クラシックギター総合スレPart101

クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、演奏家、歴史、疑問点、演奏うｐなど

粘着は徹底スルーを心がけましょう。

前スレ
クラシックギター総合スレPart100
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1537061315/

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>>351
そりゃ実際にやってる人それぞれに正義があるわけで自分の尺度で好き勝手やれるのがソリストの利点だしね
自分の生徒や弟子でもない人のやり方に違うと異議を唱える方が筋違いってもんだ
まぁ逆にアストゥリアスのピアノ演奏に対してこんなの本物じゃないと苦言を呈するギタリストもいるとか
原曲どうかじゃなくて人間心理として一定数こういう人が発生するのだろうね

譜面にも数種の版が存在し、そもそもカデンツァや通奏低音のように不定なものがあるという前提で、それでもなおかつクラシックと呼ばれる以上は基準がある
ウクレレおじさんが親指一本でポロンポロンと緩慢にメロディを弾いてモーツァルトで御座いますと得意げに呟いたとして、それをクラシックと認めれるほど寛容な人間はそんなにいないと思う
基準の境界線にも歴史的な変遷はあるが、今日の感覚で見るとボーダーラインには無数のギター編曲があるというのがわたしの感覚
クラシックというより「クラシック」の臭いがするのはこの辺りにあると思う

作曲家が全ての音に意味を込め、譜面に起したものを、
当初の意図と違う楽器上の制約から勝手に音を削ることに対して、眉をひそめる人は一定数いる
ギターの地位向上にセゴビアの素晴らしい編曲があった事は間違いないが、
未だクラシックギターでの編曲はイロモノとして見られる事は多いよ

モーツァルトやベートーベン、せめてシューベルトかショパンが一曲でもギターの為に作曲してくれたら、大分見方も変わったとおもう。

眉ひそめる奴がいるからなんなのか
色物と見られるからなんなのか
眉ひそめる奴の為に色物とみなす奴の為に音楽をやれって言うのか？
ギタリストがそいつらに尽くしたところでその先に何があんのよ
世のギタリストたちがあなたのそんなどうでもいい沽券を満たす為に音楽してくれていると思ってるかのような物言いだね
あまりに下らない

そうだ！そうだ！（国会議員風）

>>353
まともな長文書くひとがこのスレにいることに
感動した

>>357
アーア

セゴビアも突然変異で沸いたものではなく、数々の失敗の試みから咲いた花なのでしょう
現代の試みの中にも人目に触れないながら芳しく咲いているものもあるかも知れない
チャレンジ精神を否定するつもりはないし、知りもしない可能性を笑うつもりも無い
でも、それは諸刃の剣であるのは事実で、まして出来もしない的外れな成果を吹聴するバカをみたらからかってやりたくなるのは、人情というもの

クラギ自体不完全なイロモノなんだから自由にやろうぜw

>>354
＞当初の意図と違う楽器上の制約から勝手に音を削ることに対して、
＞眉をひそめる人は一定数いる
＞未だクラシックギターでの編曲はイロモノとして見られる事は多いよ

ソースを示せ。

ソース厨は馬鹿と相場が決まっている

>>348
猪居亜美ちゃんだと思う。モデル並みのプロポーション！。
https://youtu.be/McJ37EpoGfY

網ちゃんの年齢で
山下超え。

作曲家がまゆひそめるならわかるが
作曲家の意図を憶測するしかない後世の人間がまゆひそめようが知ったこっちゃない

作曲家が眉をひそめよつが知ったこっちゃない境地まであと一歩ですね。精進してください。

編曲と言っても基本的に原作を出来る限り忠実に他の楽器・編成に
移すことを中心に行うものとかなりの部分創作的に改作する場合があることは
言うまでもなく、その中間に色々な段階があるのは当然。

ギター編曲における改作に近い編曲は
１）技術的に不可能な場合
２）技術的には可能だが表現上重視するポイント（アポヤンド的な歌う旋律部分が
弾けないのでその他の部分を省略など）があるので敢えて省略する場合
になされる場合がある（タレガなどのほとんど）。
このうち２）は技術の変化・進化によりいわゆるアポヤンドでなくても歌えることが
可能になればかなりの部分は必要なくなる

ということで基本は原曲通りまずギター譜に移す（主にピアノの２段譜を単独譜に変える、
音域が足りないところはオクターブ上下で対応）。
その上で実際に運指を付けてみて演奏可能かどうか確認する。
どうしても効果が上がらないところはポジション等を考える
それでもだめなら初めて音の省略等を工夫する（この時点で楽典・和声楽・作曲法などの
知識が必要だがそこまではなかなか難しいのでなるべく形式的に収まる範囲とする。）。
これだけでかなりの部分がギターで演奏可能となる。
月光第三楽章の編曲はこの意味での編曲
だから誰にでもそれなりに参考になるとは思います。

コンビニの前に粗大ゴミを置いてくやつ

>>368
おもしろい例えだなｗ

>>367
最後の三行まではわざわざ書かれなくてもみんな知ってる
問題は残りの部分が訳わからない

>>370
わかってることも書かれていないから書いただけです

>>363
凄い！

>>371
ケチをつけてなんんだが、あなたが書いてることは編曲する上での最低限の常識だと思う。
どれでも編曲譜を見ればすぐにわかること。
編曲ではないオリジナルのギター曲でも、たとえばソルの譜面を見れば、そうした省略が行われていることがわかる。

こんなケチのつけ方はしたくなかったけど、あなたがあまりに自己愛妄想的なので、少しだけ冷やしてあげた方がいいと思った。

>>373
常識を踏まえていない罵り合いになったので少し覚ます意味で書いたのですが
自己愛は冷めないようですねｗ

何か異様にギスギスしたスレだな
どうしても他者を否定、論破、マウントしないと気が済まない人間達で溢れかえっているようだ
スルーでいいだろうに。クラシックギター愛好家はみんなこんな人間ばかりなのだろうか
それを考えるとゾッとする。社会全体の余裕が失われてきているな

見たいね

普通に話をしてもまず否定しか来ない　まあそういう人が多いことはあきらめています。

>>374
君には自覚がないというか、音楽理論を知らないで編曲しようとする大胆さは認める。
それは、やっぱり自己愛的な妄想なんだと思うよ。
専門の編曲家（作曲家）たちのように、冷静に、音楽理論も勉強して、少しだけ自分を客観的に見ることができるようになれば、君の演奏も編曲も良くなると思う。

>>376
自分は無知だけど、他の範となる編曲ができる、というのは思い込みに過ぎないよ。
編曲は、実はかなり難しいし、熟練が必要な職人芸なんだ。

>>377
>>378
誰もそんなことは言っていないよ。そんな風に考えていろいろ言っている人がいるんだｗ

そこに書いたように音符をギター用に移して最小限の運指を付けてギターをちゃんと
練習した人に使えるたたき台という意味の編曲というだけ
それもあなたにとっては自己愛の職人芸を侮辱することなんだろうね

そういう人がいるということはメモっておきますわｗ

月光第三楽章をギターで弾く、と言われたら、速いスケールをどうやって弾くのか、伴奏どうするのかとか疑問がわくが、その辺りはぐらかされた上、
編曲に関する一般論並べられてもいらいらするのが当然

>>379
＞（この時点で楽典・和声楽・作曲法などの知識が必要だがそこまではなかなか難しいのでなるべく形式的に収まる範囲とする。）
＞だから誰にでもそれなりに参考になるとは思います。

自分で書いたことは忘れないで欲しい。
僕のレスとともに、ぜひ、メモっておいてもらいたい。

>>381
それなりに
という文字を理解して下さいな　やれやれ

誰がやってもここまでは必要とという作業はしました（大変な作業ですよ。ただ移す
だけでも）。でもそれは多少ともギターを弾いてきた人なら時間を掛ければ出来ること
だけど時間をかけないとできないことではあるので参考にはなると思うということです。
ゼロ（一）からやるよりは省力化は出来ますよｗ

横の繋がりの音しか反応できないからギターの正しいオーケストレーションが編めないだけでしょ
アンサンブルや合奏は別スレでやった方が実りある議論になるんじゃない知らないけど
クラギを語る資格があるのは審査員も含めて、テデスコのデアボリコが弾ける人でなければだめ
テクニックも理論も理解してないから弾けないだけ。運転出来ない運転手。他の楽器なら同等レベルの曲をこなせるプロのみ
作曲家も同様レベルの曲が書ける人。　マーラーの７番の下手な指揮者よりデアボリコのオーケストレーションの方が聴けるし
ギター合奏より綺麗に響く、　良い演奏ならね。

>>381-382
サル山のボス争い並みですね

運転出来い教官？ まあ、評論家は論外だけどな
ギターの音色を楽しむなら、ラテン、タンゴ系もいんじゃね。ブラボーは上手いよね。
最近知ったけど、アンティなんとかの協奏曲もいい曲
ポピュラーコードてクラギの純粋旋律からすると濁ってないかな、考え過ぎかな
ヴァイスのファンタジー 2小節目のD#は違うんでねえの

>>384
はあ？

秋山公良ってギタリストを初めて知ったけど、山下編の展覧会の絵を公開してるね!!
山下ほど迫力はないが、チャレンジするだけでも凄い。
是非、実演を聴きたいものだ。

他のギタリストも、見習って展覧会の絵とか頑張って公開してほしい。

>>372
YouTubeで身長170cmと話していてこれから益々、音楽性も増していける年齢だからＢＳプレミアムやBlu-rayでステージ映えしそうで期待。

亜美ちゃんは確かに可愛いけど、軽音やってた影響からか、ケバい系の身なりのことが多いのが気になる。
クラギ人口の多くを占めるオジさんオバさんには、村治のような清楚系でないと長くは受けないと思う。

>>387
その人は打ち込み音楽の人だぞ
純正律とかコード進行とか読譜の時役立つ面白い動画YouTubeに上げてる

清楚系だとパクとガチンコになるが
猪居さんじゃパクのテクには逆立ちしても勝てない
髪染めて軽音上がりのねぇちゃんみたいなスタイルのが絶対需要あると思うわ

>>390
朴葵姫は写真写りが非常に良くないけど
実物は小柄で色白で可愛いからな
日本コロンビアのジャケット写真はネガキャンやっているようなもん

〉〉366
作曲家が眉をひそめているのではなくて
眉をひそめてるのはお前

<<作曲家の意図を憶測するしかない後世の人間がまゆひそめようが知ったこっちゃない
「クラシックの原理など知ったこっちゃない
死人に口なしだから、おれ様は好きな事をやる
おまえら脳なしどもの宝物となるように
まだ、どこにも公開してないが、そのうち発表するからせいぜい期待してくれたまえ」

>>383
東京国際の審査員は、ギタリストより他楽器や作曲家の方が多いんじゃなかったっけ？

>>392
あなたが何を言いたいのかよく分かりませんが、確かにわたしは眉をひそめています、よく分かりましたね。
ところであなたには「眉をひそめる」の意味が分かっていないのではないかという疑念がふと生じたのですが、実際どうなのでしょう？ わたしにはよく分かりません。

この前の朴葵姫のテレビ東京のBS番組の映像が上がっていた
https://youtu.be/ry_fq4awnLk

トレモロの弾き方が、iを振り子のように振りかぶって弾いて
タイミングを取っているようで本当に独特

手の構え方も斜めだからギター教室で習う正しいトレモロ奏法とは違っている
まあ右手の弾き方に正解は無いんだろうね

>>396
左右とも、力の抜けた良いフォームだね。
この手の大きさで難局をこなせる理由がわかる気がする。
ギター教室で教えるのは、朴とは違うフォームが一般的なのかな？

右手の指は弦に対して垂直方向にはじくみたいな方法はセゴビアの真似をした悪習慣だからね。
特に日本の教室の盲信っぷりは頭おかしいレベル。

>>397
難局をこなせる　−＞　難曲をこなせる

ギターはあくまでも陰の存在であり脇役であってスポットライトを浴びることはない
家庭で故人で楽しむ趣味の楽器にすぎない
ポップス部門なら主役になれる格下の楽器ということだ

とうとう故人の趣味になっちまったw

ウクレレで親指ポロンのモツに作曲家自身が
むせび泣くかもしれん

>>389
ジジババは淘汰されて結構。新しい客層やフォロワーが出ることはクラギの明るい未来。

中高校生の軽音ブームは衰えていないみたいだね。
軽音はブラバンと同じで体育会系のノリなんだが、それが今の若い人には向いてるのかな。
中高校生対象のの軽音コンクールみたいなのも多いから、学校でも予算をつけやすい。
良くも悪くも、学校単位の集団競技が好きな人が多いからね。

170センチでもけばくても
あれだけ、弾ければ大したもんだ。

軽音の中にクラギが入らないのが残念だね。
クラギが効果的に参加できる編曲が出てくるといいんだけど。

ケバいかこの子？w

>>404
体育会の軽音って何なんだろ
自分の経験したロック系軽音とジャズ研は典型的な文化系だった
お隣のオケラは側から見るとブラバンに近い印象

軽音なんて2007,8年のブーム以来ずっと下火じゃない
そもそもロック自体が死にかけててエレキギター産業も間違いなく苦境にある
1990年代にニルバーナが出てきてロック復興、レディオヘッド、オアシスなんかも出てきて勢いを増す中
2000年代はまだその影響下でリバイバルロックやガレージロックがブームになりストロークス、アークティックモンキー、ホワイトストライプスが猛威をふるい、沢山のギターヒーローが生まれたが
2010年代は完全に沈静化、ギターヒーローも後続が全然出てきてない
興行収入もガンズ&ローゼスとかU2が未だにトップにいるくらいの加齢臭キツいジャンルになりつつある
若い奴らが関心あるとは思えん

>>408
学校単位のコンクールに出る部は、集団競技っぽく団結とか朝練とかやってる。
基礎練習の中に体力強化訓練を取り入れてることも多い。
そんな風景が体育会系と似てるな、と。

>>409
それは自分が軽音と思っているジャンルだけに目を向けてるからじゃないか
今の世代にとってはアイドルソングもアニメソングもひとからげに軽音だよ

中学の時に吹奏楽部だったけど体育会だっなかなあ？
走らされることはなかったけど
夏休みは盆休みもなくて（コンクール敗退後に2日間休み）
正月は元旦だけ休みで後はひたすら練習させられていた
楽器初心者とかもいたからこれくらい練習しないと駄目だというのは確かにあったけどとにかく休みが無かったな

文系部活動が体育系みたいになってきたのはいつ頃からなんだろう？
ブラバンの場合は、応援団みたいになるのもしかたがないのかな？
コンクールに出ることが目的化した部活の場合は、応援ではなく自分たちが主役だしね。
僕は好きじゃないけど、集団中心の運営が好きな人も多そうだ。

>>413
吹奏楽部は運動部よりも圧倒的に拘束時間が長かったよ
運動部は雨がふれば休み（校舎の中を走らせる気狂い顧問もいたけど）
吹奏楽部は朝練、昼練もあった
九州の強豪高は学校公認で下校時間を過ぎても夜練をやらせているから
まあまだましだったのかもしれない

ていうか、クラギでケバ系は亜美ちゃんだけか!?
内面はともかく、外見だけだけど。

鈴大とか女流とか実生活は抜け目なさそうなのに音楽は隙だらなんだよなあ

また、爺が沸いてきたな

なんにしても、クラギファンが増えればいいね。
猪居さんも村治さん並みのオーラを漂わせるようになるかな？
ケバさやスタイルが売りということはないんだろうが、表情とか姿勢とかは生来のものなのかな。
軽音の部活にクラギが入るのは無理そうだから、スター誕生に期待しよう。

>>416
音楽は、隙があるから芸術になるんじゃないの？

優等生か奔放かどっちかだな女流
ヤンキー枠はねえよ

最近クラギ習い始めた初心者です
楽譜読めない元運動部です
日渡さんの演奏で心奪われて習い始めました
宜しくお願いします

>>421
ソルフェージュというか、リズム感を鍛えるのは
この本がお勧め

歌、楽器、ダンスが上達! リズム感が良くなる「体内メトロノーム」トレーニング (CD付)
長野 祐亮
https://www.amazon.co.jp/dp/4845630486/

クラシックギターはフレットで音程は取れるから
リズム感が醸成されるとかなり違うよ

それと練習にはメトロノームを使うこと

>>422
初心者に命令口調でアドバイスするなら、用語くらい正確に使った方がよいのでは

>>422
ずいぶんと上から目線だな。

>>422
これはなかなかいいアトヴァイス
リズムさえ取れたらギター独習何とかできると思う
ギター持つ前に１ヶ月くらいリズム取るだけの練習した方があとあと進みが早そう
ただこの本見た事は無いが、ギター独習に使うためには楽譜を見てリズムが取れないといけないだろうが、この本でそこまで行けるのかな

ギターでもおなじみの曲も弾いている
日本音楽コンクール
ヴァイオリン部門優勝
美人バイオリニスト誕生　荒井リオさん

https://www.youtube.com/watch?v=hw9AHV8bNcg

その後は１０歳の女の子なのに神が憑依したとしか思えない凄演の
ヴィヴァルディ冬　シンガポールのクロエさん

https://www.youtube.com/watch?v=dacAUD8YhtA

スレチですが

エレキなんて不良がやるものだろう？

クラギは禿がやるものだね

>>425
それか、こっち？
基礎から鍛えてリズム感アップ! とにかくリズムがとれない人のための本 リズムにノッてどこまでも CD付 (楽譜) 五代 香蘭
読んだことないので、大型書店で立ち読みして決めてちょうだい
https://www.amazon.co.jp/dp/4773239875/

他にもソルフェージュは洗足音楽大学のオンライン講座があるよ
https://www.senzoku-online.jp/solfege/

これはとても良いです。無料だしね

>>423
リズム感トレーニングはソルフェージュの基本なのを知らないの？

>>429
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ソルフェージュ

ソルフェージュの定義とか、荒れるからやめといたほうが・・・
Wikipedia貼ってドヤ顔とかもう、ね

>>362
「当初の意図と違う楽器上の制約から勝手に音を削ることに対して、
眉をひそめる人は一定数いる」
「未だクラシックギターでの編曲はイロモノとして見られる事は多いよ」
と言ってはみたものの、悪態つくだけでソースは示せないのですね。。
結局眉をひそめているのはお前だけ、イロモノとして見ているのもお前だけです。

自分が思っていることをあたかも全員が
そう思っているかのように表現したがるのは、
言葉の持つ権威をかさに着ようとしているからです。
発言に正当性や説得力を欠く人ほどその傾向があります。(^o^)／

イロモノはスルーされるだけだから、それを証明するのは難しいかもね
ここでのしつこい発言と同じように、スルーされることで論破したと喜ぶように、スルーされたままでいるのも良いかもしれない

内部から低品質を淘汰しなければ、ギター自体が淘汰されるということ

音をなぞっているだけの塗り絵みたいな演奏
メトロノームは速さしか計れない、テンポキープは出来ても音価は耳で
ピアノ向きかもしれない。眉をひそめる審査員はいるてお父さんが言ってた
日本音楽コンクール(笑)

>>434
低品質は随分淘汰されたと思う。

>>435
鼻で笑えるレベルなんだ凄いなあ（棒）

>>435はいつもの日本語崩壊の人じゃないか？
今回はかなり頑張ってるけど、あの人の文体は独特な気持ち悪さが滲み出るからなあ

淘汰と均質化の同時進行かな

>>432
最近見たバッハの編曲ものの本に
編曲で勝手に移調したりするのは問題みたいに書いてあったのは見たな
買おうと思ってメモしたが今見当たらない

ただその本の別のところでバッハ自身が自分で移調してリュート用に編曲したのは
いい
みたいに書いてあったけどｗ

あるオルガン奏者は、多声音楽はすべての声部が均等に表現されなければならない、と言ってた。
鍵盤楽器でしかできそうもない、というか、鍵盤楽器のために書かれた曲ではそのとおりなんだろう。

旋律楽器での無伴奏の多声音楽は、そんなことは不可能だ。
なにより、調性を持つ楽器への編曲は、移調する方が響きがいいことが多い。

移調禁止とまでいうなら、その時代のピッチで、その時代の楽器と同じ構造の楽器で弾くしかなくなる。
一時のピリオドブームはそういう意味もあったと思うが、人も社会も時代が変わっているのに、楽器だけ時代を戻すというのも、よく考えればおかしな話だ。

https://m.youtube.com/watch?v=ND6NKDxeNQk&;feature=youtu.be

このヴァイオリン演奏を聴いてイロモノと見るかどうだね
演奏者を貶しているわけでは無いけど、やはり編曲に無理があると思う

>>442
ピアノでもあったな
確かカツァリス

まあ編曲しても弾きたい当局があることに感謝でいいんじゃね

ハープとかはあまりレパートリーが多くないのが共通するせいか
結構ソルの月光とかを弾いてた人がいたりする。

×当局
〇という曲

バッハは音符や調号に宗教的、修辞的な意味を込めて楽譜を書いてるから、
ギター弾きが「♭4つのヘ短調は弾きにくいから、半音下げて♯一つのホ短調で演ろう」と言ってもスルーされるだけだろう。
バッハに限らず、編曲には様式や修辞的意味合いを勉強してから、編曲して欲しい

ポンセのソナタ第3番第1楽章はヴァイオリン向きだと思うので
是非ヴァイオリンソロで聴いてみたい

>>445
> 調号に宗教的、修辞的な意味を込めて楽譜を書いてるから
意味がわからん。例えばバッハは無伴奏バイオリンソナタをチェンバロ独奏用に
自らが編曲している(この曲は一例で、他にも沢山)が、調は異なる。

それにバッハの時代と現在ではそもそもピッチが大いに異なるんだから、
オリジナルの調性がどうのこうのってナンセンスだと思わない？

「宗教的、修辞的な意味」ってホントに理解して書いてるんなら、
煽りじゃなくて教えて欲しい。

>>447
修辞的意味合いの一例で、バッハがヘ短調という調号に「深い憂鬱、悲痛なうめき声、死への憧憬」という意味を込めたとされ(シューベルト始めバッハ研究に多数文献あり)
例えばマタイ受難曲の中で、ゴルゴダの丘を登るキリストの描写にバッハはこのヘ短調を選んでいる。

上記は一例で、バッハが音符や調号に込めた象徴的意味合いは多数存在する中で、
編曲者が「弾きにくい」と言う理由で勝手に調号を変更するのは如何なものか、という事。

バッハ自身が編曲する事に対しては、何もいう権利はないよ

「深い憂鬱、悲痛なうめき声、死への憧憬」という意味を込めたとされ

修辞ってそういう意味じゃないかと（汗
音色に意味を込めるなんてバッハよりも前から、それこそ民族音楽のころからやってるじゃん
フラメンコはリズムに意味込めてるし

>>449
アホか？長文打った時間が無駄だったわ

>>450がいつ長文書いたんだ？

もしかして、>>445が渾身の長文とでも？
レベル低っｗ