(火) 20:27:32.61ID:Kvp73Tmb
バレンボイムは支離滅裂に表情付けする部類なので無理
全然似て無いよ
2016/02/02(火) 20:31:53.86ID:Kvp73Tmb
まぁ徹頭徹尾第九はバイロイトに限るとも思ってはないけどね。
ハイティンクの'80ライブも好んで聴くわ
2016/02/02(火) 20:45:40.59ID:Kvp73Tmb
バイロイトといえばクナッパーツブッシュのパルジファルも素晴らしいから聴いてみてくれ
http://www.amazon.co.jp/dp/B00005FG9U
2016/02/02(火) 20:48:41.94ID:Kvp73Tmb
ただ聴きくならこれで
https://www.youtube.com/watch?v=-U7GGAKpOX0
2016/02/02(火) 20:49:47.73ID:tWSCDqGS
>>105
クナッパーツブッシュはギリギリステレオに間に合ってる。
フルヴェンと一緒には出来ない。
2016/02/02(火) 20:50:44.61ID:tWSCDqGS
>>106
フリップスので持ってるよ。フルヴェンとは比べ物にならない位、録音がマシ
109名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 20:53:45.46ID:qPbdbs3F
戦時中のベルリン録音はいい音で入ってるよ

別にステレオでなくても不足はない

フルトヴェングラーは残響音さえ十分に入っていれば最新録音である必要はないんだ
2016/02/02(火) 20:56:04.36ID:Kvp73Tmb
>>108
寛容だなｗ　俺はヘッドホンなので咳の音がつらいわ。


>>106の関係で。身の毛がよだつ程素晴らしいな。。
この音質でフルヴェンが聴ければなぁ・・・
2016/02/02(火) 20:56:34.56ID:tWSCDqGS
モノラルじゃ限界あるし、戦争中の録音なんて、たかが知れてる。
112名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 20:56:49.93ID:qPbdbs3F
ワルター ウイーンの戦前録音も完璧な録音

ステレオよりも音色が完璧に捉えられている

録音年代より録音自体の良し悪しが大事
2016/02/02(火) 20:58:09.61ID:Kvp73Tmb
URL貼るの忘れたｗ
リヒター　ミサ曲ロ短調　https://www.youtube.com/watch?v=6vOjVSzK8Bo
2016/02/02(火) 20:58:26.72ID:tWSCDqGS
有名オケを生で聞いたら、モノラルなんて聞けないよ。
115名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 21:00:33.68ID:qPbdbs3F
録音は音色をうまく捉えられているかどうかがすべてだからね
116名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 21:02:10.64ID:qPbdbs3F
最新装置より手廻し蓄音機の方が遥かに上だというのが定説だしね
2016/02/02(火) 21:02:16.82ID:Kvp73Tmb
>>112の言う事は聴いた事がある。
ヘッドホンだとダンゴ状態で辛いんだが、スピーカーだとあまり気にならないらしい。
ステレオ録音が出始めた時は、モノラルに比べて何らかの点（忘れた）で劣っていると批判が出た位らしいですね。
2016/02/02(火) 21:04:04.38ID:tWSCDqGS
フルヴェンのって音色自体が駄目じゃん

生で聴いたら聴けないレベル
119名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 21:09:11.14ID:qPbdbs3F
>>118
1930年代のSP録音は完璧にフルヴェンの音色を捉えているよ

EMIのウイーンシリーズが酷すぎただけ
2016/02/02(火) 21:11:00.63ID:tWSCDqGS
>>119
SPの音なんてたかが知れてるｗ
121名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 21:20:10.87ID:qPbdbs3F
>>120
おまい、音楽でなくて音波聴いてるだけだろ
2016/02/02(火) 21:23:26.95ID:LkQCa0DN
クラオタとオーオタは平行線
ここは板的にオーオタが巣に帰るべき
123名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 21:27:00.19ID:qPbdbs3F
世の中には音楽がわかる人間とわからない人間がいるんだよ

芸術がわかる人間とわからない人間

音楽がわからない人間が古い録音聴いてもしょうがない。

芸術がわからない人間がフルヴェン聴いてもしょうがない。
2016/02/02(火) 21:53:26.27ID:Kvp73Tmb
>>123
まぁそう言わずにｗ　音色について教えて頂けませんか？
確かにSPについても何かメリットを聞いた記憶がある。
2016/02/02(火) 22:02:40.62ID:Kvp73Tmb
この辺りがたまらん。音質は二の次でも致し方無い！　
https://youtu.be/K1Kg4dbsksc?t=195
2016/02/02(火) 22:14:33.43ID:RkgZLCCt
音楽を演奏することが難しい
それを記録することも難しい

と思っていた時代の人々が音楽をよく知っていたと言える
現代の技術で過去を嘲るのは不毛の極み
127名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 22:26:40.63ID:qPbdbs3F
>>124
「蓄音機の音」は「電気再生の音」とは全く異なる。
前者はアコースティックな音「生の音」、後者は「電気の音」である。
何が異なるかというと、一言に言って、「生きた音」（実音）と「死んだ音」（虚音）である。
「生きてる」か「死んでるか」か、この差は大違いである。
ＳＰ盤そのものを電気再生しても決して、この「感動」は鳴らない。
ＬＰ復刻盤、ＣＤ復刻盤、を電気再生したところで、クレデンザが鳴らす感動的な音と音楽は決して鳴らない。

特にＣＤ復刻盤は致命的、クレデンザの音楽表現の片鱗さえも再生できない。
電気再生でクレデンザの音を再生することは「不可能」とされている。
オーディオ史上、誰も成功したことはない。
電気でそのような音を鳴らすオーディオ技術は在り得ないこととされている。
128名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 22:29:00.92ID:qPbdbs3F
電気オーディオを語る時、「倍音」を正しく理解しておかなければならない。
クレデンザで再生させて聴くと、正に当時の生演奏を彷彿とさせる感動の音と音楽が再生される。
聴き手である私の心に躍動のリズムが生まれ無我夢中の感動の連続の中で曲が終わる。

周波数はせいぜい上限５０００ヘルツ程度の音である。
しかし、その周波数の上限詰まりを感じることはまったくない。
感動の音楽の世界へと引き込まれてしまう。

何故だろう？　

その原因は、倍音（ハーモニー）が充分に出ているからである。
今度は、オリジナル復刻ＣＤ盤で電気オーディオで聴いてみよう。
バイタル化しないオーディオで聴いてみよう。

なんだ、一体どうした？　
駄目だ、さっぱり駄目だ。
出ない、出ない、倍音が無い。
もはや、音楽ではない、単なる音の世界だ。
いわゆる「虚音の世界」（電気の音）だ。
2016/02/02(火) 22:30:09.66ID:Kvp73Tmb
何という豊潤な響きｗ　https://www.youtube.com/watch?v=N8jP3o22HGw
絶対音感のある人は楽譜を読むだけで脳内に音楽が鳴るんだろうから
フルトヴェングラーの録音を聴いて音質面を補完できるんだろうな。羨ましい・・・
130名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/02(火) 22:32:38.37ID:qPbdbs3F
どんな言葉を使ってもビクトローラ・クレデンザの素晴らしさを表現するのは難しい。　
これまでどれほど多くの賛辞がこの蓄音機に贈られたことだろう。　
傑作機、最高峰、耽美な音色、そして希代の名機等々。

試作回数は100回に及び、キャビネットに折りたたんで収納されたホーンの長さは1.8m。

要するにクレデンザはオーディオ機器ではなく、楽器そのものなのですね。 通常の楽器との対応関係は

ヴァイオリンの弦 → サウンドボックス

ヴァイオリンの共鳴胴 → 長さ1.8m のホーン

オーディオ機器が手回し蓄音器を越える音を出せない理由はもう明らかですね。
サウンドボックスの振動音そのものを電気的に増幅させるより、
サウンドボックスの振動を木のホーンで共鳴させた楽器音の方がいいに決まっていますから。
2016/02/02(火) 22:36:23.85ID:Kvp73Tmb
>>127-128
TVで蓄音機の音を聴いて「何これ？メチャ良い音じゃん」って言ってる芸人さんがいました。
専門的な知識の無い人が先入観無く聴いてもその良さが伝わってきたんでしょうね。
とても勉強になりました。ありがとうございます。
2016/02/02(火) 22:38:51.88ID:Kvp73Tmb
>>130
リロードする前に書き込んでしまいました。すみません。
2016/02/02(火) 22:40:44.36ID:cch6PozV
だんだん板違いのスレになっていくな
2016/02/02(火) 22:45:05.47ID:Kvp73Tmb
音質が悪いから良さが分かる以前に聴くのが苦痛と言う人達には朗報では？
2016/02/02(火) 22:45:09.15ID:LkQCa0DN
>>129
ちょっと聞いたが、ティレーマンはくどいわ

ティレーマン／ウィーンフィルがやった
ベートーベンの交響曲の動画は同じのがいくつも上がってるな
>>129はモノラルだけどステレオの動画もあるよ
2016/02/02(火) 22:49:47.03ID:Kvp73Tmb
>>135
おお、ありがとう！個人的にはもっとくどい方が好みだわｗ
脳内でもっとダイナミックな振幅にしてるｗ
2016/02/02(火) 22:55:50.93ID:Kvp73Tmb
>>135
なるほど。確かにくどいですね。なぜそこでスピードを落とすかなと感じる部分がありました。
2016/02/03(水) 00:07:00.50ID:2wKh7ye/
フルヴェン厨ってクラシックの守備範囲が異常に狭い印象がある
2016/02/03(水) 00:36:51.12ID:ctpg4voU
フルベンの振った曲しか聴かないからな
ドビュッシーやシベリウス、ショスタコみたいのは聴かんし
140名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/03(水) 02:55:33.51ID:Fwlp59ei
フルトヴェングラーのどこがいいの？
って、こんなスレタイをつける奴がいるってとこだよ。
141名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/03(水) 03:04:09.84ID:2A/O7mPL
フルトヴェンはドビュッシー、ラヴェル、
オネゲル、シベリウス
この辺も振ってるけど？
2016/02/03(水) 08:49:17.17ID:GaIsAllF
ドビュッシー・・ブーレーズ
シベリウス・・・バーンスタイン、ベルグルンド
ショスタコーヴィチ・・コンドラシン

が好みだけど、フルトヴェングラーも好き
2016/02/03(水) 11:27:47.66ID:Bxirsk4P
聴いてわからんのなら説明しても徒労になるだろが。無駄スレ
144名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/03(水) 11:54:05.49ID:LlvECC0o
フルヴェン本体よりも長年にわたる信者の言動が反感を買いすぎたんだな

将来同じ目に遭いそうな指揮者は…
2016/02/03(水) 17:03:38.95ID:9s6nSi15
俺は反感を売った覚えはないので
あしからず
反感を覚えた　に訂正していただきたいもんだな
2016/02/03(水) 17:07:11.89ID:C/OV9d4L
フルベンの音楽に共感するのかできないのかが全て
自分のない奴は人のせいにする
2016/02/03(水) 21:27:16.30ID:cAqMAFJx
いつ来ても大人気じゃないかwフルトヴェングラー
ツンデレがやや多い気もするが
2016/02/03(水) 21:34:50.30ID:GaIsAllF
フルトヴェングラーの良さは大体分かったので、次はバックハウスの良さを語れ
2016/02/03(水) 22:03:34.72ID:GaIsAllF
コピーでいいから誰かこの調子で優秀録音してくれ
https://youtu.be/-CNrGqHKoa8?t=2114
2016/02/03(水) 22:18:37.25ID:ow1t0m9z
フルトヴェングラーは、テンポの動かし方に関しては、やはりセンスがあると思う。
ウラニアのエロイカの第１楽章などは、緩急の差が物凄いけど、不思議とまとまって
るんだよな。まあでも失敗例もあるけどね。
2016/02/03(水) 22:24:05.08ID:twVF3fAy
失敗って例えばライブでブーイング来たことがあるのか？
2016/02/03(水) 22:24:39.45ID:mSkmtx5q
>>149
音だけで言うならトスカニーニの残響の少ない録音のほうが好きだわ
2016/02/04(木) 00:00:26.07ID:GC1yQ1nL
>>144
ほんとこれ
2016/02/04(木) 00:07:13.85ID:4xHo9VYY
ID変わるの待って自演？
2016/02/04(木) 05:23:19.56ID:fuTy8t9U
>>151
戦前のスカラの改革時
2016/02/04(木) 07:18:46.60ID:CvQeYjbu
EMIのゴミ録音がフルトヴェングラーの名声を曇らせてる気がするなあ
戦時中の録音や最近出た芸術週間の第九の再販盤聴くと音が太くて立体感があるし
少なくともEMIよりははるかに明瞭なんだよ
2016/02/04(木) 08:04:58.36ID:ia64rUC2
確かに、上のレスで上がってた1942年の第九を試しに聴いてみたら
1951年のバイロイトより音が良いのでびっくりしたわ。
OKAZAKIリマスターでも救えなかったEMIの録音エンジニアのダメっぷりは凄いな
2016/02/04(木) 08:24:51.16ID:GC1yQ1nL
>>157
後半釣り？
2016/02/04(木) 08:51:33.60ID:v5QEy0/G
音質やら録音の要素を抜きにしても、やってる事は思い込みの激しい学生オケの演奏に近いよね。
2016/02/04(木) 10:12:44.42ID:ia64rUC2
ベートーヴェン第7番の演奏を聴き比べてみたけど、
名盤の誉れ高いC.クライバーが生ぬるく感じる程だがな
意外とカラヤンの方が頑張ってた。
161名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/04(木) 10:30:03.81ID:uvaS/sgP
駆け出しの指揮者が稽古でいまいち気乗りしてないベルリン・フィルを振って
いたが、急にオケの音が輝きを増し美しい音になったそうだ。
俺もやれるじゃんと喜んだら、ホールの入り口にフルトヴェングラーが立って
いたそうだ。
存在だけで音を作る、フルヴェンはそんな指揮者だった。
2016/02/04(木) 10:37:47.35ID:7JQx4bbo
ベルリンフィルを振りはじめたころのカラヤンの演奏も
フルトヴェングラーが抜けてないってNHK-FMで諸井だったかが言ってたな
2016/02/04(木) 10:38:07.09ID:r5WlczQc
>>151
ごめん、トスカニーニと間違えた
2016/02/04(木) 11:16:42.50ID:5ed7XhMK
はじめEMIの「田園」はかったるかったが
トシとってきたせいかこの前CDの整理中ふと聴いたら良かった。
それからもうひとつ持ってるベルリンフィルのライヴ盤の
「田園」も引っ張り出してかけてみたらこれも良かった。
カップリングのモツのピアコン目当てで買ったやつで
「田園」は飛ばしてたw
でもまた聴くことはないだろう。今度HMVの中古行き。
フルさんで残すのは
ドンジョヴァンニ(53年)
ベトの奇数シングルレイヤーSACD3枚組
ルツェルンの第9
ブラ1 北ドイツ放送響
V字/シューマン4
以上
ワーグナーやブルックナーはモノラルでは聴けない。
ブルックナーはベトやブラみたいな演出も落ち着かない。
2016/02/04(木) 14:49:52.84ID:4WfW4OFd
ブラ3（DG）ブラ4（EMI）未完成(DG)グレート(53VPO)も是非残すべき
ワーグナーの本当に素晴らしい録音はフルベンに限らずモノラルにしかない
2016/02/04(木) 16:46:35.70ID:fuTy8t9U
>>164
改訂版のブルックナー第四番、聞いてて面白いじゃん。
音質もブルックナーの中では一番いいし
2016/02/04(木) 23:08:58.55ID:YcLQepJV
結局生で聞いた時の臨場感や音に録音が勝る要素は無いよね
2016/02/04(木) 23:19:23.50ID:IVhuXDob
別物かと
2016/02/05(金) 06:58:22.12ID:tIrDLh7n
フルトヴェングラーを生で聞いた上でどこがいいのって言ってるんだったら納得するが
録音聞いてるだけだったらアホかと思うだけ
2016/02/05(金) 08:54:33.68ID:v/30DJ1S
>>125
煽りじゃなく、どういうポイントがたまらんのか、教えて欲しい。
2016/02/05(金) 10:47:30.27ID:flBcQpw4
>>165
へー、すごいねアンタ
そう断言するってことはもちろん世に出てるあらゆるステレオ録音全部チェックしたんだよな？
2016/02/05(金) 10:49:56.47ID:flBcQpw4
フルヴェンはジジイにしか受けてないからな
世代を超えられなかった普遍性の乏しい演奏ってことだ
2016/02/05(金) 11:27:44.69ID:YaQVgKT+
普遍性(笑)
音楽にそんなものは存在しない
2016/02/05(金) 12:48:09.20ID:xvUM+LoZ
永平寺の随身生が言ってるだろ
「視えるものには視える」
2016/02/05(金) 13:48:21.41ID:YaQVgKT+
聞こえる者には聞こえる
幻聴ってやつか
176名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/05(金) 13:57:34.15ID:Nkq9xDSg
単なる好みの問題でしょう
2016/02/05(金) 14:09:42.67ID:3p9OQNC/
いいものはいいんだよ。
2016/02/05(金) 15:35:01.44ID:4QoLyuO9
蓼食う虫も好き好き
2016/02/05(金) 17:29:54.39ID:OiiYPqTE
世界（チョンを除く）のヒーロー：フルトヴェングラー様ですよ大人気ですよ（チョン以外には）
2016/02/05(金) 18:44:49.06ID:MKL3+uet
チョンのヒーローなんじゃじゃないの？
奴等は（日本の植民地時代にコネのできた）ドイツとの繋がりをやたらと誇りにするから

フルベンの歴史的評価は揺るがないけど、必要以上にありがたる連中は頭がおかしいとしか思えない
2016/02/05(金) 19:34:58.35ID:tyqEo3JE
誰のどんな様子が必要以上なのか？
182名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 02:00:08.63ID:t+Bnd6Dp
今までに会ったフルヴェンヲタとチェリヲタはみんなキモかったは
ぼくちんはワルターのファン
2016/02/06(土) 04:55:18.46ID:3DbvHNvX
センターに入会してるのか
2016/02/06(土) 08:32:56.69ID:+L4riNQN
フルヴェン嫌いワルター好きって
キャンディーズ嫌いインクレディー好きみたいなもんか
今の若い連中は誰も興味ないという
2016/02/06(土) 08:33:32.92ID:+L4riNQN
ピンクレディーだった
2016/02/06(土) 10:22:30.28ID:hB7jG7Ky
>>182
フルヴェンオタとチェリオタは人格障害者が多そう
2016/02/06(土) 10:52:00.95ID:JTiH35qF
ノンポリの俺、大勝利
2016/02/06(土) 11:00:31.64ID:4LhKmj9J
おいほらだからフルトヴェングラーの演奏を生で聞いた上でこんなのどこがいいのって言ってるやつ早く出て来いよ
どうせそんなやついないんだろｗｗ
2016/02/06(土) 11:09:09.72ID:kb9BGkm7
聞いて無いのは叩いている奴も同じ
190名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 12:04:59.97ID:MabPBWv4
過去は往々にして美化されるもんです。
死が訪れるを待つのみで自らの足跡を振り返るのが生きがいの年寄りには特にそういう傾向があるでしょう。
しかし、ムツゴロウさんのように年老いてもなお精力的に前向きに生きている人もいますよ。
ここで過ぎ去った過去に執着してグダグダ言ってるダメ老人は見習ったほうがより良い晩年を過ごすことができると思いますよ。

動物愛、ふっと消え　今は小説書きたい
http://mainichi.jp/articles/20160129/dde/012/070/006000c
191名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 12:05:28.28ID:MabPBWv4
過ぎ去った過去w
2016/02/06(土) 12:11:16.72ID:GJJNMQJo
フルヴェン死去から60年以上経つわけだから
最後の年(1954年)に10才で聴いてたとして今72才くらい。
生きていても不思議ではないが。

日本人で当時大人として聴いた人たちは皆すでに鬼籍、、、。
2016/02/06(土) 12:17:50.04ID:GIQee4zW
>>190過去のとらえ方が違うぞお前
2016/02/06(土) 12:23:20.78ID:c+MC8dqh
>>180
いやフルトヴェングラーは朝鮮ではナチスの協力者として評価が低い。
ウィキペディアの朝鮮版を見れば明らか。
2016/02/06(土) 13:57:40.76ID:1AaGlXBp
ハングル読めるのか？って突っ込めばいいの？
2016/02/06(土) 14:14:14.71ID:hB7jG7Ky
実際、ドイツでは現在どういう扱いなの？
バックハウスは忘れ去られてるなんて聞くけど
197名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 15:19:43.99ID:mW31w0Z4
進化は古いものが新しいものに入れ替わることによって促進されるわけだから、
現代のように時代遅れの老人がいつまでも長生きしていると世の中の進化が阻害されていかんね
これは現代社会に蔓延する老害問題
198名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/06(土) 17:09:50.34ID:0llbTWX1
信者のイタさでフルヴェンに続く存在は
チェリビダッケ、ブーレーズ、息子クライバーあたりか
いずれ彼らについても同じことが言われるだろうね
2016/02/06(土) 17:25:59.86ID:Ts9nwhbI
昔ながらの有名盤とやらが現在においては疑問が付くものばっかだしな
老害評論家とそれを崇めて受け売りしてきた声のデカイ老害リスナーは退場すべき
2016/02/06(土) 17:29:03.56ID:Yvz5/LS6
取って代わるものが無いってことよ
アンチスレ立てて愚痴ってばかりじゃねえかカスども
2016/02/06(土) 17:57:09.17ID:W2XmL2wc
フルトヴェングラーは朝鮮人の劣等感を刺激するらしい
たぶんチンコの小ささを指摘されたような気になるんだろうと言われている
2016/02/06(土) 18:18:42.63ID:3DbvHNvX
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イ　i　 ﾞt:::::::､'､v三ﾂ::;'　　 アンタにはわからん
　　 !.　 ヽ,.:::::ﾞ::::::::::::/ヽ、
　　　ヽ、　 ':.、:::;;;;:/ |
2016/02/06(土) 19:05:33.48ID:4LhKmj9J
フルトヴェングラーのファンが老人しかいないと思ってるほうがよっぽど思考停止だろ
まあアンチだって実際は老人なんだろうがな
ここには若者なんていないのさ
2016/02/06(土) 19:22:49.49ID:+L4riNQN
そうは思わんな、案外若者と相性いいよ
演奏は一種のポピュリズムだし伝説エピソードも多いし、若者にアピールしやすい

現に俺は中学高校とフルヴェン大好きだった
いろんな演奏を聴くようになって、だんだん距離を置くようになったが
2016/02/07(日) 10:20:15.95ID:ze80uJ+Y
こういう芸を見せびらかす指揮者は確かに飽きて距離を置くようになるよな
いい年してフルヴェン聴いてるジジイは初心者的趣向のまま歳を重ねてしまったのだろう
2016/02/07(日) 10:24:44.66ID:nXOHgF2J
他人が何を聴いてても良いと思うけどな
面倒くさいな
2016/02/07(日) 10:29:36.52ID:ZhaDJtLg
>>205
そういうお前はどの指揮者で聞いてるの？
208名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/07(日) 10:37:19.42ID:Dk59rxKh
>>207
曲によって違うでしょ、当たり前だけど
フルヴェンオタみたいに特定の指揮者に肩入れはしないな
2016/02/07(日) 10:48:03.65ID:s1gnimRT
フルヴェンヲタ（定義：フルヴェンばかり聴いてる人　or フルヴェンを
最高の指揮者と考えている人）なんて、現在ではフルヴェンアンチの頭の
中に存在するだけだよ。
2016/02/07(日) 17:43:44.88ID:4k7Hv60J
クソ録音のモノラルなど問題外
2016/02/07(日) 17:48:50.52ID:2f2Uojhm
モノラル全否定なら別のスレがあるぞ

モノラル録音は駄目、音が濁ってる
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1310451746/
2016/02/08(月) 14:48:57.11ID:gGjJktsh
>>195
つ自動翻訳
2016/02/09(火) 02:56:06.66ID:7KETDBRA
わざわざ朝鮮語のwiki見に行くのかｗ
2016/02/09(火) 10:22:26.58ID:ycTypjQ8
フルトヴェングラーは白黒テレビのようなもんだから現代においては不要
2016/02/09(火) 10:24:42.19ID:iJzTdeCD
>>214も世の中には不要
2016/02/09(火) 10:37:03.19ID:+jV1eOTh
>>215
「も」ってことはフルトヴェングラーが不要なことを否定しないんだなw
素直でよろしいww
2016/02/09(火) 14:28:01.38ID:pciTeo8O
>>214＝フルトヴェングラー　では無い
2016/02/09(火) 17:23:13.65ID:gLew0Y2w
メンゲルベルクは五球スーパーか
219名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/09(火) 18:22:14.84ID:oUO76tzX
フルトヴェングラー聴いてるやつって
禿げが多そう
2016/02/09(火) 18:48:34.47ID:iJzTdeCD
アンチの言い分って〜そうって勝手な思い込みばっかりじゃん
2016/02/09(火) 19:38:36.97ID:gLew0Y2w
むかしセブン-イレブンで深夜バイトしてた時フルトヴェングラーそっくりの常連がいた。
日本人でも似てるのあるんだなあ
2016/02/09(火) 19:43:51.20ID:ZmmZqgun
>>221
それ妖怪ぬらりひょんやで
2016/02/09(火) 21:12:27.31ID:+jV1eOTh
フルトヴェングラーとシェーンベルクって似てるよな
ストライクゾーンの狭いフルヴェンオタは理解できない音楽だろうけど
224名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/10(水) 00:22:22.27ID:aiN9Qrtx
ワインガルトナーは鉱石ラジオ、ニキシュは狼煙かいな
2016/02/10(水) 13:57:12.05ID:SbFU+7yr
>>213
アンチフルトヴェングラーにはちょんこが多いからな。
2016/02/10(水) 14:51:49.93ID:bLLm6UkA
>>225
じゃあフルヴェンオタは頭の悪いネトウヨが多いってことか
確かにドイツもの以外聴けない排他的な連中が多いよな
227名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/10(水) 18:08:28.13ID:SLmYwPtm
>>226
スヴェトラーノフヲタとかムラヴィンスキーヲタが左翼になってしまう。
228名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/11(木) 22:55:58.79ID:2TIYnbS5
>>221
それ、数寄屋橋の大将だろ
2016/02/12(金) 15:17:58.45ID:LJvqgwJd
>>226
ネトウヨって言葉使ってる時点でおまえはちょんこ
2016/02/12(金) 16:31:55.99ID:APUfxyYe
>>228
kwsk
2016/02/12(金) 17:51:52.04ID:mC7pH+sj
フルヴェンアンチは自分の個性に自信がないだけなのじゃないかね
羨望からこき下ろしという反動行為は朝鮮人にありがちな平凡行動だし
それに朝鮮人には魅力的な個性の持ち主はほぼいないからねぇ
つまらない人間だという自覚があるならフルヴェンから学びたまえ
少しはマシなものに近づくことが出るだろうよ
2016/02/12(金) 18:02:45.33ID:I7Ra6rr/
↑どのあたりがブーメランか自分でよく考えようね
2016/02/12(金) 20:41:32.19ID:izhD+vmc
↑痛かった？ｺﾞﾒﾝﾈｗ
2016/02/13(土) 02:51:42.13ID:UdN5VT7Y
人をこき下ろす事を批判しながら、フルヴェンアンチと朝鮮人をダブルでこきおろしてるブーメランってこと？
ネタでやってるのかヴァカなのか、多分後者かな
2016/02/13(土) 09:12:45.84ID:ZoLsLsNR
なんでフルヴェンスレで韓国ネタを出すのか不思議でならない
フルヴェンオタはまとめサイトを鵜呑みにする情弱が多いのか
情弱だからいつまでもフルヴェンなんか聴いているのだろう
2016/02/13(土) 09:14:09.05ID:ZoLsLsNR
フルヴェンみたいな指揮者が好きな人は素材(作品)そのものの良さを味わえない幼稚な趣向
237名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 21:31:25.62ID:blWH6T9F
フルトヴェングラーはやっぱりいいよ。ドラマチック！

ここにはカラヤンファンが多いようだけど，カラヤンは豊かな色彩を魅せてくれるけど、ドラマを感じさせてくれないからな。
カラヤンは楽譜を大きく踏み出さない古典的演奏家。
フルトヴェングラーは独特の読みによって曲をロマンティックに描く巧みな演出家。

ただ、現代はフルヴェンみたいな味付けをして聴かせてくれる演奏家があまりいないからな。
時代の流れ。
フルヴェン・ファンが少なくなると共にクラシック音楽も衰退していくんだろうね。
2016/02/13(土) 21:52:31.57ID:qph8r7HH
いい意味でも悪い意味でもこぶしを効かせた独特の節回しで歌う演歌歌手みたいに
はまる人には無二の存在なんだろ
239名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 22:24:24.04ID:LkiswUGI
>>230
多分、オバマの相手した小野二郎じゃないか？
2016/02/13(土) 22:35:14.03ID:UdN5VT7Y
杉良太郎とか氷川きよし、矢沢永吉や尾崎豊みたいなジャンル
熱狂的な一部のファンに支えられたコテコテの芸風
241名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/13(土) 22:55:51.77ID:blWH6T9F
>>238

いい表現だね。フルヴェンにピッタリ。
それにハマった人が戦後多かったんだよ。

自分はそこまではまりこんでないけど、魅力は感じるよな。
Menbranの107枚ボックスも買ったし、ORFEOBOXもAuditeのBOXも手に入れた。
たまにその中から1枚出して聴くけど、味があっていいんだな。
242名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/14(日) 06:25:33.12ID:VaWVS8Mx
一度聴いていいと思えないんなら合わないんだろうな
どこがいいとか言葉で説明できるものではない

宗教のようなものだから
2016/02/14(日) 07:13:58.78ID:7Pi02Gmh
10枚ちょっとは持ってるけど、あんまり買わない理由は、
そんなに録音した音が良くないのに、富裕層のお爺さんに絶大なる人気で、
○○リマスターってのが多くて、値段が高いこと。

中古で安いの狙いとしても、お金持ち爺さんファンが多くて値が下がらないこと
244名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/14(日) 07:54:23.78ID:ip4rJHJR
＞242一度聴いていいと思えないんなら合わないんだろうな

クラに限らず音楽聴いてたら決してそんなことないってことは体験してるよね。
まあ、音楽はいくらでもあるし、あえてその音楽に付き合う義理はないから
それでいいんだとは思うが

ほんとのところは「今日のところはこれで許しといたるわっ！！」
って捨て台詞ってとこなんだろうけど
245名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/14(日) 07:59:42.78ID:4lNZNOIi
ダニエル・ハーディング聴いてるほうがいいです
246名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/14(日) 08:26:00.66ID:4lNZNOIi
フルヴェンオタクの嫌なところは、こちらがいらないと言ってるのにいつまでも「いいよ、聴いてみて！」って媚びてくるところ
「お前らにはわからないだろうな」とか言いつつも、内心仲間に入ってほしい媚びた魂胆が見え見え
まさに欲望は人を卑屈にする　の好例だが、いつまでも靴底に付いたチューインガムのように粘着してくる
誰も相手してくれないからといって、店員つかまえてはつまらない繰り言延々繰り返す老人と一緒

こう、断られたら、あるいは相手にされてないのに気付いたらいつまでも媚びずにスッと引く事を覚えるのが大事
247名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/14(日) 09:32:06.74ID:LGSzbSq7
それを祈伏と言うんですよw
2016/02/14(日) 09:32:07.03ID:3Z+YSOfW
>>246
お前には分からないだろうな
2016/02/14(日) 10:02:58.21ID:KA2XIcg3
なぜアンチは別の人に勧めているといちいち横から割り込んできては「押しつけがましい！」と捨てゼリフを吐いて去っていくのか
250名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/14(日) 10:03:17.88ID:NJ85X3vi
>>246
ヴァント、ブーレーズ、ギーレンヲタクに入れ換えても同じ話
2016/02/14(日) 11:46:17.49ID:7Pi02Gmh
フルヴェンは54年に亡くなったのが大きい。録音技術がまだ駄目な時代だったから。
二キッシュやシャルクみたいな存在でしかない。
2016/02/14(日) 13:33:41.06ID:r/fySS7D
>>237
その大きくはみ出すのが無理

気持ち悪い。
2016/02/14(日) 14:04:41.98ID:LaF64l7o
>>251
あの低質の歪んだ音じゃないとフルベンじゃないってなるだけじゃん？

質のいい録音ができた時代まで生きてたら、タダの感情過多なB級指揮者だったかもよ。
2016/02/14(日) 14:43:18.06ID:Oj2X20xL
>>238
＞いい意味でも悪い意味でもこぶしを効かせた独特の節回しで歌う演歌歌手みたいに
＞はまる人には無二の存在なんだろ


上手い表現ですね〜。
美空ひばりとか、弘田三枝子とか、フランク永井とか、そういう「芸風」を持っている古典に惹かれるタイプなのかもね。
ただ、芸風って好き嫌いあるから、芸人は芸人でもメンゲルベルクみたいなのは何故かあまり好きになれないって感じかな（笑）

あと、最近の日本の芸人だと、もう怖いものがなくなって、後でじわじわ効いてくるような芸を見せる樹木希林みたいなのにはまってたりする（笑）
255名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/15(月) 09:27:57.42ID:gSoUDclV
>>254後でじわじわ効いてくるような芸

フルトヴェングラーのその瞬間を重視した精神性と対極ですな
2016/02/15(月) 09:30:03.39ID:mH/Ani/0
>>253
そうそう。それが言いたかったのよ
2016/02/15(月) 09:33:08.15ID:mH/Ani/0
>>253
フルヴェンヲタが殆どは、生で聴いた事ないのに、あの録音状態が悪いのを聴いて、
その後の別の指揮者の生や録音を批判するのが。

青春時代に憧れて、それが想い出だから好きなんだと言うだけなら、何とも思わんけどね。
2016/02/15(月) 09:34:10.70ID:mH/Ani/0
>>257
フルヴェンヲタがの殆どが　→　フルヴェンヲタの殆どが
2016/02/15(月) 14:15:30.08ID:c0VhFbXn
フルトヴェングラーのワルキューレの騎行聞いたが音悪いな。
あれでワーグナーを楽しむには苦痛しか残らないわ。
2016/02/15(月) 14:50:01.86ID:0gn4xcs1
音が悪いからどこがいいのかわからないってやつとは永久に平行線だなｗ
話しても無駄
2016/02/15(月) 15:43:46.47ID:/G+TiEVH
>>259
> フルトヴェングラーのワルキューレの騎行聞いたが音悪いな。

このスレに書き込んでるのはしょせんこの程度のレベルなんだな
262名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/15(月) 16:29:23.33ID:e80RAqn5
同じ録音悪い年代でも
フルトヴェングラーよりストコフスキーのほうがいいな
2016/02/15(月) 19:56:29.26ID:j2mTaOYh
モノラルのワーグナーなら、
カール・レオンハルト/シュツットガルト歌劇場が鉄板
2016/02/15(月) 20:11:51.12ID:GZX42Sia
>>260
音が悪くなくても、ダメだね
音がよかったらもっとダメなのが分かりやすくなるんじゃない？

音質が悪い事で救われてるよ。
みんな脳内補正してるからな、信者になるやつらは。
2016/02/15(月) 20:21:14.76ID:0gn4xcs1
>>264
音が悪くなかったらいいかダメかどうかなんて証明のしようがないもんな
言ったもん勝ちでしかない
2016/02/15(月) 23:27:10.19ID:8qUG4bCZ
音の良い悪いは音楽を聞く上で相当重要な要素だが
それも否定するのか？
2016/02/15(月) 23:39:27.68ID:djFgjlMb
重要だけど最重要ではない
2016/02/16(火) 00:08:14.16ID:gsBaRfyN
信仰が最重要だもんな
2016/02/16(火) 00:15:24.01ID:MQXV6Nkl
ステレオ録音以前の一般的な話なんだが
2016/02/18(木) 12:59:40.60ID:cWZAkMC3
スター指揮者、巨匠とやらの音楽は総じて作為的だから好きじゃないわ
271名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/19(金) 11:34:49.13ID:S/Mk5kmK
>>270
特にカラヤンな。
272名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/19(金) 19:36:42.67ID://+1OM18
>>270
ああ、シェルヒェンなんかひどいよな
2016/02/19(金) 20:42:04.81ID:EB6Ujg3i
>>272
世界のオザワ
274名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/19(金) 21:50:01.97ID:D02O/SDz
>>270
作為的で無い人を教えてください
2016/02/20(土) 07:57:39.18ID:UBBfhtCN
アバドじゃね？
2016/02/20(土) 17:16:56.50ID:89YDziYl
世界のオザワ
2016/02/21(日) 18:16:00.26ID:ixlGmQ/N
こういうのが古便オタの特徴


69 名無しの笛の踊り sage 2016/02/21(日) 07:49:59.47 ID:coCjU5ro
好き
バッハ
ベートーヴェン
ブルックナー
マーラー
ワーグナー
嫌い
ラヴェル
ドビッシー
ベルリオーズ
サン＝サーンス

ドイツ音楽最高
フランス音楽最低


73 名無しの笛の踊り 2016/02/21(日) 12:53:24.69 ID:jQQwrGQb
好き
バッハ
ベートーヴェン
ブラームス
ブルックナー
ワーグナー
マーラー

上以外全員嫌い
2016/02/22(月) 00:49:53.37ID:wHsuUH+M
>>277
マラ好きがフルヴェンオタなわけねぇだろ
ほんとアンチは馬鹿だな
2016/02/22(月) 10:43:00.05ID:oytv0Sdc
つまりフルヴェンオタはマーラーすら聴けないってことかw
本当に狭いクラシック世界で生きてるんだな
2016/02/22(月) 10:45:15.31ID:oytv0Sdc
演歌や歌謡曲で育った老害だから明確な旋律がない音楽の楽しみ方が分からない
これがフルヴェンオタの実態
281名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/22(月) 10:48:04.32ID:P5q2zpYu
でも悪いことではないな
旋律嫌いだったらクラをわざわざ聴く苦行に挑むこともない
せいぜいハルサイぐらいにしとけ
2016/02/22(月) 11:23:03.27ID:+Mzy5Uc2
フルトヴェングラー自体をバカに出来なくなってオタをバカにしようとし出した低脳アンチ（＾０＾）
2016/02/22(月) 14:00:54.30ID:r9qinmJm
世界のフルトヴェングラー
2016/02/22(月) 19:33:06.86ID:apg1njDo
>>246
そうそう、2年ほど前の話だが
フルヴェンオタの爺さんが犬の店員捕まえて延々音楽談義始めたんだよ、世代は明らかに団塊だな
どっかの高校の教頭先生やってたとか今は悠々自適で毎日フルヴェンの音楽に浸っているとかなんとか…
最後の方になると店員の兄ちゃんはあからさまに迷惑そうにしてるんだけど
構わずオーディオ自慢始めちゃってご機嫌なのよ
フルヴェンオタのイメージはそんな感じ、頼むから勘弁してくれよと
2016/02/22(月) 20:06:00.07ID:+Mzy5Uc2
指摘されてるのにまだオタをバカにすることを止めないとか池沼も入ってるのか
2016/02/22(月) 20:14:51.99ID:GJfXW+bU
>>284
その類、茶水組合にも出没してる
2016/02/22(月) 20:27:56.25ID:C58Hyl+A
見もせずに頭の中で書けるオタ像だな
フルヴェンを誰に置き換えても通じる単なるテンプレだろが低脳
2016/02/22(月) 20:45:16.08ID:NgrRLe4z
シューマン４番とか録音いいし演奏もいいから好きだけどね
戦前のやつは録音が悪すぎてニュース映画みたいで音楽として聴く気になれんな
2016/02/22(月) 20:57:08.20ID:GJfXW+bU
ナチスのニュース映画
Wochenschauのレプレもフルトヴェングラーかな
2016/02/22(月) 21:53:46.21ID:puewGq/i
きゃりーぱみゅぱみゅ VS フルトヴェングラー
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1361731627/
291284
垢版 |
2016/02/23(火) 00:47:08.00ID:60Vc+p7C
>>287
作り話と思うならそう思っておけばいい
2016/02/23(火) 07:07:59.94ID:PNIEQKqG
で、どこがよいの？
具体的に頼みますわ
2016/02/23(火) 08:38:05.88ID:c8YVMDsG
>>282
古便をバカにし尽くし終わったので、現在残党を掃討中であります！
2016/02/23(火) 15:09:39.03ID:2f5zxOmQ
>>284
団塊ってのは本当に異常な世代だな
2016/02/23(火) 15:17:04.12ID:cC7uuUT/
一般人からすればクラヲタ全員がこのカテゴリー
2016/02/23(火) 16:31:15.07ID:G56lNo3O
>>290
以外といい勝負になってるな
恐るべし…フルトヴェングラー
2016/02/23(火) 23:41:06.02ID:m/kdgYLa
>>296
×　以外と
○　意外と
2016/02/24(水) 14:03:58.26ID:LzzVRor0
>>289
違うだろ。
2016/02/24(水) 14:31:29.38ID:Vm/voJVh
>>298
レオ・ブレッヒとかシリングスかな
300名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/02/24(水) 16:56:53.01ID:NJdHGTHT
一般人に聴かせたらフルヴェンの演奏は戦争映画のBGM
2016/02/24(水) 20:11:24.87ID:BDSJI5Gj
BGMなら鮮明な音だよ　まだ

それより
戦争映画の小道具のラジオから聞こえる、ノイズバリバリの演奏みたいな
2016/02/28(日) 07:34:22.36ID:rrhusxmE
https://youtu.be/60he69jlD9o
ヒトラー総統 空耳
2016/02/29(月) 20:56:04.92ID:gEk50MLv
改めて1942年の第九、バイロイトの第九、ルツェルンの第九を聴き直した。

1942年の第九は歓喜の歌に聴こえない。何だか慟哭の歌に聴こえる。
情熱と歌のバランスを考えるとやっぱりバイロイトかな。
ルツェルンは少し枯れてしまったような。

それにしてもやっぱり第九を聴くならフルヴェンだよね。
304名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/05(土) 21:34:07.64ID:NzfQ5d3i
>>303
>それにしてもやっぱり第九を聴くならフルヴェンだよね。
ううん、一般化しないで。
2016/03/05(土) 22:35:20.79ID:qKaG0ItP
http://www.suruga-ya.jp/product/detail/230053375001
306名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/03/06(日) 05:53:16.61ID:U4eR5wnV
>>305
買う奴ってフルトヴェングラーの音楽が好きなんじゃなくて
いわゆるキチガイコレクターなんだろうな。
2016/03/07(月) 01:20:59.84ID:Rb7ELsQF
>>305
買う人のよりも、この値付けをする人の思考を知りたい
2016/03/11(金) 23:01:39.36ID:UbVJ84ZH
駿河屋は安いと刷り込まれると時々高いものを掴まされることもあるけどこれは酷いお遊びだねｗ売る気ないでしょ
2016/03/12(土) 05:12:25.09ID:0EDwENpM
「ギッフェンの逆説」
2016/03/14(月) 18:35:23.56ID:1myDMUqE
カラヤンがジャイアント馬場としたら
フルトヴェングラーはカール・ゴッチか
2016/03/14(月) 21:19:16.47ID:NuRJ3Noq
>>310
テリーファンクじゃ
2016/03/15(火) 06:52:19.71ID:+0emaaQf
チェリ タイガージェットシン
2016/04/12(火) 15:14:15.01ID:B/Q+ck94
カラヤンは綺麗なだけ、フルトはヨレヨレなだけ
2016/04/12(火) 21:15:13.98ID:3vEL5sIM
ヨレヨレではダメといえよう
2016/04/12(火) 21:35:13.62ID:aRvZMJli
カラヤンは音色が綺麗なだけで心がこもってない
フルトヴェングラーは素人臭い面もあるが情熱を感じる
2016/04/12(火) 22:33:30.76ID:5gjtRHQp
でもヨレヨレだと聴いてられないよ。
2016/04/15(金) 19:37:50.87ID:v0b9g3tp
素人には何が本当の素人臭さか分からないだろ
2016/04/16(土) 01:27:28.06ID:po9pxTq6
トスカニーニは、フルトヴェングラーを「偉大なるアマチュア」と言った
当時、「偉大なるアマチュア」とは流行語だったらしいが
微妙なニュアンスがわからない
2016/04/17(日) 07:00:35.55ID:YTxkiw84
朝比奈隆みたいなもんじゃね？
2016/04/17(日) 11:52:04.76ID:xPNIASNQ
それは単なるアマチュア
321名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/04/23(土) 15:19:27.61ID:gJfzpNjY
>>318
揶揄説が多いと思う
2016/04/23(土) 15:40:10.55ID:JFo3AYFW
まあ、自分の気に入った曲しかやらないんだから、そうだろうね
2016/04/23(土) 16:46:21.33ID:uGcPyit6
>>322
じゃあカルロス・クライバーはフルトヴェングラー以上のアマチュアだな
2016/04/23(土) 20:35:23.02ID:JFo3AYFW
あいつはクルクルパーです、と、とある本に書いてあった。
ウィーン・フィルの団員の話だそうで。

だから、アマチュアじゃない。
クルクルパー

似たようなものかもしれない
2016/04/24(日) 05:16:42.06ID:SJPEj87/
自己紹介ですか？
2016/04/24(日) 11:55:50.91ID:h0rtCnbw
おいおい、それで煽ったつもりなのかい
327名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/18(水) 10:44:24.95ID:uXLxD7U2
>>303
バイロイトはリハーサルと本番のつぎはぎで、コーダで演奏がくずれて、
フルトヴェングラーは気に入ってなかったーというのは本当ですか？
2016/05/19(木) 08:19:42.98ID:rhdZ3mv+
いや気に入ってなかったのはウォルター・レッグだよ。
2016/05/19(木) 12:06:53.76ID:4YGaetlV
あの第九本番をカルショウチームに取らせてみたかったな
2016/05/30(月) 08:43:23.44ID:u7YWpXTJ
そんなもん誰が録音しても駄演だよ。
331名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/05/30(月) 08:46:16.06ID:oNAaaAZy
https://www.youtube.com/channel/UC9R_XWWJQ_oeZFPA87nMcUA
2016/05/30(月) 21:27:34.34ID:OobZQfnZ
デッカでブラ2をロンドンフィルと録るとき
マイク林立で有名なカルショーがいつも通りマイクセッティングすると
「これ邪魔、あれも目ざわり」と次々にマイクを撤去させ
デッカサウンドとは程遠い生気のない録音になってしまった。

>>329
わかった？
2016/05/30(月) 22:50:37.05ID:DwgkcA8a
言われるままにマイクを撤去してしまうレコーディングスタッフがバカなだけじゃん
2016/05/31(火) 08:58:34.68ID:/1f7gKhh
俺もそう思うな。
レコーディングスタッフに主体性がないから悪い音でしか録音を残せなかったんだよ。
たとえフルトヴェングラーと喧嘩してでもデッカサウンドを守るべきだったと思う。
2016/05/31(火) 19:29:51.75ID:Puh9XScY
ロンドン・フィルだし苦手なブラ2だしやる気なかったとしか思えん
2016/05/31(火) 23:28:36.55ID:+vxCGbmL
>>318
トスカニーニのように安定した製品を供給できないという意味じゃね
2016/06/01(水) 14:51:17.21ID:JsvMXw2f
>>335
売春宿のツケが溜まったんだろ
2016/06/01(水) 21:01:15.49ID:T4hR2m26
>>336
オレは、自分がうまくできそーな曲しかやらねーところがアマチュアだと思うんだ。
2016/06/01(水) 22:00:16.50ID:iHvvB6J2
昔の巨匠は自分の個性を知って自分の手の内に入った
曲以外は弾こうとしなかった。
それがアマチュアならアマチュアのがいいな


客のリクエストに何でも答えられるレパートリー１０００曲の
流しのおっちゃんじゃないんだからｗ
2016/06/02(木) 00:22:51.45ID:HQE3PdfO
>>338
じゃあフルトヴェングラー以上にカルロス・クライバーはアマチュアだってことだな
2016/06/02(木) 01:29:30.85ID:XGyt4BN4
あれ、この流れって、ちょっと前にやってたよな
2016/06/02(木) 08:31:26.14ID:Um0qgaug
キャプランドヤ顔
2016/06/16(木) 10:23:07.09ID:AQHc9I1w
まあ宇野功芳が書いてたように
音楽なんて素人がやるべきものだからな。
そういう意味では、プロで金取って演奏していることほど卑しい事はないね。
2016/06/16(木) 11:01:32.80ID:gIGOlhEB
プロになる必要のない貴族様がお戯れに熱くなられることこそが最高の芸術なのですと
2016/06/16(木) 13:32:16.63ID:VRsK4VsB
モーツァルトなんて素人の極致だよな
あの最盛期で生活困窮してんだから
2016/06/19(日) 13:41:56.53ID:J1+wKUCW
いや、プロ中のプロだよ。
2016/06/19(日) 13:49:17.18ID:R5iZvMPq
いやプロの鉄則の客を喜ばせるより
時代を先取りし過ぎた作品をつくっちゃたから
プロ失格ではある
音楽史に初めて出現した
芸術家だよモーツァルトは
2016/06/20(月) 09:42:34.49ID:06nigrt6
いや、時代を先取りし過ぎた作品を作ったからこそプロ中のプロなんだよ。
349名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/22(水) 18:05:33.07ID:opjSpcPf
一流のプロ様はご自分が納得できる得意な曲しかお振りにはならないんですよ
何でも器用にこなす自称プロは要するに仕事乞食でござんす
350名無しの笛の踊り
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2016/06/22(水) 18:16:26.45ID:fekyoNur
若い頃はなんでもこなすのはプロとしては必須だよ
はじめからレパートリーを絞れる奴なんかいないだろ
フルヴェンもカルロスクライバーもはじめは歌劇場の下積みで何十演目も振ってたんだよ

一流になるのはまずなんでも振れてどんなアクシデントがあっても対処できる経験があってこそだよ
351名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/22(水) 19:15:53.23ID:opjSpcPf
>>350
そういう修行時代をちゃんと終えてからプロを名乗るべき
2016/06/22(水) 19:24:02.05ID:wt7amRpN
修行時代とか論破されて負け惜しみ言ってるだけじゃん
353名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/22(水) 20:32:42.66ID:95MXrepe
>>349
おおその通りよ！
俺の仲間でもたくさん泣いている奴がいる。(ノД`)・゜・。
354名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/23(木) 02:05:13.05ID:1T2kiLMH
指揮者は一生修行やで
レヴァインがある時を境にウィーンフィルに呼ばれなったのは
勉強しなくなったと団員に見抜かれたからやし
2016/06/23(木) 06:05:31.43ID:HmrI499U
そうか、あの話はそれが理由なのか
356名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/23(木) 06:23:55.18ID:fazdlRCI
ビーチャムは偉大だな
2016/06/23(木) 16:07:31.85ID:DwR7Xt15
>>354
そもそもそんな奴を呼ぶウィーンフィルがダメだろ
2016/06/23(木) 19:20:18.07ID:Vofp+Dhr
>>357
モーツァルトを全部繰り返すからだろ
2016/06/24(金) 07:51:57.17ID:aP/4/2Mb
ほとんど裸で楽曲分析をしてた時に人が訪ねてたけどそのまま裸で楽曲分析を続行したクレンペラーのような人間は例え口が悪くて奇行が多くても団員は従うもんなんだよ
ハイティンクのように若くて未熟だけど真面目に勉強してた人間をオケが大切に育てる場合もある
音楽にたいして誠実なのが何より一流のプロの必須条件だよ
これがなきゃなにもなし得ない。
360名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/26(日) 21:01:47.80ID:b/rXIP8O
遅いところからだんだんと早くなり盛り上がっていく音作りはフルヴェンの真骨頂だね。
第9を聴けば理解できるよ。
2016/06/26(日) 22:20:50.60ID:kPIr4b4q
>>360
いろんな曲で似たようなことをやってるよ。
362名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/27(月) 01:37:49.21ID:QeblfxMO
あれは遠くから段々近づいてあっという間に過ぎ去る時間の空間的比喩表現でもあるんだよ
それを人間の生理的興奮と結び付ける
クラシック音楽の奥義だよ
363名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/27(月) 20:24:30.84ID:Lk6/pJf1
↑その通り！
2016/06/27(月) 22:00:10.96ID:BBJBGOm2
ただのアッチェランドだろw
2016/06/27(月) 23:29:06.03ID:9DEvJL0k
ブラームスの第１番も、シューベルトのグレートも、
レオノーレ第３も、
accel しちゃうんです
それしかできないみたいに
366名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/28(火) 08:03:46.98ID:CBbWDWBw
ただのアッチェランドにそこまでの哲学を盛り込んだから欧州最高の指揮者になれたんだよ
彼の指揮に何一つ無駄はない
367名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/28(火) 08:06:05.85ID:IShhF482
全く同感
2016/06/29(水) 01:21:49.13ID:HlJiT16m
それにエロスが加わるから最高ですよね〜
2016/06/29(水) 07:08:52.94ID:jp0YRidC
スケべ逆さいちぢくだから仕方ない
370名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/06/29(水) 08:27:24.43ID:hjRleeIK
>>368
そうよ、フルトヴェングラーはドスケベだったからね。
371名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/08(金) 15:54:38.02ID:+6ch+Da6
ベートーヴェン交響曲第８番
フルトヴェングラー指揮　ベルリンフィル
１９５３年ライブ
独フ協の初出盤
ＤＧよりも音がよく、第１楽章展開部への
クラリネットの失敗がそのまま入っている
https://www.youtube.com/watch?v=Pv3T8NScja8
372名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
垢版 |
2016/07/10(日) 15:50:55.06ID:Kx4BQkUX
フルヴェンのブル8終楽章の終結部、例の如く突進するアッチェルランドで全てぶち壊し。
373名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/10(日) 16:15:43.93ID:UPPCX2ft
フルヴェンは本人の文章を読んでから聴くものだよ
2016/07/10(日) 16:45:21.41ID:kVxbDn/S
あんなこねくり回したの読む気しない。大木正興並
コーホーのほうが素直でよろしい。
2016/07/10(日) 18:41:48.45ID:uwZ4t5kB
>>374
そう、単細胞の君にはピッタリ！
2016/07/11(月) 09:15:46.84ID:ZK1oAzp6
フルトヴェングラーのベト８は第２楽章までは聞けるが
メニュエットの重々しさが受け付けないし
フィナーレの突進もしんどくなる。
好きなのは第１楽章の展開部の終わりから再現部に戻るところの
ドラマ性だけだ。
2016/07/11(月) 09:15:49.77ID:ZK1oAzp6
フルトヴェングラーのベト８は第２楽章までは聞けるが
メニュエットの重々しさが受け付けないし
フィナーレの突進もしんどくなる。
好きなのは第１楽章の展開部の終わりから再現部に戻るところの
ドラマ性だけだ。
2016/07/11(月) 10:34:37.03ID:waMPdx3g
大事なことだから二回言ったのか?W
フルヴェン並みのくどさだな
379名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/12(火) 18:44:08.90ID:vA3T319Y
な、なんで・・・Σ（・□・；）
380名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/12(火) 20:21:31.67ID:X6VZ/qgh
フルヴェンの音って何か暗いよな。
クナはそうでもないが…。
2016/07/12(火) 21:10:20.25ID:IyyuOjE+
仕方ないだろ
382名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/13(水) 07:31:18.42ID:du0B+orN
>>105-108
クナッパーツブッシュの62年のパルジファルはステレオ録音の初期だけど驚異的によく録れてる。
同じ年のサバリッシュのローエングリンはあのレベルでは録れてなかったかと。
383名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/13(水) 10:02:15.13ID:0PycJpB3
フルヴェンはナチスドイツのもとで大戦中活動したわけだから
ナチスと同盟して敗北した日本の知識人には想像を絶するシンパシー
があったんじゃないかな〜
ちゃらちゃら演奏するカラヤンの指揮にはどうしても馴染めなかったんじゃないかな。
でも現在、大戦は遠い昔のことで、フルヴェンへのシンパシーを持てる
日本人ってそんなにいないんじゃないの？
384名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/14(木) 21:10:58.24ID:pZhMN3/s
そういう時にはベト4　1943年のライブ を聴こうぜ
https://youtu.be/q5dhAbRjOMs
2016/07/14(木) 21:31:25.60ID:pZhMN3/s
ベト４　1952年疑似ステレオ
https://www.youtube.com/watch?v=GTmH6OkNMZE
386名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/15(金) 11:55:37.45ID:u4ErV+8q
>>383
ちゃらちゃら演奏するカラヤン

たとえばどの演奏？
2016/07/15(金) 13:23:23.89ID:w9hFj0mj
フルトヴェングラー「運命」聴き比べ
https://www.youtube.com/watch?v=_LYlUBQllGw
https://www.youtube.com/watch?v=rDwMee4tAaE
https://www.youtube.com/watch?v=-lIsddfcUzQ
https://www.youtube.com/watch?v=eN1UWwu1Q1Q
https://www.youtube.com/watch?v=Yq81NRV7bH8
https://www.youtube.com/watch?v=6V9LtSvptYs
388名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/16(土) 12:39:40.94ID:jyucB13h
フルヴェンはカラヤンのことを「あの憎っくきＫ」と敵意むき出しだったらしいな。
389名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/16(土) 12:42:49.03ID:ZcEhRvhk
戦時中はお互いナチスを使ってポストの取り合いをしてたからな
最終的にフルヴェンが勝ってる
2016/07/16(土) 13:31:52.06ID:czj6aF1C
カラヤンも当時は大人だった
391名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/16(土) 13:39:34.22ID:6lettnbi
>>389
むしろ逆
ゲッペルスが支配していた文化事業一般に揺さぶりをかけたかったゲーリングが
記者にフルヴェンを貶しカラヤンを持ち上げる記事をかかせた
フルヴェンもカラヤンも両幹部の政争の駒にすぎない
392名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/16(土) 19:24:50.07ID:MlThfXeR
>>383
>ちゃらちゃら演奏するカラヤンの指揮にはどうしても馴染めなかったんじゃないかな。

カラヤンは日本でも絶大な人気を誇るんだが、お前のその認識はどっから来てるの？
2016/07/16(土) 19:45:56.09ID:XxZe4m7/
空ヤンには馴染めないな
2016/07/16(土) 19:53:47.18ID:t86ZC7iz
>>392
＞カラヤンは日本でも絶大な人気を誇る

メディアに煽られてそこそこの人気はあったけど絶大ってほどじゃないんじゃね？
395名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/16(土) 20:38:53.71ID:MlThfXeR
>>394
没後四半世紀経っても未だランキングでトップだろ
知らないのか？
自分の好みで判断するんじゃないよ
2016/07/16(土) 21:13:49.89ID:rDNWMEny
日本人はメディアの煽りに弱い
2016/07/16(土) 21:59:01.23ID:C5LPHLwN
だから独善的評論家の煽りでフルベンは人気を博したw
2016/07/16(土) 22:04:50.23ID:rDNWMEny
いや カラヤンの事で
399名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/16(土) 22:29:51.21ID:vJwueM6f
>>394
君は若いから知らないんだろうが「運命」「未完成」のレコードが
ミリオンセラー(今こんなに売れるものないから死語だが)になったり
カラヤンの来日チケットを求めて多くのファンが1週間並んだ、と社会現象にもなった

クラシックに興味がない人もカラヤンの名前は知っていた
お笑い番組のネタにもなった
時代が違うが今そんな人いない

おれもフルトヴェングラー・ファンだがそれくらいの
時代認識は持ってるよ
400名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/17(日) 10:38:39.92ID:2dm2CoIY
彼は大衆を魅了する。コカコーラもね。
401名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/17(日) 12:11:17.87ID:Eu6Agd3Z
大衆を魅了したからこそ
あれだけフルヴェンがムキになって潰しにかかったんだよ。
2016/07/17(日) 13:38:08.77ID:Lhjg4Kav
カラヤン全盛の時クラシックファンクじゃなかったのでほとんど
聴いてないんだが　何が大衆受けしたんだろ？今聞く価値ある？
2016/07/17(日) 14:36:22.30ID:xgS1s2Xq
>>402
ゴージャスで中身が無いからＢＧＭ に出来るんだよ
404名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/17(日) 16:23:40.98ID:2dm2CoIY
俺はカラヤンに関して、柳家小三治師匠の「人を感心させようとして棒を振るから嫌いだ。」との評に全く同感だな。
405名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/17(日) 16:26:55.67ID:/9IJnZ7n
でもその小三治も出囃子に
のって出てくるときの
意識的なゆっくりした間の取り方や
ギリギリまでマクラで引っ張るやり方は
かなり受け手を意識していると思うわ。
小三治は好きだけどね。
406名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/17(日) 17:42:22.11ID:XkCbSzzH
小三治って四角い顔した奴だろ？
一時、レコ芸にマーラー、ベーム好きの落語家として載っていた
内容はどれも独善的でなんだ？この野郎って印象だった
ベームがDGにベト全録音したときなどの感想など
もうバカバカしくてw
2016/07/17(日) 19:57:34.88ID:LYLPD3y5
バイクでHUNTERとか出入りしてたな
408名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/17(日) 21:12:59.88ID:Eu6Agd3Z
フルヴェンの楽譜を無視した無意味加速も客受け目当てだし指揮者なら客受けを意識するのは当然よ
409名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/18(月) 19:32:33.64ID:j4y90OLL
オズヴァルド・カバスタの「新世界」
https://youtu.be/1WM7k6ZZX-o
2016/07/20(水) 21:53:34.76ID:5IFrVNmu
セブンシーズのリマスター聴いた人いたら
改善されてるか教えてほしいの
2016/07/20(水) 23:10:35.04ID:SPyQWrdf
フルヴェンがこれだけ人気があるのならフルヴェンの演奏を完コピして演奏する指揮者が出てきても面白いと思うんだが
412名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/21(木) 07:00:53.86ID:m29u1Lom
バレンボイムは？最後に加速するブル8とかよく似てるけど。
413名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/21(木) 11:12:41.56ID:aCbYNuUl
>>411
今やってもお笑い演奏になるだけ
メンゲルベルクもそうだが、何代にも渡ってやるような音楽じゃない

音が古くて想像力をかき立てながら聴くからいいんだよ
ただそういう層も年々減ってきている
これは時代の流れだから仕方ない
2016/07/21(木) 12:05:30.06ID:eT9foRgM
フルヴェンはそのうち「人気投票で１０番目」くらいのところに落ち着くんじゃないか？
415名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/21(木) 12:59:10.15ID:A8J0Rs7S
CD時間74分の根拠になった人で合ってる？
416名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/21(木) 13:52:49.73ID:jYa3tjX5
誰にも真似できないから至芸なわけで
ピカソを模様しても笑われるだけでしょ
唯一無二だからこそ
半世紀以上聴かれ続けてるわけ
2016/07/21(木) 13:58:07.02ID:7B6GubHR
模倣
418名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/22(金) 22:35:43.17ID:vdFf+8AB
ベト1疑似ステレオ
https://youtu.be/LIqk6w7a6yU
419名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/07/24(日) 20:20:44.22ID:7QlmXxdQ
ベートーヴェン　レオノーレ序曲第３番
フルトヴェングラー指揮　ウィーンフィル1944年放送録音の疑似ステレオ

https://youtu.be/WfgbbmE9mWQ
2016/09/12(月) 18:53:28.84ID:SiTLWy6d
フルヴェンの1953年のリングローマはどのレーベルのが1番録音がいい？
membranの107CDも考えているんだが、上記リングの録音状態はいい？
2016/09/13(火) 05:51:06.34ID:qNkXFsEs
>>420
HUNT 12CDWFE359
2016/09/13(火) 05:55:30.74ID:qNkXFsEs
電子音に抵抗なければ、membran というか、
archipel 系がCP高いかも。
423名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/13(火) 14:58:24.18ID:Ofj/2f0M
へー
2016/09/13(火) 17:16:16.33ID:PYhsROu1
またヒットラーみたいな狂人が現れて民族の叙事詩とか言いながら爆弾の雨を降らす状況下になれば
フルトヴェングラーのような指揮者が出てきてそれなりの演奏をしても受け入れられるんじゃないかな
現在の状況では「かの時代の空気を推し量る歴史的資料」としての価値で聴くべき演奏だろうね
まぁそれでも俺は充分に楽しめる（歴史は現代人の娯楽のひとつだと思っている）からいいんだけど
425名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/14(水) 11:00:00.94ID:LT1FiVnr
今あの中気振り真似してオケ振ると
総すかんくらって追放されるよ
2016/09/14(水) 12:50:28.89ID:pFmPypmZ
>>424
戦時中のフルヴェンの異常なまでの高揚感のある演奏は戦争という死と隣り合わせという特殊な興奮状態が生み出したものだと百田直樹もいってたなｗ
ベルリンが空襲されてるような時も演奏会やってんだから良く考えればキチガイ沙汰だ
演奏する方も聴く方命懸けだしすげえ演奏になるわな
2016/09/14(水) 21:53:33.03ID:L3vjg5vB
戦争がどうとか、そういう状況いまのリスナーに何の関係もない
2016/09/14(水) 22:39:57.69ID:MDxJ2Iz/
と思って聴くならそれはそれまでのことだよ
（それでつまらながったとしてもそんなことは知らんということ）
429名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/16(金) 22:58:11.30ID:Gk0YXdqK
教養の乏しい者がクラシックを愉しむのは難しい
ゆとりは世界史を習ってこなかったらしいからな
2016/09/17(土) 09:06:05.81ID:Irm/YpiT
世界史を学べば音楽がわかるってかwww
冗談はあんたの頭だけにしてくれよオッサンwww
431名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/17(土) 11:10:54.25ID:GH7cUzak
>>430
世界史も知らずに音楽が分かると思っているゆとりってホントにお気の毒ですな
心の底から同情して差し上げますわｗ
悔しまぎれの負け惜しみを書いてる暇があったら勉強し直してこいや糞ゆとり
432名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/17(土) 11:32:08.84ID:cinl8AGI
とりあえずはネタの宝庫
433名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/17(土) 13:22:58.79ID:VUY6dmKN
フルヴェンやカラヤンやベームは歴史を学ばなかったからナチ側についたわけで
彼らが音楽を理解してなかったわけじゃないでしょ
2016/09/17(土) 16:36:58.10ID:kQ7EfKHF
戦争中の演奏だから鬼気迫るものがあるとか
そんなの先入観であり結果論

ある演奏聞いて「これは戦時中の演奏だ」なんてわからないでしょ？

フルベンは高度な知識人だったが聴衆にそんなもの求めてないだろ
彼は自身の音楽の力だけで納得させてきたんだから
435名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/17(土) 22:37:33.85ID:LY0cZdcc
>>433
お前が歴史を学ぶべきだってことがよく分かる変な文章だね（苦笑）
＞フルヴェンやカラヤンやベームは歴史を学ばなかった　←　何言ってんだこいつ
＞ナチ側についたわけで ←　歴史も知らんくせに滅茶苦茶なこと書くなバカ
＞彼らが音楽を理解してなかったわけじゃないでしょ　←　お前が言える立場かドアホ
生意気過ぎる

>>434
わかるよ
お前は分らないのか？
だとしたら相当教養が足りないね
可哀そうなボンクラ頭なのはパヨク君だからかな？
436名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/17(土) 22:59:39.02ID:VUY6dmKN
過去の歴史をきちんと理解してればナチの政策がどれだけヤバイのかユダヤ人排斥を大っぴらに始めたときに理解出来たはずだ｡それなのにナチに尻尾を振ってる時点で何も理解してないんだよ
自分の生き方に生かせないなら歴史を学んでも意味はない。教養の世界史なんて上から目線で語るなよ老害w
437名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/18(日) 00:15:04.65ID:paid4FUY
歴史知識が不要とは言わないが音楽の知識が先に決まってるだろ
聴き専でもいいが、楽譜読めたり和音を聴き取れるようになるのが先だろ
大体どの分野でも、基礎を知らないクセにしたり顔で応用ばかり語る奴はアフォと相場が決まってる

地味で時間のかかる基礎知識や訓練から逃げ、カッコつける事が出来て語るだけなら楽な抽象論に走る
まあフルベンヲタは全員その傾向が強いがな
438名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/18(日) 00:46:32.16ID:IiTpuxiR
楽器を演奏しないのに楽譜を読めても何の意味もないよ聴き専の俺は他の奴とは違うぜ自慢が始まるだけで百害あって一理もない楽譜は演奏とセットであることを知るべきだ。そう言ってもプライドの高い聴き専は絶対に楽器を習おうとはしないがなw
439通りすがりa
垢版 |
2016/09/18(日) 01:23:05.66ID:+w3L2yZO
面白い！実に勉強になった！
心情的には>>426に頷いてしまう
理知的には>>434が正しいと思うし
凄くいい話をしてるね
2016/09/18(日) 01:24:18.99ID:5QVEWop1
>>436
ナチ時代の文脈だと歴史に詳しい人ほど「どうせナチなんてすぐ潰れる」と高をくくっていたと思うなあ。
わしはナチ時代のドイツの歴史のギムナジウム教師だったりしたら

「今の若い者は知らんだろうけど、昔ヴィーンに”イケメンカール”ってのがおってなあ。ユダ人排斥とか貴族・財閥批判とかで民衆に大人気で市長になったんじゃよ。
でも市長になったら案外まともな市長でユダヤ人排斥なんて口だけだったよ。この文明の時代に暗黒の中世のようなユダヤ人排斥なんてもう起こることはないよ。
ヒトラーなんかもどうせ人気取りの口だけ番長じゃ。まあとにかく小党分立で何も決まらないのはどうしようもないから今回はわしはとりあえずナチに一票入れるよ。
どうせ二三年でまた時代が変わる」
なんて言っただろうなあ。
2016/09/18(日) 12:55:43.77ID:IiTpuxiR
それであれだけのユダヤ人虐殺を引き起こしたんなら歴史を学ぶこと自体が何の意味もないことの証明だよ。あるいは歴史の学びかたを間違えたんだよw
すくなくとも音楽とは何の関係もないね。
442名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/19(月) 09:03:30.79ID:z23LegEe
初心者なので教えてください。
最近、中古でベルリンフィルとの「エロイカ」を買いました。
1952年12月8日、ベルリンでの実況録音。（Tahra 1008-11）
放送局の録音だそうで、思いのほか聴きやすい。

有名なスタジオ録音に匹敵するかそれ以上ではないでしょうか。
にもかかわらず一般的にはそこまで有名ではないのは、
なぜなんでしょう。放送録音だからでしょうか。

この指揮者は同曲の録音をたくさん遺しているようです。
みなさまの好きな演奏を教えてください。
2016/09/19(月) 15:10:34.18ID:gakNEUt3
>>442
それ、結構支持者多いよ。
あとはローマRAI盤（音悪い）とか
2016/09/19(月) 18:10:48.37ID:dAgoomtl
ターラターラ
2016/09/19(月) 19:22:18.22ID:dEYoN+7J
> にもかかわらず一般的にはそこまで有名ではないのは、
> なぜなんでしょう
君が知らないだけでしょう。一般的にフルヴェンの演奏はベルリンの方がウィーンフィルよりも激しい演奏。
ただし、英雄で有名な”ウラニア”の英雄はウィーンフィルだが、劇的な演奏だ。これは彼の戦時下の演奏に共通する。
52年の英雄が気に入ったのなら、戦時中の録音を聴いてみたら？第9などはすさまじい演奏。

> 同曲の録音をたくさん遺している
たくさん残したのではない。むしろ彼はレコードには懐疑的だった。ベートーヴェンの録音すらスタジオ録音では
全部はそろわない。ただ、彼の人気のすごさに、各社が彼のライブ演奏を徹底的に発掘し、発売したため、同曲異演奏が
多くなっただけ。これほど徹底的に発掘された演奏家はフルヴェンとカラスぐらいか。

彼の中で好きな演奏は戦時中すべての戦時中の演奏、とりわけ第9。
フラグスタートがイゾルデを歌うトリスタンとイゾルデ、これまたフラグスタートがブリュンヒルデを歌う1950年のスカラ座のリング
（ワグナー）。1948年のブラームス4番
446442
垢版 |
2016/09/21(水) 07:10:52.41ID:IhsDz+gR
>>443-445
ご親切にありがとうございます。
2016/09/22(木) 22:31:15.52ID:T8lHCDcn
>>445
> たくさん残したのではない。むしろ彼はレコードには懐疑的だった。ベートーヴェンの録音すらスタジオ録音では
> 全部はそろわない。ただ、彼の人気のすごさに、各社が彼のライブ演奏を徹底的に発掘し、発売したため、同曲異演奏が
> 多くなっただけ。これほど徹底的に発掘された演奏家はフルヴェンとカラスぐらいか。

そもそもあの時代に既に多くのライヴ録音が存在するわけだから当時から絶大な人気があった証拠だな
二流の歌手や指揮者だったらそんなに放送されるわけがないしね
2016/09/23(金) 23:40:20.24ID:2n6aHMVX
>>447は>>445が何を言いたいのか全く解かってないと思う
2016/09/25(日) 20:01:29.95ID:TCAGPQ7U
フルヴェンの演奏については、スイス亡命前の戦中の演奏と、戦後復活後の演奏とは明らかに質が違うと思うよ。
戦後の演奏は良く言えば老成、悪く言えば去勢されてしまったみたいだ。
戦中の演奏記録は録音状態の微妙なものが多いけど、例えば、ワーグナーのあの慰問の演奏記録やヒトラー誕生日の第九、あるいはフランクの交響曲とか、ギーゼキンクピアノでのシューマンピアノ協奏曲とか、
凄まじい集中力と鬼気迫るものを感じるよ。
私はそれに強烈な感動を覚えたものだけど、さすがにBGM的に聞き流す音楽ではないし、基本通して聴くと疲れるからたまにしか聴かないけどね。
BGMとして楽に聴くならカラヤンなんかもいいね。音響効果は抜群だし。
逆にムラヴィンスキーなどはBGMには向かないけど、真面目に聴くと、すごい気魄を感じる。
450名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/09/27(火) 18:34:09.44ID:VeH3LzGc
ベト２を良い音で鳴らしてくれたら聴くわ
2016/09/30(金) 04:27:42.81ID:/UddBLbL
フルトヴェングラーって年譜見たら1951年にスカラで「パルジファル」振ってるんだな
その時の録音て残ってないのかな
前年の指環はあの超大作が録音されてるのにな
2016/09/30(金) 08:27:02.93ID:EIDME8Py
>>451
当初、出る出るという噂があったが、どうやら残ってなかったようだ。
それよりコヴェントガーデン1937年のリング。ほんの少しの抜粋盤が出ているが、
全曲残っているはず。是非とも出していただきたい。
453名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/02(日) 14:32:44.51ID:ptR6VHcA
ウイルヘルム　フルトヴェングラー　ベートーヴェンを振る
conducts
Beethoven
Symphony No.5('37 BPO)
Coriolan('47 VPO)
Egmont('33 BPO)
OPK2037
フルトヴェングラー　グレート・レコーディングズ　音楽之友社
の217頁以降を読んでほしい。
1930年代のフルトヴェングラー
「フルトヴェングラーの音楽的な絶頂期は、1930年代でしたね。
楽員もベルリンの人も、〈1930年代のフルトヴェングラー〉という
ことをよくいいますよね。つまり、その1930年前には、彼はまだオケ
をつくりきってはいなかったのです。そして、1940年以降になると、
彼は、少し疲れてきていたのじゃないですか」(『素顔の巨匠たち』
週間FM編/音楽の友社)
今、運命の第2楽章を聴いている。部屋の外をあさっていた。
454名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/02(日) 14:33:08.95ID:ptR6VHcA
ウイルヘルム　フルトヴェングラー　ベートーヴェンを振る
conducts
Beethoven
Symphony No.5('37 BPO)
Coriolan('47 VPO)
Egmont('33 BPO)
OPK2037
フルトヴェングラー　グレート・レコーディングズ　音楽之友社
の217頁以降を読んでほしい。
1930年代のフルトヴェングラー
「フルトヴェングラーの音楽的な絶頂期は、1930年代でしたね。
楽員もベルリンの人も、〈1930年代のフルトヴェングラー〉という
ことをよくいいますよね。つまり、その1930年前には、彼はまだオケ
をつくりきってはいなかったのです。そして、1940年以降になると、
彼は、少し疲れてきていたのじゃないですか」(『素顔の巨匠たち』
週間FM編/音楽の友社)
今、運命の第2楽章を聴いている。部屋の外をあさっていた。
455名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/02(日) 15:00:41.39ID:SdBYdSI5
>フルトヴェングラーの音楽的な絶頂期は、1930年代でしたね。


だったらブルーノ・ワルターの方が 1ランク上の指揮者だったという事だね
2016/10/02(日) 16:33:04.00ID:6lV+YtRX
>>455
何を言っているのかわからない。
457名無しの笛の踊り
垢版 |
2016/10/02(日) 16:56:35.11ID:SdBYdSI5
>>456
1930年代のSP録音はブルーノ・ワルターの方が遥かに名演だからね
2016/10/11(火) 02:02:42.35ID:aepok2av
ブルーノ・ワルターは生前一度だってフルトヴェングラーのライバルだった事はなかったよｗ
後輩のカラヤンはフルトヴェングラーが嫉妬して妨害しまくったけどワルターとかクライバーごとき凡才は眼中になかったｗ
2016/10/28(金) 00:15:47.26ID:38n/8Fo+
ドイツ的な視点ばかりだから視野狭窄でフルトヴェングラーマンセーになる。
ドイツロマン主義の伝統を受け継ぐ、あるいはベルリンフィルの伝統という意味ならフルトヴェングラーはカリスマだと思うけど。
チェリもカラヤンもアバドもフルトヴェングラーの衣鉢は継がなかったし。

同時代の大指揮者としては、クライバーもクレンペラーもトスカニーニもワルターもクーベリックも、それぞれスタイルは違うけど偉大な指揮者だと思います。
ベートーヴェンやシューマンの交響曲はある意味フルトヴェングラーは至高の芸だとは思いますが。
2017/01/24(火) 20:31:33.78ID:kJSXpPZ6
ブラームスの交響曲は至高だろ。
グレンペラーがそれに次ぐ。
ベートーヴェンは力作揃いだから人によって評価分かれるが4番は凄い。
2017/01/28(土) 08:47:33.43ID:UmTsgcKI
>>460
そうだな。ブラームス、それ俺的にはワグナーが至高。
ベトは他の演奏にもいいのがあるし、シューマンはそれほどでもない、１と４しかないし。
462名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/28(土) 17:21:44.80ID:QseJQexK
>>459
ドイツロマン派の継承者？
違うな。
２０世紀初頭にそれまでの観念を覆す運動が花開いた
その一環であり、まさに「ドイツ表現主義」の担い手だったのが
フルトヴェングラー。
2017/01/28(土) 17:58:08.97ID:c0aLnK+0
>>22マルチマイク録音のような各楽器がきれいに分離されてる音

でもスピーカーは二つでしょ？
２ウェイでも高々４つ
生演奏なんか相手は１００個とかだぜ？
2017/01/30(月) 23:56:07.38ID:h5hLxexl
>>194
すげえな、朝鮮文字のうぃき読めるんだ、純粋に感心
465名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 00:01:22.95ID:jqjucjiI
>>235
ドイツ古典音楽〜XII 音階は朝鮮半島がルーツだからな
466名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 12:30:24.69ID:1RrWXFcX
>>464
いや、ハングル少し読めるけど意味が解らない。
そこで
http://translation.infoseek.ne.jp/web.html
でURL
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B9%8C%ED%97%AC%EB%A6%84_%ED%91%B8%EB%A5%B4%ED%8A%B8%EB%B2%B5%EA%B8%80%EB%9F%AC
を入力すれば
日本語で読むことができるお。
467名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 12:36:05.94ID:1RrWXFcX
↑あ、ごめん
「SSLページは翻訳出来ません」
だってー。前は出来たのになあ。

ではテキストでその部分を翻訳すると。


ナチ治下活動

1933年以来のナチスヒトラー政権下ではヨーゼフグェベルスに協力、
芸術擁護のために幾多の努力を傾けたし
1935年ベルリン国立歌劇場の総監督を引き受けたことをきっかけで
結局ナチスに屈服してしまった。
彼はナチを忌避して嫌悪したが、音楽会を終えてグェベルスと握手した後
ハンカチで右手をぬぐうほどであったする。
ヨーゼフグェベルスは彼の作品性を高く評価しながらも密かに軽蔑したと言う。
ヨーゼフグェベルスは彼を示して'偉大なミュージシャンという事実さえ抜けば
プルトベンググルロは陰険で兇悪な子供のようである.'と言う酷評を残したりした。
1942年にはアドルフヒトラー誕生日記念公演とヒトラー誕生日前夜祭記念公演の指揮をマッギもした。
2017/01/31(火) 16:48:15.83ID:ONbUfSfw
http://www.afpbb.com/articles/-/3115983
ゲッペルス宣伝相の秘書 106歳で亡くなる
469名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 22:43:42.07ID:1RrWXFcX
＞600万人が殺害されたユダヤ人大虐殺

その数字はアドルフ・アイヒマンがイスラエルの法廷で
誇らしげに語ったもので実証された数字ではない。
2017/02/03(金) 20:09:02.63ID:0DH2xtF9
歴史上の虐殺や迫害の現場に立ち会ってて、本人も少なからず影響を受けてるとか、精神性がどうのこうのとか、そういう曖昧なものではなく、
指揮の技術とか、その指揮者が振ることによって出てくる音は他の指揮者とこういうところが違うみたいな、そういう具体的なことで、
フルトヴェングラーが他の指揮者より優れてるところってあるの？
はっきり言って、「歴史上の出来事に関係しているから」という理由で、過剰に持ち上げられてるようにしか見えないんだよね
471名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/03(金) 20:39:15.71ID:3yvbE2eO
歴史政治関係ないね。
飽く迄音楽が素晴らしかった。
その素晴らしさは「運命」の最初の出だしからわかる。
すなわちこれは頭が八分休符でそれに八分音符が３つ続いて
二分音符のフェルマータに留まる。
これを指揮するには頭拍の八分休符をさっと示してオケにそれを感じさせ
八分音符をピタッと合わせさせるのが通常だ。
ところがフルトヴェングラーは
両手を上から下にギザギザに震わせて降ろすから
オケは何処から入ったらいいのかわからない。
しかし、当時は指揮者にカリスマ性があったからオケも合わそうとして必死になるから
ズゥズズズーンーーーン♪
という独特の音になった。
こんな音が出せる指揮者は他にはない。
それこそが指揮者の個性であり、
個性の時代だったといえる。
472名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/04(土) 00:04:43.46ID:hBBgwq2e
そういうもったいぶった音楽気持ち悪い

ま、好みだわ結局
2017/02/04(土) 00:26:25.26ID:mqQzkBgF
録音が古すぎて、何とかリマスターだの擬似ステレオだの、どんなに弄繰り回しても、
古過ぎるものは古過ぎるだけの指揮者

同じ録音のリマスター多過ぎて、最初から買う気が起きない存在

嫌いではないが信者が嫌い。
2017/02/04(土) 01:04:48.62ID:cq/SR4at
107CDの箱を買おうと内容確認したけど、選び方が酷すぎ
全ライブ録音を収録日毎にまとめて箱で出してくれよ
2017/02/04(土) 09:13:29.33ID:4I4iYDxy
>>474
しかしよくできた、大きなライブ”選集”です。録音も満足行くレベル。
俺は今毎日一枚づつ聴いているが、今さながらにフルヴェンのすごさを感じている。
2017/02/04(土) 13:01:08.56ID:KKLn1A+B
メルケル御墨付きですよ(￣∇￣)
477名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/05(日) 20:09:12.11ID:301r/qFz
フルトヴェングラーは
大戦中のベト３・５・７・９を聴けば
それでいい。
478名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/06(月) 20:14:50.59ID:0iFMCfUZ
このスレをみて改めてフルベンを聞きたくなったが、やはり一〇七枚組のボックスが良いのかな？
もう少し手軽で交響曲、協奏曲、管弦楽曲を中心としたボックスがあれば良いのだが
勿論、ベートーベンやブラームスなどは今までも聴いているが
それから、このスレをみていて想ったのだが、録音に拘泥しているものが多いが、そうなるとSP録音など聞かないのかな？だとすればもったいないな
当時の演奏というのはテクニックの点では劣っているのは否めないが、今の演奏には求められないものがあるんだよね。悪い録音からそれを聞き取るのもクラシックを聞く楽しみ
その代表がフルベン
479名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/06(月) 20:20:30.90ID:scRUeAFb
俺なんか単品で一つ一つを味わったから
ボックスの有難味がわからないな。
480名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/06(月) 21:42:54.14ID:0iFMCfUZ
まあそう言うな。ボックスでおもな演奏がモーラ出来るありがたみもあるんだから
2017/02/06(月) 21:49:56.09ID:3ZGpNtOx
単品は収録日毎にリリースしてくれたら良いんだけど、キングみたいにふざけた売り方されると不快でしかない
纏めたかと思えば木箱に銀メダル付きの池沼セットw
482名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/07(火) 00:00:01.27ID:OCjh66lT
輸入の廉価ボックス以外相手にしなければ良いじゃないか
483名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/07(火) 02:54:39.10ID:8cC7LEag
>>478
フルベンの場合、SACD と同等の四粒があるじゃないか
変なボックス買うと邪魔なだけだよ
484名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/07(火) 08:50:09.24ID:OCjh66lT
>>483
具体的に頼む
2017/02/08(水) 16:55:26.46ID:N0f8+1Gp
２ちゃんで評判の悪いグランドスラムだが最近出た52年スタジオ録音の英雄は悪くない
486名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/08(水) 21:28:59.96ID:NUgNIb6y
>>484だが、色々調べたが結局一〇七枚組なのかなこれから手に入れるとすれば
でも一寸多すぎるな、楽劇などは聴かないし
今手元にあるのはベートーベン、ブラームス、それとどこのだったか一三枚組のボックスなんだが
2017/02/09(木) 06:04:40.17ID:gIYF9rXs
オレの部屋はトスカニー二箱だけでも邪魔だ


パジャマ邪魔だ（成清加奈子）
488名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/09(木) 22:46:09.82ID:yC+8W2rP
調べたら俺が持ってるボックスはauditeのだった
menbranのは大きすぎるからもう少し小さい良いボックスはないか？
ポイント一五倍のうちに買いたいのだがw
2017/02/10(金) 06:39:32.81ID:DUCs3pFK
進物品にはいいかもね
2017/02/10(金) 07:10:06.05ID:nV7CCRBO
>>488
auditeは録音もよく、復帰後の5番や、晩年の5番など、非常にすばらしい演奏がある。
あとはorfeoのもあるが、あそこのはちょっと録音がね。高いし。
やはり107枚だろう。これは期待した以上に録音状態もまずまずで、えんそうもいいのがあつまってる。
俺はこのボックスで、この演奏こんなによかったかなと再認識している。
録音状態は良好と書いたけれど、実際そうだが、多少エコーを聴かせて聞きやすくしているようだ。
それが嫌な人は気になるかも。俺は気に入っている。
2017/02/10(金) 08:02:26.61ID:mzsAHfzr
音質は好みがなぁ、例えばバイロイトの第9を含む晩年のVPOとのベートーヴェン全集なら
ワーナーから2016年に出た2010年リマスターの評判がいいようだけど、俺はEMIの21CDに入っている方が好き
492名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/10(金) 22:38:32.68ID:5qelWO9S
>>490>>491
>>488だが色々ありがとう
結局迷いに迷った揚げ句menbranの一〇七枚組のをポチっちまったぜ。このスレをみなければ買わなかっただろうな。皮肉なもんだ
このスレに刺激されてauditeの一三枚組を久しぶりに引っ張り出して聞いたら思わず引き込まれるような演奏に妙に感激しちゃったんだよね
確かに今のような精緻な演奏ではないし、録音も悪いがそういうものなどどうでも良いと思うくらいの説得力がフルベンの演奏にはあるんだよね
後は届いたらどこまで聞くかだな。経験上このような大型ボックスはCDを取り出すのが面倒で意外と聞かないんだよね
2017/02/10(金) 22:51:23.90ID:nV7CCRBO
> 大型ボックスはCDを取り出すのが面倒で意外と聞かないんだよ
本当にそう。が、このボックスは８つの小さなボックスに分かれているから、
他の大型ボックスよりは見やすくなってる。前にも書いたけど（490）、
以前別のＣＤできいていたやつを、このボックスで聴き直したら、
この演奏こんなによかったっけとおもうことしばしば。今は1日1枚づつで聴いていて、
現在はワルキューレ。俺はスカラの方が好きだったんだが、このローマもえらい劇的な演奏で、
こんなよかったっけと思いっぱなし。ワルキューレの2幕は飛ばすことも多かったんだが、
劇的で、ほんと、驚いたよ。他の違う指揮者で聞き直したほど。フルヴェンの方がよかったが。
494名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/10(金) 23:53:09.35ID:5qelWO9S
八つに分かれてるんだ、それはありがたい
seven受け取り不可になってたから、全体としては相当大きいんだろうな
俺は楽劇は気になっていながらとっかかりがなくて聞いてないので分からないが、オーケストラの音が合ってないなど難点を拾えば切りがないかも知れないが、これだけの説得力のある演奏を聴かせてくれる指揮者は現代にはいないね
届くのが楽しみだな
2017/02/12(日) 14:42:09.46ID:HrAxoFRy
なんだフルヴェンのEMI21CDのベートーヴェン、ブラームスなどリマスタリングされているものは
2011年に出た国内盤SACDのCD層と同じだな。CRC、バイナリ共に全く同じ
496名無しの笛の踊り
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2017/02/12(日) 22:47:53.78ID:VC8BhTU3
スレタイをみるとアンチが立てたようだが、實は信者が立てたんじゃないかなと思えてきた
俺はあれからauditeのフルベンばかり聞いてる。本来はカラヤン、セル、シャイーと言ったところが好きなんだけどね
明日漸くmenburanのボックスが届くがどのくらいの大きさの箱かが気になる
497名無しの笛の踊り
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2017/02/13(月) 22:06:56.51ID:wns83UT0
menbranのボックス届いたがなかなか良いね
元の録音が悪いだけにリマスターなどには拘らないが、音質もまあまあといった感じ。まだ一枚しか聞いてないが
それよりも>>493が教えてくれたように小さなボックスに分かれているのが良いね
こうしてくれると、取り出すのが面倒でせっかく手に入れたのに聞かないと言うこともない
他のレーベルもこのくらいの規模のボックスをリリースする際には、見習って貰いたいね
2017/02/14(火) 18:30:03.13ID:gMP9wl/V
１枚目は何を？
499名無しの笛の踊り
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2017/02/14(火) 21:50:18.39ID:ELqBomle
メニューインのメンコン
2017/02/19(日) 08:31:23.32ID:WLr71fGQ
フルヴェンのEMI盤はSACDプレイヤーを持っている時に
生誕125周年企画で出たハイブリを全部買ったけど
その後SACDプレイヤーを売って、CDレイヤーをリッピングしたものをPCで聴くようになり音の悪さに閉口
とは言え音がいいとされているベト全なんかオクで5万だの8万だの付いていてとてもじゃないが手が出ない
どうすりゃいいんだろうかね
501名無しの笛の踊り
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2017/02/19(日) 08:53:41.64ID:8qIg2qmo
>>500
無視すればいいんじゃね、フルベンなんて元の録音自体が悪いんだから、それを弄ったところで多少の違いはあるもののそんなのは取るに足らない
輸入の廉価ものを手に入れて、後は演奏自体を楽しめ
502名無しの笛の踊り
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2017/02/19(日) 16:28:50.84ID:JXa0/o6D
せやせや
あとは30〜40年代の劣悪録音聴きまくっていれば50年代の音質の良さに仰天すること請け合い
所詮はまやかしだが
503名無しの笛の踊り
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2017/02/19(日) 17:43:10.74ID:8qIg2qmo
でもフルベンのSACDなど出すのは詐欺だよな
とにかく録音が良いのには超したことはないが、そんなことよりも音楽を聴け
ろくおんになど拘っていたらSP録音など聴けねえぞ
でも今の演奏を理解するためにもそれに影響を与えたであろう過去の演奏を聴くことは必ず勉強になるね。好き嫌いはともかく
そしてSP時代の演奏家には今の演奏家には求められない良さがある
504名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 19:38:12.03ID:VxLd92X6
>>502
ベト2を聴いてから始めると何でも優秀録音に聞こえる
2017/02/19(日) 20:11:05.73ID:Bp7jZ0y3
フルトヴェングラーをフルヴェンって、のり弁、しゃけ弁みたいな感じになってんのに
ファンは怒らないんだな
2017/02/19(日) 20:31:22.40ID:BvtMmzpI
フルーツ弁当か
2017/02/19(日) 20:34:50.80ID:1c0AHAgH
フル弁って、グックのマジェマジェ弁当みたいだなw
508名無しの笛の踊り
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2017/02/19(日) 20:53:07.40ID:EhGbF6Ma
>>504
1948.10のEMIから出てるやつか？
初めて聴いたとき、こんなもの発売したらだめだろと思った
509名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/19(日) 20:58:38.99ID:VxLd92X6
先祖がフルトヴェンゲン村出身なんだろ確か
2017/02/19(日) 20:59:48.54ID:VxLd92X6
>>508
しかも最初は全集箱でしか出さなかった姑息な商法
2017/02/19(日) 21:35:49.17ID:77oorw+n
>>509
フルトヴァンゲン村だったと思う
2017/02/20(月) 00:39:59.27ID:iZPbLWQz
http://plaza.rakuten.co.jp/thisman/
2017/02/20(月) 18:53:08.29ID:tlpKhowt
>>511
すまん…あとでウムラウト付けたんね
2017/02/21(火) 11:59:46.64ID:9/H23g2L
フルトヴェングラーという姓の由来に関する凄く詳しい説明を見つけた。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1161142636

先祖がフルトヴァンゲン（村）に関係していると言っても間違いではないが、より詳しく言うと
「フルトヴァンゲンの住民が、村の近くに作ったフルトヴェングレ（Furtw&auml;ngle）という農場
（開拓地）の名前が、一番直接的に関係している」ということらしい。

そのほか、「Furtは浅瀬という意味」「フランクフルトのフルトもこれ」「オックスフォードの
フォードも同じ意味」「Wangenは斜面という意味」など、面白いことが書かれている。
2017/02/21(火) 12:03:58.63ID:9/H23g2L
↑すまん。ウムラウトがうまく表示されなかった。

「フルトヴェングレ（Furtwaengle)という農場」という風に
読んでくれ。
2017/02/21(火) 12:57:11.76ID:fIrQ6/E/
ベートーベンの3,5,7,9
シューマンの4
ブラームスの4
マーラーのさすらう若の歌
は未だにフルトヴェングラーを超えるものは出てない
517名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/21(火) 14:56:49.11ID:Pvm8VS7p
ブラームスの4はバルビローリが越えたよ
518名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/21(火) 21:35:26.53ID:uRToFQtX
そういう馬鹿なことを言わなくて良いよ
超えたか超えないかと言えば、その後の演奏の方が客観的には優れていることは紛れもない事実だ
その上でフルベンにはそれらにない魅力があるんだが、何でもかんでもフルベンが優れているわけではないよ

特にアンサンブルの乱れ具合は、今で言えばアマチュアオケ並だね
519名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/19(日) 21:57:01.26ID:6PiiJ/9v
フルヴェンの録音の多くはライブなんだし、アンサンブルの乱れは気にしなくても良いよね。
残された録音の音質があまりよくないのでわかりにくいが、直に聴くとかなり感動するんじゃないかと思う。
520名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/19(日) 22:05:19.02ID:6GG5dwzy
どこがいいの？側の人間だったが最近ハマってもうた
今は理解できなくともいつかは…なんてこともあるかもな
521名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 09:10:56.51ID:YVkWCOxX
>>517
いや、ブラームスは全部だ。
522名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/20(月) 09:12:45.12ID:YVkWCOxX
やりなおし

>>516
いやブラームス交響曲全部
フルトヴェングラーを超える演奏はない。
2017/03/20(月) 10:14:59.10ID:xwvXwzp3
フルヴェンのシューマンやモーツアルトは野暮ったいが、
ことブラームス、ワーグナーになるとピカ一。
524名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/25(土) 18:28:58.65ID:cROHu0kL
それが録音が悪くてもあら不思議、アンサンブルの乱れだけは克明に捕らえられているんだよね
フルベンだけが最高などと馬鹿馬鹿しい独断を吐くから、馬鹿なクラオタは蔑まれる
525名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/27(月) 21:33:23.47ID:fytmeetZ
昔、100円ショップで
フルトヴェングラーのシリーズものがあったなぁ。
全部処分しちゃったが。
まあ、そんなとこかな
526名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/28(火) 08:53:57.01ID:gp+DUa8E
>>524だが、別に俺はフルベンアンチではないよ
ただフルベンファンの中にはあまりにも下らねえことを言うのがいるから、それを批判しているだけだ
例えばフルベンの演奏はこれからクラシックを聞こうとするものにはとても薦められない
ある程度音楽が分かってから聞けば、フルベンの良さも分かるだろう
2017/03/28(火) 10:54:06.97ID:oWGVMLfU
> ある程度音楽が分かってから聞けば、フルベンの良さも分かるだろう
w
528名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/28(火) 16:01:39.32ID:gp+DUa8E
>>527
フルベンの演奏で一番だめな点はオーケストラのトレーニングがなってない
アマオケと言っても色々あるが、フルベン当時に比べればアマオケでも優れているオケはたくさんある
当時のオケはとにかく音が合ってない
まあお前さんの頭よりはましだが
2017/03/28(火) 16:16:36.04ID:vIxfmaqq
よくわからんけどフルベンってドカベンよりつおいの？
530名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/28(火) 16:47:18.82ID:mIaOsf9W
>>528
チェリビダッケがオケの技量について批判したら
フルが「表立って批判するな」とたしなめた
2017/03/28(火) 17:28:10.99ID:tC8xEGBG
オーケストラのトレーニングがなってない(ｷﾘｯ
アマオケでも優れているオケはたくさんある(ｷﾘｯ
まあお前さんの頭よりはましだが(ﾌﾟｷﾞｬｰ

ﾌﾟｰｸｽｸｽ
532名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/28(火) 21:37:19.44ID:gp+DUa8E
屑共は二チャンの花だからな
それから馬鹿なクラオタって伝聞が好きだよね
その典型が>>530
そういう馬鹿にはなりたくねえなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
2017/03/29(水) 01:41:44.02ID:u+FpFSz8
>>523
シューマンはそれほど録音ないよ
「春」、4番、マンフレッド、チェロコンくらい？
交響曲は全曲欲しかったね
534名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/29(水) 19:32:36.34ID:SKRW2/Bk
もう、フルトヴェングラー好きの
人口減少してるんだろな
535名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/29(水) 21:03:01.46ID:gAjf8ARG
逆だろ
2017/03/29(水) 21:09:41.93ID:mvXcfrKl
CD安くなったし、レコードほどノイズまみれじゃなくたったから、CD持っている人は増えていてもおかしくはないですね。
537名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/30(木) 06:21:52.51ID:RBS9qLNZ
>>536
全部売っちゃいました。
いま一枚もない。バイロイトの第９ぐらい
置いといてもよかったかな？
2017/03/30(木) 06:48:08.42ID:UasCkbi/
バイロイトの第九と言っても、ワーナー正規盤から板起こしまであるし、
2017/03/30(木) 06:53:23.88ID:UasCkbi/
フルヴェンの運命は演奏自体は43年の戦中の物が最高だが、録音が良くないので、一般には47年のほうを薦める。
47年の25日盤と27日盤は好みの問題。
54年のパリライブ盤もいい。
540名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/30(木) 13:04:42.38ID:RBS9qLNZ
↑なんだか複雑
どれも、ノーサンキュ
541名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/30(木) 16:32:42.13ID:RqO3bivm
今手に入れるんだったらmenbranのボックス一つで良いよ
上にフルベンの難点と屑のクラオタに対する批判を書いたが、聞かないのはもったいない
難点はあっても今の演奏にはない良さがある
542名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/30(木) 23:41:16.72ID:RqO3bivm
menbranまでは要らないというものは先ずはauditeのを手に入れるのが良いね
2017/03/31(金) 03:09:37.56ID:ulLIjd0C
フルベンの良さというか秘密はあの音質だよ
フルベンの指揮と、深淵の彼方から聞こえてくるような古い録音がセットになってはじめて、あの神秘が生み出される
これはフルベン以外にも当てはまる事があって、例えばカラヤンの1930年代の演奏は音域が狭くピッチも揺れているために、独特な暗い情念を感じさせる//
544名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/31(金) 16:42:22.15ID:mlhwBF1G
劣悪な録音故のピッチの揺れとオケの音が合ってないのとは明らかに違うのだが？
545名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/03/31(金) 17:05:23.06ID:uakV9/bc
あなたの求めているものが全て手に入るならばあなたはどうしますか？

その力を手にしたいと考えたことはありますか？

https://www.youtube.com/watch?v=85Y55BF2U3Y

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html
2017/04/01(土) 06:53:46.97ID:vw58tFiU
>>543
>深淵の彼方から聞こえてくるような古い録音

ここ１０年くらいで状況が変わったな。

海賊盤の多くがオリジナルの放送音源から正規盤として
リリースされることで、ＬＰ時代に比べ音質が向上した。

そしてそれらの正規音源が廉価盤メーカーなどにより勝手に
デジタル・コピーされ（※音源の著作権切れも大きいが）
廉価盤として流通することで、

昔に比べると音質は相対的にすこぶる改善してる。
メンブランあたりですら本当に聴きやすい。
いい時代になった。
547名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/05(水) 00:08:12.10ID:eIewUFKZ
俺がクラシックを聞き始めた八八年当時盛んにFMでふるべんのえんそうを放送していたが、それほど音質には拘らなかったし、聞きにくいとも想わなかったな
年代から言っても音質が悪いのは当然だし、それよりはフルベンの演奏そのものを聞いてた記憶があるね
音質に拘ってたらフルベン以外の演奏においてもSPの復刻CDなど聞いていられないだろ
548名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/05(水) 22:12:37.28ID:dhz6XeeX
だよなあ
2017/04/05(水) 23:39:08.81ID:ivbZFuup
鑑賞する上で音質は重要な要素
音だけ聴いて本質を聴いてないと批判される筋合いのものでもない

フルヴェンファンだってどの盤の音が良いのか必死

ま、音の古いのを修業と称して聴き続けるのもその人の聴き方だけど
550名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/06(木) 09:54:40.06ID:8AtMRhM3
屑のフルベンファンと一緒にするなよな
音質はそれは良いに越したことはないが、そんなことはどうでも良い
俺は初心者の頃からそういうスタンスだったけどな
だって年代から言っていくら弄ったところでたいした音質にはならないから
551名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/06(木) 15:49:59.91ID:4OFCjgJb
弦楽器と管楽器のバランスはどうですか？
2017/04/06(木) 20:09:18.69ID:SRnWEmu2
しょせん録音は生の音とは違う
古い録音だけでなく最新の録音だって、ある意味で音が良すぎて生演奏とは違う

だから生とは全く別ものと思って、音質も楽しさ面白さのひとつと割り切ればいい
古い録音をビンテージの味わいとして楽しむのもありだ／
553名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/06(木) 20:43:07.84ID:opHx1DOC
若い俺らからみて　
フルトヴェングラーって
古臭いし、まず選ばない。
ビジュアルもなぁ
2017/04/06(木) 20:46:58.79ID:tFcBicPe
あのらっきょうを逆さにしたような、よく動くアタマがいいんだけどな。
動画見た？
555名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/06(木) 21:21:35.09ID:4OFCjgJb
ナマとは別の方が良い音楽を表現しやすいのかも・・・
556名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/06(木) 21:43:53.51ID:8AtMRhM3
>>553
だから根無し草なんだよ
それは現代の気に入った指揮者の演奏を中心に聴くのは良いが、やはり昔の演奏を聴いてみるのも悪いことではないよ
と言うかクラシックに興味を持つと自然に昔の演奏も聴いてみたくなったもんだけどな俺なんかは
今は読書離れが進んでいると言うが、読んだとしてもあまり古典と言われる一時台前の作品は手に取らないという
それと同じだね
2017/04/06(木) 21:56:18.02ID:sku+qqt2
歴史史料としての価値しかないよ。

あとはレトロ趣味
クラシックカー乗る感じ
2017/04/06(木) 23:18:31.81ID:eT8zHkxF
まあそういうやつは現代の生ぬるい演奏だけ聞いてりゃいいさ
559名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/07(金) 00:15:56.52ID:v4XN8Fwu
俺は、フルベン当時の演奏を絶対視するのも、現代の演奏のみが良いとするのもどうかと思うね
録音のことは言うまでもないが、確かにオーケストラのトレーニングなどは格段に進歩した今の演奏が優れているのは言うまでもないことだが、それによって失ったものは多久さんある
フルベンの演奏はオケのレベルは劣っているが、そんなことはどうでも良いと思わせるくらいの説得力があるのも事実だね
今の若い者はとは言いたくないが、そう言うことが分からないとすれば其れは寂しいことだね
560名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/07(金) 08:28:58.46ID:GiWrvYWt
>>558
フルヴェンファンだが、「現代の生ぬるい演奏」は聞き捨てならないな

たとえば去年のヤンソンス＆バイエルンだとか凄いのも多いよ
2017/04/07(金) 08:37:51.83ID:Bxkv/PTt
らとる、あばど、やんそんすが凄いと言われても、「このラノベが凄い！」って言うのと一緒
2017/04/07(金) 08:48:58.40ID:EsRY3KlQ
フルトヴェングラーが居た頃よりも、音楽史や演奏研究が進んでるから、
20世紀初頭の当時の演奏解釈という遺物でしかないよ。
2017/04/07(金) 09:23:07.87ID:jMQn7ZbD
当時、政治的に正しかった音楽でいいんじゃね
2017/04/07(金) 10:15:17.88ID:vFJUsEPj
最新の音楽史や演奏研究を演奏に反映できなくなるので、死とともに忘れ去られ誰からも顧みられなくなる現代指揮者
死んだら無価値なんだから、生きてるうちに聴きに行ってやれ
565名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/07(金) 14:31:20.35ID:gUbqJv0A
てか、ヤンソンスは寧ろ最近あまり良くないと思うわ
オスロ時代〜初期のコンセルトヘボウの音盤の方が良い演奏が多い

メディアが必死な感じしかしない
566名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/07(金) 21:29:38.74ID:PFhWbIeu
>>562
それはな、２１世紀になったからそう云えるだけ。
2017/04/08(土) 10:10:06.64ID:b/EBkTyC
初心者です。
バイロイトの第九を聞きましたが心動かされることはなかったです。
どの録音がお勧めでしょうか？
やはりベルリンフィルかウィーンフィルが良いとは思いますが。
2017/04/08(土) 10:31:06.95ID:JpRbPVqj
本当に初心者なら、
ハンス・シュミット=イッセルシュテット
の指揮したものあたりから聴けば良いのでは？
2017/04/08(土) 12:22:04.01ID:b/EBkTyC
>>568
言葉足らずですみません。
クラシック歴6年で特にフルトヴェングラーなど昔の巨匠の初心者です。
良いことに越したことはないですが、音が古いのはそれほど気になりません。
持っているCDはユニバーサルのベートーヴェン全集で安かったから買ってみました。
「英雄」や「運命」はスケールが大きく感動しましたが第九がイマイチに
思いましたので。
タワレコで見ると第九だけでも何種類もあり2ちゃんを見てたらこのスレを見つけ
アドバイスをお願いした、というわけです。
めんどくさくて申し訳ありません。
570名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/08(土) 14:58:56.73ID:rYUVL3MY
>>569
これが良いよ。これを聞いてだめならおそらくフルベンは君には合わない
http://tower.jp/item/2565453/Edition-Wilhelm-Furtwangler---The-Complete-RIAS-Recordings
571名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/08(土) 15:03:43.15ID:rYUVL3MY
ついでにバイロイトの第九については君には合わないんだと想うね
バイロイトの第九についてはともかく安く手に入るのを買えばそれで良いよ
2017/04/08(土) 15:25:57.57ID:UipKYivz
ハゲが養毛育毛に励んでも無意味なように
クラを２０代以降に聴き始めても、枯れた感性には何も響かないんだよね
2017/04/08(土) 16:37:30.72ID:G5vyJxi9
>>569 別に万人がバイロイト盤で感動しなければならないわけじゃなし
(因みにユニバーサルの全集にバイロイト盤が入ってるわけではないですよね？)

私が若いころ夢中になったフルトヴェングラー盤：
ベートーヴェン 交響曲第5番 ベルリン 1947.5.27 DG
ベートーヴェン エグモント序曲 ベルリン 1947.5.27 DG
ブラームス 交響曲第4番 ベルリン 1943.12. EMI表記・1942.6. メロディア表記
ブラームス バイオリン協奏曲 メニューイン・ルツェルン 49.10.7 EMI
モーツアルト ピアノ協奏曲第20番 ルフェビュール・ベルリン 54.5.15 EMI
シューベルト 交響曲第9番 D.944 ベルリン 51.12. DG
574名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/08(土) 22:26:16.22ID:rYUVL3MY
とにかくこれから聞こうとするものは先ずはボックスを買うと良いよ
でないと高くつく可能性があるし
音質などには拘らないことだね
もしSACDがあるとすればそれは詐欺行為
575名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/08(土) 22:41:13.50ID:xXI+a2W2
>>569
フルトヴェングラーの第九は断然1942年3月盤ですよ。
みんなが絶賛してるバイロイトの51年盤はＥＭＩのリハーサルの継ぎ接ぎにすぎません。
それを聞いたレッグは「今日はあまり調子よくなかったね」と言ったものだす。
2017/04/08(土) 23:55:15.85ID:X1GOmXK/
>>575
>バイロイトの51年盤はＥＭＩのリハーサルの継ぎ接ぎにすぎません。

一発録りのライブではなくセッション録音と同じだった。
であったとして、セッション録音のどこが悪いのか

そのどこが問題なんだろう？

ライブ録音と称されるものは、バーンスタインなど多いが
そのほとんどが修正されている

むしろライブ録音は一発録りという常識を疑うべき。
そんなものは例外中の例外

フルトヴェングラーとて同じでしょうよ
577名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/09(日) 00:01:11.22ID:2i5raZ8E
上で音質には拘らない方が良いと確かに言ったが、よりによって一九四二年番を薦めるとはオタクの極みだね
全く視野が狭い
2017/04/09(日) 00:11:34.61ID:yg63euJH
一発録りしたくて、演奏する側が100%以上の演奏しても、ブラフラ君や咳する病人、飴の包み紙をくちゃくちゃする落ち着きの無い人達が沢山いるからな。
2017/04/09(日) 04:03:57.52ID:Ph4CmtQz
今の時代は一発録り求めるなら、放送局音源かな。

ちなみにDGのシューマン4番はスタジオ録音なのに一発録りらしい。
フルトヴェングラーのスタジオ録音では最高傑作といわれている。
2017/04/09(日) 08:34:43.94ID:mfjK2Do9
>>576
ORFEOの本番は良いと思うよ
581名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/04/09(日) 13:11:59.74ID:NHU0CPLK
>>576
フルトヴェングラー指揮ベルリンフィルの
1953年のベートーヴェン交響曲第8番のライブは
元の第1楽章提示部繰り返しなしをクラリネット失敗した録音を
ＤＧが変な修正してて台無しにしてます。
修正してないバージョンはこんなんです。
https://www.youtube.com/watch?v=Pv3T8NScja8

バイロイトの第九はどっちにせよ大したことないです。
第一、オケにまとまりがない、
エンディングは土砂崩れ、
初めて聴いた時の落胆は忘れられません。
どこがいいんですかね、あれ？
2017/04/09(日) 13:15:26.78ID:Ph4CmtQz
おれもフルトヴェングラーの第九は42年のベルリンフィルの方が好きだな。

51年バイロイトが一枚欲しければotaken盤がいいらしい
2017/04/09(日) 13:29:42.08ID:5sgycf6l
じゃ、ルツェルンで
2017/04/09(日) 16:06:27.44ID:mfjK2Do9
沈み過ぎる
2017/04/10(月) 11:30:42.40ID:/YQnNseu
>>570
ありがとうございます。
早速タワレコでポチりました。
到着が楽しみです。
2017/05/31(水) 21:49:47.11ID:wPOcXzQi
最近のリマスター盤って終演後の拍手をばっさりカットしてるのが気に食わない
そのせいで音の余韻までカットされてしまっててムカつくし
587名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/28(金) 01:25:55.51ID:n/ZcNYQZ
表現力はどんな指揮者よりも人一倍あると思うけどね
588名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/30(日) 13:26:50.56ID:OqpyF4BP
没後半世紀をこえてこれだけ人気がある
素晴らしいことです
589名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/30(日) 15:40:07.91ID:7mlTWBk0
youtube のリンクを纏めました：

[1816] 楽しく糾弾しましょう（音楽のスレッド　1000曲以上の沢山の音楽が聞けますよ）
https://www.kyudan.com/cgi-bin/bbskd/read.cgi?no=1816
590名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/30(日) 15:43:00.75ID:wuBu4wWA
ネットで、ベートーヴェンやブルックナーの
名盤探すと、フルトヴェングラーがいっぱいでてきて、邪魔なんだよね。
591名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/30(日) 20:40:52.00ID:OqpyF4BP
>>590
音源の著作権が切れてることもあるね
2017/07/31(月) 00:07:05.98ID:fDaRiUDk
>>590
乞食のくせに贅沢言ってんじゃねーよ無能
2017/07/31(月) 00:09:03.84ID:84bc/nEV
>>590
このスレでそういうことを書き込むおまえがサイテーで邪魔
594名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/31(月) 02:45:35.59ID:uuBPA28v
今どき粘着するスゲ〜奴
595名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/07/31(月) 04:20:43.34ID:RZ1rOKj2
老害虫どもが怒っているわ
2017/07/31(月) 04:45:10.01ID:0N2yBBN3
最初にはまったのは47年の復帰ライブの運命聴いてから
597名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/01(火) 06:05:25.69ID:iyrz1gdG
>>593
終活しなさい、怒る時間がもったいないよ。
樹木葬なんてどうかな
598名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/01(火) 07:09:54.60ID:ijbacSvM
フルベンは主だったものがユング君ですべて聞ける
わざわざ金出してディスクを買う必要などない
599名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/01(火) 10:42:25.92ID:LPY89D9F
彼の音源どれ買っていいかわかんないくらい出てるな。
600名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/01(火) 17:12:15.74ID:LdGSHpxH
VPOとのEMI音源、BPOとのDG音源しか信用できない
2017/08/02(水) 00:52:35.84ID:d1hY8gbB
鮒に始まり鮒に終わるじゃないけど、EMI/DGに始まりEMI/DGに終わるよね
602名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/02(水) 03:03:48.54ID:lJ3e4t4C
フルベンブームが起きた時にはレーベルの違う
レコード社から続々と本邦初の音源が発売された
それは第二次大戦後にソ連に押収された第9がきっかけだった
どれも海賊盤といわれたライヴ盤ばかりで
どこの誰とも分からない怪しいレコードなど信用できなかった
新世界なんて意外ともいえる演奏などは後から別の指揮者のものだと判明し
各メーカーのインチキ商法が知れ渡ってしまい、フルベンブームは終わったんだ
603名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/05(土) 10:28:03.42ID:e8tyjP3J
今の、俺らの世代では
フルトヴェングラーはネット検索でも
スルー　てか邪魔なんだよね。
2017/08/05(土) 10:47:46.59ID:dPuQk1Ra
>>603
音源の著作権の問題があったのでネットではモノラル録音が多かった
でも、そろそろステレオ期の名録音の著作権が切れ始めている
今ではいろんな録音が堂々とアップされはじめている

ネット検索するとフルトヴェングラーばかり、フルトヴェングラーが邪魔とか、
そういう時代ではなくなりつつあるのが現状かと思う
605名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/05(土) 11:04:51.95ID:MoHG943j
ウィルヘルム・フルトヴェングラー
ハンス・クナッパーツブッシュ
ヘルベルト・フォン・カラヤン

名前だけもカッコイイ。

ジョン・スミスだったら売れんだろうな。
2017/08/05(土) 15:50:21.45ID:SxTUEpsB
ネット検索も満足にできない俺らの世代
2017/08/05(土) 15:57:30.14ID:NIWPhIjy
ネットに上げてるのがどの世代なのか考えてんのかね
2017/08/05(土) 16:03:16.08ID:FnB1AlE8
>>606
あの世代に決まってるだろ
2017/08/05(土) 20:10:50.50ID:dPuQk1Ra
ゆとり世代？かな
610名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/23(水) 16:44:22.23ID:zqitvPf9
フルトヴェングラーを受け入れられない人は、自分の人生の否定に
まで繋がるからなんだろうな。だから無視できなくて頑強に戦う。
キリスト教徒とイスラム教の戦いに似ている。
2017/08/23(水) 17:01:14.56ID:Qh77d3O2
↑いちいちくだらん書き込みで上げんな巨乳ジジイ
612名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/23(水) 20:22:03.54ID:1g9zUY6U
>>1
フルトヴェングラーにハッタリはないよ
ただそういう生き方をしてきたのが音になっただけのことだ
それを理解できないお前はそう生き方とは縁がないからそんな感じでしか聞き取れないというだけのこと
己の恥（貧しい感性）を晒すためにこんなスレを立てたのか？愚かなことだ
2017/08/23(水) 20:34:00.36ID:saDJkGVu
内容で反論できないと人格攻撃
２ちゃんのお決まりですね
614名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 00:19:51.69ID:XWSv0bR3
大のフルトヴェングラー崇拝者といえばコーホーだった
615名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 05:26:14.71ID:88VxMOEz
EMIのCDの音が酷過ぎるんでフルトヴェングラーは人気無くなったんだよ

海外版の LP の音はすごい良かった
616名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 05:28:43.83ID:88VxMOEz
LP の シューマン 春とコリオラン序曲のライブ録音が一番いい音で入ってたね

ああいう録音が多かったら今でも人気は続いていた
617名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 07:37:57.43ID:/nt+n/h7
フルトヴェングラーのシューマンは好きだ。
618名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 07:55:46.00ID:EGeLP15l
アマゾン
Wilhelm Furtwangler: the Legacy Box set, Import
107CD 7988円
昨日ぽちって今日届く
9割以上はダブりになるけど、レビューを読むと
音質の違いが楽しめそう
残り1セット
2017/08/24(木) 08:34:11.35ID:kbP8Z4tp
>>618
不満もあるが、総合的に見て皆にお勧めできるボックスセットだ
620名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 09:35:48.16ID:7SHvzAI/
フルトヴェングラーはアメリカではまったく無名に近い指揮者だぞ
621名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 09:57:27.64ID:11hcem6k
>>618
そのボックス買った。安いよな。ブラ4の音なんであんなに悪いの？
622名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/24(木) 10:09:49.44ID:Vlw9R8Zu
>>618
円高だった初出時に買った値段に近づいたな
ほぼ満足だったけど戦前・戦中録音が少ない印象でちょっとドロドロ感が足りない
あとから音の悪いのを買い足したな
DVDは何じゃこりゃ？な代物だから見ないでいいと思うよ
623名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/25(金) 21:57:43.85ID:52tDO25c
ワーナーの21枚組でも充分で、それ以上聴くのは無理。
624名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 03:20:21.88ID:xIf3GLlH
それは気の毒な事ですね
2017/08/26(土) 07:50:33.68ID:2noEF5AL
>>618
メルケル、ドイツ首相が、ローマ法王に送った逸話。
2017/08/26(土) 07:50:59.13ID:2noEF5AL
送った -> 手渡した
627名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/26(土) 21:21:08.79ID:j8mD95Xf
>>620
アメリカ人はカラヤンでさえ知らない人がいる。
2017/08/27(日) 08:34:32.59ID:YH0i3V+Z
昔からアメリカで成功するにはユダヤ人かモーホーになるかしかないと言われている
629名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/08/29(火) 11:04:43.91ID:VFjTiKz2
ぼつぼつフルトヴェングラーの生まれ変わりが出てこないかな
2017/08/29(火) 16:15:03.27ID:cvd1Osrs
指揮者が異世界転生wしたら、杖と詠唱が合っていないフルヴェンはポンコツ魔法使い確定だな
631名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/02(土) 07:21:53.35ID:IZu7EI/k
Furtwanglerの指揮ぶり見ながら聞いたら
凄さ倍増。特に第9。
2017/09/02(土) 09:22:20.62ID:Fvsk6Qan
ナチ祝賀コンサートの奴か？
633名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/02(土) 12:16:40.78ID:ZM4zmiep
あれ凄いね。歴史的映像。
2017/09/02(土) 19:08:30.25ID:9sPcXAnN
>>632
あれって映像は４月だけど、音源は３月公演じゃなかったっけ？
635名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/04(月) 06:00:11.38ID:6pAGQ17X
>>631
フルトヴェングラーのベートーヴェンは異常なくらい
のめり込んでいるな。
おそらく作曲者本人に憑依されているんだろ。
636名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/05(火) 10:09:04.42ID:JtPmdqVm
>>634
そうよ。
何であんなややこしい事やったのかな？
637名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/06(水) 16:54:01.65ID:3IRGxE6x
俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10

ドビュッシー：夜想曲
ストラヴィンスキー：ペトルーシュカ
レスピーギ：ローマの祭り
ファリャ：三角帽子
シベリウス：交響曲第7番
バルトーク：中国の不思議な役人
ガーシュイン：ラプソディ・イン・ブルー
ラヴェル：ラ・ヴァルス
メシアン：トゥーランガリラ交響曲
ラフマニノフ：ピアノ協奏曲第3番
638名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/06(水) 17:26:30.57ID:lis0YmU/
ありがと。どれから聴いて良いかわかんなかったから、参考にしますね。
639名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/06(水) 22:52:55.41ID:SFakiKTd
>>637
?
2017/09/07(木) 00:51:35.81ID:TLaPPTJz
>>637

253 名前：名無しの笛の踊り[] 投稿日：2017/09/02(土) 15:04:46.93 ID:k0qISnx/
俺のC.クライバー名盤ベスト10

バルトーク：中国の不思議な役人
シェーンベルク：浄夜
シベリウス：交響曲第7番
ドビュッシー：夜想曲
ストラヴィンスキー：春の祭典
ファリャ：三角帽子
ラフマニノフ：ピアノ協奏曲第3番（独奏：ポリーニ）
マーラー：交響曲第4番
レスピーギ：ローマの祭り
スクリャービン：法悦の詩
641名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/07(木) 09:14:00.98ID:8QuJpDl2
>>637
うるせ―馬鹿。

俺様のフルトヴェングラー名盤ベスト１０

ベートーヴェン交響曲第９盤ベルリンフィル１９４２年３月
ベートーヴェン交響曲第５番ベルリンフィル　１９４３年放送録音
ベートーヴェン交響曲第７番ベルリンフィル　１９４３年ライブ
ベートーヴェン交響曲第４番ベルリンフィル　１９４３年ライブも放送録音もどちらも
ベートーヴェン交響曲第３番ウィーンフィル　１９４４年放送録音
シューマン交響曲第１番　ウィーンフィル　１９５１年ライブ
シューマンピアノ協奏曲　ベルリンフィル１９４２年ライブ
シューベルト交響曲第９番「グレイト」　ベルリンフィル１９４２年ライブ
ワーグナー「ニュールンベルグのマイスタジンガー」全曲　１９４３年バイロイトライブ
R・シュトラウス交響詩「ティルオイレンシュピーゲルの愉快ないたずら」１９４３年ベルリンライブ
642名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/07(木) 09:39:58.42ID:oxbLjZkk
戦時中の録音って信頼性あるのかな
フルトヴェングラー以外の指揮者が振ってるものもあると思う
音だけで判断するのは危険だ
あの大騒ぎした新世界の例もあるし
643名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/07(木) 20:42:10.47ID:8QuJpDl2
>>642
「新世界」「ステンカラージン」
他に何があったかな？
ベートーヴェンの2番でエーリッヒ・クライバーのもあった。
あ、そうだ、
ハイドンの104番「ロンドン」も別指揮者だ。
しかし641のは全部フルトヴェングラーだ、間違いなし。
644名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/08(金) 09:10:08.99ID:nxRU2/HW
俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10

ドビュッシー：夜想曲
ストラヴィンスキー：ペトルーシュカ
レスピーギ：ローマの祭り
ファリャ：三角帽子
シベリウス：交響曲第7番
バルトーク：中国の不思議な役人
ガーシュイン：ラプソディ・イン・ブルー
ラヴェル：ラ・ヴァルス
メシアン：トゥーランガリラ交響曲
ラフマニノフ：ピアノ協奏曲第3番
645名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/09(土) 22:17:01.18ID:6xc3y5mQ
俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10 （正式版）

シューベルト「ロザムンデ序曲」1929年SP盤
シューベルト「ロザムンデ間奏曲」〃
シューベルト「ロザムンデ舞踊音楽第2番」〃
ワーグナー「トリスタンとイゾルデ前奏曲と愛の死」1942年ライブ
ウェーバー「舞踏の勧誘」1933年ＳＰ盤
ベルリオーズ「ラコッツィ行進曲」
ブラームス「ハンガリー舞曲第1番」
〃「〃第10番」
〃「ハイドンの主題による変奏曲」1943年ライブ
ロッシーニ「泥棒かささぎ」序曲

今度はベートーヴェン中心でなく隠れた名演
646名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/09(土) 22:48:21.63ID:bncNb8Zs
>>643
フォンタナのベト8→クリュイタンス盤だった
647名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/10(日) 08:15:39.17ID:kw+iK814
俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10

ドビュッシー：夜想曲
ストラヴィンスキー：ペトルーシュカ
レスピーギ：ローマの祭り
ファリャ：三角帽子
シベリウス：交響曲第7番
バルトーク：中国の不思議な役人
ガーシュイン：ラプソディ・イン・ブルー
ラヴェル：ラ・ヴァルス
メシアン：トゥーランガリラ交響曲
ラフマニノフ：ピアノ協奏曲第3番
648名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/10(日) 09:14:48.56ID:syElXPiL
↑貴様、何が面白うて毎朝同じコピペしとんねん、死ねやブタ！


俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10 （正式版）

シューベルト「ロザムンデ序曲」1929年SP盤
シューベルト「ロザムンデ間奏曲」〃
シューベルト「ロザムンデ舞踊音楽第2番」〃
ワーグナー「トリスタンとイゾルデ前奏曲と愛の死」1942年ライブ
ウェーバー「舞踏の勧誘」1933年ＳＰ盤
ベルリオーズ「ラコッツィ行進曲」
ブラームス「ハンガリー舞曲第1番」
〃「〃第10番」
〃「ハイドンの主題による変奏曲」1943年ライブ
ロッシーニ「泥棒かささぎ」序曲

今度はベートーヴェン中心でなく隠れた名演
649名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/10(日) 12:31:04.26ID:WcsC7u2t
↑ >>648
おまえもマルチすんな！
650名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/10(日) 14:06:26.59ID:kw+iK814
俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10

ドビュッシー：夜想曲
ストラヴィンスキー：ペトルーシュカ
レスピーギ：ローマの祭り
ファリャ：三角帽子
シベリウス：交響曲第7番
バルトーク：中国の不思議な役人
ガーシュイン：ラプソディ・イン・ブルー
ラヴェル：ラ・ヴァルス
メシアン：トゥーランガリラ交響曲
ラフマニノフ：ピアノ協奏曲第3番
2017/09/10(日) 22:04:30.09ID:SEk/YOHP
フルトヴェングラーで聴いてみたかったもの（マジ）

マーラー：交響曲第２番
マーラー：交響曲第９番
シベリウス：交響曲第２番
ショスタコーヴィチ：交響曲第５番
ラフマノニフ：交響曲第２番

ちょっと恥ずかしい曲が揃っているが、本心なのでしかたがない。
2017/09/10(日) 22:54:19.72ID:ptgGSGya
>>651
ドボルザークの新世界が無いぞ
653名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/11(月) 08:12:07.57ID:CqfPvmEI
俺のフルトヴェングラー名盤ベスト10

ドビュッシー：夜想曲
ストラヴィンスキー：ペトルーシュカ
レスピーギ：ローマの祭り
ファリャ：三角帽子
シベリウス：交響曲第7番
バルトーク：中国の不思議な役人
ガーシュイン：ラプソディ・イン・ブルー
ラヴェル：ラ・ヴァルス
メシアン：トゥーランガリラ交響曲
ラフマニノフ：ピアノ協奏曲第3番
2017/09/11(月) 09:09:19.44ID:LpX+MKZk
受けていると思っているんだろうな
655名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/11(月) 09:46:49.15ID:KStM4rtR
新世界が無いな
2017/09/11(月) 12:21:22.07ID:74fr482w
>>654
それしかLPレコード持ってないんだろ
志鳥の推薦盤で
657名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/11(月) 21:13:24.05ID:L+41H39y
>>651
マーラーは3番を振った記録がある。
ラフマニノフは本人と共演したから
その作品もやったのでは、、と思うんだけど。
658名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/13(水) 21:00:44.41ID:szKZNrgg
ダイソーで100円で買った第9（ベルリンフィル）は音楽として
聴ける音質だった。こういう音で他のフルトヴェングラーを再現
できないの。この演奏、昔コロンビアから出てたLP2枚組（4000円）
は、音質が悪すぎて1度聴いただけで、2度と針おろさなかった。
まだ持ってるけど。
659名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/13(水) 22:24:04.06ID:/jfml4Jc
>>658
DXMシリーズだろ？
あれらは音一番良かったんだぜ。
第九に関しては第3面の中心がずれたせいで
ワウフラッターが気になったくらいかな。
しかし、ＣＤになってからの方がぐんと音はよくなったのは確かだ。
660名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/14(木) 01:30:36.22ID:8ec8A81G
レコーディングに理解があればもっといいディスクが残せたのに
あまりにも無知だったために損をした
2017/09/14(木) 06:52:17.46ID:85Oa5AbT
貸倉庫借りないと収まらないから厳選２００枚を残して処分した
2017/09/14(木) 14:25:48.18ID:VU9U8oKK
>>661
MEDIA PASSつかえよ
663名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/14(木) 18:25:13.75ID:wk3sDPvZ
>>659
そう。DXM-105〜6となっている
ブルックナーの第8番もあった。やはりDXMシリーズ
2枚組4000円。竹〜し重たい。
664名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/15(金) 10:47:01.12ID:50ZsVwmr
>>663
あの辺のベト３・５・７・９の録音は
CDになってから音質改善された。
ブル８は残念ながらそれほどではなかった。
665名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/17(日) 18:15:10.72ID:syIF++kZ
>>663
おいらがゲットしたのは３０年前だったけど
中古で３−４０００円くらいだったと思う。
2017/09/17(日) 18:36:27.28ID:sarcs1Ag
メニューインのメンコン聴いたけどいいやん
667名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/18(月) 17:42:39.41ID:/5zrUO8w
メンコンてなんであんなに貧乏くさい曲やねん？
2017/09/18(月) 18:28:18.38ID:JJWce+xU
フルトヴェングラーは良いがメニューインはアレルギーだわ
669名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/18(月) 19:17:52.15ID:Mk5g6YWv
CD検索で、フルトヴェングラーは
スルーしてんだがいっぱい出てきて邪魔なんだよな
670名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/18(月) 21:26:51.55ID:/5zrUO8w
>>669
それだけ人気があるんだよ。
671名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/19(火) 06:44:40.41ID:M85QSu2+
フルトヴェングラーを神格化した日本の糞評論家がいちばん悪い
欧州ではすでに忘れられた指揮者なのに
2017/09/19(火) 12:43:56.50ID:crFRS95E
>>667
E minor の曲だからさ
673名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/09/19(火) 22:13:46.21ID:77BY+m5g
E minor の曲＝ブラームス交響曲第4番は名曲だが
2017/10/27(金) 11:38:03.21ID:7y7CkFqE
米オリンピック原盤のフルトヴェングラー/ベートーヴェン：交響曲全集が初CD化！
http://tower.jp/article/feature_item/2017/10/23/1104
2017/12/15(金) 22:35:11.21ID:M0pBcrSm
フルトヴェングラーは当時の演奏家からも高い評価を受けていたけど、
それは日本の馬鹿な聞き専クラヲタとは全然異なる観点からなんだな。
そういうところにも聞き専の駄目さが現れている。
2018/01/20(土) 01:04:59.17ID:2OJI+ZiY
☆ 私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。現在、
衆議員と参議院の両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆
677名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/03(土) 21:03:41.94ID:TVpIjoTm
そんなにしょっちゅう聴くわけでもないのに、フルトヴェングラーのCDが出ると買ってしまう
悲しい性。キングから最近出た2セットも、音があまりよくないことをわかっているのに、
買ってしまう。同じ思いの人いるはず。
678名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/04(日) 07:32:56.47ID:royR9nv5
うちの妻はクラシックには興味はないけれど、
フルトヴェングラーの復活ライブの運命をかけているのを耳にして、
これすごく良いね、何度でも聴きたくなると言っていた。
一方でクライバーとアバドの運命は完全スルーだった。
クライバーについては、これ自分勝手そうな運命だねとのコメントだった
679名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/05(月) 20:25:24.37ID:8MVjOVrH
音が良くないというのは、同演奏でも協会盤とかもっと良い音のソースがあるのに、という意味。
680名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/08(木) 01:10:45.46ID:yzrnbJK3
演歌みたいなノリが好きだ
2018/03/08(木) 05:27:40.38ID:ZmNCQx1k
忘我しちゃうんだろ〜な
682名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/08(木) 05:54:14.31ID:oPJQwgZh
フルトヴェングラーは我の強い性格が災いした。
683名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/08(木) 06:46:19.64ID:psTn3hC8
指揮者なんて皆我が強いだろ
684名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/03/09(金) 13:26:30.46ID:XQDW6NFp
あえて言えばトスカニーニは現代の他の演奏で代用可能と言えるかもしれないが
フルトヴェングラーは代用できる演奏は無いと思う。
それを極端におしてno1とするかは好みの問題であるが、
今後も現代とは質的に異なる魅力的な演奏であり続けるのじゃないだろうか
2018/03/09(金) 14:18:52.46ID:/dBg2gly
マゼールの変態ぶりもなかなかではあった
2018/04/15(日) 15:39:11.24ID:7zqXPojI
大したこと無い
2018/04/27(金) 23:41:40.61ID:btHEGSL+
フルトベングラー信仰って車マニアのポルシェ911信仰とかカメラ爺のライカM3信仰みたいなもんかね
688名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/04/28(土) 07:53:02.50ID:2EA+GshQ
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2018/04/28(土) 09:17:14.94ID:mqfSy6EG
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690名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/06/27(水) 20:32:23.67ID:9n25JBp9
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691名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/21(火) 12:42:40.03ID:MINft7TQ
フルトヴェングラーの演奏は、ドイツオーストリア音楽の流れを汲み、その伝統に守られた演奏法を受け継ぐ演奏。
譜面に忠実にすることで、普遍性を追求したトスカニーニとはそこが異なる。
今の指揮者の殆どは、そんなトスカニーニが開いた、今風に言うとグローバリズムの上に乗る音楽作りをしている。
わかりやすい反面、作曲家の意図は譜面のみで反映されるので、物足りなさを感じる人がいる。
フルトヴェングラーの録音がいまだに大切にされているのは、作曲家が譜面に示しきれないものを、地域の伝統の中で再現しようとしているからだろうな。
そしてカラヤン亡き後、グローバリズムクラシックは限界を迎えている。
692名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/28(火) 18:45:33.88ID:3UwqO/HI
物足りない人は何が物足りないのだろう
693名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/08/29(水) 01:16:55.43ID:5WzkigZJ
フルトヴェングラーはドイツ・オーストリア圏だけでほぼ活動してきた指揮者だよね。
やはりその地域で生まれた作曲家であるベートーヴェンやブラームスやワーグナーの音楽の背景にあるものが理解できているのだろうな。
ゆえに譜面に書かれていなくても、地域の伝統的な解釈上あり得る事は演奏の中で再現できる。
ゆえに奏でられる音楽には、譜面通りだとありえない解釈がそこここにあり、それが音楽を豊かにする。
他の指揮者、とくにカラヤン以降の指揮者にはその解釈は無理だから、今もフルトヴェングラーの音楽は存在し続けるのだろうな。
カラヤン以降クラシック音楽は断絶してしまって、そぎ落としてしまったものが多いという事だろうね。
2018/08/29(水) 18:37:00.75ID:iMUi+GBt
>>693
基本的に、その文章に同意なんだけど
主語を「フルトヴェングラー」から「ティーレマン」に
入れ替えても、成立するような気がしなくもない
695名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/01(土) 12:17:51.30ID:4yMLF3Ce
ティーレマンの周りには21世紀の空気しかない。
フルトヴェングラーの周りにはＲシュトラウスもまだ健在だった。
この違いは大きい。
696名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/01(土) 20:43:02.02ID:LFcXfnke
>>693
>カラヤン以降クラシック音楽は断絶してしまって

ハ？
あんたの持ちネタか？
697名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/03(月) 15:31:17.30ID:ZoKQBjc/
>>693
最近の書き込みで一番驚いた
一体カラヤンがクラシックをどう断絶したのか説明してくれ

同調してる>>694でもおｋ
698名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/03(月) 20:11:38.42ID:aPpx6z3T
その前に、カラヤンの位置づけを聞きたいなあ。
クラシックの歴史の中で、カラヤンをどう位置付けているのか。
断絶したとする派と、否定派双方ともにね。
2018/09/03(月) 20:40:17.48ID:3SSvlEv9
>>693の人気に嫉妬
700名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/03(月) 21:14:45.89ID:RVSwZZCP
wniの鈴木里奈のかわいさに嫉妬
　　　　 　(6 lゝ､●.ﾉ　ヽ､●_ノ |!/
　　 　 　 　 | 　 　 ,.' 　i､　 　　 |}
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701名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/03(月) 22:29:34.81ID:ZoKQBjc/
>>698
言うに事を欠いて今度はそれか？
今更カラヤンの位置づけ？？
おまえどんだけ初心者なわけ？
702名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/03(月) 23:17:06.43ID:zX/I4TuQ
フルトヴェングラーはドイツ・オーストリア圏だけでほぼ活動してきた指揮者だといえよう。
やはりその地域で生まれた作曲家であるベートーヴェンやブラームスやワーグナーの音楽の背景にあるものが理解できているといえよう。
ゆえに譜面に書かれていなくても、地域の伝統的な解釈上あり得る事は演奏の中で再現できるといえよう。
ゆえに奏でられる音楽には、譜面通りだとありえない解釈がそこここにあり、それが音楽を豊かにするといえよう。
他の指揮者、とくにカラヤン以降の指揮者にはその解釈は無理だから、今もフルトヴェングラーの音楽は存在し続けるのだといえよう。
カラヤン以降クラシック音楽は断絶してしまって、そぎ落としてしまったものが多いという事だろうね。
703名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/04(火) 22:20:25.47ID:kel4Mn9p
>>693
>>694
結局説明できないんだなwww
704名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 01:53:13.39ID:eM4ChIQ8
カラヤン　スピード狂だったんだね、フルトヴェングラーもスピード狂だったんだよな。
ヘンなところで共通するものがあるよね。
で、ベルリンを引き継いたカラヤン、フルトヴェングラーの事、相当意識していたんだろうな。
ベルリンの低弦を充実させようと必死だったのだから。
特にコントラバスは重視してたね。うん
2018/09/05(水) 13:58:49.94
何がどう断絶したのか端的に書けばいいだけ
2018/09/05(水) 14:54:38.73ID:BG+AkHmk
>>704
ライナー・ツェペリッツだっけ？
707名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 22:10:48.62ID:d0aRvMT4
693の書き込みでわかるのは
693はフルヴェンしか聞いてない、あるいはそれしか興味ない、ということ。
そうでなければ「今もフルトヴェングラー の音楽は存在し続けるのだといえよう」
などと書くか？
ちょっと待て、昔の巨匠で聞かれてるのはフルヴェンだけかい？
トスカニーニだってワルターだって、(おれが好きな)クレンペラーだって
昔ほどではないにしても聞かれてるだろう。
自分が好きなものを絶賛するあまり、よく知らない他の指揮者を軽視する
バランス感覚に欠けた人のように思える。
我田引水だね。
2018/09/05(水) 22:33:04.12ID:Y42aUVOM
他人の好みにバランスだのなんだのとイチャモンつけなさんな野暮天
709名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 22:57:43.41ID:d0aRvMT4
てかさ、最初にケチつけたのはそっちだろ？
フルヴェンだけを語るならそれで結構。
他の名前を出して貶すから反発があるということ。
それくらいわかるだろ？
わからない？
2018/09/05(水) 23:04:59.11ID:C3gjBe5V
誰に貶されようと気にすんな
誰と勘違いしてるか知らんが
疲れないか野暮天
2018/09/05(水) 23:07:14.73ID:Y42aUVOM
カラヤン貶されて相手のバランス感覚がなんで気になるかね
カラヤンをしっかりとヨイショすればいいんだがな
712名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:09:31.45ID:d0aRvMT4
気にしてるのはそっちでしょ？
人を野暮呼ばわりするくらいだから。
おれは気にならないけど。
2018/09/05(水) 23:15:16.18ID:C3gjBe5V
今日一ののおまいう
2018/09/05(水) 23:19:57.52ID:uWnsDSzm
フルヴェンのスレで大好きなカラヤン貶されてネチネチとまあ
確かに気になる
邪魔
715名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/05(水) 23:24:17.49ID:48cnTjpA
>>706
そう、ツェペリッツ
もう亡くなったね

サイトウキネンでも弾いてた
716名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/06(木) 12:24:16.87ID:OHPai5og
おそらくと思うけど、フルベンと他の同時代の巨匠たちとの違いは、
他の巨匠たちが自由に各地で演奏をしたのに、フルベンはドイツ圏にこだわり続けたことだと思う。
トスカニーニがニューヨークに誘っても、結局来なかった。
フルベンはつまりはドイツ圏で最高のパフォーマンスをする指揮者だったんだろな。

カラヤンは、インターナショナルな活動を目指し、ドイツを拠点としながらも、イギリスやフランスでも
世界で活動しスターになった。
そしてカラヤン後はさらに指揮者が母国以外でどんどん活動しスターになる。
そこにはレコードなどの発達も絡み、クラシックがインターナショナルになっていく過程がある。
ワルターやクレンペラーは、ユダヤ系という事もあり、否応なしにドイツ圏から出なければならなかったが、
トスカニーニはイタリアから出る必要は無かったはず、
でもファシズムが居心地悪く、好条件で誘われたアメリカにさっさと拠点を移したよね。
結果的にトスカニーニはそれで世界的な名声をさらに高めたわけだよね。
トスカニーニはだからこそ、スコアを重視した指揮に徹したのだと思う。
カラヤンはその後継者と言えるのではないかな。

翻ってフルベンは、ベルリンなどを使い、ドイツ圏の聴衆との掛け合いで最高のパフォーマンスを上げる
いわば土着性の強い伝統的な指揮者。
そもそも手兵のベルリンとウィーンでないと、あの指揮はなかなか理解できない。
そしてこの阿吽の呼吸を新たなニューヨークで築くには彼には時間が無かった。
彼は作曲をしたかったからね。

てなわけで、カラヤン以後というのではなく、トスカニーニ以後というのが適当ではないかな。
カラヤンはその流れで世界的なスターになったんだね。
2018/09/06(木) 12:58:34.05ID:+E683gvQ
>>716
>(アメリカに移った)トスカニーニはそれで世界的な名声をさらに高めた
>トスカニーニはだからこそ、スコアを重視した指揮に徹した

その因果関係はおかしくね？ソースある？
もともとスコアに忠実だったのでは？

>翻ってフルベンは、ドイツ圏の聴衆との掛け合いで最高のパフォーマンス

「掛け合い」とか関係なくね？

>ベルリンとウィーンでないと、あの指揮はなかなか理解できない。

イギリスのフィルハーモニア、イタリアのトリノやスカラ座のオケ、
コンセルトヘボウ（蘭）、ストックホルム、北ドイツ放送、ルツェルン、
果ては晩年、南米ベネズエラに旅して現地の楽団まで指揮してる
ガンガン客演してる指揮者なんだけどなー
718名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/06(木) 21:40:30.21ID:41ROnLWp
フルベンの頭部ってペニスみたいだね

いまだったらセクハラで解雇だ
2018/09/06(木) 21:48:20.70ID:FlZQLiil
> フルベンの頭部
の云々以前に、こいつはドスケベだったから、もちろん今では即解雇
720名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 01:50:53.09ID:jDwfvCTL
たしかにトスカニーニは元々スコアを重視していたが、
でもイタリア時代のライブは、少し印象が違うという話を聞いたことがあるよ。
ただヨーロッパを離れて北米に拠点を移すと、
さらにスコア通りの演奏しかしなくなったかもしれない。
共通言語であるスコアに忠実の方が合理的だからね。

聴衆と演奏家は、同じ空間における音楽の共有をしているのだと思うけど。
互いに影響しあっていると思う。
だから実演で演奏家はさらに力を発揮するのではないかな、もっともグールドの様な人もいるけど。
クラシックに限らず、ロックでもジャズでも同じではないかな。
特にライブとはそういうものだと思うけどね。

イギリスのフィルハーモニア、イタリアのトリノやスカラ座のオケ、
ストックホルム、北ドイツ放送、これらは基本的にヨーロッパのオケであり、ある程度気心の知れたオケ。
ストックホルムなどは、元ベルリンのプレイヤーが引っ張っていたくらい。
ベルリンやウィーンとは違うが、やはりホームグランドに準じる限られたオケだね。
南米のは例外ケースだな。
北米のオケとの共演は無いでしょ。
そもそも無理だよ、いきなりあの指揮をしたら、ニューヨークフィルは面食らうから。
2018/09/07(金) 02:00:15.69ID:cll8FQwO
無理しやがって
2018/09/07(金) 07:07:37.52ID:7yLXbYHl
>>720
>北米のオケとの共演は無いでしょ。

呆れた　一体、どれだけフルトヴェングラーが
ＮＹフィルを振ってると思ってるのよ
2018/09/07(金) 07:08:47.99ID:7yLXbYHl
以下、ニューヨークフィル

【1925年】
3 January, New York (Carnegie Hall) & 4 January, Brooklyn (Academy of Music)
11 January, New York (Carnegie Hall)
15 & 16 January, New York (Carnegie Hall)
18 January, New York (Carnegie Hall)
22 & 23 January, New York (Carnegie Hall)
25 January, New York (Carnegie Hall)
30 January, New York (Carnegie Hall)

【1926年】
11 & 12 February, New York (Carnegie Hall)
13 February, New York (Carnegie Hall)
14 February, New York (Carnegie Hall)
18 & 19 February, New York (Carnegie Hall)
20 February, New York (Carnegie Hall)
21 February, New York (Carnegie Hall)
23 February, New York (Hotel Waldorf Astoria)
25 & 26 February, New York (Carnegie Hall)
2018/09/07(金) 07:09:22.82ID:7yLXbYHl
28 February, Brooklyn (Academy of Music)
4 & 5 March, New York (Carnegie Hall)
7 March, New York (Carnegie Hall)
8 & 9 March, Philadelphia (Academy of Music & National Theatre) & 10 March, Baltimore
11 March, Reading (Strand Theatre)
12 March, Pittsburgh (Syria Mosque)
13 March, Pittsburgh (Syria Mosque)
14 March, New York (Metropolitan Opera House)
18 & 19 March, New York (Carnegie Hall)
20 March, New York (Carnegie Hall) - student concert
21 March, New York (Carnegie Hall)
25 & 26 March, New York (Carnegie Hall)
27 March, New York (Carnegie Hall) - student concert
28 March, Brooklyn (Academy of Music)
1 & 2 April, New York (Carnegie Hall)
2018/09/07(金) 07:14:48.31ID:6ToYMJqz
NYに行かなかったのは妨害があったから
2018/09/07(金) 09:15:15.66ID:XaLGb4MK
妨害のお蔭で下手くそなヴァイオリン弾きが1匹救われた
727名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 12:13:03.12ID:jkd+jA2W
>>719
セックスの時もガクガク小刻みに震えるのかなwwwwwwwwwwwwwwww
728名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/07(金) 13:17:41.80ID:jDwfvCTL
>>722
若いころ振ってたんだね。
指摘ありがと。
2018/09/07(金) 18:03:45.89ID:pSIBCcLU
>>727
こいつの震え方は楽団員でも予測不可能だったから、女にとってそこがいいんじゃない、いつも新鮮に刺激されるようで。
2018/09/07(金) 18:27:18.19ID:b6dkZsuq
試しにやってみてくれ
レポよろ
731名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/09(日) 09:05:02.44ID:bOTBedNR
フルトヴェングラーとカラヤンの違い

その一　見た目、フルトヴェングラーは背は高いが痩せていて姿勢も悪く頭髪も薄く田舎のおっさん
　　　　　　　　　　　比してカラヤンは背は高くはないが、ハンサムでシャキッとしてて髪もふさふさのナイスミドル

その二　指揮ぶり　フルトヴェングラーは、よくわからないたどたどしい指揮ぶり
　　　　　　　　　　　　カラヤンは目を閉じて自己陶酔の様な神秘性を醸しだし、しかもタクトが舞う様に美しい

その三　生活ぶり　フルトヴェングラーは普通のおっさん、特になにもない
　　　　　　　　　　　　カラヤンは自家用ジェットで世界を又にかけ活躍　奥さんも娘さんの皆美人でもてもて
　　　　　　　　　　　　雰囲気は貴族の血筋を引くハリウッドスターの様

その四　音楽　　　フルトヴェングラーのそれは弦が非常に美しくしかも厚い響きで、オケはストラディバリの様
　　　　　　　　　　　　カラヤンのそれは同じものを目指していた
2018/09/09(日) 09:59:09.73ID:YvgPO1Qk
>>731
その四だけ、トーンが違っている
唐突にストラディバリを持ち出して褒めているのが
違和感が拭えない

褒めるのか貶すのか、文章の目指す方向性とスタンスが
バラバラで、カラヤンのように分かりにくい
2018/09/09(日) 10:58:26.80ID:LePmV2PF
病院の待合室
734名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/10(月) 07:22:51.19ID:75vb1Qnq
【５ちゃんねるクラオタの特徴】
●ひねくれ者●へそ曲がり●歪んだ性格●屁理屈●皮肉屋●揚げ足を取る●イヤミ●天邪鬼●重箱の隅を突つく●他者を罵倒●毒舌
●意固地●狭量な人間●負けず嫌い●ネガ思考●不寛容●文句言い●偏屈●粘着気質●やな性格●ネット弁慶●すぐキレる●意地悪
●ひがみ根性●強情っぱり●意地っぱり●見栄っぱり●ウジウジ・ネチネチ●非情●高過ぎるプライド●屈折した生きざま●喧嘩腰
●詭弁だらけ●執念深い●偏執狂●うぬぼれ屋●自称音楽評論家●世を拗ねてる●高飛車●冷血人間●自尊心の塊●激しい思い込み
●腐った性根●独りよがり●陰険●俗物●狂信的●天才気取り●頑固●誇大妄想狂●排他主義者●聞く耳持たず●天狗●視野が狭い
●負け惜しみ●口先だけ●自分は正しい●実力伴わず●傲慢●スノビズム丸出し●暴言連発●個人攻撃中毒●即反論●知ったかぶり
●分らず屋●上から目線●根に持つ●自画自賛●自意識過剰●無能●弱い者イジメ●愚痴っぽい●人を馬鹿にし人から馬鹿にされる
●批判大好き●短気●敵対心旺盛●我慢弱い●打たれ弱い●超わがまま●甘ったれ●的外れ●不穏分子●井の中の蛙●心から笑えず
●己の欠点に気付かず●見苦しい●他人の不幸は蜜の味●協調性ゼロ●ナルシスト●自分を過大評価●嫌われ者●笑われ者●無価値
●勘違い野郎●欲求不満●ケツの穴が小さい●被害妄想●厚顔無恥●大人げない●横柄●奇人変人●欠陥だらけ●姑息●大きな子供
●生き恥さらし●友人恋人無し●人望無し●付ける薬無し●社会性の欠如●孤立無援●蚊帳の外●人間失格●実は小心者●根は臆病
●現実逃避癖●世間から隔離●殻に閉じ隠る●コミュ障●対人恐怖症●自閉症●引きこもり●鬱●廃人●居場所無し●病的●絶望的
●卑しい出自●不幸な生い立ち●惨めな過去●哀れな余生●負け犬●劣等感の塊●醜い姿態●不愉快なツラ●下品●糞尿以下の存在
735名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/12(水) 10:26:21.37ID:yBkqJBlL
新　フルトヴェングラーとカラヤンの違い

その一　楽団員との関係　カラヤンはクールで割り切っていて、リハが終わるとさっさと退出
　　　　　　　　　　　　　　　　　フルトヴェングラーは、終わると談笑タイム、楽団員の家族のことまで気にかける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　フルトヴェングラーは、いい意味で親方なんだろうね、だから団員を大切にする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　また後輩に対しても意外に気さくで面倒見が良い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ただカラヤンも小沢など後輩に対しては優しいところがあった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　で、同じ巨匠でもトスカニーニは正反対、彼は後輩にリハも公開していない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　
2018/09/12(水) 13:36:13.88
事実かどうかの検証もなしに伝聞を鵜呑みにし
それがいい音楽につながるかどうかの確証もないまま
レスを連ねるとは聞き専丸出しでございますね

裏のものを表にするとみすぼらしいもんです
第一に音楽で評価してはいかがですか。
737名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/12(水) 23:58:59.87ID:yBkqJBlL
別にいい音楽がどうタラなどと言う話をしているわけでもないさ。
話題として提供しているだけの事。
そもそも５ちゃんで、あんた、なにすましてご高説ひけらかしているの。バカみたい
2018/09/13(木) 01:30:52.70ID:67DIchsJ
つ鏡
2018/09/13(木) 11:47:40.76ID:gLrso3ws
諸先輩に伺います。

あるブログで「フルトヴェングラーやトスカニーニなど昔の巨匠を真に理解するには
アナログ盤で聞かなければ無理」という記述がありました。
私はレコード・プレーヤーを持っていませんが、この説が本当なら手ごろな
プレーヤーを購入しようかと思います。
この意見に賛成される方はいらっしゃいますか？
また、カートリッジもモノ専用にした方がいいですか？

よろしくお願いします。
2018/09/13(木) 13:03:40.27ID:67DIchsJ
自分はどう思うのかね
2018/09/14(金) 08:39:16.73ID:HOeaxx9t
ただのアナログ盤じゃなくて初出オリジナル盤な
ベンツ1台買えるくらい金が掛かる世界だから、止めたほうが良いぞ
2018/09/15(土) 21:25:48.21ID:X4k3lunq
現代の指揮者は、仕事量が多く忙し過ぎるために、短時間で仕事を
まとめあげる器用な能力が求められる　フルトヴェングラーが活躍
していた時代とは大きく変わった

現代では、どこぞのデキる社員と同じく、てきぱきとリハをこなして
効率を最優先して、バリューを出す指揮者が重宝される

じっくりゆっくりと時間をかけて、自分の仕事を徐々に熟成させてゆく
そんなタイプは指揮者として現代では、なかなか生き残れない
2018/09/15(土) 22:19:34.07ID:ij19lLfr
どこのブラック職場だよ
744名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/09/16(日) 13:27:08.52ID:bpb7ITr4
>>739
>>741のいう通り。

EMI音源ならSACDがお薦め。
ただ、DGのSACDは音質アップが感じられず高いだけで買う価値ない。
2018/09/16(日) 18:41:00.53ID:/YpDvmp8
e-onkyo のハイレゾは？
DGの方です。
746名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 21:47:14.78ID:M07G4oqK
確かにフルトヴェングラーのテイクはオーケストラしてるわ
聞き専の俺に間違いはない
747名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/23(日) 21:59:44.24ID:lTa6Tjbj
>>742
まあ、マリア・カラスもマスタークラスの中でそう言ってるな。
「現代の指揮者は多忙で世界中飛び回らなければなりません。
したがって、スコアを研究する時間がありません。
ですから、歌手がそれを指摘していけばいいのです。」
748名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/02/01(金) 17:11:05.39ID:2FGHtrYp
>744
残念ながらハイレゾと言っているだけで音質はSACDとかわりませんでした。
749名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/03/10(日) 11:43:31.92ID:bmmw7dBt
今日は自宅でフルトヴェングラーを聞こう
今から聴くのは、シューマンの４番
2019/03/10(日) 12:25:20.67
>>748
SACDのデータであるDSDもハイレゾ
DSDからPCMに変換してあるのも存在する
2019/04/21(日) 15:01:17.61ID:n/eTK4nJ
初出オリジナル盤だろうが、何だろうが所詮、工業製品じゃねーか
752名無しの笛の踊り
垢版 |
2019/07/20(土) 22:43:34.69ID:UX2wR4dE
亡命していれば、
2019/07/24(水) 10:21:40.12ID:rZbD9+Zt
神にはなれなかったろうね
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