探検

■■■フルトヴェングラー30■■■

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1名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/07/23(月) 18:32:27.94ID:VMcH+4VW
前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1464851157
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2018/11/29(木) 16:41:28.27ID:EWOF3wzS
正確にはバイノーラル録音だが
それは別の日の別の場所でのエロイカの演奏
370名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/29(木) 17:17:12.75ID:Uiie2Djz
>>366
後頭部がちょっと違うな
2018/11/29(木) 19:45:53.90ID:vvH8iWB7
>>368
マイスタージンガーの五重唱でいいとおもうがどうか
372名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/29(木) 21:02:01.86ID:alJWNcwQ
>>366の「ゴルゴ１３」で取り上げられている
戦時中の第九（1942.3.22）なんですが

いろんなレーベルで出てる（出てた）っぽい
みなさんは、どの演奏で聴いてます？

　　連日の空襲と
　　明日をも知れぬ切迫感が一体となって
　　ただならぬ興奮が全体を支配して
　　素晴らしい演奏だった…

と「ゴルゴ１３」には書かれてます
2018/11/29(木) 21:07:14.79ID:alJWNcwQ
自己レスです。過去レスにこんなのがありました

2 ：名無しの笛の踊り：2009/01/25(日) 16:15:01 ID:HVoQmHyq
【Ｑ】 42年3月の第九はどのCDの音質が良いのか？
【Ａ】 板起こし、返還テープ、メロディアCDの3種類
　　　　それぞれにおいて最も音質が良いのはこの3枚。

・VENEZIA V-1019　※１
・フルトヴェングラー仏協会 SWF 891　※２
・メロディア MEL CD 10 00715　※３

※１
VENEZIA V-1019は板起こしではあるが、
初期の豪華装丁版であるVSG盤が基の復刻で
再生時ノイズあるものの鮮明な音が聴ける。
※２
仏協会の旧盤であるSWF 891は
最も原音に近いものだと思われるが、
一般的な商品ではなく希少性も高い。
※３
メロディアCDの旧盤であるMEL CD 10 00715は
聴き辛さの所以であるリマスター効果が
再販品である新盤よりわずかに薄い。

上記のCDは3点全て廃盤であるので、
オークションや中古店のみで入手可能。
2018/11/29(木) 21:08:10.21ID:anx259Ho
>>372
それを言うなら
マジで空襲で中断した演奏会の録音記録があるんだけどなあ
2018/11/29(木) 21:09:51.25ID:Db6lhjeg
高射砲入り皇帝は誰だっけ
2018/11/29(木) 21:21:58.11ID:YAKPhCT9
>>375
ギーゼキング
2018/11/29(木) 21:25:34.96ID:Db6lhjeg
>>376
㌧
持ってるくせに出てこなかったw
2018/11/30(金) 09:36:21.98ID:9iXS8A2y
バイノーラルのエロイカには銃声が
379名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 12:04:12.18ID:GN+khPBh
返還テープを基にした放送や、過去のLPとCDのほとんどが、ピッチ問題で怪しくなってきた。
A＝３３８ヘルツじゃなかったんだよねー。
この問題でフルヴェンだけじゃなく、SPなどの復刻も、ベルリンフィルハーモニーが絡むものは怪しくなってきたんじゃないかな？
無限ループに突入ですね。
380名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 12:40:57.89ID:3DeR5Jxg
今日で没後64周年か。
2018/11/30(金) 12:50:03.04ID:9iXS8A2y
>>379
いくらなんでも低すぎね？
382名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 14:13:14.46ID:GN+khPBh
今まで市販されていた古い音源は、全て国際標準のピッチに合わせた無難なものが多かったんじゃない？
でも、ベルリンフィルハーモニーが大戦中のものは、A＝４３８としたから、更に古い機械吹き込み時代のものは、オーケストラや声楽、室内楽など更に低いピッチA＝４３５かもう少し低い可能性すら出てきた。
レコードの回転数も、おおよそ７８回転で、実際は安定していなかった可能性が高い。
それをSP＝７８回転で信じ復刻したものは、何かと不都合な事象が出てきていると思う。
2018/11/30(金) 14:30:22.97ID:KSO2/aVJ
聴感上のピッチはわからなくても暗くてどんよりした響きになるのかな
2018/11/30(金) 14:41:35.45ID:9iXS8A2y
>>382
自分で338と書いてるのに気付け
385名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 15:09:21.29ID:DNMzbvrF
ごめん、大戦中のベルリンフィルA＝４３８ヘルツだった。
この時代は、他のオケも似たり寄ったりなのかな？
これを境に、以前はもう少し低いし、戦後もフルヴェン存命中は、そう高くないと想像される。
テープ録音期のベルリンフィル録音では、明らかにクリュイタンスの頃から、少しずつピッチが上がっていったと考えられる。
カラヤン時代は、もう別のオケ聴いている感覚で、好き嫌いとかは楽曲解釈が半分と、ピッチ問題が半分の要素を占めていたのでは？と考えられる。
386名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 16:35:47.02ID:DNMzbvrF
全てではないが、フルヴェン時代の音楽が愛される要因の一つが、人にとって、非常に心地よい安らぎを与える音叉帯域だったからとも言えるのではないか？
マスタリングで現代風に仕上げられた音楽にアレルギー反応を起こす人がいても不思議ではない気がする。
2018/11/30(金) 19:08:24.44ID:eUwNpj6m
1980年代くらいかまでは、1930年代のBPOを生で聴いた人も存命だったはずで（含むカラヤン）
ピッチが変だと文句言うわ。
2018/11/30(金) 19:14:48.37ID:+ePHalTB
収録の媒体に合わせて速度変えてたくらいなんで
そこへピッチがどうとか片腹痛い
389名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 19:23:42.81ID:JO8L96p+
>>380
そういえば、今日が命日だったのですね。
390名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 19:42:05.30ID:Wcz/cnD/
そうです。
２０１８－１９５４＝６４年
391名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 20:08:02.36ID:ws+XPqt3
FM放送全盛期なら追悼特集とかあったんだろうが、今は何もないな
2018/11/30(金) 21:11:00.79ID:VaZe5A4O
>>390
引算くらいできますよ
393名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/11/30(金) 23:58:36.83ID:Wcz/cnD/
>>391
2004年はすごかったな。50周年だから。
特に海外放送ＦＭで色々珍しいのをかけてたよ。
2018/12/08(土) 22:07:04.68ID:dSuLV8Ek
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n305772121

これ↑、CD1枚に4万円出した奴は一体何を考えているんだろう？
395名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/08(土) 22:57:46.18ID:yuQ99MJ+
中華代行業者さん
2018/12/09(日) 03:01:07.46ID:8b+D8szE
>>394
入札履歴を見たら最高入札額は9280円で出品者が設定した最低落札額に達していないから落札者なしになってた。
出品者が設定した最低落札額が39990円で、そこまで入札するバカはいなかったということだ。
こんな最低落札額を設定したこのオクの出品者は相場をわかっていないバカということだ。
ヤフオクのページをよく見れば「落札者：なし」になってるから確認してみて。
397394
垢版 |
2018/12/09(日) 22:02:16.00ID:vI68+NsB
>>396
なるほど、そうか。
入札した奴じゃなくて出品者がトチ狂ってたわけね。
398名無しさん
垢版 |
2018/12/10(月) 01:25:30.97ID:QAa0E2wf
>>394
このCDは1950年ベルリンのエロイカだから、
その後に出たドイツ協会盤やターラ盤の方が音はいいから今では買う価値ない。
399名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/10(月) 08:19:12.74ID:4Ikr5vkx
>>396
>>398
9280円で入札した人、買えなくてよかったんだ。
400名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/10(月) 09:20:59.58ID:RvTIIwUt
フルトヴェングラーの英雄は1954年のスタジオ録音にとどめを刺す
志鳥栄八郎が太鼓判を押した名演だ
2018/12/10(月) 10:17:09.95ID:NmXSW2bq
とどめを刺してどうする
402名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/10(月) 10:58:47.20ID:He+2Sb5G
音質や演奏としての諸条件が整ってるからね！晩年のスタジオ録音、ベルリンのエロイカとしては、１２月７日のも素晴らしいよ
2018/12/10(月) 11:33:13.22ID:yAN8HKhg
>>400
それってもしかして「1952年」のスタジオ録音じゃないですか？
2018/12/10(月) 15:56:50.70ID:hHFOj1GB
そいつは正しい情報を書けたかどうかはどうでもよくて
釣れるかどうかスレが荒れるかどうかが問題
あえて間違って書いてんだから相手にすんな
たまに本気で間違えてるときもあるけどな
405名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/10(月) 18:19:14.60ID:HlxUV2Pl
>>400
>スタジオ録音にとどめを刺す

一見すると宇野さんチックな表現だが、
宇野さんはそういう言い方はしない

宇野さんはこれが参考になる　↓
https://twitter.com/koho_to_ieyou
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2018/12/10(月) 18:46:26.36ID:c8wIZzQa
「指揮棒をふると、かんきゃくが面食らうような指揮者になるといいね」
そんな夢をかたりあったパパとママは、
生まれたあかちゃんに「フルトベングラー（ふるとめんくらう）」というなまえをつけたのでした。
（フルトベングラーものがたり　ポプラ社）
2018/12/10(月) 18:52:44.40ID:3NHeR0EY
そら親もフルトヴェングラーやし
祖先はフルトヴェンゲン出やし
408名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/11(火) 00:16:23.76ID:dk5jgtRK
>>406
違う。
「ふるとめんくらう」は当時分かりにくい指揮を振ってた
近衛秀麿のことだ。
1983年の「フルトヴェングラー、その生涯の秘密」のパンフレットに書いてあった。
書いてたのは渡辺譲だったように記憶している。
409名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/11(火) 05:49:12.51ID:WBFa2OKX
コーホーはフルベンのモツ40番を評価しなかった
初めて新録音のこの曲がラジオで放送されるとして期待して胸がワクワクしていたという
ところが第1楽章を早いテンポで一気に流してしまったことに失望した
フルベンのモツはやはりワルターにはかなわないと実感した
2018/12/11(火) 07:27:44.84ID:ELgfaEDe
疾走する悲壮感だのなんだの後付けできように
2018/12/11(火) 09:27:45.51ID:OdnG+XoN
俺もモーツァルトの40番はダメだと思う
第2楽章だけが突出して長くてバランスが悪くて気持ち悪い
412名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/11(火) 09:56:19.11ID:L1AtzRW3
フルトヴェングラーのモーツアルト40番は東芝赤盤レコードで買った思い出がある
裏面がアイネ・クライネとアナクレオン序曲だ
413名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/11(火) 12:25:46.43ID:LdRTCKU8
ウィーンのモツト短調が、５２年以降の収録なら評価も多少違ったかもしれない。
録音で損してるね。
414名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/11(火) 12:37:35.06ID:vCzeJRAv
フルトヴェングラーのモーツァルトの曲（40番を含めて）
を何度もチャレンジしているけど、いまだによくわか
らないままだ。ピアノ協奏曲20番と魔笛はかなりよいと
思うようになった。
2018/12/11(火) 12:48:49.80ID:5VVsqXQ8
意外に「フィガロ＠ザルツ」がおおらかで良かったりする
416名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/11(火) 17:24:14.98ID:ayMqMbuY
やはりフルベンはベト、ブラ、ワグ以外はまったくダメな指揮者だったってことさ
ドイツ音楽のみにて生き残れた不器用な指揮者だったんだよ
2018/12/11(火) 18:18:10.26ID:OdnG+XoN
フルトヴェングラーのオテロは結構好きだぞ
2018/12/11(火) 19:15:57.19ID:rkivEH3B
>>416
そういうことだが、ことその3人に関しては、とりわけワグナーはすばらしい
2018/12/11(火) 19:17:32.01ID:ICRwYSmV
一人で何やってんの
2018/12/11(火) 19:24:39.72ID:bnNEle/r
>>415
同意
2018/12/11(火) 19:33:16.29ID:ICRwYSmV
一人で何やってんの
2018/12/11(火) 22:33:01.75ID:tBeqULwi
ドン・ジョヴァンニいいのに
2018/12/12(水) 05:56:25.33ID:1T4FjNLO
フルトヴェングラーのモーツァルトSym40はベルリンフィルとのライブが素晴らしい。
いまだにコーホーの糞批評に洗脳されてる馬鹿には理解できないかもしれないが、
フルトヴェングラーのモーツァルトは全て素晴らしいと思う。
424名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 06:52:11.21ID:ZIrxnSSi
トスカニーニもモーツァルトはワルターに任せた、と言ったぐらいだからね
コーホーがワルターのモーツァルトを高く評価するのもうなづける
NYフィルとの40番、41番など大絶賛していた
2018/12/12(水) 07:04:46.47
人生が生きづらいとか誤学習をしてきたとはいえ
本則から外れた既述でチョンと言わせたり
わざと誤情報を書いて馬鹿吉外アホ間抜け無知ニワカ知ったか引き籠もりニート仕事しろ氏ね自称塾講師と書かせるという仕掛けはやめようね
2018/12/12(水) 07:11:09.37ID:JREZw1Dl
>>423
他がみんな4分代なのに2楽章だけ8分代なんてバランスのクソ悪い演奏のどこか素晴らしいのかわからん
427名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 17:17:50.33ID:McsIWKGr
フルベンは自分のベートーヴェンは別格だといううぬぼれがあった。
2018/12/12(水) 17:31:26.63ID:ppt5uDQD
生き方を誤学習してしまった人か
429名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 20:05:03.99ID:qV6OG4Ls
>>427
>フルベンは自分のベートーヴェンは別格だといううぬぼれがあった

ソースは？
430名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 20:36:03.61ID:/tvPgKks
フルトヴェングラー「私のベートーヴェンは特別なのだよ。」
431名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/12(水) 21:18:10.37ID:JiaAZDbt
>>429はフルヴェン初心者みたいだから
みんなで温かく育てよう！
2018/12/13(木) 07:31:34.34
先ずお前が人生やり直せ
誰かに育て直してもらえ
433名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/13(木) 07:54:18.69ID:5OV8uAbi
ﾜﾛﾀ
2018/12/13(木) 08:09:21.12ID:rxH83bwA
無理やろ
435名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/13(木) 09:39:22.43ID:wi4E/FFe
ドイツ人もフルトヴェングラーこそが最高のベートーヴェン指揮者だと思ってるのだろうか?
ドイツ人はプライドの高い民族だからな
2018/12/13(木) 09:42:52.72
お前も少しはまともなプライドを持てよ
2018/12/13(木) 09:46:35.05
半島民族には無理か
2018/12/13(木) 12:42:38.36ID:pYUHSgsZ
お前は千葉民を怒らせた
439名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/13(木) 18:09:39.19ID:5OV8uAbi
435名無しの笛の踊り2018/12/13(木) 09:39:22.43ID:wi4E/FFe
ドイツ人もフルトヴェングラーこそが最高のベートーヴェン指揮者だと
思ってるのだろうか? ドイツ人はプライドの高い民族だからな

436名無しの笛の踊り2018/12/13(木) 09:42:52.72
お前も少しはまともなプライドを持てよ

　　　　　＊＊＊＊

ﾜﾛﾀ
2018/12/13(木) 18:18:56.85ID:vw4MI2+9
大事なことだな
441名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/13(木) 18:43:21.26ID:0r7mp823
ドイツ人が誇れる音楽史上の人物はバッハ、ベートーヴェン
それにフルトヴェングラーだという
これは志鳥栄八郎がドイツに行ったときに言われたことだ
2018/12/13(木) 19:39:33.37ID:5OV8uAbi
>>441
きちんと情報ソースを書くのは、良いことです
あなた寝言ばっかり書いてるから
2018/12/13(木) 19:44:41.04ID:2CVd8vUo
>>441
お前が聞いてこい
444名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/13(木) 23:36:10.40ID:rE9Fzd96
志鳥栄八郎著の「フルトヴェングラー　人と芸術」のなかにちゃんと書かれているぞ
おまえらは本も読まないのか
2018/12/14(金) 01:23:46.16ID:yRv/C3yx
本を読んだことが無い馬鹿な若者が日々増殖してるのが現実
2018/12/14(金) 06:50:26.94ID:VCWblt/c
志鳥栄八郎の絶版本を読まなければ、読書をしないやつ扱いか・・・
いまどき志鳥の絶版本でドヤる人間も珍しい
2018/12/14(金) 07:07:06.33ID:px+TRCUd
音と言葉じゃいかんの？
448名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/14(金) 10:03:03.09ID:zHIPO48Y
志鳥栄八郎の絶版本を読めなくて悔しいのかw
2018/12/14(金) 11:56:30.57ID:Jh7UgHk+
年寄りはすぐこれだ
縋るものが遠い過去にしかない
2018/12/14(金) 12:22:03.96ID:BrOT4yJ3
デタラメだと思っていたものが本当に本に書かれていたとわかって必死に取り繕ってるようにしか見えないが
2018/12/14(金) 12:51:20.54ID:e5Qxuv/V
スマホでしか文字を読まない若者は頭がバカになっているから何を言っても理解できない
2018/12/14(金) 13:06:33.34ID:0uDRQZ67
初めて出典を示せたからってはしゃぐな
2018/12/14(金) 13:18:46.64ID:Jh7UgHk+
横からで悪いが
>>441の内容が事実という前提で素朴な疑問
どのような人物に言われたのか？
どのような脈絡の中で言われたのか？
それはどの程度普遍性があると言えるのか？

先方がリップサービスで言ったことを真に受けて吹聴とか
そんなみっともない話じゃないよな？
そういうのたまにあるんだけどさ
454名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/14(金) 18:01:09.07ID:k4kPVrZS
志鳥栄八郎の絶版本を読めないバカの妬みが心地よい
オレは今でも手元にあるぞ
2018/12/14(金) 18:06:33.83ID:0uDRQZ67
手垢ついてボロボロのやつな
フケとか髪の毛とか挟まって所々シミがあってな
後は宇野と福永と大木とムックが何冊かだろ
2018/12/14(金) 18:08:17.58ID:0uDRQZ67
レコ芸のバックナンバーも大切にしてるんだろ
2018/12/14(金) 18:11:19.23ID:0uDRQZ67
>>454
いつまで「今時」志鳥でひっぱんだよヘタクソかよ
2018/12/14(金) 18:16:52.13ID:w+9V/ksM
>>454
お前のプライドって低いんだなあ
やはりドイツ人や日本人と比較するのは永遠に不可能だな
2018/12/14(金) 18:29:55.17ID:dTojcuwR
>>449
460名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/14(金) 18:50:58.73ID:VCWblt/c
>>454の人気に嫉妬
2018/12/14(金) 18:57:51.05ID:dTojcuwR
つか誰それ
462名無しの笛の踊り
垢版 |
2018/12/14(金) 20:12:31.18ID:wLutS7Q5
志鳥はベームと大町陽一郎の対談のなかでフルベンが零下10度の寒さなのに
オーバーも着ずに散歩に出かけたという話を確かめるために
エリザベート夫人に会いに行ったんだ
自殺説という真相を自ら確かめるためにね
2018/12/14(金) 20:23:34.76ID:w+9V/ksM
出典出典
2018/12/14(金) 20:42:29.82ID:azkJ+0Y6
フルトグラーベンでもかっこいい。卑怯だ
2018/12/15(土) 00:25:58.31ID:gyLQ7KL4
>>463
そんな事実も知らない無知無教養な人間はフルトヴェングラーを聴かなくてけっこう
2018/12/15(土) 01:04:28.32ID:oLcdYflV
何様
2018/12/15(土) 06:47:09.19ID:eyMs6pDS
スモン詐欺の志鳥は朝鮮人の憧れだからな
2018/12/15(土) 10:06:52.66ID:C4veYDaX
当時はフルヴェンはベートヴェンよりも偉大と言われてたんじゃなかったっけ
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