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グスタフ・マーラー　Part21 [無断転載禁止]©2ch.net

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2016/10/21(金) 00:11:50.46ID:1vvibBai
＜前スレ＞

グスタフ・マーラー　Part20
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/classical/1432330823/
2017/01/01(日) 13:20:36.65ID:+ROegkPS
何言ってだ
2017/01/01(日) 14:05:12.02ID:ff3EM+gI
厨二っぽいな
2017/01/01(日) 15:54:58.66ID:2ATBoYgs
自分のが確立してないのに他人の生死観がどうたら言っても仕方ない
2017/01/01(日) 17:09:10.15ID:anjuSOeu
だいたい魔王なんてでてくる曲かっつーの
2017/01/01(日) 18:42:17.83ID:bQunER34
さーて久々に10番でも聴くか
この曲は滅多に聴かないから初めて出会った時の思い出が鮮明に蘇る
2017/01/01(日) 20:08:18.48ID:3JufuctN
テンシュテット八番で寝落ちしました
2017/01/01(日) 22:09:28.12ID:aN/ck4B9
第２部は退屈だからなｗｗ
229名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/02(月) 06:49:07.27ID:aejRUMdV
>>228

寝技だけの地味なプロレスという感じだなｗ
2017/01/02(月) 07:18:55.55ID:/za64qmn
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2017/01/02(月) 17:34:34.84ID:jS8gULCx
>>224
>>自分のが確立してないのに他人の生死観がどうたら言っても仕方ない
そういう人に、目の前に死を意識して
考えが変わるか？と言う事
それが第９番のテーマなんですわ。
2017/01/02(月) 17:43:02.89ID:jS8gULCx
>>225
ニーチェの言う重力の悪魔みたいなのが
人生を重たくしてると考えたこと
ありませんか？
そいつの描かれたのが7番だとおもしろいと思います
群れでやってくるとか
233名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/04(水) 12:50:44.52ID:eSzMcRMo
キチガイワラワラ
2017/01/04(水) 15:50:39.30ID:ZptQFp7c
ま、妄想は各自勝手に、ってことで
2017/01/04(水) 19:12:51.83ID:duvloO4y
みゃー⤵︎
2017/01/05(木) 12:44:12.38ID:RO266ESN
でもあれだぞ
吉田秀和の評論集を
後から読んだらクレンペラーの大地の歌べたほめだったぞ
かなり当たってるじゃん
2017/01/14(土) 15:28:13.58ID:t0IJTxF2
マーラーの歌曲って、何から聞くもの？
238名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/14(土) 17:05:04.68ID:vLoMn6w1
>>237

いきなり　大地の歌　おすすめ
2017/01/14(土) 17:05:08.63ID:Uh72gE3W
聴かなくておｋ
2017/01/14(土) 17:25:53.32ID:8PKkAux6
>>237
発表された順に
《嘆きの歌》(1878年〜1880)
《さすらう若者の歌》(1884〜？)
《少年の魔法の角笛》(1892〜1901)
《リュッケルトの詩による五つの歌曲》(1901〜1902)
《亡き子をしのぶ歌》(1901〜1904)
2017/01/14(土) 20:04:04.21ID:z3N3BrlV
大地の歌：グスタフ・マーラー

母なる大地に穴あけて
我ら人の子は地下鉄を掘る
大地を崩せよ 大地に生きる人の子ら
その立つ道を陥没させよ

平和な大地を 静かな大地を
大地を壊せよ 崩せよ土を

信号の埋もれる 我ら人の子の大地
大地を壊せよ 掘れよ崩せよ

母なる大地を 母なる大地を
崩せよ掘れよ 壊せよ道を

母なる大地を ああ
崩せよ大地を ああ
242名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/14(土) 23:00:52.63ID:SJwGJ/Uo
いささか迂遠なやり方だが、フェヒナーの哲学がマーラーに与えた大きな影響のことを考えると、「精神物理学」などのフェヒナーの業績について知る必要がある。
2017/01/15(日) 13:27:18.24ID:3LP1cIHB
大地の歌を歌おう
ポケットいっぱいのライ麦
２４羽の黒ツグミを
パイの中に焼きこんだ

パイを切ったら
黒ツグミが歌い出す
王様にお出しするのにぴったりの
すばらしい料理でしょう？

王様は会計院で
自分のお金を勘定中
女王様は居間で
パンに蜂蜜つけてお食事中

女中が庭で
洗濯物を干していたら
黒ツグミが１羽飛んできて
彼女の鼻をもぎ取った
2017/01/15(日) 13:41:31.82ID:pfpLsJGE
>>241
人の子らスキニーパンパースせよ〜
2017/01/15(日) 20:17:08.24ID:ihW9QyMV
ん
2017/01/19(木) 16:57:59.15ID:qGa+K7dL
最近初めて「嘆きの歌」を聴いた

「巨人」を濃厚に予感させつつ、「魔弾の射手」・「タンホイザー」序曲パリ版をも思い出させる響き
しかも後の交響曲群の要素まである
終盤のソプラノによる弟の嘆きなんてベルクっぽい

マーラーはキャリアの幕開けから完成度が高かったことを改めて感じた
まさに非凡
2017/01/19(木) 17:34:48.82ID:uH3hILQO
しかもあれ18歳くらいから書き始めたんだぜ
バケモノだよなほんと
2017/01/19(木) 17:45:46.18ID:qGa+K7dL
>>247
ほんとにね。
交響曲第10番の第1楽章の第一主題のかけらまで聴こえる

御馳走を心配する歌詞なんて(それがマーラーの発案なのかは知らんが)、彼特有のグロテスクさがここぞとばかりに「言葉」として説明されているようなものだ

影に隠れがちな作品だけど、もっと聴かれるべき作品じゃないかな
聴き始めた自分が言うのもなんだが
2017/01/19(木) 20:20:08.40ID:ohh1QOGC
>>246
誰のを聴いたの？
ブーレーズ/ロンドン響？
2017/01/19(木) 20:35:09.37ID:qGa+K7dL
>>249
それです。

この作品はいくつか版の異なるものがあるので更に聴き込みが必要ですね
何かオススメあります？

合唱及び一部ソリストに不満もあったので
2017/01/19(木) 20:39:12.10ID:ohh1QOGC
>>250
LPの時は第四面に第10番のアダージョ入れてて洒落たことするなあ
と思ってた。
オレもそれだけ。詳しい人が教えてくれるよ
2017/01/19(木) 20:51:02.86ID:qGa+K7dL
>>251

LPならではの情報をどうもありがとうございます

自分はリアルにこういった話の出来る人がいないのでなんだか嬉しい(孤独
253237
垢版 |
2017/01/21(土) 00:58:10.33ID:MELjYZw+
>>マーラーの歌曲
なーんか雰囲気がわかってきました。
ワルターのマーラーの交響曲集で「大地の歌」「若き日の歌」
バーンスタインので「亡き子をしのぶ歌」
クレンペラーので「少年の魔法の角笛」
アバドの6番に「リュッケルトの詩による五つの歌曲」
探せば、なんか入ってるね
2017/01/21(土) 17:22:22.32ID:ensMgReL
お前らのマーラー音楽との馴れ初めを語れ
2017/01/21(土) 18:37:25.41ID:+XaHf9r8
名曲名盤類の書籍
2017/01/21(土) 20:22:55.13ID:L3afuG4d
わるたーの巨人をジャケ買い
40年前

オザー/ポストンが新譜で出てた頃
2017/01/21(土) 21:32:44.67ID:kV7kdsfN
専らブルックナーだったけどyoutubeのテンシュテットの第6番冒頭で落ちた

今となっては他に好きな演奏が沢山あるけど、マーラーに目覚めさせてくれたテンシュテットに感謝
2017/01/21(土) 21:38:09.80ID:kV7kdsfN
その後はマーラー沼にどっぷり浸ってるけど、せっかくだから質問主さんの馴れ初めも聞きたいぜ
2017/01/21(土) 22:36:57.48ID:p6KZlFLc
ブーレーズVPOのマラ５をジャケ買い
クラCD購入３枚目ぐらいｗ
2017/01/21(土) 23:08:56.18ID:iDj0tZQx
俺はこれをマルチバイで買ってからハマった
http://www.hmv.co.jp/product/detail/772609
2017/01/21(土) 23:26:55.94ID:BMKvNQSA
俺は何気なく買ったワルター箱で興味持って、テンシュテット箱で火がついた

ただ、大地の歌は色々聴いても結局ワルターに戻ってしまう
2017/01/22(日) 02:36:59.78ID:nKImyIu2
>>256
村井翔さんかな？
263名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/22(日) 05:04:11.32ID:GaR4gTVv
>>254
わしは、ブーレーズ/ロンドン響の『嘆きの歌』と、ショルティの『千人の交響曲』だった。たぶん『嘆きの歌』の方が先だったような気が････。
2017/01/23(月) 04:14:44.82ID:ucrlknPu
>>258
高校時代の春、インバルの全集を衝動買いして1番から10番までを数日で聞き通した
最高の音楽体験で一生ものの思い出だ
2017/01/23(月) 10:13:29.55ID:d2aleoiY
ブルックナーとマーラーとワーグナー好きって言ったら水槽厨とバカにされた(´･ω･`)

迂闊に言えないんやね
2017/01/23(月) 10:16:53.12ID:+yLfSIZl
やーい水槽厨
2017/01/23(月) 11:04:11.35ID:nNMkc1Kd
>>265
弦額厨ってやり返せよw
2017/01/23(月) 11:33:35.29ID:d2aleoiY
当時は水槽厨てブラスバンド限定と思っていたから、暫くなんでなのか分からず固まってしまったよ

ハハハ・・・
ハハ・・・
2017/01/23(月) 20:19:50.28ID:Oo655bX4
>>266
アクアリストかよ
270名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/29(日) 14:28:43.96ID:S7RUUHVX
カウフマンが『大地の歌』を単独歌唱で録音。共演も豪華

http://www.hmv.co.jp/news/article/1701290003/
● マーラー：大地の歌
　第1楽章：大地の哀愁に寄せる酒の歌
　第2楽章：秋に寂しき者
　第3楽章：青春について
　第4楽章：美について
　第5楽章：春に酔える者
　第6楽章：告別
　ヨナス・カウフマン（テノール）
　ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団
　ジョナサン・ノット（指揮）
2017/01/29(日) 17:33:42.31ID:Fv4+5HGB
>>270
食指が動くギャラリーだ
全編テノールというのも面白そう
272名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/29(日) 21:54:26.57ID:o0wCk6YH
ウィーンフィルの大地って、ワルター、バーンスタイン、ブーレーズに続く４人目？
2017/01/29(日) 22:24:52.59ID:MH7KKfeK
>>272 最初から商品化を意図しての録音は、たぶんそのとおり。
このほかには、ジュリーニが指揮してザルツブルク音楽祭で演奏されたものが
ジュリーニ他界の直後に公式アーカイブ発掘のうえで発売された(orfeo)。
ワルター指揮ウィーンフィルの顔合わせでは、deccaのスタジオ録音の他に
SP時代の有名なライブ録音や、(今は亡き)tahraレーベルが発掘した
ライブ録音もあった。・・・・それくらいかな？？
274名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/30(月) 01:05:51.15ID:r1ekXXZQ
>>273
ありがとう。
意外と少ないよな。VPOの来日公演で取り上げてくれないかな。
275名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/30(月) 07:32:27.77ID:yOCMGoC3
昨日、マラ９生で聴いてきたが
実に感動的だった。
マラ５は２回聴いた事あるが
それ程感動的ではなかった。
マーラー渾身の一作だと改めて感じた。
276名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/30(月) 17:47:27.69ID:T2Z8pqYf
>>270
この曲では、かのフィッシャー=ディースカウも、テノールが歌う
部分に手をつけなかった。その気（あるいは発想）が生前に全く無かった？
目下健在な男性歌手で>>270に追随・挑戦しそうな人材は出現するのだろうか。
2017/01/30(月) 22:28:59.91ID:0jtIByZR
あの面倒臭いVPOがジョナさんの指揮でいい音を出すわけがない
278名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 00:05:01.52ID:ylUkd3iR
奇数楽章をテノールのかわりにソプラノで歌ったら面白いかも。
279名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 00:29:01.17ID:HS0OG2NR
うわあ　ぬるぽだあ
280名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 02:39:48.09ID:ilHSLpNp
https://goo.gl/se0WSx
これ本当ですか？？
嘘ですよね。。
281名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/01/31(火) 22:04:32.02ID:ylUkd3iR
>>275
誰の演奏？
2017/02/01(水) 12:41:38.15ID:RVvaFgrc
https://www.facebook.com/nhkso.tokyo/posts/1390916010974488
> 【『名曲アルバム』でN響演奏によるマーラー《交響曲第6番「悲劇的」》を放送】
2017/02/01(水) 13:50:00.45ID:xx5ZWW0+
あれを五分でやるとか
2017/02/02(木) 22:35:17.81ID:5HSMM2nI
http://kukikei.○akura.ne.jp/sym-ger-mahler-nr5.htm
楽曲理解にためになった。
○にs
285名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/03(金) 09:29:02.97ID:DQvtqMvz
>>284
URLで分かった。「後の祭り」だね。
あのサイトは良い。
2017/02/03(金) 09:43:57.03ID:j5JqVNJD
交響曲第4番を面白く聴けるようになったきっかけになったサイトでした
2017/02/24(金) 23:46:11.93ID:5DLy2yi9
マゼールの新全集Boxにも大地の歌無しかよ
不完全なマーラー交響曲全集多過ぎね？
2017/02/25(土) 06:55:39.21ID:OgKM6h8N
大地の歌、交響曲第十番（全曲）、花の章
まで収録してこその全集
2017/02/25(土) 13:40:52.99ID:0xWaF5oj
その条件クリアしてるのジンマンくらいかな
10番はあの悪名高いカーペータ版だけど
2017/02/25(土) 15:24:29.22ID:rBSAloC2
ラトル、ギーレンもそうだね
2017/02/25(土) 19:02:27.69ID:0xWaF5oj
ギーレンは10番全曲も大地の歌もなくない？
インバルの方がより完全に近い
2017/02/25(土) 22:30:16.15ID:rBSAloC2
>>291
まあBoxは1-9+Adagioなんだけどね
http://tower.jp/item/1807763/Mahler%EF%BC%9A-Symphony-No-10-(Cooke's-Edition)
http://tower.jp/item/2874975/Mahler%EF%BC%9A-Das-Lied-von-der-Erde
この１０番はいいよー
293名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/26(日) 14:55:06.31ID:NVmzmU24
マーラーの交響曲ほど大規模で、いい意味で取り留めのない作曲家となると、一人の指揮者や一つのオーケストラによる纏まった全集を十数年も待つよりは、
それぞれのナンバーごとの気に入った録音を自分で集めて、オリジナルの全集を完成させた方が納得の行く物になるんじゃないかと思えてきた
全集だけでも10種類近く持っているが、未だに全てのナンバーが最高と思える物に出会っていないし、上で言われている通り十番がアダージョだけだったり大地の歌が含まれていなかったりで、他の作曲家の交響曲全集に比べて不安要素が多いからな
294名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 00:38:28.07ID:TuLgsLPa
１０番は第１楽章のみの録音でもまあ仕方ないかなとも思える。
2017/02/27(月) 01:10:37.19ID:2cf7YXcP
ピアノ四重奏断章 イ短調は
全集に入ってなくても
まあ仕方ないかなとも思える。
296名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 11:48:01.05ID:oGEvNqtU
00年代以降で9番の名盤はある？
297名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/27(月) 12:24:34.84ID:Lc4/qS17
>>296
http://item.rakuten.co.jp/classicslive/vll_2_572/　
2017/02/27(月) 12:28:08.12ID:SPQ2O8jc
バレンボイム
2017/02/27(月) 20:41:39.21ID:2cf7YXcP
>>297
バーンスタインってw
1900年代以降ってことかw
2017/02/27(月) 20:43:40.53ID:2PXTqN6X
うさんくさい業者だなｗ
301名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 00:15:33.95ID:F8bD5dJg
世間では評判が悪い（らしい）7番のフィナーレが面白くなってきた(^_^)
2017/02/28(火) 04:35:42.60ID:U05YIkJw
>>289
ジンマンはSACDの全集には大地の歌は入ってない
2017/02/28(火) 12:28:13.46ID:QwGq4wh7
そういえば、どっかの評論家が、まずピアノ版から作曲するという方法は
交響曲じゃなくて歌曲のときの作り方（マーラーの）だから
大地の歌は交響曲じゃない、というような趣旨の文章を書いてたのを思い出した
その中で、海外では大地の歌は交響曲扱いされてない、
その証拠に全集のＢＯＸに入らない、みたいなことを書いてた

まあ、その人はウニフェルザールから出た初版の表紙に
Das Lied von der Erde, Eine Symphonie と書いてあることを
知らなかったのかもしれない
2017/02/28(火) 12:38:48.48ID:qKWqfaeR
>> まずピアノ版から作曲するという方法は
交響曲じゃなくて歌曲のときの作り方（マーラーの）だから


それ間違ってるよ
交響曲10番が完成したのはピアノ版スコアがあったから

交響曲も下書きとしてピアノスコア書いてるよ
2017/02/28(火) 13:49:19.15ID:Uf2SJ4dJ
じゃあその評論家はもう何も合ってなかったことになるなｗ
2017/02/28(火) 14:16:36.98ID:QwGq4wh7
>>304
ごめん、俺がうろ覚えで要約しちゃったから、もしかすると元の文章と
違う趣旨になってるのかもしれない。

ただ、10番のショートスコアは、ピアノ版とは言わないと思う
2017/02/28(火) 16:54:09.24ID:qKWqfaeR
いや10番は楽章毎に、ピアノ譜、ショートスコア、取りあえずオーケストレーションまで済んでるのと、段階があったんだよ

ピアノでの演奏用というよりは五線二段でのスケッチといったものだけど、それは他の交響曲でも同じでしょ
2017/02/28(火) 17:38:40.62ID:QwGq4wh7
>>307
？？？
ピアノ譜の段階ってどの楽章のこと？

I とりあえずオーケストレーションまで済んでる
II 途中までオーケストレーション、残りはスコア化されているが
オーケストレーション未完成
III 途中までオーケストレーション、後半はショートスコアの状態
IV、V ショートスコア

こういう状態だと思ってたんだけど。
ひょっとして「ショートスコア」とか「ピアノ譜」とかいう言葉の認識が私とあなたで違う？
309名無しの笛の踊り
垢版 |
2017/02/28(火) 22:01:09.85ID:F8bD5dJg
俺もよく覚えてないけど、大地の歌のピアノ譜は実際にピアノで弾くことを
想定した譜面で、スケッチのための2段譜とは違う、という話だったような
（俺は聴き専なんで譜面見せられてもわかんないけど）

初版の表紙に eine Symphonie を入れたのはアルマの独断という話も
あったかな（Wikipeia によると最新の Universal 版にはこの語はない由）
2017/02/28(火) 22:03:50.80ID:F8bD5dJg
連投ｽﾏｿ
個人的にはやはり交響曲と理解したい。
1曲で30分もかかるなんて「歌曲」のイメージに合わなすぎる
2017/02/28(火) 22:22:24.85ID:QwGq4wh7
>>307
あと、クック版のスコアを見る限り、マーラーの書いた楽譜は
ずっと三段とか四段だね

言葉足らずだったけど、その評論家氏の言ってたことで
疑問に思ってるのは「欧米では交響曲とされていない」という部分ね
交響曲か歌曲かという部分とは違う
2017/03/01(水) 02:49:24.32ID:F3N6HCz8
>>310
マーラーは半分アマチュア作曲家なんで作りたいものを作りたいように自由に作曲してただけで交響曲かどうかなんでどうでも良かったと思うよ
交響詩「巨人」も交響曲第一番にしちゃうし「葬礼」を交響曲第二番の一楽章にするとかほかの作曲家じゃあり得ない位いい加減だった
テキストの選び方も第八番ではラテン語の典礼文とドイツ語のゲーテの戯曲をくっつけるというデタラメさだし次の大地の歌は一転中国の詩になる
およそ関連性がない
交響曲というのはマーラーにとっては自分のやりたい事をしても収められる便利な器だったんだろう
2017/03/01(水) 11:07:57.99ID:9h8sFYjf
>>311
何かというと「欧米では…」を振り回す奴は俺も御免被りたいね。

交響曲か歌曲かは単なる分類の問題で、肝心なのは曲。
解説書く人は困るだろうが聞き手にとってはどうでもいい話。
2017/03/01(水) 15:20:02.43ID:CBtE66Tn
まあシベリウスの第7番が交響曲でレミンカイネン組曲がそうじゃないのは
なぜかと言われたら、本人がそう決めたからとしか言いようがない
2017/03/01(水) 20:58:49.14ID:9h8sFYjf
レンミンカイネンが交響曲ってのは流石に無理なような
2017/03/02(木) 23:30:32.32ID:gEEAsKov
なにかと言うと欧米ではって論法で
都合のいい数字だけ捜してきて、
いいように増税して、テメエが潤ってきたのがこの国の役人
批判を忘れてメガホンみたいに拡大復唱してきたのがマスコミ
2017/03/03(金) 13:39:39.13ID:4+DjvQ7H
>>303
ウニフェルザールじゃなくて「ウニヴェルザール」な。
ドイツ語辞書を持っていないのか？確認してみろ。
2017/03/03(金) 13:58:04.67ID:TvntoQby
些細な間違いを指摘してドヤ顔ニキ
2017/03/03(金) 17:05:58.97ID:xk15okdD
まあ些細っちゃ些細なんだけど
俺も「クラフィールシュトゥック」なんてのを見てゾワゾワしたことあるな
2017/03/03(金) 17:13:41.13ID:gbcJE6CG
>>317
ありがとう。懐かしいな。
http://mimizun.com/log/2ch/classical/1101725203/91-
2017/03/03(金) 20:36:46.26ID:lywcx5jw
>>319
「クラヴィーア」はドイツ語を勉強したとき、「ドイツ語における外来語」の例として真っ先に出てきたな。
元はラテン語だっけ。

>>320
そのリンク先、すごいね…
中途半端な馬鹿が引っ込みつかなくなるとこうなるという良い例ｗ
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