山下和仁２

山下 和仁1961年生れ。
幼い頃から父山下亨にギターを学ぶ。
16歳の時にラミレス（スペイン）、アレッサンドリア国際（イタリア）、パリ国際（フランス）の世界三主要ギター・コンクールを制覇。

前スレ
山下和仁
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/classical/1463885001/

兵隊の位で言うとどのくらい？

>>1
どうでもいい糞論争NGスルーしたいから、ワッチョイ入りで立てようと思ってたのに、あっちゅう間に無しで立てやがって
お前ら責任取って、ここも速攻1000まで埋めやがれ

>>3
ごめんよ。
IDつきだからワッチョイがあってもなくても同じかと思って。

ワッチョイも、日付とともに変わるんだろ？
どうせスマホのwifiを切って自宅回線と変えれば違うワッチョイになるんだし。

>>4
＞ ワッチョイも、日付とともに変わるんだろ？


ただでさえ使えねーカスなのに、

相変わらずのバカ丸出しぶりがぱねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


ここまで 「 書けば書くほど自爆を繰り返し、てめーの馬鹿を掘り下げる 」 おもちゃも

珍しいＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>7
変わらないのか？

>>6-7
こんな解説してる人もいるな。

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1387970908

得て不得手、勘違い間違いあるのは人ならば当然として、本論の演奏に対して
AIを用いることは可能か、ということだけで話は終わるじゃん。そこだけでいいんじゃないの?論争はあっても別にいいと思うけど。

>>10
間違い勘違いどころな
>>5に書いてある事全部嘘だから凄いよね

>>5を補足すると
1 コンピュータによる演奏順の抽選を採用している東京音楽コンクールはセミファイナルに約50人参加する上に次の日は本選もある
だからその日のうちに全員審査して総合結果も出さなければならないというのに
サイコロで本番直前に演奏順を決めるのとコンピュータは変わらないという
それ最早ランダム性とか不正可能性以前に不可能だし
本番直前に決めるて、発表の時一度全員集合させて確認させる気なのか？
一番手は心の準備もないままいきなり本番だし最後の人は応援する家族や友人含めて一度帰れるくらい時間あるし
その他もろもろどう考えてもサイコロは問題外でしょ
と指摘したらサッカーワールドカップはやってるというのがこの人の反論
面白いと思って言ってたらまだいいがそれでも滑っている

2 正しくは本番直前にサイコロで決めるのはコンピュータと本質的差異はないという主張でした
本番直前に決めるのは問題外なのは前述した通り
守秘義務についても正しくはコンピュータの方が情報漏洩をより限定できると言ったまで
その情報を持つ人間を限定する術はコンピュータの方が遥かに多いでしょう

乱数プログラムの改ざんやサイコロとコンピュータのランダム性の差異や確率が変わる変わらないというのは一切触れてないので
勝手に>>5が見えない敵と戦っています
何故なら演奏順の問題は審査員に誰がいつ演奏するかわからなければいいだけの話だから
そんなのそもそも問題にならないからです

>そもそもそんなのは運用上の問題であり
いや、明らかに運用上の話をしてたのにAIというキーワードで君が発狂し出しただけよ？
前スレの>>926と>>927百億回読めってのはそういうことね

AIがどーのとほざいてる馬鹿はいい加減引っ込め、アホ。

>>9


バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！！

そりゃワッチョイでなくＩＤだろ

ったくワッチョイとＩＤの区別すらできねーだけならまだしも、

相応に大人しくしてりゃいいものを

ID:ECqgacEpみたくいつまでたっても事実誤認や論理エラーの落書きを返すバカはとっとと死ねよ！


＞ 日付変更とともにidはランダム変化します

＞ idは
＞ idは
＞ idは
　

>>11
＞ 一番手は心の準備もないままいきなり本番だし
＞ 最後の人は応援する家族や友人含めて一度帰れるくらい時間あるし
＞ その他もろもろどう考えてもサイコロは問題外でしょ

バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！

んなの　random コマンドでも同じ運用上の問題だろバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

何でコマンドならそれが可能で、サイコロは不可能なんだよ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！

サイコロが不可能な運用進行なら、コマンドでも不可能だろ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！

>>11
＞ 乱数プログラムの改ざんやサイコロとコンピュータのランダム性の差異や確率が変わる変わらないというのは一切触れてないので

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工


「 サイコロは不正ができる 」 と主張する一方で、

radom の改ざん等不正に言及しねーのは、

それころ片手落ちで論崩れだろ！　（ﾟДﾟ）ゴルァ ！
　

>>19
>>926、>>927を百億回読めって
本論はどう読んでもAIの話じゃないし
なんでクラシックギターの一演奏家のスレでAIの話せにゃならんの
その話はどう考えてもここで展開すべきではなちからAIのスレ行けた薦めただろ？
東京国際が公平性に最善を尽くしてないってのが本論なんだよ
当たり前だけど審査の公平性じゃなくてコンクール全体含めた公平性の担保という、そういう大きい枠で話してる中AIというところにだけアレルギー起こして暴れてるのよ君は
俺はそれを山下が三位とって論争起こした頃から変わってないのにって雑談程度の話がしたいくらいの気持ちなのよ
だってここでそんないくら議論したってそもそも東京国際のるーるが変わるわけでもないしAIが導入されるわけじゃないんだから
AIがそもそも導入できる様な代物じゃないならそんな必至に抵抗する理由もよくわからんけど
まぁさっそく、7レス人生無駄にしたね、ごちそうさまです
もっと頑張れ！ほれほれ

>>20
＞ 本論はどう読んでもAIの話じゃないし
気ちがい乱数は、相からわす叙述すら正確に記せない馬鹿でしたとさｗ
バカによる、バカならではのトンデモ発言 「 審査はＡＩでほぼ可能 」 を、
無かったことにしたい姑息な負け犬が、
本論に取るに足らないサイコロ運用で
さらに自爆を重ねただけｗ

＞ クラシックギターの一演奏家のスレでAIの話せにゃならんの
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
こいつ、ログまで捏造して、
AIについては一言も言及していない、って言ってるｗｗｗｗｗ
あれ？
どこかのバカの落書き 「 審査はＡＩでほぼ可能 」って。。。
あれ？
あれ？

＞ コンクール全体含めた公平性の担保という、そういう大きい枠で話してる
で、サイコロによる２重盲検査を頭ごなしに否定してしまい、
自爆を重ねまくった、とｗ
思いっきりバカ丸出しのＤＱＮじゃん（ 嘲笑 ）

＞ まぁさっそく、7レス人生無駄にしたね、ごちそうさまです
落書きをせっせと書き込めば反論できた気になってるだけの負け犬の遠吠えが、
すげー心地いいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あと全スレの>>929も重要だな。
限定して用いるってことでしょ？これ

ごめん前スレでした。ついでに引用…

＞全てがAIじゃなくて人間の恣意的な判断が入るとまずい箇所を是正する形で導入するべき

（ﾟДﾟ）ゴルァ ！

この基地外荒らし、前スレでも出てきたな
とっとと最後まで埋めろ
（ﾟДﾟ）ゴルァ ！ （ﾟДﾟ）ゴルァ ！ （ﾟДﾟ）ゴルァ ！wwwww

>>22
ワッチョイの変わり方を知らない>>1です。

プロバイダーが違ってもリースされるアドレスが変わってもワッチョイは変わる。
プロバイダーからのリースは、受けとる機器の再起動等によって変わることがある。
ここまでは知ってるんだけど、それ以外の変化のタイミングは知らないから、教えてほしいとは思ってる。

つぎに、横からだけどサイコロの話。

サイコロというのは練習しだいで自分の意図した数字を出せる。
二つまでは比較的簡単だというのが、博徒連中の共通した証言だ。
だから、壁にあてたり（麻雀）、茶碗の中に転がしたり（チンチロリン）、ツボの中で回転させたり（丁半博打）して、対外的な公平を期す。

それなら、コンクールでも、という考えもあるかもしれないが、審査員の控室で茶碗に転がしたりツボを振ったりするのもあまりいい姿ではない。
サイコロによる二重盲検法というのは意外と難しい。
その点、パソコンでも乱数作成機でも、コンピュータを使うのは、すっきりしてて人間の意図を排除できるからコンクールにふさわしい。

本題のＡＩによる審査の話題に入る前に、ランダム性についての現実をちょっと確認しておきたかった。

>>26

はい、負け犬バカ登場ｗ
しかも相変わらず事実誤認と論理ずれのオンパレードで、
何故改めてバカ顔を晒しに来たのか？が皆目不明


＞ プロバイダーが違ってもリースされるアドレスが変わってもワッチョイは変わる。
＞ プロバイダーからのリースは、受けとる機器の再起動等によって変わることがある。
＞ ここまでは知ってるんだけど、それ以外の変化のタイミングは知らないから、教えてほしいとは思ってる。
ここまでのたった３行ですら突っ込みどころ満載のバカには、
もはや何を教えても無意味無価値。
大体、ワッチョイなんざ 「 誰かに教えてもらう 」 までもなく、
ググればいくらでも理解が深まるのに、
ググり方そのものも扱えない白痴じゃ、
手の施しようなし　９＾▽＾ 爆笑


＞ サイコロというのは練習しだいで自分の意図した数字を出せる。
これも何度も言うが、
乱数だってプログラミングの初歩を知ってれば小学生ですら簡単に改ざん可能。
お前や気ちがい乱数がやたら 「 神格化 」 してるだけ（ 苦笑 ）
　

>>26
＞ 茶碗の中に転がしたり（チンチロリン）
＞ 審査員の控室で茶碗に転がしたりツボを振ったりするのもあまりいい姿ではない。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

FIFAがワールドカップでやってるのがまさにそれで
透明なお椀状の中で転がしてるんだが（ 苦笑 ）
それこそ演出上 「 映える 」 という理由でなーｗ

ったく、「 いい姿じゃないんで、サイコロはダメだ 」 なんざいうバカの泣きべそは
それこそ主観っていうんだよ。
真実の追及に、てめーの好みの問題なんざ全くもって関係ねーだろ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！

>>26

で？
で？

前スレでは背理法すら知らず壮大に自爆した挙句、
デタラメな集合論を持ち出して 「 東京国際もカラオケ採点でＯＫ 」 だなんざトンデモまで主張し始めた
超絶大馬鹿野郎のお前、
落書き返す暇はあんのに、
↓こんな簡単な論理テストも出来ねーの？ｗ
さすが背理法すら知らなかった超絶バカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


　命題 ： 空がラミレス製なので、山下和仁は火星に行って木星をとって食べた

　は真か偽か？　その理由も合わせて説明せよ
　

>>27
＞乱数だってプログラミングの初歩を知ってれば小学生ですら簡単に改ざん可能

それでは、パッケージ化された乱数アプリをリバースして改竄して見せてくれ。
改竄ウィルスを侵入させてみせてくれてもいい。

>>28
＞FIFAがワールドカップでやってるのがまさにそれで

サッカーは知らないが、宝くじや福引きなど、さまざまに「映える」趣向を凝らしている。
コンクールでも、舞台の上でアトラクションをやるのもいいかも知れないが、コンクール自体より派手になるのは考えものだ。

小さな集まり（利権の小さいイベント）では、乱数アプリや乱数作成機を使うのは、簡単で合理的な抽選方法だ。
もちろん、どういう方法を採ってもいいのだが、人が直接関与しないという意味で、乱数の作成は適している。

>>29
＞命題 ： 空がラミレス製なので、山下和仁は火星に行って木星をとって食べた

いつまでも書いているから相手をしてあげよう。
それは命題（言葉の使い方）が間違っているのだ。
間違った言葉の使い方をした命題は、命題として成立しない。

君は、背理法が好きみたいだが、これまでの話題でどれが背理法と関係するんだ？
成立しない命題を繰り返している君のことだから、背理法も間違えて理解しているのかも知れない。

まず、背理法を君がどう理解しているか、そして、今回の話題のどれが背理法に関係するのかを説明してごらん。

>>27
順番が逆になったが、ワッチョイについての僕の知識に突っ込みどころがあるなら、ぜひ突っ込んでくれ。
ググって理解を深めるほどの執着心はないから、君が理解しているなら、その理解を披露してみせてくれ。
君が知識を披露してくれれば、あるいは、君にも知識がなくて披露できないなら、ワッチョイの話題はこれで終わりだ。

>>30

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

オブジェクトを戻すまでもなく、
リスト上で追っかければ済む話じゃねーの？？？？？？？？？？

えええええ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ソースリスト （ もどきでもいい。機能フローが分かればOK ） での説明はできねーの？？

お前、ググって 「 リバース 」って単語を知ったばかりの、
即席知識知ったか墓穴バカだろ　９＾▽＾ 爆笑


＞ 改竄ウィルスを侵入させてみせてくれてもいい。

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

し、侵入させる？？？？？

オンラインでバックドアをわざわざ開放させるの？
普通、スタンドアローンで乱数プログラムを動かすだろ
「 小学生でも改ざん可能 」 なのに、
それこそ運用を無視してオンラインでやるんだってさＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

>>33
いいからヒステリーを起こさずに、具体的にやってみせてくれ。
この乱数アプリを改竄したのがこれだ、と二つ並べて提示してみせてくれ。
ウィルスは公開するだけで罪になるが、アプリには改竄可能なものも多い。

「 小学生でも改ざん可能 」 なら、簡単なことだろ？

>>31
＞ まず、背理法を君がどう理解しているか、
＞ そして、今回の話題のどれが背理法に関係するのかを説明してごらん。


前スレで、それこそ背理法を用いててめーの論理エラーを証明してみせただろ

記憶力すら都合よく忘却させるバーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！


しかも！

わざわざ俺のレスを解説する形で 「 背理法とは？ 」 から説明してやっただろ！！

（ﾟДﾟ）ゴルァ ！
　

>>36

総数６とする。

２番目に必ず 「 １ 」 が出るようにする


↑

成果物はこれでいいな？

>>36


工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工


まーたこいつ書き込んだ側から論理エラーをしてかしてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


＞ アプリには改竄可能なものも多い。

あのな！

改ざん可能っててめー自身で認めてんじゃねーかスカイツリー級のバカ！！

だから所詮 random も小学生でも改ざんが出来る程簡単なんだろ！

バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！！
　

>>34-35
君が、論理にも数学にもまったく無知であることがあらためてわかった。
AIどころか初歩的なコンピュータの知識もないことも、よくわかった。
自分の間違いを指摘されるとヒステリーを起こすという、幼児のような、いわゆる発達障害であることも理解した。

もう、君とこの話題を続けるのはやめる。

>>32
＞ 執着心はないから、

超絶バカ丸出しの上に怠け者って、この負け犬最低じゃん（ 苦笑 ）


＞ あるいは、君にも知識がなくて披露できないなら、

知識があっても相手が嫌いだから披露しない可能性を考えないバカ

俺に知識がなかったら、てめーへの突込みなんざ出来ねーだろ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！！

あ！

こいつが即席知識の知ったかバカなもんだから、

要はハッタリだと思い込んでんのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

てめーがそうだからって相手も同じに違いないと妄想自爆するバカＷＷＷＷＷ
　

>>37-39
>>41-43
自分が問いかけた部分もあるから、後始末として、一応レスしておく。

君のレスに背理法などどこにもない。
背理法を間違えて捉えているんだろう。
命題の間違いさえ理解できないくらいの論理能力だから。

話はそれるが、クラギ愛好家には、意外とパソコン好きやプログラミング好きがいる。
それは君も知っておいた方がいい。

これで、ほんとうに君とのやりとりは終わり。

おおー大発狂してるねー
結局、ID:/7by06v5は一個一個の事象を取り出してそれだけで上げ足とろうとしかできないから問題外なんだよ
東京国際コンクールが公平性に最善を尽くしているかを論点に話を展開してくれたらこっちも乗れるけど
その議論の土台無視してただその上乗ってたAIという部分だけを土台から降ろしてそれだけを攻撃してくるからサイコロとかワールドカップとかランダム性とか確率とか言い出す
そんなの本論に立ち返ったらそもそも問題外なんだよ
しかも、レス読まずに安価つけまくって誰が何言ったかもわからず、都合のいいところだけかとってつけて改竄して呆れるよ

>>44

ほらな！
早速未練がましく脳みそ沸騰させて書き込みを再開させたｗ
（ しっかしつくづくバカ丸出しだぜ、てめえ ）

＞ 君のレスに背理法などどこにもない。
＞ 背理法を間違えて捉えているんだろう。

と、
俺が前レスでわざわざ背理法の 「 解説 」 までしてやった後、逃げっぱなしの負け犬が
遠吠えするばかりで具体的な指摘が一切出来ない（ 嘲笑 ）
　

>>44
＞ 話はそれるが、クラギ愛好家には、意外とパソコン好きやプログラミング好きがいる。


またまた論理エラーＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

あのな！

改ざん可能っててめー自身で認めてんじゃねーかスカイツリー級のバカ！！

だから所詮 random も小学生でも改ざんが出来る程簡単なんだろ！

バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！！
　

なのに結論はひっくり返ってしまい、

「 サイコロを違い、コンピュータでは改ざん不可能 」 と言い張る

くるくぱぁ、わっちょいバカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　

人生無駄にしてると言った途端ほぼコピペの連投しかしなくなったところみると、相当効いたみたいだね
しかし、自分の書き込み次スレまで持ち越して自分でコピペて哀れよのう

枝葉末節はもうよいので、より公平な演奏評価を目指したAIの限定使用は可能か否か早う。

どこかの元市会議員みたいな泣き虫君はおいといて、コンクールの公平性を守るためにはどうすればいいのか、AIにコンクールの審査は可能か、という本題に戻りませんか？

公平性の確保は現実の問題として、各主催者への提言になるけど、AIの審査は実現するとしても数年は先だろうから、まだ夢物語だ。
それを前提として、それぞれについての意見を聞いてみたい。

申し訳ないが、泣き虫君のレスは無視させてもらうことにしたいと思うけど、異議はない？

>>53
AIは結局、空飛ぶ車が実現するかしないかみたいな話でさ
ワープは全宇宙のエネルギーかき集めても足りないからできません、みたいな解答AIの最先端の学会や企業に問い合わせてみてもわからないようなこと、このスレで話し合ってもねえ
ギター以外のコンクールを見渡すとコンピュータを取り入れている傾向にあって、その延長上上手くいけばAIが代替できるとこはしていくんだろうね、としか言えないと思うよ
ただ、カラオケのように判定するみたいな話で、ギターフリークスのようなゲームみたいにそのタイミングで鳴らさないと速い、遅いと判定するプログラムに更にピッチとかタッチとか調弦の狂いとかも判定できる機能を追加したら
山下みたいに演奏中も頻繁にペグ触ったりする人の演奏中の脳内をビジュアル化できそうで面白そうとは思った

>>54
AIで審査ができるかできないか、というのは、実は、表現の優劣を客観化できるのかどうかという話につながる。
表現の優劣を客観化できるなら、AIで可能になる可能性が高い。

客観化できない、あるいは客観化するべきではない、とすれば、AIでの審査はできない。
コンクールでの評価に客観性を求めるのかどうかという、価値観の問題でもある。

>>55
表現の優劣というのが難しそうだね
ただそれを数値化できるならAIでなくてもコンピュータでいける気がするが
客観化したいかどうかというのは
客観化するべき部分とそうでない部分はあると思う
山下もセゴビアに自分の演奏を聴いてもらいたい一心でパリコンを志したわけだし

>>56
いわゆるAIと普通のコンピュータの違いは、自動でデータを分類整理できるかどうかというところにある。
データ量の増加に伴って、分類基準の細分化なども自動でできる。

分類されたビッグデータに優劣をつけるというか、優劣を設定して、データを分類する。
優劣の基準は、巨匠などの演奏やCDの売れ行きであれば、客観的といえるだろう。

そうした演奏のアーティキュレーション、テンポなどを最高基準とするわけだ。
もちろん、コンクールである以上、楽譜の表記と乖離したものは、減点とする。

人間による評価にでも、漠然とそうした基準が採用されているのではないだろうか？
音楽表現の優劣に客観性を求めることができるかどうか、という問題はいつでもついてくる。

>>57
前スレで面白いレスがあって
ジョンは音型の繋ぎ方切り方がめちゃくちゃで、福田進一はそれが凄く端正なんだけど、めちゃくちゃなのがギターのアティキュレーションらしくてジョンの方が好きだ
という意見があった
これの善し悪しを人工知能は何を以って判断するのか興味はあるね
クラシックじゃあないが日本で一番売れたレコードは泳げたいやきくんだ
売り上げが客観性のある指標になるというのは疑問があるが
コンクール開催の理念が売れる演奏家の開拓にあるのなら、それもいいかもしれない
つまり、審査の基準はコンクール開催の理念に基けば何かしら設定できるかもね

　


「 おまいら何で同時にかかってこねーの？ｗ 」

↑が効果覿面で、

気ちがい乱数とワッチョイバカが妄想与太話を投げ合い始めたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ますますバカと気ちがいのエッセンスが絡みまくり、もはやカオスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もちろん、勝手にデタラメな妄想を投げあってるだけだから、

そこからは価値あるものがなーんも見いだせずｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


赤ん坊の泣き声をデータマイニングしてんのか？？
　

>>58
前のレスはちょっと舌足らずだったかな？

巨匠の演奏にはウィリアムスは当然含まれる。
CDの売り上げというのは、クラシックギターの中で。

山下も福田も村治も、世界的に売れているのであれば、高い評価の基準となる。
もちろん、売り上げを音楽としての一般的な評価基準にすることはできないが、コンクールでの客観的な基準、という意味では採用してもいい基準だと思う。

繰り返しになるが、人間が審査するときの基準をどうするのかという問題につながる。
審査になにか客観的なものを求めるのか、審査員という天才たちの主観によるのかといった問題だ。

>>54
＞ AIは結局、空飛ぶ車が実現するかしないかみたいな話でさ

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工 工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

そもそも！理論的には、
ビットフラグメントは電子の位相で置き換えられることが３０年以上前から確立している。
その時は消費電力すらゼロになる！
つまり空飛ぶ車ごときなら、
ITの世界では理論的ボトルネックはもう解決してんだが（ 苦笑 ）


＞ ワープは全宇宙のエネルギーかき集めても足りないからできません、
＞ みたいな解答AIの最先端の学会や企業に問い合わせてみてもわからないようなこと、
＞ このスレで話し合ってもねえ

ワッチョイとIDの区別すらできねーバカが参画しても、だろ？９＾▽＾ 爆笑

大体！
全世界の人間の脳細胞よか、
スパコンの論理演算子の容量のほうが大きくなったところで、
「 なぜ脳細胞を総和させれば賢い 」という発想なのか？
そこから入るべきだろバーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ。
ニューロンの数で決まるという話自体が間違ってんだろ。
だったら脳細胞が人間よか多いイルカのほうが賢いのか？

※バカは所詮、いくら妄想を膨らませたところで、
AIとIT （ 最先端テクノロジーであり、スパコンと置き換えてよい ） の分水嶺が
てんでわかってなく、
頓珍漢な禅問答会話を増幅させるだけ　９＾▽＾ 爆笑
　

不可能なら不可能でビシッと言えばそれで終わるんだが、まぁバカ相手にとか理由付けて言わんだろう…。

>>61
クラシックギターの売り上げがわからないから
わかりやすい泳げたいやきくんを例に出したんだよ
ものを作るのと売るのってまた全然別の話で
売り上げは音楽以上に商売という分野による仕事が多くを占めると思うのよ
ビートルズ以前の音楽がもしビートルズ以降に発表されていたら売り上げは大きく変わっている可能性が高い
そう言った時間や流行といった要素を売り上げはどうしても含んでしまう
もっと近いクラシックピアノならグレングールドのゴルトベルクということになるが
シフやリヒテルのそれとの差って売り上げ以外に何があるかって言ったら
むしろその売り上げを除いたところでそれらを審査・判断したときどうなるかというのが求められてるんじゃないかと思うのよ
ちなみに俺はシフ派

>>57

ビッグデータとAIの区別が出来ねーバカにかかると、
AIがただのデータマイニングになってしまうんだよなーｗ　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞ いわゆるAIと普通のコンピュータの違いは、
以下、デタラメを乱造しまくるだけの、バカのビッグデータ　９＾▽＾ 爆笑

＞ 最高基準とするわけだ。
＞ もちろん、コンクールである以上、楽譜の表記と乖離したものは、減点とする。
でたあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カラオケ採点システム（ 嘲笑 ）
カラオケ採点なら、「 表現力 」 すら数値化出来てんだろ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ
お前の夢描く方法をとぉ 〜 っくに取り入れてな！

>>58
＞ 売り上げが客観性のある指標になるというのは疑問があるが
＞ コンクール開催の理念が売れる演奏家の開拓にあるのなら、それもいいかもしれない


もはやAIでも何でもなく、

「 将来はAKB商法に倣い握手券をつけろ 」 まがいなことと同じことを主張し始める、

超絶くるくるぱぁの気ちがい乱数WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
　

>>57
それじゃいい所の寄せ集めにしかならないよ。セゴビアの真似する人は多かったけど
誰一人セゴビアの影も踏めていないでしょ(多分^^;)真似っこじゃだめなんだよ。表現はそんな甘いもんじゃない。表現は無意識と大きく関わってるから無意識を解明しないかぎりいくら外形のデータ集めてアナライズしても何もわからないと思います。人それぞれの無意識から
紡がれる歌だから価値があり人の心をうつんだよ。なかなかそういう人いないけど。

要は客観性や公平性の確保＝本当に良いものの判別ではないということなんだよ
この両者は対等な関係ではなくて、もちろん本当に良いものの判別こそが優先される
だから公平性は最善尽くすべきという表現になってくる
売り上げでは客観性は確保されるかもしれないが最高基準というのは疑問がつきないだろう

だから売れた人のアーティキュレーション
真似れば売れるとかも安易すぎるw
これまで心血注いできたギターてそんな安っぽいもんかと言いたい。売れるかもしれんがw

>>64
＞時間や流行といった要素を売り上げはどうしても含んでしまう

それでいいと思うんだよ。
審査員という人間の判断でも、時間や流行に無縁ではないし。

繰り返すけど、審査員という天才たちの主観的な評価ではなく、客観的な評価基準をどこに求めるのか、という話だから。

>>68>>70
指摘はわかるけど、それなら、評価の客観的な基準はいらないということにならない？

　


「 おまいら何で同時にかかってこねーの？ｗ 」

↑が効果覿面で、

気ちがい乱数とワッチョイバカが妄想与太話を投げ合い始めてますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ますますバカと気ちがいのエッセンスが絡みまくり、もはやカオスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もちろん、勝手にデタラメな妄想を投げあってるだけだから、

そこからは価値あるものがなーんも見いだせずｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　

さあーて！

嘲笑爆笑対象のますますの自爆ネタ、あざーーーーーーっす！！
　

>>72
公平性は目指すものだけれど客観性はなるべく無い方がいいんじゃないかな。カーテン越しに信頼のおける
審査員に聞いてもらうをもっと厳密にやる方向で。

>>69
同意だよ。
コンクールでなければ、評価の客観性などまったく不要。
ただ一方で、コンクールでの評価はどうするのか、という疑問が残る。

>>74
カーテン越しはともかく（音に影響するから）、それだと基本的には現在とそれほど変わらないね。

例えば東京国際なんかだと、そもそもギタリスト審査員がとても少ない。

>>68
＞ 紡がれる歌だから価値があり人の心をうつんだよ。
古賀メロとセゴビアが大好きな、後期高齢者ジジイだったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もはやボケまくってんな　９＾▽＾ 爆笑

>>69
＞ 売り上げでは客観性は確保されるかもしれないが最高基準というのは疑問がつきないだろう
＞ 審査員という人間の判断でも、時間や流行に無縁ではないし。
AIそっちのけで、まーだ 「 AKB商法導入 」 に固執してるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
余程気に入ってんだろーな、バカが小学生並の浅知恵で（ 嘲笑 ）

>>72
＞ それなら、評価の客観的な基準はいらないということにならない？
そもそもカラオケ採点と、
ただのビジネスモデルに過ぎない 「 AKB商法導入 」 に固執して
話をｇｄｇｄｇにするお前が、まずい ・ ら ・ な ・ い！　９＾▽＾ 爆笑

そうなんだよ時代の流れと無縁だと問題があるのよ
もっとわかりやすい例を出すと
ユーミンこと荒井由実は全盛期は100万枚以上売った時もあれば今では1万枚売れない時もある
これを単純にユーミンの加齢による劣化ではどう考えても説明しきれないでしょ
売り上げを指標にするというのは、時代の流れ無視して100万枚売れてたころのユーミンが指標になってしまう
更に今売れている音楽は100万枚も売れない
それらを含めても100万枚売れてた時代の音楽が時代を無視して最高基準という話になる
これが果たして今現在において客観性があるといえるのだろうか
それ以外にも国や地域によって市場の規模や母数が違うし

>>74
＞ カーテン越しに信頼のおける
＞ 審査員に聞いてもらうをもっと厳密にやる方向で。
あれ？
何で２重盲検定の話に戻してんの？
全く持って一向に話を進められねー超絶バカ


>>75
過去発言 「 表現の優劣を客観化できるなら、AIで可能になる可能性が高い。 」
から思いっきり反故する、
演繹性皆無のバカ（ 嘲笑 ）


>>76
＞ そもそもギタリスト審査員がとても少ない。
そもそも論で時系列を遡ったら、
小原安正事件にたどりつくのに、
このバカは日本ギターの歴史すらしらねーのか？（ 苦笑 ）

>>78
＞ 時代の流れと無縁だと問題があるのよ

まーたAKB商法かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃただのビジネスモデルの話だろ
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ

それが何でAI審査なんだよ？
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ

たかが売り上げの集計と比較に、AIが不可欠なのか？
バーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ここいらでビシッと

人間がコンクールを審査をする際の問題は
人間関係やしがらみや音楽以外のその参加者の特性を意識的にしろ無意識的にしろ審査に影響させてしまう可能性があるということと
特に課題曲に関して同じ曲を常に同じ基準で審査し続けられない
という2つが公平性に大きな支障を及ぼす問題であると思う

そう考えると審査員の審査をAIが検閲すれば良いのではなかろうか
若しくは審査をアシストする形にするとか

ユーミンは初期はいい曲あったけどバブルの頃から駄作ばっかという感じ。音楽シーンの売り出し方も変わって楽曲の良さに頼ると当たり外れが大きいからキャラクターにカリスマ性持たせてどんな曲でも
そこそこ売れるようにする戦略になった。以降魅力ある旋律は姿を消し歌詞は日本語にすらなってない。
リズムを強調し陶酔感を煽る量産音楽がメインストリートになってしまった。

>>76
ギタリスト審査員以外の審査員て本選の作曲家と
ピアニストだけでしょ

審査員はラトルとかゲルギエフにピアニストは内田光子あとは腹心とハマジだけでいいよ

>>84
いまはそうなの？

昔はギタリストは二人だけで、あとの６人ぐらい？が、作曲家、評論家、他楽器の演奏家だったように記憶しているけど。
ギタリストにしても、連盟の主流であった小原系をむしろ排除していたような気がする。
ずいぶん公平性に気を遣ってるんだな、と思ってた。

やっぱり発達障害？

ネットの誹謗中傷訴えるって簡単に出来るようだな

https://imgur.com//GnC68qt.jpg
https://imgur.com//6AKdzGT.jpg

https://yestakasu.com

>>88
名誉棄損・脅迫だな

ところで、今年は福岡でバッハのチェロ組曲主体の第３回目のリサイタルはやらないの!?
やり残した2曲も、聞きたい。

新世界　バカ売れ

予約したのに在庫切れで届かないとかどういう事やねん
予約数ぐらいは用意しとけや

もう一度出してほしいのは、
ノクターナル / ギター・リサイタル1
大聖堂 / ギター・リサイタル２
ギター協奏曲／ベートーヴェン
ソル / ギター音楽全集

CD化してほしいのは
＜パスピエ／山下和仁＆尚子(キ゛ターテ゛ュオ)＞
＜グリーンスリーブス／山下和仁＆尚子(キ゛ターテ゛ュオ)＞
＜フィンランディア／山下和仁＆尚子(キ゛ターテ゛ュオ)＞
＜Ｓ０ＮＡＴＡ＞ ソナチネ(トロハ゛)，ソナチネ(ハ゛ークレイ)，ソナタ３番(ポンセ)，ソナタ(トゥリーナ)
＜ハンガリー狂詩曲＞

山下でよかったもの

初期にアンコールで弾いたソルの練習曲ロ短調
シベリウスの蜘蛛の唄
展覧会の絵の指腹トレモロ・最初の曲の迫力
バッハのパルティータ２番のジーグ
かなあ

コリャ自分で弾きたいなと思ったもの
ベートーヴェンのヴァイオリンコンチェルトギター版
メンデルスゾーンのヴァイオリンコンチェルトギター版
悪魔の奇想曲テデスコのテンポ

位かなあ

>>94
悪魔の奇想曲を山下並みに弾ければ国内のコンクールでは無敵だろうね。

健闘を祈る。

別に山下の演奏をどうこう行ってないのになあ

ハンガリは、単独ではCD化されている

行きたいけど仕事が入っている。

http://sort.eplus.jp/sys/T1U14P0010163P0108P002249847P0050001P006001P0030001

ゴヤって、バッハ集の最終日に
録音された。

ゴヤ全集のＣＤ持ってたので久し振りに聴いてみた
冒頭のメロディー．．．．．
一音一音が山下トーン．．．．　申し訳ないが全く魅力がない
これだけでもう聴く気が失せる

まあ曲自体の興味とメカの面白さで何とか聴き通せるけど．．．
残念

>>100
残念ながら、イタリアでその楽曲を公演した時はルシオ・マタラッツォが駆けつけるくらいにはその録音は評価されてるようだけど

君のその書きっぷりが本当なら、魅力なく聞く気も失せるような演奏をする縁もゆかりもない日本人の演奏をわざわさ聴きに来るだろうか

そのイタリア公演の反響があったからこそ、五月に現ギは山下呼んでゴヤやるんでしょ

どう思うのも勝手だけど、あんまりズレたこと言うのもどうかと思うぞ
何のためのネガキャンか知らんけど

>>101
仕方ないしょ
正直な感想何だから
凄い演奏だと思うけど
何とも違和感があって手放しでは褒められない理由を考えたわけだ

なんでもサルみたいに絶賛したり批判的に聴くとネガキャンとかいうだけの
信者からは何も生まれない

>>102
海外での公演ではその録音を聴いて海外の名のあるギタリストがわざわざ駆けつけてる上に
現ギが取材でその公演の成功を目の当たりにしたから同じ演目で日本で演るわけで

その事実と、魅力なく聞く気が失せるというのがあまりにズレ過ぎてるからネガキャンに感じると言ってるんだけど

サルみたいに絶賛して批判を手放しでネガキャンと言うだけ、というのもズレてるよね
手放しどころか事実を突きつけられてるんだから目を背けないでくれよ

現実から逸脱した批判から何か良いものが生まれると思ってるの？

イタリアで公演したけど誰からも見向きもされず、全く客が集まらず公演が失敗したとき>>100の批判から何か生み出されるものもあるだろうけど

現実は違ってるみたいだよ、残念

>>101
その人が誰だか知らないけど、誰かが駆け付けたからといってそれをありがたがることもないだろう。
セゴビア以外のラミレスの音は好きになれないという人も多い。
アグアドやフレタといったこれぞギター、という音とは確かに違う。

もちろん、新しいギターの透明な音ともだいぶ違うし、好みがあるのは当然だ。
山下の音は、汚いと感じる人は多い。
綺麗な音を出そうとしてるときでも、雑成分の多い濁った音だと聴く人も多いだろう。

それが山下の音であって、ギター的な、甘く柔らかい音が好みの人からの批判を封殺するのはいかがなものかと思う。
いまさら山下の音は変わらないだろうし、音楽も完成されている。
どんな天才音楽家でも、パーフェクトではない。

>>104
>>103に書いた通り
それによって公演が失敗していたら、それは受け止めるべき批判であるし
そうでないならただの妄想

音が汚いとかギター的とかいう話はしてない
魅力なく聞くが失せる録音聴いて客が集まるから不思議だねという話をしてる

論点をズラさないように

名のあるギタリストが駆けつけたという事実とそれらの事実に完全に反している匿名の妄想、どちらを信じるかはあなた次第

ちなみに5月の公演もチケット発売日当日に注文したら
速攻で良い席全部とられてたから
その魅力なく聞く気の失せる演奏をみんな金払って聴きに行くみたいだよ
ほんと不思議だね

批判を封殺するのがいかがなものなら、俺の意見を封殺にかかってる君のその書き込みはいかがなものなの？
ブーメラン刺さってますよ

さらに付け加えると
その魅力なく聞く気の失せる演奏を何故か現ギはわざわざイタリアまで聴きに取材しに行って
その成功を目の当たりにして5月の公演を取り付けてるわけだけど

魅力なく聞く気が失せるのに、ほんと世の中不思議なことだらけだよね

アーア

>>105
ちょっと話がずれてるよ。

音の好みもまた、その演奏に対する評価。
山下の音が好きであるか、音が嫌いでも音楽全体としては好きだという人もいるに決まってるｗ
公演が成功するとかしないとかいうことも、時代の評価には違いなくても、歴史的な位置づけであるかどうかはまだわからない。

ギタリストとしては、という基準、つまり技術的な驚きや曲芸を見に来る場合もある。
山下の音楽の評価は、山下がもっとも大切にしているバンビーノの今後にかかっているかも知れない。
バンビーノの音楽が世界に通用したときに、はじめてギタリストではない音楽家山下の評価が定まる。

>>107
アーアじゃなくて

例えばサイコロを振って6の目が出た事に対してあれは2だった3だったってケチをつけることから何が生まれるの？

6の目がでた事の原因を分析するなら、何か得るものがあるかもしれないが

>>100の書いてある事って
6の目が出てるのに、あいつあの時は2の目だったから日頃の行いが悪いんだろうなぁ〜俺は前から気に食わなかったんだよ、って言ってるようなものでしょう

6の目が出たと知らない人間に対するネガキャン以外なにを期待する書き込みなの、これ？

>>109
横だけど、山下の音が好きではないからといって、それは非難されるべきことではないよｗ
当然、それも山下の音楽に対する批判でもある。
山下の音楽を批判、非難してはけないのか？

>>108
歴史的な評価？何の話？
どんどん論点をズラしてどうしたいの？

魅力なく聞く気の失せるものに客が集まるから不思議だねと言ってるんだよ
>>100には音楽全体も何とか聴き通せるって書いてあるけど、何とか聴き通せるもんにわざわざ金払う人が居るなんて、ほんと不思議
イタリア人はマゾヒストなのか？

今話ししてる曲もテデスコ作曲のギター本来のレパートリーでこの曲の演奏を曲芸というにはちょいと無理があるんでない？

あと山下の最近の公演で既に伝説化してると言われてる程評価の高い2017年のサンクトペテルブルク公演も演目はバッハだったし

山下と言えど、これらの演目で曲芸期待して観にくる勘違いまず居ないでしょ

>>111
＞魅力なく聞く気の失せるものに客が集まるから不思議

全然不思議じゃないだろｗ
魅力がないと感じる人もいれば、魅力を感じる人もいる。
まさか、イタリア人全員が山下のコンサートに押し掛けたわけでもあるまい。

魅力を感じない人は行かないし、なんらかの魅力を感じる人は行く。
それだけのことに決まってる。
国民全員が同じ演奏家を好きになるなんてことは、さすがの北朝鮮ですらあり得ないだろうｗ

演奏曲目によらず、山下の名人芸を聴きたいと思う人もいるだろう。
もちろん、その音楽が好きだという人もいるに決まっている。
だが、その音楽に魅力を感じない、嫌いだという人もいるに決まっているのだ。

>>110
別に批判しても良いけど
事実に則ってない部分は突っ込むよ、というだけ

今回の場合、魅力なく聞く気が失せるがメカが面白いから何とか聴き通せるという批判に対して
そんな録音聴いてイタリアでは客が集まって公演も成功して、その結果が今度の5月の公演に繋がってるわけだけど
不思議だね、と言っている

もしその公演が失敗していたなら、その批判の切り口による分析から何か得るものが生まれるかもしれないというなら俺だって納得だが

現実はそうじゃないから、その切り口は間違っていると断ずる

何故この録音を聴いたら人が集まって公演が成功したかという切り口で分析するべきだろう

またそれに対して曲芸を期待しているというレスもあるが、今回の演目はギター本来のレパートリーであって別に曲芸的な箇所はないし

最近の山下の傾向からしてもこの演目で曲芸期待して聴きに行く人はまず居ないだろう

それは山下がフィレンツェに家を持って居て、道を歩けばマエストロと声をかけられイタリアでは人気があるというところからも明らかだろう

>>112
だからその書き込みはブーメランでしかないと言っているでしょ

嫌いという人もいれば好きという人もいる

嫌いという意見に対して好きという意見をぶつけると、批判は封殺するのかと言われるが
いやいや、やってること同じでしょ？

だから俺は好きか嫌いかでなく、事実をぶつけてるのよ

イタリア人全員とか、うんな極端なこと誰も言ってないが
公演は成功しているのは明らかだ

魅力のない聞く気の失せる演奏で公演が成功するなら苦労しないよね

なんでそこを考えないで、ただ好き嫌いで批判するのかそもそもそこが不思議だよ

>>113
＞魅力なく聞く気が失せるがメカが面白いから何とか聴き通せるという批判

この批判のなにが悪いんだ？
実は、僕自身も山下の録音にはそういう感想を持つ。
ソル全集などは、はっきり言って、聴き通すことすら難しい。

いろいろな感想を持つ人がいるに決まっている。
世界中が山下礼賛で埋まるなどと考えるほうがどうかしてる。

演奏技術については礼賛の嵐だろうが、音については批判も多い。
山下の弾く藤家作品を退屈だと感じる人も、少なくはない。
すべてを含めて、山下の音楽であり、礼賛も批判も併せて山下の評価なのだ。

>>114
＞嫌いという意見に対して好きという意見をぶつけると

君は好きという意見をぶつけてるのではなく、嫌いだという相手を全否定してるのだ。
公演の成功が、嫌いという人に対する反論になるわけもない。

音が汚いという批判に対して、音はきれいだという感想なら、反論にはなるが、セゴビアの音を汚いという人はいない。
山下の音は汚い、というのは、山下ファンであっても、認める人は多い。

山下にも欠点はある。
その欠点を超える長所を聴く人が多いということも確かだが、曲芸的な面白さを抜きにして山下の音楽を楽しむ人がどれほどいるのかはわからない。

>>115
ソル全集？藤家作品？なんの話し？

俺も山下のバッハ、リュート組曲に関してはかなり微妙と思ってるが

今はテデスコのゴヤの話しなんで、論点ズラさないでね

しかし、好きと思う人が居るなら嫌いと思う人が居るという論理なら、何故それに配慮した書き方をしないのか

残念ながら、現実は君らが退屈で聴き通すのが難しいという演奏で山下は人集めて、教え子や弟子を取らずにメシを食って来てる世界でも指折りのギタリストなわけだ

この事実と君らの偏見とも言うべき認識とのギャップを解決しないで、感情論だけで書き殴ってるから

でも現実は違いますよねって言ってるだけだよ俺は、少なくともテデスコのゴヤに関してはね

>>116
良い加減、自分の書き込み見て気づいて欲しいんだけど
何度も言ってるけど、俺の書き込みを全否定という、その書き込みはなんなのよ？

>>117>>118
山下の音楽に対する感想だから、当然他の演奏も評価の対象だ。
君も、バッハの演奏を例に挙げてるｗ

＞例えばサイコロを振って6の目が出た事に対してあれは2だった3だったってケチをつけることから何が生まれるの？

これが全否定でないなら何なの？ｗ

>>119
質問に答えてよ

全否定するなと全否定する君は一体なんなの？と言ってるんだけども

俺はバッハを例に出したけど、藤家作品やソル全集は退屈だからテデスコのゴヤも退屈みたいな評価をごっちゃにしては居ないよ

ただバッハの2017年サンクトペテルブルク公演は既に伝説化してて、その流れでテデスコのゴヤというギター本来のレパートリーと言われる演目で山下に曲芸を期待して金払い人はまず居ないと言ってるんだけだよ、一緒にしないで

俺は全否定してるんじゃなくて、事実と反することを言うなと言っているんだよ

歴史的な評価の話がしたいなら、それが定まった時すればいいでしょ
それで結局、山下は音が汚いただの曲芸士でしたとなったなら、そんときは、俺もそう言う切り口での分析に意味を感じるけど

今はただつい最近イタリアでテデスコのゴヤやって好評だから今度日本でもやるという時であって
そんななか、あの録音は魅力がない聴く気が失せる聴き通せない、とか言われても
いやいやいや、現実みてって思うでしょ

それだけの話なんだよ

会話ができない人に何を言っても無駄な例
やるというから改めて聴いた感想上げただけだろ
いい加減にしてくれ

>>120
＞全否定するなと全否定する

それがなにか？
他人の好みを全否定するな、というのは普通のことだよ？

テデスコのゴヤ自体がそれほど面白い曲とは思えない。
譜面通り弾くには曲芸的な技術が必要であることも確か。

魅力がない聴く気が失せる聴き通せない、と感じる人がいることになんの不自然さもない。
一方で、聴きたいと思う人がいるだろうということも想像できる。
それだけの話だよ。

>>122
そしたら、俺の意見も全否定すんなと言うのは普通のことだろ？

俺もそういう人が居ることには不自然さを感じていないからこそ、好みというには魅力がない聴く気が失せるという感想は事実から逸脱してるということをレスしてる

ただ信者やなんや言って好き嫌いで論じるくせに、褒め過ぎれば嫌いな人からすれば胸糞悪さを感じるのと同様、貶し過ぎれば好きな人からすれば胸糞悪いというのを理解しないことには不自然さを感じてる

要はお前が今感じるモヤモヤを俺も>>100をみて感じたからレスしたわけだ

そこをまず理解すれば、感想であっても事実に基づいてそこから逸脱し過ぎると良くないということに気づけるはずだ

>>122
ちなみにテデスコのゴヤのどこら辺が曲芸的なのか詳しく
俺が演奏を聴く感じ、曲芸といわれるような派手な特殊技術を用いてる箇所は聴き当たらないが
これは素直に知りたい

さらに突っ込むと山下には曲芸的な魅力があるという話なのに、その曲芸的な技術を要するテデスコのゴヤに魅力がないというのは何故？

>>123
＞俺の意見も全否定すんな

相手を全否定することを否定するのは当然のこと。
君の意見にだって、そういうこともあるだろう、と書いて、君の意見のうちの、相手を全否定する部分を否定してる。

理解できるかな？

＞好みというには魅力がない聴く気が失せるという感想は事実から逸脱してる

魅力を感じるかどうか、聴く気が失せるかどうか、というのは好みの問題。
君も、そのくらいは理解しないといけない。
批判は批判として、山下本人もきちんと受け止めるだろう。

＞お前が今感じるモヤモヤ

僕はモヤモヤなど感じていないｗ
山下の音は汚いから嫌いだ、曲芸的な技術を含めて、その音楽には魅力を感じるが、地味なソルや藤家には魅力を感じない。
ゴヤも、僕にとってはつまらない曲だから、音楽的な魅力は感じない。

僕を含めて、そういう感想を持つギター愛好者も少なくはない。
魅力を感じる人は聴きに行くだろう。
それだけのことだから、それはそれで逸脱でもなんでもない、ひとつの事実だ。

>>124
ゴヤが難曲ではないというなら、すごい技術を持ってると思う。
僕に、ゆっくりでも譜面通りにはとても弾けない。

僕にとっては、ゴヤは面白い曲ではないと何回か書いてる。
僕は音楽を聴きたいので、曲芸を見たいわけではない。

>>126
山下本人も受け止める？？？
山下本人以外が山下の演奏を音が汚いだ魅力がないだと反省して、なんで山下が受け止めるんだ？

夢見過ぎでしょ、妄想も大概にしてくれや

君は普通という言葉を使うが
公演がうまく行っているなら、うまく行っている原因を分析するだろ、普通

客が喜んでくれてそのおかげで次も同じ演目での演奏を依頼されたから、俺の演奏は魅力がなくて聞くが失せるんだな、どうしよう
って山下が受け止めるってこと？
キチガイなの？

好き嫌いは人それぞれだろうけど、実際に起こった事実に反してる事は、例え感想でもそれは異なっているも指摘させてもらうというだけ

モヤモヤしなかったらそんな長文で必死に反論しないでしょ

>>127
だからそれはどの箇所のことよ？
詳しく

ごめん、ちょっと可哀想になってきたな

テデスコのゴヤの譜面もっててチャレンジした事あるとか凄いわ
>>129は答えなくていいよ
きっと曲芸的な特殊技巧を用いる箇所もあるんだろう

君が言ってることはその通りで俺もそれに従ってて
好き嫌い思うのも感想言うのも自由というなら、俺も自由に意見をぶつけてるって、それだけだから

>>128
＞山下本人も受け止める？？？

山下だって人の批判には耳を傾けるだろう。
君は山下への批判は全否定するみたいだけどｗ

＞うまく行っている原因を分析

音楽ファンにはどうでもいいことだと思うよｗ
広告代理店なら、マーケティングの参考にするかもしれないが。

＞次も同じ演目での演奏を依頼されたから、俺の演奏は魅力がなくて聞くが失せるんだな、どうしよう

君、あたま大丈夫？
本気で心配になってきたｗ

＞感想でもそれは異なっているも指摘させてもらう

感想は乾燥それ自体が事実。
いくら高校生でも、そのくらいは理解しようね。

>>129
自分で弾いてみろよｗ
君が難なく弾けるんなら、僕が下手なだけだよ。

>>130
可哀そうに思うのはこちらも同じだなｗ
君の言葉の理解力のなさと、他人の評価ばかりを気にする惨めな感性に対して、だ。

自分で聴いて自分の感想を書くのは当然だが、自分の感想に他人の評価を支えにしたがるのは自分の自信のなさの表れなんだろう。
わかりやすいのは、山下の音を綺麗だと思うか思わないかということだね。

もちろん、綺麗だと思うなら、僕と君とでは音に対する美意識が違いすぎるから議論にはならない。
汚いと思うなら、音に対する評価は同じだということになる。

>>131
>>132
あたま大丈夫？とか言われても
君が言う、山下がその批判を受け止めるとしたらそういう事になるでしょ
だからおかしいって再三にわたって指摘してるんだよ、実際に起こった事実と食い違うって

自信が無いなんてレベルじゃなくて
美しい音とは何か汚い音とは何か、俺には明確に定義できないよ
君は山下の音は汚いというのを評価とまで言ってるけど、ではそう評する汚い音の定義を聞かせてもらいたい

どうせテデスコのゴヤの曲芸という箇所と同じく答えられないだろうから、答えなくていいけど

結局、自分でそれは再三好みの問題といってるけど、じゃあもうそれ評価じゃなくて、ただ難癖付けてるだけじゃん

だから、俺は最初から、なんの意味があるの？そのネガキャンって聞いてるんだよね

好き嫌いで議論しても水掛け論な上に、それを以って相手を否定した時点で自分の言ってる事とやってる事が矛盾するのに早く気付いて

音が汚いやら魅力がないやら個人個人の好き勝手で曖昧なものを事実なんてよく言えたもんだ

俺はただ公演が成功した結果次の依頼まで来たものを魅力がなくて聞く気が失せる、というのは事実と食い違うね、不思議だねと言ってるのであって

それを否定するとき、好き嫌いは人それぞれという切り口なら、俺の意見もあって然るべきだろと言ってる

それだけの話で、別に山下が完全無欠だとか、そんな事は一切言ってない

俺を否定したいなら、実はあの公演は人が入らなくて失敗だったのを現ギの取材者が盛っただけとか
そこを脅かさないと話にならないよ

事実
という意味もわからん人には何を言っても無駄ということがわかる

>>133
＞実際に起こった事実と食い違う

全然食い違ってないｗ
つまらない演奏だと思った人がいるのも、聴きたいと思った人がいるのも、両方ともただの事実。

＞美しい音とは何か汚い音とは何か、俺には明確に定義できない

美しい音というのも汚い音というのも、人それぞれの受け止め方。
定義など不要。

＞好みの問題といってるけど、じゃあもうそれ評価じゃなくて、ただ難癖付けてるだけ

音楽の好みは評価とは関係がない。
好みの表明は難癖とはいわないというのが社会常識。
もちろん、ネガキャンともいわない。

好き嫌いの以外の評価基準が、公演の成功不成功でしかないなら、日本で一番高く評価されるのはAKBになるんだろう。

>>134-135
＞公演が成功した結果次の依頼まで来たものを魅力がなくて聞く気が失せる、というのは事実と食い違う

AKBはすべての人に魅力があって聞く気を起こさせると思っているなら、その思い込みが正しいことになるがw

＞俺を否定したいなら、実はあの公演は人が入らなくて失敗だったのを現ギの取材者が盛っただけ

公演の成功不成功などはじめから問題にしていない。
それも理解できないのが君だから、ついバカにしてしまうが、君をバカにするためにレスしているわけではない。

様々な人が様々な感想を持つ。
それはすべてが、事実、ということぐらいは理解するのが他人とのコミュニケーションをとるのに必要な常識だ。

好き嫌いがあるのは否定しない。
プロなら高いレベルで弾ける仲間内であると思うし、誰でもそれなりに同じような曲目で素晴らしい演奏を披露してくれてはいる。
しかしながら、山下と同じレベルで弾けるリサイタルを、何十年も聴いたことがない。
プロも、音が汚い荒い…と屁理屈を並べ立てて、山下のようにできない理由を正当化してるようにすら思う。
展覧会の絵とか、30年以上経つのに、特に日本人はほとんど誰も弾けないのは、他の楽器ではありえないのでは。

誰も弾けない曲が弾けるのは素敵なことだけど
誰でも弾ける曲で誰も弾いたことのない音楽を表現できたらすんばらしい

>>138
＞音が汚い荒い…と屁理屈を並べ立てて

音の感想は屁理屈ではないよ。
展覧会の絵であれ、その他の編曲物であれ、山下の演奏が原典での楽器編成より優っているかどうかは疑わしい。
ギターで弾けたから凄い、の感想を超えることができなければ、それは際物であり曲芸だ。

山下がそうだという意味ではないが、ギターで弾くことで、原典以上の効果がなければ、原典の楽器編成で聴いた方がいい。
タレガの編曲は、原曲を超えて、ギターの良さを引き出している。
それも美しい音で弾いたらの話だ。

音は、ギターの楽しみの大きな要素だ。
その音を美しいと感じるか汚いと感じるかによって、評価が変わるのは当然だ。

難曲を弾けるのは凄いことだ。
だからといって、それを聴きたくなるかどうかは、まったくの別問題だ。

個人的には、難易にかかわらず美しい音を聴きたい。

>>137
言うに及んでAKBとか
君は山下の公演の成功とAKBのそれが同じ要因だと考えてるんだねw
テデスコの曲芸部分とか音の綺麗汚いの基準も絶対答えられないから追求しないであげてるのに、救いようがないな

そもそも、いつから公演の成功が評価の高低を決めるみたいな話になったんだ？
そこらへん、どういう思考回路なのよ、君

定義は不要って
人の演奏を汚いと罵る癖に、何が汚いかも説明できないなんて、それつまり汚いとは言わないよ

好きな人は綺麗と感じて、嫌いな人は汚いと感じるのは事実だが、結局、それは山下の音が汚いという事実にはならないと言ってんだよ

そこにある事実は、山下はイタリアでテデスコのゴヤを弾いて公演を成功させた、というそれだけ
魅力がなく聞く気が失せるという感想とそれがあまりに乖離してるねって
そのズレを俺は指摘してるだけ

別に批判するなとも思ってないし、好き嫌いがそれぞれで皆が思い思いの感想を書いて良いなら、俺も事実と食い違うなとレスさせてもらうだけ

それを批判の封殺に感じるなら、やはりこの指摘は的を射てるということだ

>>140
ツッコミどころが多過ぎて

原典の楽器編成より優れている必要がなんであるんだよw
その優劣ってどうやって決めるんだよ

ギターでできたら凄いを超えるw
なんだそりゃ

タレガの編曲が原典を超えてる
その編曲と原典を提示さた上で何を持って超えたかを説明したいただきたい

美しい音で弾いたら？
美しい音ってどんな音なの？

原典を超えるなんて、そんなカスみたいな理由で山下もタレガも編曲なんかしてないよ
彼等は演奏家としての使命を果たすために編曲をしてるに過ぎないよ
気に入った曲があってそれをギターで演奏するための術を磨く
それって凄く素晴らしいことだとギター弾きなら理解すべきだよ

お前は人には好き嫌いがあってそれぞれで綺麗と感じれば汚いと感じると言っているのに
なんでそれを人には強要するくせに自分は除外して棚に上げたようなこと書くの？
曲芸だと思う奴には曲芸でも、そうは思わない人からすりゃ芸術というだけの話やんけ
君の理論だと

>>141
＞言うに及んでAKBとか

AKBと比較してはいけない理由を書いてごらん。

＞テデスコの曲芸部分とか

テデスコの譜面すら見たことがない君に説明する義理はないからなｗ

＞音の綺麗汚いの基準も絶対答えられないから追求しないであげてる

音の綺麗、汚いは主観の問題。
基準があると思う君の頭が心配だ。

＞いつから公演の成功が評価の高低を決めるみたいな話になったんだ？

君がそう言いだしたんだよｗ

アーア

としか言いようがないなこりゃ

>>141


＞それは山下の音が汚いという事実にはならないと言ってんだよ

山下の音を汚いと感じる人がいるということが、事実。
それ以上のなにが必要なんだ？

＞山下はイタリアでテデスコのゴヤを弾いて公演を成功させた
＞魅力がなく聞く気が失せるという感想

なんの関係もない二つの事柄を並列に並べてどうするんだ？ｗ

＞俺も事実と食い違うなとレスさせてもらう

感想を書くのは自由だが、他人の事実を事実ではないと否定するのは、ただの妄想だｗ
人がが体験したこと、そしてそれに伴って感じたこと、それはすべて事実だよ。

>>142
＞その優劣ってどうやって決めるんだよ

聴く側の評価でもあるが、誰よりも演奏する人間が一番わかっているだろう。

＞その編曲と原典を提示さた上で何を持って超えたかを説明したいただきたい

そんなこともわからない耳の人間が、山下崇拝者であるなら、山下が泣くだろうなw

＞気に入った曲があってそれをギターで演奏するための術を磨く
＞それって凄く素晴らしいことだとギター弾きなら理解すべきだよ

そんな自己満足に金を払う気はないよｗ
演奏された結果がすべて。

＞人には強要するくせに自分は除外して棚に上げたようなこと書くの？

君に音楽を理解する耳がないと思うから、書いてるんだよｗ

>>142
ひとつだけ聞いておきたい。

君は、山下のギターの音を美しいと思うのか思わないのか、どっち？

例えば、君が曲芸と罵る展覧会の絵も
別の角度から見れば
山下はこれを編曲することでオーケストラとピアノのスコア解析に強くなって
誰も真似できないような曲を編曲できる術を身につけたわけだ
それはベトコンやメンコン、ツィゴイネルワイゼンの編曲・演奏というテレビの仕事を開拓するに至るわけで
プロの音楽家として仕事をする、成果を出す、評価されるってこういうことだと思うぞ

ただ鳴っている表面の音だけではなくて、あの展覧会の絵の編曲・録音には
その向こうに山下の音楽家としての途轍もない才能と能力を感じとった人が多かったということだ

それをただの曲芸としか受け取れないのは聴き手の能力不足でしかないのは、その後の山下の輝かしい経歴からも明らかだ
そして別に難曲だけで評価されてきてないことも含めてね

>>143
言ってないから
公演が成功して同じ演目で次の公演依頼があってそれが5月にあるという事実と、魅力なく聞く気が失せるという文句があまりにズレてる乖離してると指摘してるだけ

ちなみに忘れちゃったみたいだけど、これらは同じ楽曲の演奏についてのことだよ
なんの関係もないって、おいおい

公演の成否が評価の高低を測れるなら、ぜひその方法を提示してもらいたい
俺は成否だからイエス・ノー、1か0かでしかないという認識なんだけど

君、君の言ってること追求すると全部逃げるよね

そんな無責任だから、人の演奏も平気でこきおろせるんだね

汚いというなら汚いと罵る論理的な理由を
優劣があるというならどこがどう優れてるか原典とタレガの編曲を提示した上で優れてるとする根拠を言ってくれ
結局テデスコのゴヤの曲芸と思う部分はどこなんだ？

山下の録音から山下という天才が浮き彫りになるように
君のレスからは君という人間が如何にいい加減であるかが浮き彫りになっていくね
ただマウント取りたいだけ、救いようがないよ

>>147
音って綺麗とか汚いとかで二分できるほど単純なものじゃないとおもってて
音という捉えどころのない千変万化するものを如何にコントロールして駆使できてるかが重要だと思ってる
その点、山下は音に対して一貫した考えを感じさせる音色でプロって感じで好きだよ

結局、綺麗とか汚いとか考えると、全ての音楽が楽しめないからね

ヘタクソでも何故そうなったかという理由を重んじたいと考えてるわけだ

だから音楽や芸術に優劣はないと思ってる
ただの作品や音楽という仕事に対して真摯なのか怠惰なのかで評価したいと思ってるし

>>147
質問に答えたから、逆に質問に答えて欲しいんだけど

じゃあなんで音が綺麗である必要があるのよ

もう何を言っているのか自分でもわかってないなw

>>162
自分が理解できないことを人のせいにしないでよ

綺麗な音とは何か、汚い音とは何か
その定義は誰にも説明できない

それが人それぞれというなら
それは演奏している本人が自分の演奏に問う事であって

聴いてる側が"ぼくのかんがえたさいきょうのきれいなおと"を演奏家に当てはめて汚いというのは

演奏家があたかも自分のために演奏してくれていると錯覚している、勘違い野郎でしかないよ

何度も言うけど何で君らは好き嫌い綺麗汚いは人それぞれだというのに自分は棚上げにしてそれを反対意見にだけ強要する上に、演奏家には自分の好みを押し付けるんだい？

演奏家もそれぞれで自分の好き嫌いで演奏していて、それが思う通りにいっていれば、実は芸術の目的って達成されてるんじゃない？

そこに外野である君らの好みと違うから汚いとか言われる筋合いないでしょ

今回の公演は演奏家本人にこういう狙いがあったみたいだがその音色は高音の音色が甲高く低音とのバランスも悪くそれを聴衆に伝えるには十分ではなかった、とかならわかるけど

11月のリサイタルの最初の曲の｢魔笛｣は、誰も真似のできない早弾きに注目が集まったのかもしれない。
しかしながら、個人的には、出足は誰よりも遅くゆったりと優雅に表現してたし、第2第3変奏の音色の変化を自在に操り、アーティキュレーション豊かに表現されていて、ダイナミックレンジの広さに改めて感動した。
確かに決して甘い音ではないが、キレのある良く通る音色で、コンサート会場の隅々まで響きわたり、清々しさすら感じさせられた。

付け加えると

ある演奏を聴いて綺麗と思うのも汚いと思うのも事実というのは

コンビニに入った180cmの強盗を170cmと証言する店員も入れば、190cmくらいだったという証言する客もいて
それら２つとも事実だと言ってるようなもんだよ
特に今回の>>100の様な感想は、この例だと、その強盗は小人の様に小さかったと、事実からかなり乖離した内容だ

物の感じ方はそれぞれだと言って、その強盗は180cmだという事実にいろいろ調べたりして自らの尺度を寄せようと努力しない奴が

テデスコのゴヤは曲芸の部分があるだとか、タレガの編曲は原典を超えてるだとか、根拠もなく適当なこと自信満々にイキれるのかわからんのよ

私の発言と別な人の発言まで責任は持てませんが
もういいでしょう　あなたの中で話は完結しているようですから

>>148
＞テレビの仕事を開拓するに至る

公演の成功やテレビの仕事の開拓なら、山下はAKBに遥かに及ばない。
それが評価だと思ってる？

＞ただの曲芸としか受け取れないのは聴き手の能力不足でしかない

君はラベル版を再編曲した山下の展覧会の絵と、原曲であるラベル版とどっちがいいと思う？
僕は、ラベル版のほうがずっといいと思う。

>>149
＞言ってないから

>>148
＞プロの音楽家として仕事をする、成果を出す、評価されるってこういうことだと思う

そのまま言ってるじゃないかｗ

＞山下の音楽家としての途轍もない才能と能力を感じとった人が多かった

音楽家として、であるのか、ギタリストとして、であるのか、どっちだろうね？
僕は、ギタリストとして、だと思う。

＞その後の山下の輝かしい経歴

どんな経歴？
公演の成功とかテレビ出演とか？

>>149
＞汚いというなら汚いと罵る論理的な理由

君はセゴビアと山下の音のどちらがきれいだと思う？
僕はセゴビアだ。

>>150
＞千変万化するものを如何にコントロールして駆使できてるかが重要だと思ってる

どう思うのも自由だが、そう思ったからといって音が綺麗に聴こえるわけじゃない。
汚い音が気にならない、程度の効果はあるだろうがｗ

＞綺麗とか汚いとか考えると、全ての音楽が楽しめない

音は考えるものじゃなくて感じるもの、だろ？

＞ただの作品や音楽という仕事に対して真摯なのか怠惰なのかで評価したいと思ってる

そんなことが君の評価の基準になのか。
僕は、表現された音楽にしか、評価の対象はないと思ってる。

>>151
音が綺麗である必要がないと思うのも君の自由だ。
音が綺麗であることに神経を費やしたり、相当の投資をしたりする人たちがいるというのも、事実だ。

>>153
＞定義は誰にも説明できない

繰り返すが、音の好みは定義の問題ではなく主観の問題だ。
それが理解できないから、君のレスは支離滅裂になる。

＞外野である君らの好みと違うから汚いとか言われる筋合いないでしょ

筋合いはあるに決まってるｗ
相手がプロである以上、聴き手には感想を言う権利がある。
聴き手は外野ではない。

＞演奏家本人にこういう狙いがあったみたいだが

どういう狙いがあろうとなかろうと、表現された演奏がすべて。
その演奏に対して、聴き手が判断を下す。

>>155
＞２つとも事実だと言ってるようなもんだよ

まるで違う。
ある人間の身長が〇〇�pというのは、客観的な基準に基づく事実としてある。
山下の音の美醜はひとつの事象ではあっても、測る基準がない。

＞ゴヤは曲芸の部分があるだとか、タレガの編曲は原典を超えてるだとか、根拠もなく

君が理解できないだけのこと。

>>154
＞コンサート会場の隅々まで響きわたり

そんなことが一つの評価基準になるようでは、クラシックギターは、いつまでたってもおまけの楽器だと思うな。

>>157
ラベル版と山下編曲の何をもってラベル版が優れてると考えてるの？
どの箇所がどうだからどちらが優れているか、明確に示してくれよ

君がいうことは全て曖昧だ
君はそのどちらかを選んだ時どちらかを捨てなきゃならないの？
ぼくのかんがえたさいきょうのてんらんかいのえを聴き手が選別したとして
その先に何があるのよ？
虚しいだけでしょ、そんなの

美醜やら優劣やら言うけど、それ君に何度も問いただしてるけど逃げる一方で何１つ根拠が聞こえてきませんけど？

AKBも山下もラベルもタレガも同次元でただ君の好き嫌いという薄っぺらい価値観で並べて気に入らないもの汚いと貶す

それは良いけど、それを他人に押し付けようとするならこちらは現実を突きつけるまで

早くそれらの美醜や優劣の判断基準を教えてくれよ

いや質問に答えてよ
音が綺麗なことの必要性って何よ
逃げんなって

結局、言い負けたくないマウント取りたいだけで反抗期の子供みたいになってるけど

>>161
その客観的な基準に基づく事実がないのに
山下の音が汚いというのは事実というのはどういうことなの？

180cmの強盗を見た時、別にその店員や客は物差しという客観的な基準をもってその強盗を測ったわけではないから、事実とは違う証言をしている

山下の音も、実際の音を聴いたけど聴衆は客観的な基準でそれを測れないから、事実とは違うことを思い思いに言ってるのであって
それら一個一個は事実ではないでしょ

綺麗と思う人もいれば汚いと思う人も存在する、というのは事実かもしれないが
そういう人が居るだけで山下の音が綺麗か汚いかは事実とは言い難いでしょ

ただそこにある事実は
君らが魅力なく聞く気が失せるという録音を聴いてイタリアの公演に人が集まってその演奏自体も好評で、日本でも同じ演目で5月に公演が決まって居るということだよ

事実に照らし合わせた時、魅力がなく聞く気が失せるというのはこの演奏に対する証言としてはかなり信憑性が薄く現実離れしてるねって言ってるんだよ

アーア

facebookにリカルド・モヤーノが山下の娘さんとプライベートでデュオしてる動画をアップしてるね

山下はああいう楽曲を演奏しないからなんか新鮮

>>163
＞どちらが優れているか、明確に示してくれよ

どこまで愚かなんだよｗ
聴く人たちが感じることがすべて、だよ。

山下の展覧会の絵は、一般のクラシックファンにはほとんど評価されてないのが、現実。
ギター一本で凄いね、が普通の感想。

＞音が綺麗なことの必要性って何よ

音楽家に知り合いでもいれば聞いてみなよ。
僕はきれいな音の音楽が好きだが、汚い音のほうが好きだという人もいるだろう。
言い負けたくないだけの子供、というのは君にそのまま当てはまってるｗ

>>164
＞山下の音が汚いというのは事実というのはどういうことなの？

何回同じことを書けばわかるのかな？
山下の音を汚いと感じた人がいたのは、まぎれもない事実。
僕もその一人ｗ

＞事実に照らし合わせた時、魅力がなく聞く気が失せるというのはこの演奏に対する証言としてはかなり信憑性が薄く現実離れしてるねって言ってるんだよ

音の美醜は主観によることだから、美しいと感じる人がいても汚いと感じる人がいても、それぞれが事実であることを妨げない。
聞く気が失せるという証言があったことは現実だし、僕もそれに同意してるのが現実としての事実そのもの。

音の美醜というのは、客観的な基準が設けられている長さという概念とは、まったく違う人の主観によるもの。
そのくらいは理解しないと、社会生活を送っていくのは大変だよ？

伸びすぎワロタw

>>167
逃げるねぇ
君は一個も質問に答えてくれない
自分が何が綺麗で何が汚いかもわからない分際だといつまで経っても理解しないくせに、君がやたら美醜に執着するから聴いてんだよ
音楽家に聴いたって意味ないよ

つまり基準がないからわかんないんだろ？
わかんないけど、気にくわないから汚いってことにしたいんでしょ
汚いだけじゃない綺麗という感想だって同じ
だけど、今回はその録音を聴いてイタリアでも人が集まってその公演も成功して、次は日本でも同じ演目で公演する
それは綺麗な音だったから、なら納得できるけど
音が汚くて聞く気が失せたよってなったら、おかしいでしょ
そいつの感性がどう考えてもズレてるし、そいつが山下を聴いて感じてるものに対する汚いという表現は明らかに間違ってるよ
本当に山下の音が汚かったら誰だって聞きたいと思うわけないし公演も成功するわけないじゃん
別に今はクラシックもクラギもブームというわけでもないし、社会はそんな甘かないぞ？

しかし、なんで追及されたら答えられないような適当なこと抜かすの？
そんなんで送れる社会生活ってなによ
てか山下の話をしてるのに急に社会生活とかと結びつけて来たけど、なんかコンプレックスでもあんの？

全LP,CDを所有しているけど、
長年聴き続けているのは
初回のバッハ集(２CD)、ビートルズ集。

>>171
バッハのパルティータ２番（無伴奏）の舞曲部分はどういう訳か違和感
がないんだよな

>>170
＞君は一個も質問に答えてくれない

何回答えれば理解できるんだろうな？w

「何が綺麗で何が汚いか」というのは、わかるとかわからないとかではない。
人が聴いて、綺麗とか汚いとか感じたことがすべて。

＞基準がないからわかんないんだろ？

君以外のほとんどの人が、わかっているｗ

＞綺麗な音だったから、なら納得できるけど音が汚くて聞く気が失せたよってなったら、おかしいでしょ

おかしい理由など、どこにもない。
音が汚くても聴いてみたいと思う人もいれば、音が汚いから聴く気にならない人もいる。
あたりまえのこと。

＞本当に山下の音が汚かったら誰だって聞きたいと思うわけない

君自身が、音の美醜なんか問題じゃないと書いてるんだぞ？

自分で書いたことも忘れてしまうようでは、確かに君は社会生活には不向きだｗ

>>173
そういう人が居るのは当たり前だが
そいつの感性が実際に起こってる事実とズレてるって言ってるんだよ

君にわかりやすく言い換えると
イタリア公演に成功したから、山下は史上最高のギタリストだという感想があったら
俺はイタリアで成功したくらいでなんで史上最高なの？と突っ込ませてもらうよ

まず自分を疑うことを覚えろよ
何が美しくて何が汚いのか音に関しては明確な基準はないのに定義もわからない
なのにみんな分かってるってそれは知ったかぶりと言うんだよ
それがわからないからみんな苦心して自分の音を探してるのに
俺は自分で楽器をやってみて人の演奏を汚いなんて好き嫌いでとても言っていいものではないと思ってるから
ただ事実に準じて判断することを心掛けているだけ

美醜の問題じゃないから、君の感じてるそれは汚いという表現やその言葉をチョイスする君の感性がズレてる間違ってるって言ってんだよ

>>174
＞そういう人が居るのは当たり前

やっと少し理解した？

＞何が美しくて何が汚いのか音に関しては明確な基準はないのに定義もわからない

何回説明すればいいのかな？
美醜というのは、他人の主観によるものだから基準も定義もない。

＞ただ事実に準じて判断することを心掛けている

それなら、AKBが日本で一番売れてるという事実に準じて判断すればいいんじゃない？

＞汚いという表現やその言葉をチョイスする君の感性がズレてる間違ってる

逃げまくりだなw

もう一度聞くよ？
セゴビアと山下では、どちらの音をきれいだと思う？

V　P　G
で音色がきれいなのは、
断トツV
比類なき音色。
Pは、大いに劣る。
Gは、問題外。
クラギよりもアコギのほうが
きれいだね。

>>175
どっと疲れるレスだわ
今までのは一体なんだったのか

だからどうやってどっちが美しいとか優劣を判断すんのよ
セゴビアも山下も十分過ぎるくらい美しいよ
それは彼らが修めてきた最高の数々が証明してる
その優劣を比べようなんて愚か過ぎるよ
どっちの音楽の素晴らしさも享受できる環境にあるのにクソくだらない捻くれたプライドのせいでどちらかを切り捨てようなんて馬鹿げてる
だってそれらを聴くのは自分の気分次第でしかないんだから
俺はセゴビアが聞きたいときはセゴビアを聴くし山下が聞きたいときは山下を聴く

それを比べて自分の方が優れた気になりたいの？それって本当くだらないよね
セゴビアや山下が如何に美しかろうが君自身の自慢にはなんもならんよ？

>>177
最高 ×
成功 ○

アーア

>>177
＞どうやってどっちが美しいとか優劣を判断すんのよ

そうか。
君には音の美醜を感じる能力がないんだな。

それがわかっただけで十分だ。

>>180
山下の音が汚いと言うなら
君は自分にその能力があると勘違いしてるだけだよ

君は俺の質問に答えると言いくるめられるとわかってるから逃げるんだろうから、代わりに答えると
本当に汚い音を聴きこうと思う人は居ないから、美しい音の必要性があると俺は考えてる

山下のテデスコのゴヤは公演を成功させるくらい弾けば人が集まる
汚い音ならそれは不可能だ

だからギタリストはみな美しい音のために今日まで試行錯誤を積み重ねて来ているのは、君が言っていたことだ

人を疑うよりまず自分をまず疑いなさい
そうすれば恥をかかずに済む

あとAKBはクラシックギタリストじゃないことも覚えておいてほしい

山下の音は客に媚びてないだけだよ
自らの目的達成を優先しているから

これが9q5wviZみたいな、まるで演奏家が自分のためだけに音楽をやっていると勘違いしてる人からすれば気に入らないわけだ

事実とはズレる汚いという強い言葉で自分の思い通りじゃないものを、それも自分の思い通りなんだと誇示したいのさ
承認欲求を満たすためだけに

独占欲の強い幼稚な行動だ

魅力なく聞く気が失せる、汚い
美醜を感じる能力があるくせに、これらの汚い言葉をよく平気で人の演奏に用いれるよね

そこからも美醜を感じる能力があると勘違いしてるだけとわかるよ

パリコンときは音の美しさに聴衆からため息が
でたて現ギにかいてあったけどなあ

元々
汚い　などとは一言も書いていない　というか敢えて注意深く避けている
「魅力がない」という主観的表現に留めている。

残念ながらその趣旨はいずれの方にも斟酌いただけなかったようだが

>>184
だからこちらも注意深く
>>182で
汚いと魅力なく聞く気が失せるとを分けて書いたんですが？

こんな公の場で発表しといて主観的な表現だから何言ってもセーフって感覚がまずズレてるよ

聞く気が失せるという表現は人が聞いたら主観的表現に留まらない、感想や批判などという生易しい表現ではなく厳然たる侮辱だよ

だから、その魅力ないものになんで人が集まって公演が成功するのか辻褄が合わないし、それはあなたの感覚がおかしいと指摘させてもらっているんだよ

内心の自由はね、内心にとどまる限り自由であって、主観的表現にとどまる限りなんて聞いたことがないよ

感想は感想

逆になぜイロイロ評価が分かれるのかの方が興味があり
その一つの理由としてそう表現しただけ

それも怪しからんというのであれば縁なき衆生というだけ

何でも絶賛しないと侮辱になるなどというのであれば
公正な批評などあり得ない。
宗教でもやっててください。

公正かどうかは知らんよ

なぜ評価がわかれるのかは非常に難しいが

君の評価が"評価がわかれる"ってレベルを逸脱して完全に的を外している理由は簡単だよ

主観と保険をかけとけば何いっても許されると言う勘違いのもと、人を評価するなら調べるべきことを調べず知っておくべきくとを知らず、事実に基づいて述べてないだけ

だからその感想とやらが現実から乖離しすぎてただの侮辱になっていると言ってるんだよ

もし今回の山下のテデスコのゴヤの公演に人が集まらず、失敗していたら、君の魅力がなく聞く気が失せるという侮辱を、俺は適切な表現であり全うな評価・批判として賞賛すらしてたよ

だが現実は人が集まり、公演は成功し、次の公演まで決まった
この事実の範疇内でイロイロわかれる感想や評価・批評であるなら俺も興味があるがね

話にならん

話にならんと言うか>>188で話終わってるからな

ほんと主観なら何書いてもいいと思って根拠なく平気で人を罵る人や
テデスコのゴヤに曲芸の部分があるとかタレガの編曲は原典を超えてるとか、それがどれか明確に提示できないくせに自分の自尊心のためなら適当ぶっこける人らと縁なき衆生でよかったよ

>>190
話にならん

ちなみに俺は山下を絶賛なんてしてないよ
ただ最近成功させたイタリアでの公演で人を集めた録音に対して、魅力がなく聞く気が失せるというのはズレていると指摘してるだけだよ

>>192
ずれてるも何も人の意見を丸のみにするなんてのは俺には関係ない

少なくとも山下にはそんな下世話な感性はないだろうな
その点は立派だと思うよ俺は　エピゴーネンはどうでもいい

>>192
何回も指摘してるけど、「魅力がなく聞く気が失せる」人がいることと、「成功させたイタリアでの公演で人を集めた録音」であることとは、相反関係にはない。
どちらも成立する。
そもそもコンサートに行ったのは録音を聴いたからだ、という思い込みが、幼児的。

>>192は
主に>>187向けだけど
全般通して適当ぶっこき野郎と縁なき衆生おじさんは批判の矛盾を指摘する事を山下の絶賛する事と読み換えるから
それに対するものだよ

ただ学ぶことは真似ることだとも言うぞ

>>196
＞批判の矛盾を指摘する

矛盾なんかないってw
それぞれの感性で批判もすれば賛美もする。

山下の音を批判して、なにが悪いんだよｗ

>>196
はぁ、もうめんどいんでロムってどうぞ
それについては説明済みなんだけど

その録音を聴いてなくても、聴く気が失せるような録音と同じ演目の公演に金払って足運ぶ基地外が、公演を成功させるほど集まったってこと？

それこそ話にならん

>>197
だから批判しても良いけど
それが事実とズレてるならズレてると言わせてもらうよって言ってるんだよ
それで封殺されるようなら、やはりその批判は的外れなんだよ

魅力がない聴く気が失せる、汚い音をだすギタリストの下になんで客が集まって、公演が成功するんだ？不思議だねって

>>198
アンカー間違ってるよ。

＞その録音を聴いてなくても、聴く気が失せるような録音と同じ演目の公演に金払って足運ぶ基地外

聴いてなければどんな録音かわからないだろ？ｗ
だから、幼児だと言ってるんだよ。

>>197
ちなみに>>196のレスの内容は、批判を批判する事を絶賛とは言わないよってところなんだよ

だから>>196のレス自体すげえ的外れなんで、そこんとこもよろしく

>>199
＞事実とズレてるならズレてると言わせてもらう
＞汚い音をだすギタリストの下になんで客が集まって、公演が成功するんだ？

ズレてないんだってｗ

公演の成功といっても、コンサートに来たのは多めに見ても数千人、たぶん数百人だろう。
イタリアのギターファンは、少なく見ても数万人はいるだろうｗ

山下の公演に行かない、行きたくないギターファンも大勢いるんだよ。

>>201
その人の代わりに出しゃばっていうと、批判を批判する根拠がなければ、絶賛だと思うよ？
妄信という方が近いとは思うけど。

>>200
そもそもその主催してる人は間違いなく、君らのいう魅力なく聴く気が失せる録音を聴いて企画したわけで、なかなかの基地外だね
お金有り余ってんのかな？

じゃあ、みんな見ず知らずの日本人の演奏をなんも下調べもせず聞きに来たって事？
魅力のない聴く気が失せるようなとんでもない録音と同じ演目なら、このインターネットが発達した世の中ならちょっと調べたらすぐわかりそうだけど
プロのギタリストもマタラッツォ含め何人も駆けつけたみたいだけど、魅力なく聞く気が失せる演奏を笑いに来たんだw余程暇なんだね
全く調べずたまたま来た人だけで公演成功するくらい人が集まったってこと？

>>203
批判の批判が絶賛ってどういうこと？
ちょっと話にならんぞ、まじで
魅力がなく聞くが失せるような演奏で公演が成功するわけないでしょ
って言うのが絶賛なの？
どういう思考回路？

>>204
魅力なく聴く気が失せる人もいれば、何回も聴きたい人もいる。
プロギタリストだろうとアマチュアギタリストだろうと、同じこと。
あたりまえだろ？ｗ

もっとも主催者は、ただ儲かるから、という理由で企画したのかもしれない。
AKBも、そうかも知れないけどねｗ

君の考えでは、山下のコンサートにきた人が大勢いるから、山下の音を批判するのは間違いだということになる。
そうすると、山下のコンサートに行かなかった人はもっとたくさんいるから、山下の音を誉めるのはもっと間違いだ、ということになるぞ？ｗ

>>202
だから、それについてはロムってくれ
そういう人はいるだろう
だが、今回の公演が成功したの受けてその認識は改めるべきだろう
魅力なく聞くの失せる演奏では公演は成功しない
汚い音を金出して聞きに行く基地外は公演を成功させるほどいない

>>205
そうだよ？
君は山下の音に魅力を感じない人がいるわけがない、と短絡してるんだから。
幼児の思い込みの世界だよ。

>>207
＞公演が成功したの受けてその認識は改めるべき

まるで理由になってないぞ？ｗ
人の感性を全否定する根拠が他人の感性か？
それもコンサートにきた人数、というごく少数の。

山下のコンサートを聴いた人の中にも、賛否があるのが普通だ。
その公演に対する感想はわからないが、日本のコンサートでは、様々な意見が出ている。

いい演奏だけど、音は荒いね。
ギターで弾く意味があるの？
曲芸みたいで面白かった。
小さいころからやってると、上手に弾けるようになるのね。

これは全部、実際に僕が耳にした批判的な感想だ。
もちろん、誉めてた人も多い。
しかし、批判する人も多かったというのも現実だ。

>>208
違う、よく読め
魅力がないと思う人は居るが
魅力がなかったら公演に人は来ないし成功もしないと言ってるんだよ

>>209
一体全体いつからどうして人数の多さが問題になったの？
俺は公演が成功したかどうかでしか話してないんだが
魅力がなく聞く気が失せる、汚い音では公演は成功しないといってるんだよ

これのどこが絶賛なの？

音の汚い、魅力のない聞く気が失せる録音と同じ演目で金儲けって
その主催者まじでラリってるよ

>>211
＞魅力がなかったら公演に人は来ないし成功もしないと言ってる
＞魅力がなく聞く気が失せる、汚い音では公演は成功しない

それが短絡。
魅力があると思った人が、公演を成功させる程度にはいた、と言っても同じこと。
コンサートに行かなかったより多くの人間は、魅力を感じなかった、と言うことすらできる。

間違った見方で相手の感性を全否定してるんだから、絶賛と言われてもしかたがない。

>>212
コンサートを主催するときに金勘定をするのは当然。
自分の好みより、金勘定を優先する主催者も少なくはない。
山下のコンサートの主催者がどうであるかは知らない。

>>213
全否定って
じゃあそんな簡単に全否定されちゃって困るような根拠ないこと書くなよ

魅力なく聞く気が失せる、汚い音の演奏で公演が成功するわけない
これを絶賛なのが仕方ないってどゆこと？

>>214
そしたらお前が主催者だとして、魅力なく聞く気が失せる汚い音の演奏家の公演企画する？

>>215
＞全否定されちゃって困るような根拠ないこと

根拠はあるよｗ
君の否定に根拠がないと言ってるの。

＞絶賛なのが仕方ないってどゆこと？

君の見かたが、幼児的で間違っているからだよ。

＞魅力なく聞く気が失せる汚い音の演奏家の公演企画する？

利益になるならやるだろうな。
コンサートの主催を仕事にしているなら。
仕事というのは趣味じゃないんだよ。

すげーな年末年始も酷かったが
自分の意見を曲げるつもりのない人間が2人いたらここまで堂々巡りするもんだな
そこそこでお互いの意見折衷して結論出せばいいのに

>>217
折衷できるところがありそう？

>>218
枝葉の意見抜きで簡潔に
主観である「音に魅力を感じない」という意見は否定されない
一方でその意見は主観ゆえ客観性は担保されない
そして、客観性を重視してるあなたと、主観を重視する彼がいる
批判には根拠が必要であるという姿勢も、主観で感じたままの感想を否定すべきではないという姿勢も、道理として通っている
この場合の主義はこれ以上根拠を遡れないので、主義の異なる他人がいることを許容するしかない
折衷案は、「馬鹿がアホな事抜かしてるけど、俺は賢いから黙る」だ

アーア

人を勝手におじさんとか抜かす馬鹿はもう発言すんな

汚いと思う人がいるから山下の音は汚いって言い分は流石に草生えるなw

>>219
残念ながら、俺は賢くもないし馬鹿だからトイレ等の時間を利用して追及させてもらうよ

彼等も自分がやべって部分は深入りして来ないから効果あるみたいだし

彼等のそれらは主観というか修正すべき誤認識の域に突入してるんだよ

彼等はまず自らを疑うべきで
それは
魅力がなく音が汚いから嫌いなのか
嫌いだから魅力なく音が汚く感じるのか
というのに疑問を持つべきなんだよ

そこに解をもたらすのが山下の演奏は公演を成功させたという事実であって

まず仮に曲芸的魅力があっても本当に魅力なく聞く気が失せるような汚い演奏に金払う奴が特にクラギ愛好家いるだろうか、現実的に判断してほしいんだよね
AKBみたいに女の子を応援しに行くのとはわけが違うわけで

それらを整合すると
山下の音が嫌いまでが彼等の主観であり事実であって
その先の魅力ない汚いというのは彼等の願望であり虚構なわけだ

だから彼等は主観というなら素直に山下の音は嫌いと、それだけにとどめとけば良いのさ

別に嫌いなもん綺麗と絶賛しろなんて言ってないんだ

でも彼等の虚構の世界では音は美醜という二分論的な白か黒かという価値観しかないから、これがどうやら理解できないみたい

>>222
バカの自己欺罔乙

>>222
もういい加減自分が嵐であることを自覚して黙れ。

単純に菊気がうせるだ汚いだ悪口言うのが悪いと思うが、だからって鬼の首とったかのように火の玉ストレート投げまくるのも悪い。折衷案というかお互い書き方気をつければ良いだけやろ、これ。

>>222
たしかに君は真正の山下患者だ。

ネットで喚いているだけなら、ギター界には害もないから好きなだけ喚いているといいｗ

>>224
聞く気がうせるも、音が汚いも、悪口ではなく率直な感想。
他人の感想に善悪を決めつけるのは愚かなことだ。
「折衷」を装った山下患者の一人なんだろう。

荒らしに燃料を与えるサポートカーといったところだねｗ

>>226
主観や率直な感想なら善悪は関係無いってところを説明してくれよ

なら俺は聞く気が失せるも汚いという言葉は率直に悪いと思うのが感想なんですが

これが愚かなら、自らも愚かだと自己否定してるようなもんですな

それに何度も言ってるけどその感想は率直であるが故に現実で起こった事実とズレてますよ、間違ってますよって言ってるんだよ

>>227
君が率直な感想を書くのが悪い理由を示してごらんよ。
コンサートの採算が取れたぐらいで、音がきれいだというのが正しいと信じ込む山下患者さんには無理かもしれないが。
コンサートに行かなかった大多数のギターファンを完無視なんだもんね。

>>228
だから率直な感想を書くこと自体は悪くないけど、その内容自体が悪いと率直に感じるし実際に現実で起きてる事と食い違ってるから間違ってると言ってるんだよ

君のいう大多数のファンが行かなかった理由が汚いからだということ？
君の頭の中の世界は全てが美醜のみで判断されてるみたいだけど、現実は違うんだって
音に対する表現もそうだけどコンサートに足を運ばなかったことも、もっと様々な要因が考えられるんじゃない？

君は言ってることが常に現実離れしている

というか、公演が成功するくらいわざわざ金払ってまで人が集まったという事実を完無視のがどうかしてるよ

何度も言うけど
いくら他に面白さがあっても、肝心の音が魅力がなくて聞く気が失せる汚い音だったら、そんなのに金払う奴はいないんだよ

今回の公演の成功は山下の音が綺麗かどうかはわからないけど、聞く気が失せる、汚いというのが認識としておかしいとするには十分な出来事なんだよ

アーア

主観ならなんでもオッケー
自分に仇なす者は皆、山下信者認定

アーアと言いたくなる気持ちもわかるよ
（たぶん>>231にこの皮肉は伝わらないんだろうが）

主観も現実に合わせて柔軟に修正しなかったらただの思い込みでしかないんだって

ノクターナル弾けるようになりてえよお

>>229
＞内容自体が悪いと率直に感じる

悪いと思うのは君の勝手。
山下の音が汚いと感じるのは僕の自由。
事実となにも食い違ってはいない。

＞コンサートに足を運ばなかったことも、もっと様々な要因が考えられる

あたりまえだろ？ｗ
山下の音楽そのものが嫌いなギターファンも少なくない。
その理由に山下の音の荒さがあることも多い。

>>230
＞公演が成功するくらいわざわざ金払ってまで人が集まった

たとえばイエペスが日本にきたときは数十回のコンサートをこなして、どの公演も成功させてる。
山下の日本での公演は、年に１回か２回だ。
その差は歴然としている。

>>232
＞自分に仇なす者は皆、山下信者認定

いや、信者じゃなくて、患者と書いたんだw

>>232
アーアw

>>234
だから、汚いと思うのは勝手だけど現実とは乖離してるよ君の感覚って指摘してるだけだよ

しかし、ようやく話が理解できてきたようだね
荒いと感じることは確かにあるね
それが全演奏にわたってそうなら魅力ない聞く気が失せるというのも納得だけど
そうじゃないじゃん
だから彼の演奏には人が集まるんだよ

イエペスが日本で何回公演を成功させてたら、それ分、山下の演奏が汚くなるってこと？
教えてやるよ、そういうのこそまさに相関関係にないって言うんだよ

>>238
＞汚いと思うのは勝手だけど現実とは乖離してる

乖離なんかしてないってｗ
というか、君のいうわずかな公演の成功という現実は、山下の音がきれいであることの証明にはまったくならない。

＞ようやく話が理解できてきたようだね

なんの話？
君が相変わらず理解してないことはわかるけど、僕の主張は全然変わってないw

＞イエペスが日本で何回公演を成功させてたら、それ分、山下の演奏が汚くなるってこと？

山下の演奏は人気がないって言ってるんだけど？
山下の演奏は、音の美醜も含めて、聞く気が失せるという人がたくさんいるってことだよ？
これ以上の相関関係はないだろ？

公演の成功不成功を、音の美醜や演奏の良否に結び付けたのは、そもそも君だよ？

>>239
音の美醜しか価値観がないのは君の方でしょ
ようやく荒いってボキャブラリーが出てきて一歩前進だってこと
カウンセリングみたいになってきたな

公演の成功したからって音が美しいかはわからないけど、魅力なく聞く気が失せる汚い演奏に金払う奴はいないって言ってるやん

汚いと思う人がいくら居ようが、公演には客が集まる、つまり、汚いという認識の方が事実と照らし合わせると辻褄が合わずにおかしいし、現実で起こってしまったことは君や君をはじめとした汚いと思い込みたい人たちがいくら思い込んでも仕方ないんだよ

山下が一回しか公演を成功させてないかどうかは最早論外

ちなみにインタビューではイタリアの各地を公演しながら回ってたとか

本当に人気ないならこんな事してたら一回くらいの成功じゃ旅費だけで大赤字だろね

山下が破産したらその時は俺も認識を修正して君の意見に同意するけど

今ある事実は、公演が成功したということだけ
これに基づかないものはただの妄想
主観や感想というものとは既に変異してるんだよ

イエペスが公演をなんぼ成功させてもイエペスの音が汚くないといことが確かになるだけ

>>240
＞荒いってボキャブラリーが出てきて一歩前進

音が荒いというのは音が汚いということだぞ？
カウンセリング以前の問題だなｗ

＞魅力なく聞く気が失せる汚い演奏に金払う奴はいないって言ってるやん

そうだよ？
だから、聴きに行かないギターファンが多い。
山下の音や音楽に魅力を感じる少数の人間がコンサートに行く。

＞イエペスが公演をなんぼ成功させてもイエペスの音が汚くないといことが確かになるだけ

それなら、イエペスの音（と音楽）　＞＞　山下の音（と音楽）　ということだね。
つまり、君の考えでは、イエペスの方が山下より音がきれいだということになる。

君は、山下はイエペスより音が汚い、と言ってるんだよ？ｗ

山下って、結婚した30歳台までは年間100回位は毎年演奏会やってたんだよね。
しかも、展覧会の絵、火の鳥、新世界、、、など他の誰も弾けないレパートリーで。
ＴＶにも、時々出てたし。
今は、海外が多いようだけど、全盛期よりは少ないし、まぁ収入もそれなりにあるんだろうな。

荒いって言うより、ダイナミックレンジが大きい演奏
同レベルの事をやって、山下より美音のギタリストがいるってのなら、教えてもらいたい

>>242
以前、新世界を聴きに行ったとき、１０００人強の会場が半分ぐらいしかうまってなかったことがある。
もの珍しさから飽きられてきたころなのかも知れない。

どの曲も正当な、というか伝統的な解釈で、曲としてはまったく違和感はないし、オーケストラの音をイメージさせるところも凄い。
ただ、また聴きたいかというと、音楽としては「普通」なだけに、強いてギターで聴くこともない、オーケストラのほうが面白いなということになる。

だから近年の山下はオーケストラ曲はあまりやらずに、独奏を含む室内楽志向になってるのかなとも思う。
やっぱりギターの魅力は音色にあるんだろう。

>>243
山下の音が一番の美音だと思う人に、他のギタリストをあげても無意味だと思うよ。

それに他のギタリストが同レベルのことをやる必要もないし。

音色の好みは人それぞれだろうけど、小さなホールでは福田、パク、大介のような柔らかい感じが、心地良い。
一方、ある程度大きなホールでは山下、アナのようなやや硬質でキレのある感じが良いと思う。

>>241
君の住んでることだと、うんこ見て荒いっていうの？
言わねーだろ、汚いと荒いのは全然意味の違う日本語だよ？
荒さにも評価されるべき美しさがあるのは音楽に限った話じゃないだろ

だから、もうたぶん10回以上言ってるけど
音の美醜や優劣をはかる手段はないんだっていうのが俺の言い分の１つなんだけど
ただ公演が成功するくらい人が集まるということは汚い音ではあり得ないでしょ
と言ってるんだよ

あるがままの事実と読んだままの文字を受け止めてくれよ、公演の成否は結局イエスかノー、0か1、白か黒かでしか判定できなくて、どのくらいイエスかどのくらい白かというのはわからないんだって
ただノーでない黒でないことは確かだろ
俺が言ってるのはここまで
人気や人数の多さの大小で音の綺麗さが変わるというのはそこから先の君がなんとかしてマウント取りたいために付け加えた妄想

俺はただ、程度を計れるものじゃないけど、汚い音じゃ公演は成功する可能性すらないのは確かだろって言ってんだよ

>>244
前にも言わせてもらったけど、オーケストラとギターどちらが優れてるかなんてくだらなさ過ぎる

サッカーと野球、どちらも球技だけどサッカーのが11人いるし野球みたいにターン制じゃないから優れてると言ってるようなもんだ

そこにあると君が思い込んでる優劣こそ、君の妄想の根源であって
君は結局その優劣の根拠を述べられず主観と言って逃げるのがその証拠なんだよ

ギター聴きたいときにオーケストラのが優れてるからオーケストラ聴きに行く馬鹿は君だけだ

>>245
必要ないというより、やろうとしてもメカ的に破綻して出来ないだろうな

>>247
＞汚いと荒いのは全然意味の違う日本語だよ？

ここまで日本語がわからないとすれば、君は日本人じゃないんだね。
別になに人でも構わないけど、もう少し日本語に慣れてくれ。

＞音の美醜や優劣をはかる手段はない
＞公演が成功するくらい人が集まるということは汚い音ではあり得ない

上の文と下の分が矛盾してることに気が付かないの？
下の文は、公演の成功とか不成功で、音の美醜や優劣をはかってるということだよ。

＞汚い音じゃ公演は成功する可能性すらない

そんな根拠がどこにあるの？
それとも、音の美しさがギター音楽の価値になるという僕の考えを取り入れちゃったの？
音が汚くても、もの珍しさや曲芸的な面白さで人を集めることはできるよ？

＞オーケストラとギターどちらが優れてるかなんてくだらなさ過ぎる

曲によってどういう楽器編成が面白いかというのは、やはりある。
山下のオーケストラ曲の編曲が、一般音楽ファンからはまったく評価されていないことが、それをよく物語ってる。

>>248
できるとかできないということを問題にはしていないんだがｗ

イエペスやジョンは、音が荒いからなあ。

>>249
矛盾してないじゃん
美醜や優劣は計れない
でも少なくとも汚くはないということはわかるというのをほぼ全てのレスで言ってきてるんだが
これに関して、なぜ君が矛盾してると感じるかについても言及済みで
君が美醜や優劣といった二分論的な薄っぺらい価値観しかないからだよ
でも世の中そう単純じゃないし、それは正確ではないと言っているんだよ

君は汚いと荒いを混同的に用いることからもそれはわかる、けどそれらの日本語の意味は違うよ
今までそこまで深く考えたことなかったんだね
浅はかだから人の演奏を簡単に貶せるのさ

曲芸や物珍しさがあっても、それが魅力がなくて聞く気が失せるような音なら人は集まらないよ
だって、聞く気が失せるんだろ？
聞く気が失せるという意味わかりますか？
でも、公演は成功してますよね？
これを、矛盾というんだよ

でた！一般の音楽ファンという君がいつも作り出す君にとって都合のいい架空の人物
多くのクラシックギター愛好家の次はそれですか
主観じゃ勝てないから作り出すしかないよね、自分をフォローする人物を
でも俺からしたら君と同意見の奴は一般だろうが何だろうが認識がおかしいと言うだけだよ

独奏に楽器編成の面白さ求める奴はじめてみたよ
ボクシングに選手交代がないから面白くないとケチつけてるようなもんだね

現実に起きてしまったこととそこから導き出される必定はもうどうしようもないんだって

一般の音楽ファンとか持ってきても事実や過去は変えれんよ

あと汚いとか荒いとか聞く気が失せるとか
日本語の意味をよく考えなさい

馬鹿っているんだ

なにしろみんな長いことセゴビアの音が理想だもん
あれ以上やれったってさ

>>252
＞美醜や優劣は計れない
＞汚くはないということはわかる

これを矛盾というのだよ。
日本語ではね。
単純とか複雑とかいう問題じゃないｗ

＞汚いと荒いを混同的に用いる

混同ではなく、同じ言葉が続かないように言い換える。
言葉を大切にする日本人としてはよくやることだよ。
在日外国人がどうであるかは知らない。

＞だって、聞く気が失せるんだろ？

聞く気が失せるひとがいるのも事実だし、聞きたがる人がいるのも事実。
何回言っても理解できないようだけど、それだけのこと。

＞独奏に楽器編成の面白さ求める奴はじめてみたよ

日本語の理解ができないなら、もう少し日本語学校に行った方がいいと思う。

>>253
＞現実に起きてしまったこと
＞事実や過去は変えれんよ

聞く気が失せた人がいたことも、現実に起こってしまったことｗ
たしかに、過去は変えられない。

＞汚いとか荒いとか聞く気が失せるとか日本語の意味をよく考えなさい

君が在日外国人であるのか、学校にあまり行かなくて国語の能力がないのかは知らないけど、少し本でも読んで日本語の勉強をしなさいね。
ネットばかり見てると、本当にバカになるよ？

>>257
日本語の授業になってきたな
相手を在日呼ばわりしてレッテル宣伝してマウントとりたいみたいだけどもう遅いよ

何度も言わないと通じないみたいだけど
日本語として汚ないというのを否定してるだけで、美しいと思えとは言ってないんだよ
汚くないというのは表現としていくらでも幅があるだろ
それを矛盾だの極端に絶賛だのと宣伝して無理にマウントとろうとするから日本語を突っ込まれるんだよ

聞く気が失せると思う人がいる
それは認めてるじゃない
でも、聞く気が失せるものを聞く人はいない
聞く気が失せるとは、そういう意味だ
現実では金払ってまで聞きに行く人が公演を成功させるくらい居るものの表現として、それは正しくない、適切でない、間違ってると言っているのさ

バカか

相手してあげんとキリないから無視したほうがいいよ

２人とも要点を簡潔にまとめろや
ここで日本語の論争とかアホか
ワッチョイ有りなら、２人ともNGにしてスルーしてやるのに

新世界は、想像通りバカ売れ状態。

「絵」と「新バッハ」は、すでにベストセラー
殿堂入り。
「新世界」の殿堂入りも間違いなし。

やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視　2009年3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci

この記事で問題になった通称やりすぎ防パトは、創価学会と警察署が引き起こしていたようです

掻い摘んで説明すると

・創価学会は、町内会や老人会、ＰＴＡ、商店会等の住民組織に関し、学会員が役員になるよう積極的に働きかける運動を
　９０年代末から開始し、結果、多くの住民組織で役員が学会員という状況が生まれた

・防犯パトロールの担い手は地域の住民と住民組織で、防犯活動に関する会議や協議会には、住民組織の代表に役員が出席する為
　防犯活動や防パトに、創価学会が間接的に影響力を行使可能となった

・防パトは住民が行う為、住民が不審者や要注意人物にでっち上げられるトラブルが起きていたが
　創価学会はその緩さに目をつけ、住民組織を握っている状況を利用し、嫌がらせ対象者を不審者や要注意人物にでっち上げ
　防パトに尾行や監視、付き纏いをさせるようになった

・防パトは地元警察署との緊密な連携により行われる為、創価学会は警察署幹部を懐柔して取り込んでしまい
　不審者にでっち上げた住民への嫌がらせに署幹部を経由して警察署を加担させるようになった

・主に当該警察署勤務と考えられる創価学会員警察官を動かし、恐らく非番の日に、職権自体ないにもかかわらず
　私服警官を偽装させて管轄内を歩いて回らせ、防犯協力をお願いしますと住民に協力を求めて回り
　防犯とは名ばかりの、単なる嫌がらせを住民らに行わせた（防犯協力と称し依頼して回っていた警察官らの正体は恐らく所轄勤務の学会員警察官）
　※これに加えて防犯要員が同様のお願いをして回る

・こうして防犯パトロールを悪用し、住民を欺いて嫌がらせをさせつつ、創価学会自体も会員らを動員し、組織的な嫌がらせを連動して行った

つまり警察署に勤務する学会員警察官、警察署幹部、創価学会が通称やりすぎ防犯パトロールの黒幕

詳細は下記スレをご覧下さい
やりすぎ防犯パトロールは創価学会と警察署の仕業だった
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/bouhan/1516500769/

売れ具合とかってどうやって知るの？

>>258
こうなると日課だなｗ

＞聞く気が失せるものを聞く人はいない

だから、山下のコンサートに行かないかない人が多い。
それだけのことだろ？ｗ

聞く気が失せない人はコンサートに行くこともあるだろう。
多数の人は行かないが、少数の人はコンサートに行く。
それ以上のなにが事実だと思ってる？

君の説によれば、コンサートに行く人がいるから、山下の音はきれい（汚くないでもいい）ということになる。
それでは、大多数のギターファンは行かないのだから、山下の音は汚い（魅力がないでもいい）ということにもなる。

これが適切で正しい判断なんだね？
わかるかな？

>>265
多くのギターファンが山下のコンサートに足を運ばない理由は話す価値もないので自分で考えて
ちなみに俺も足を運べてない、なんででしょう

はぁ、あと論理的な部分で間違ってるから赤ペン入れると
コンサートに行く人がいるから、音は汚くない
だと
コンサートに行く人がいなければ、音が汚い
だよ
また君の勉強タイムになっちゃってるよ
また怒られるじゃん

何度も言うけど、君のいう多くのギターファンがそうであるように、山下のコンサートに足を運んだギターファンやプロギタリストも俺もお前も同じで
曲芸だろうが物珍しかろうが、金払ってまで汚い音なんか聴きたくないんだって、申し訳ないけど

聞く気が失せるというのが現実的に正しいのであれば、山下の演奏を聴きに行った人の大半は演奏途中で退室してこれまで何度も公演が失敗に終わってるはずなのだけど

>>266
＞俺も足を運べてない

なんだ、山下のコンサート行ったことないのかよｗ

＞コンサートに行く人がいるから、音は汚くない
＞だと
＞コンサートに行く人がいなければ、音が汚い
＞だよ

そうか、だから君は、山下のコンサートには行く人がいるから山下の音は汚くないと主張してるんだな？
大丈夫か、君の頭？

＞曲芸だろうが物珍しかろうが、金払ってまで汚い音なんか聴きたくない

だから、僕も他の人も聞きたくないと言ってるんじゃないかw
一方では、物珍しければ、金払って汚い音でも（気にならないから）聞きに行く人はいる。
音の美醜など気にならないと言ったのは、ほかならぬ君だよ？ｗ

＞聞く気が失せるというのが現実的に正しいのであれば

聞く気が失せた人がいるということは「現実的に正しい」（しかもその存在は誰にも否定できない）。
これが論理というものｗ
少し日本語のお勉強をしようね。

>>267
いや、流石にイタリアまで足運べんやろ
そもそも現ギが取材しなかったらコンサートの存在すら知らなかったよ

わかってるけどわかってるって言えないその腐った性根はなんなの？

聞く気が失せる人が居るのは認めてんじゃん
でも外野が美しいと念じようが汚いと念じようがそいつの中での受けとめ方が違うだけで実際に鳴ってる山下の音が変わるわけではないじゃん
なんでその方向に因果関係があると思ってんの？
だから最初から君は夢見がちだと言ってるんだよ

山下の音を聴いて汚いと思う人はいるが
汚いと思う人がいるから山下の音が汚いということは確定しないでしょ？
汚いと感じるのは本当に山下の音が汚いという以外に本人の受けとめ方が多いに関係してくるんだから
そんなところから山下の音を考えてもいつまで経っても妄想だろ
だから、曲芸だろうが物珍しかろうが汚い音を聴きたい人は居ない→汚い音で公演は成功するほど世の中甘くない→山下の公演は成功した
これらの事実から推察した方がより適切に山下の音の正体に近づけるだろ

>>268
＞わかってるけどわかってるって言えない

なにをわかれと？ｗ

＞聞く気が失せる人が居るのは認めてんじゃん

やっとあたりまえのことを認めるようになったかw

＞汚いと思う人がいるから山下の音が汚いということは確定しない

汚いと感じる人には汚い音ということが確定してるんだよ。
人数の問題にしたいの？

＞曲芸だろうが物珍しかろうが汚い音を聴きたい人は居ない
＞→汚い音で公演は成功するほど世の中甘くない

汚い音でも気にならない人はいるし、その矢印は君の思い込みに過ぎない。
汚い爆音で走り回るモーター競技が好きな人だってたくさんいるんだよ。

＞→山下の公演は成功した

公演の成功不成功を音と結び付けるなら、行かなかった大多数のギターファンは山下の音が汚いから行かなかった、という結論も出せるんだよ？
実際に、僕は、山下の音が汚いと感じたから、物珍しくないプログラムのコンサートには行かないんだ。

「この事実から推察した」ら、「山下の音の正体に近づけ」たみたいだw

>>269
仮にコンサートが失敗してたら、その原因として初めて音が汚いから失敗したという可能性がでてくるのであって
コンサートが成功したらまず音が汚いという可能性は消えるでしょ
モーター競技じゃないんだから、聴く気が失せるくらい音が汚かったら聞きに来てくれた人も途中で帰るだろ

君は山下の音が汚いから行かない
俺は遠くて仕事との日程とかもあって行かない
そもそも外国だと行けない
というかコンサートの開催を知らなかった
これらを含む多くのギターファンが行かない様々な理由を汚いから行かないとしてる時点で、すまんけどそれ妄想であって、議論する価値もないんだよね
ここで話したって永久に妄想が続くだけだから

汚い音が気にならない人がいるからと言ってその人が山下の公演となんの関係が？

もうバカはしゃべるなや

>>271
とこらへんがバカなのか詳しく
バカだからわかんないんで

読む気も起こらない長文・駄文でスレ埋め立ててるとこやろ

>>273
おっしゃる通り、ごめんなさい

>>270
＞コンサートが成功したらまず音が汚いという可能性は消える

消えないよｗ
音の美醜に関心がない人もいるんだから。
物珍しさや曲芸に関心がある人もいるし、音の美醜より音楽全般を聞きたい人もいる。

＞ギターファンが行かない様々な理由を汚いから行かないとしてる

そんなことは主張しいてないw
君の、「成功したらまず音が汚いという可能性は消える」という主張に対して、それなら、行かない人は山下の音が汚いから、ということになるよ、とからかってる。
君が妄想してるんだよ。

山下の音は汚い、と感じるギターファンが一定数いることは君も認めるしかないだろ？

>>275
からかってるというか、マトモに受けると自分の言い分が揺らぐから、毎回俺の言い分をきみの都合のいいように言い換えてるだけやん

曲芸だろうが物珍しかろうが美醜に興味なかろうが、クラシックギターのコンサートで聞く気の失せるような汚い音の演奏を良しとする奴はいないって

>>276
＞俺の言い分をきみの都合のいいように言い換えてる

君の言い分は、音が汚いならコンサートが成功するわけがない、というもの。
僕の言い分は、コンサートの成功不成功で音の美醜は決められない、ということ。
これは理解してる？

＞汚い音の演奏を良しとする奴はいない

音の美醜は二の次だと書いたのは君だよ？

>>277
また言い換えてる
美醜が二の次？そんな話一回もしてないじゃない、いったい誰とそんな話したのよ、怖いよ
美醜という美しいか汚いかという極端な価値観しか持ってないのを薄っぺらいと言っただけだよ
汚くないが即美しいというわけじゃないでしょ

汚い音で人が集まるなら美しさの必要性って何よ？

>>277
美醜は決められない
だけど、醜いかどうかはわかるだろ
醜いものを金払って見に行く奴はいない

醜くない＝即美しいというわけではない
これが理解できてないんだよ、君は

>>278
＞美醜が二の次？そんな話一回もしてないじゃない

＞音って綺麗とか汚いとかで二分できるほど単純なものじゃないとおもってて
＞音という捉えどころのない千変万化するものを如何にコントロールして駆使できてるかが重要だと思ってる
＞綺麗とか汚いとか考えると、全ての音楽が楽しめないからね
＞なんで音が綺麗である必要があるのよ

このくらいでいいか？

>>280
>>278と内容同じですけど？
で？

>>281
＞なんで音が綺麗である必要があるのよ

美醜は二の次、と書いてるじゃないか？w

>>281
君はいつも墓穴を掘りまくってる。
日本語能力がないからだよ。
勉強嫌いの日本人でも、在日外国人でも、日本語はしっかり勉強しようね。

勝手にまた言い換える
なんで音が綺麗な必要があるのか
それ>>280が君の質問に答えたものだから、俺は答えたから君も答えてくれって質問してる部分やん
>>278でも、何度も聞いてるんだけど
絶対君は答えないけど

>>283
そんなバレバレの落とし穴自分でほっといて墓穴って、ただ俺を貶めたいだけになってきてるね

>>284
それなら、とっくに答えてるが？
僕はきれいな音の音楽が好き。
何回同じことを書けばいいのかな？

>>285
貶めたいんじゃなくて、君が、あまりにも日本語能力がないからだよ。
せめて自分で書いたことぐらいは覚えておけよｗ

まあ公演が成功したという事実とそこから導き出させる必定を変えることはできないし
そしたら攻めるしかないよね俺自身を

>>286
お前が好きかどうかなんてどうでもいいわwどう読んだらそんな答えできだよ
綺麗な音の必要性を聴いてんだよ

>>288
公演の成功不成功が音の美醜の基準になるなら、山下はイエペスより音が汚い、ということになるんだぞ？

何回いえばわかるんだよｗ

>>289
綺麗な音も汚い音も個人の主観。
だから、僕にとっての必要性の有無だけで十分。
何回書けばわかるの？

>>287
俺が君の日本語を正したら
そのあとやたらそこに噛み付くね
こんな話なんも関係ない社会生活にも過剰反応してたけど、なんかコンプレックスでもあんの？

>>292
＞俺が君の日本語を正したら

僕の日本語の、どこをどう正したの？

>>293
天然かよ、半年ロムってろ

人の文章工作して引用するくらいなら
まず自分の文章読み直せよ

>>291
それで人の演奏貶すか
カスやな

>>294
別の人でもいいけど、僕の日本語の、どこがどう正されてるの？

きちんと説明できるまでロムっててねｗ