探検

クラシックギター総合スレPart101

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1名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5f14-A2K7)
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2018/11/09(金) 23:21:17.81ID:4TF3i86i0
クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、演奏家、歴史、疑問点、演奏うｐなど

粘着は徹底スルーを心がけましょう。

前スレ
クラシックギター総合スレPart100
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1537061315/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/12/04(火) 18:18:33.71ID:Bd2Lqdyi0
>>487
なるほど納得
489名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-aHfj)
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2018/12/04(火) 19:22:38.77ID:fE7W4XzGa
いずれにしてしても、こういうリスナーがターゲットだからあの手の音楽が量産されるという構図はとても理解できた
2018/12/04(火) 21:00:47.66ID:juHyw6Gb0
外から帰宅し1階でインターホンを鳴らしてエントランスのロック解除を促す時息子は

「宅急便で〜す（可能なかぎりの低音で）」

「先日助けて頂いた鶴です（高音）」

「大阪国税局です（抑揚無く）」

毎日ネタ振りに余念がないが今日の

「大阪府警や！ここ開けい！（怒号）」

は再現力が光った。
2018/12/04(火) 21:39:42.91ID:baXkK33Q0
季節外れの暖かさだったからな・・・
2018/12/04(火) 21:53:26.72ID:f2t5dmqb0
>>487
認知症の患者さんであっても、
全く同じ記憶力のテストを毎日実施すると得点が上がって来る。
物覚えのよろしくない方に対して反復学習は必要。

では復習。
クラシックギターのレパートリーとして既に定着している
移調を伴う多数の編曲ものについては既に価値があるものと評価が定まっている。
2018/12/04(火) 22:01:48.98ID:iDn6pXsy0
>>485
原曲の再現？
作曲者が自ら演奏すること？
変なこと言う人だね。
2018/12/05(水) 07:36:49.38ID:F2Ec03Fpp
ブゾーニのシャコンヌはパイプオルガンの絢爛な効果ぽい感じ違和感ある。ブラームスの左手はなんで両手のアレンジしなかったか残念。クラギの演奏聴いてるようでしっくりくる。
495名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 08:28:18.79ID:qqEg1H9l0
なんと！
ハカランダのヌニェスがこの価格！
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
2018/12/05(水) 11:11:57.21ID:81+Nxw2W0
お約束だが・・・
出品者乙
2018/12/05(水) 11:37:00.06ID:2jZnBsYu0
>質問には基本的にお答えいたしません。

これアウト
498名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 12:12:37.91ID:qqEg1H9l0
>>496>>497
そんな事言うな！
この裏板のハカランダを見てみろ！
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
こんなレンガみたいな色をした変な木目のハカランダは見た事が無いっ！
まるでハカランダでは無いかの様だっ！
2018/12/05(水) 12:21:53.30ID:LtAmUfera
つまりハカランダの偽物
500名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 12:35:39.35ID:qqEg1H9l0
>>499
そう！それ位珍しいハカランダという事！
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
全くハカランダと似たところが無くて困惑する位だ！
501名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-aHfj)
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2018/12/05(水) 12:41:29.33ID:MIXjYiIGa
色は着色だろうし、木目も生育環境によってまちまちだも思うがどうだろう
一般的に良質といわれる材の企画から外れてるかもしれないけど
502名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 12:54:32.98ID:qqEg1H9l0
>>501
さすがに今回のはわかるだろ...
明らかにハカランダじゃないよ。
2018/12/05(水) 13:01:15.32ID:biXv4k4Sa
早い話、買うなってことだ
504名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 13:03:51.88ID:qqEg1H9l0
明らかにハカランダじゃないのにこれだけヤフオク相場より高い価格で買う奴がいるのが不思議だ。
505名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5704-wUjA)
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2018/12/05(水) 13:45:03.42ID:Z0aMCZSI0
ま、材木買う訳じゃないんだから、楽器として優秀なら良いんじゃないの
506名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 14:23:29.87ID:qqEg1H9l0
飽きて手放す時に売値ガクッと下がるよ。
2018/12/05(水) 14:48:01.89ID:kHym8DLK0
しかし、オークションでよく楽器を買う気になるよなぁ
偽物だったり、瑕疵があったりしたらどうするんだろう？

目利きが入札しているの？
なんか高くてお得感が無いんだけど
2018/12/05(水) 15:09:43.87ID:81+Nxw2W0
>>qqEg1H9l0
ハカランダって言ったり「明らかにハカランダじゃない」って言ったり、
お前は一体何がしたいんだ？w
509名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 15:32:46.79ID:qqEg1H9l0
>>507
ハカランダのモデルだったら上位モデルだから入札してる様な気がする。
見た感じではミドルクラスっぽいんだよね
まあ詐欺だよ。
2018/12/05(水) 15:40:58.96ID:kHym8DLK0
>>509
ハカランダかそうじゃないかって見分けつくんですか？？

仮に見分けがついたとしても楽器は個体差があるから
どんな音がするのかは画像からはわからないよね？

60号の側板と裏板がハカランダ単板仕様の楽器を持っているけど
「ハカランダ！」と言うだけで40〜50万で売れたりするのかな？

オークションで楽器を買う人達の心理は謎
511名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ cadf-LbKF)
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2018/12/05(水) 16:05:50.05ID:qqEg1H9l0
>>510
だってこれハカランダどころかローズウッドですら無いw
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
たぶんこれと同じ木だろうw
http://www.guitarreriabuenosaires.com/guitar_ver.php?id=124
2018/12/05(水) 18:46:24.51ID:w7pyNHr50
>>ID:qqEg1H9l0
いい加減しつけーな、ほっとけよ
2018/12/05(水) 18:58:26.34ID:VISgnMcya
あっちこっちのギタースレに出没する構ってちゃんだろ
最近自説を悉く崩されてネタが尽きてきたか
2018/12/05(水) 20:31:11.44ID:w0RQ2nzp0
あにはからんだ
515名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 5b1e-wUjA)
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2018/12/05(水) 22:34:28.95ID:a3LBQmU/0
ワカランダ
516名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1747-my/U)
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2018/12/05(水) 22:42:55.63ID:BiY4vFoG0
クラギ奏者の年収
なるほどね
2018/12/05(水) 23:45:38.74ID:kHym8DLK0
>>511
うーん、ハカランダじゃないですよね

ウチにある楽器のハカランダ1枚板の裏板とも模様がまったく似ていません

入札している人は名前だけで入札しているんでしょうか？

>>512>>513
出品者の方ですよね？（笑）
2018/12/06(木) 00:02:05.64ID:2S6sUSxWa
>>517
> >>512>>513
> 出品者の方ですよね？（笑）
>>503は俺
>>513のレスにその返しはやっぱり構ってちゃんだな
2018/12/06(木) 05:26:32.44ID:3usIqHZGp
ジャカランダ
2018/12/06(木) 06:25:47.38ID:o0HSrFR70
>>511
嫌がらせ目的の質問もあるだろうが、一切答えないってのは、有り得ない
ノークレーム、ノーリターンも法的には無効
目利き以前に、こんなやつ信用できん
自作自演で値段吊り上げてるかもしれん
521名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｸｰ MM4d-zebz)
垢版 |
2018/12/06(木) 07:15:32.45ID:M4BJYYKVM
>>517
みんなで違反申告したら出品止めるかな。
2018/12/06(木) 12:07:37.08ID:2UKv9+Lua
>>521
確信犯だからそんなことで止めないだろ

ソフトの違法コピーとか、明確な著作権違反なら運営で削除することもあるが、この場合は証拠もないからね
2018/12/06(木) 12:29:09.43ID:8yq2GVOE0
「確信犯」の意味をヤホーで調べたらいいことあるかもよ
2018/12/06(木) 13:22:08.56ID:tZYJe7P/0
ラミレスのエリートというのが６０万ぐらいで出てたけど、どうなの？
普通の１ａより、もっと上のグレードなの？
もう終わってるから、宣伝にも邪魔にもならないよね？
2018/12/06(木) 13:51:57.64ID:WfVuxkXv0
>>511
すごい、15万になっている！

みんな特攻しているけど、ハカランダじゃなかったらどうするんだろう？

俺もハカランダの60号を出品しようかな？
ひょっとして50万くらいになったりするのかな？

買ったのはもう30年近く前で、
買う時にお店からハカランダ云々ってセールストークは一切無かったよ
試奏して音が気に入ったから買っただけ
ただラベルに“HA”（＝ハカランダ）とは書いてある
2018/12/06(木) 14:24:16.82ID:1XfDyA3w0
ハカランダの綴りはjacarandaなんだが…
2018/12/06(木) 16:22:44.75ID:WfVuxkXv0
>>526
製作家がつけていた略号で、サイドとバックがハカランダ製の場合は“HA”になっているんだよ
何の略号かまではわからないけどね
今度楽器店にメンテに出す予定なので何の略なのか訊いてくる
2018/12/06(木) 20:07:09.49ID:+PNBm1r5M
>>524
それ、最高クラスじゃなかった？
ハカランダで新品400万くらいの
2018/12/06(木) 20:11:18.46ID:kGAtGyomM
最近のラミレス一斉処分市は何なの
2018/12/06(木) 20:12:40.21ID:9fj8u/LUp
風に揺れている〜♫
2018/12/06(木) 20:20:15.31ID:xTLL0n/Fa
ヤフオクでラミレス買ってみた。いいよラミレス
2018/12/06(木) 20:29:21.45ID:e6Pfxv06d
初診者ですがヤフオクの国産の手工品ピンテージものでオススメのはありますか？
橋本、俣野は入札多い掘り出しもの的はありますか？
2018/12/06(木) 20:35:49.59ID:bAv/Fud20
>>532
どこのお国の出身ですか？
2018/12/06(木) 20:54:03.56ID:e6Pfxv06d
>>533
お国は？国産です、日本製品化いいのですが！だからMataono、hashimotoなど書いてました！
2018/12/06(木) 21:04:55.13ID:zGTz6prra
>>528
つり？
2018/12/06(木) 21:05:14.30ID:0FFhMudq0
>>534
What country are you from?
537名無しの笛の踊り (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-UzCR)
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2018/12/06(木) 21:09:59.99ID:XmBv+z80a
https://www.guitarsalon.com/store/p5649-2018-marin-nejime-quotfriederichquot-spin.html

もう売れてるみたいだけど、ネジメマリンがGSIに出てたんだね。
日本人製作家が頑張っているのを見ると嬉しい。
538名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1947-5wwv)
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2018/12/06(木) 21:22:14.61ID:43EYFO2p0
網はプロ中のプロ
2018/12/07(金) 01:47:39.81ID:2NpOhQdb0
カツァリスが日本女性と二台のピアノで火の鳥を世界初演
初めにふた開けたピアノ線に触って何やら音を出したりして面白い
これをギター一本で取り合えず何とか音にした山下はやはり大したもんだな
540名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 93c7-5wwv)
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2018/12/07(金) 07:03:55.55ID:p7YW0b7J0
最近、どこもかしこもラミレスが大量に出ているな
そして割と早めに売れている。例外としてクロサワのは結構残っている。
手放している爺さんがたくさんいるのかね。そしてそれを買う人たちも
2018/12/07(金) 10:24:24.08ID:AFtmq/2Va
>>540
70〜80年代に大量に売れたからね。
664mmは体力ないと無理だし
542名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 911e-zebz)
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2018/12/07(金) 10:37:37.71ID:dzdTKvm80
>>46
耳腐ってんじゃないの？w
セルシェルなんてアマチュアみたいな演奏。お前ブリームより弾けるんだ？w
2018/12/07(金) 10:50:16.63ID:vL8exXLqa
こう言うのw
2018/12/07(金) 11:17:55.48ID:iIKvuPETp
バルエコの996聴いてみたい
2018/12/07(金) 11:46:38.42ID:q4CCdZR6d
>>542
威張るなや！ (｡-｀へ´-｡)
546名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ e163-5wwv)
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2018/12/07(金) 18:54:56.90ID:DWeK9Lqa0
先日、オペラシティでヒラリーハーンのシャコンヌを聴いた、結論はギターで
弾くのは邪道。人間として恥。バイオリンでなければ不可。もうギター版は
聴かない。汚らわしい。
2018/12/07(金) 19:06:10.42ID:KTR5I4tH0
ヒラリンは好みじゃない
2018/12/07(金) 19:12:01.28ID:74dJ0Jbba
>>546
youtubeで聴くと、ずいぶんゆっくりだし、どこがいいのかわからないけど。

バイオリンの定番は、やっぱりシェリングかな？
2018/12/07(金) 19:24:56.14ID:iIKvuPETp
精神性がない
2018/12/07(金) 19:33:09.16ID:JgmK/HqP0
>>548
好みの問題かと。
モダン、ピリオド共に多種多様な名演があって、定番を一つに絞るのは無理だろう。

個人的には、ポッジャーのがあればあとはいらない、といったところに落ち着いている。
2018/12/07(金) 19:35:25.75ID:74dJ0Jbba
>>550
女好きなの？
2018/12/07(金) 19:36:07.53ID:wtxszPDm0
>>546
こういうのが邪道ｗ
2018/12/07(金) 19:37:31.84ID:JgmK/HqP0
定番じゃなくて定盤が正しい？
死語になってるような気もする。
2018/12/07(金) 19:41:01.96ID:JgmK/HqP0
>>551
女？ 大好きですが何か？
2018/12/07(金) 19:55:10.59ID:74dJ0Jbba
>>553
ネット配信の時代だからねえ。
556名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 2b81-3M3s)
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2018/12/07(金) 20:02:15.22ID:IHyGYR/70
アリーナ・イブラギモヴァのほうが精神的に深い、と思う。
557名無しの笛の踊り (ｵｯﾍﾟｹ Srcd-5wwv)
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2018/12/07(金) 21:50:56.02ID:UlP8TCSPr
>>552 　うるさい。ギター版、すべて聴いた自分が断言する。ギターでシャコンヌは
邪道。外道。極道。
>>546　はい、これはこれで理解できます。シェリングも好きです。
>>549　ギターのシャコンヌでは精神性がでない。バイオリンでしかでない。
>>550　参りました。でも、私は12/3のヒラリンは最高でした。
>>556　あなたはできる。
2018/12/07(金) 22:02:58.95ID:o1N7drGu0
ギターでのシャコンヌは誰が弾いてるとか以前に、聞いてて退屈
弾く分には結構集中するから退屈さはないけど、自分でもまともにシャコンヌ聞こうと思ったらやはりバイオリンの演奏の方がのめり込める
2018/12/07(金) 22:06:34.08ID:3+MSZRz6a
他の楽器を貶めてでしか良さを語れない程度の演奏だったのだね、よくわかった
560名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 1947-5wwv)
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2018/12/07(金) 22:08:45.24ID:B00Smmz00
>>557

ジョンのシャコンヌはどうかな
2018/12/07(金) 22:31:17.37ID:YZiSqsIr0
山下和仁のシャコンヌこそバッハの究極の演奏
といわずして、このスレの存在価値があろうか、いや、ない。
562名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8933-6oEg)
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2018/12/07(金) 22:46:26.06ID:03/Yiqqr0
>>557
バイオリンのマイスターが弾いた強い刺激じゃないと美を感じられないくらい鈍感な人間だと告白して可愛そう
バイオリンほどじゃなくても、ギターで美しいシャコンヌは沢山ある
でも感性の鈍いやつにはそれが聞こえてこない
563名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8933-6oEg)
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2018/12/07(金) 22:54:25.52ID:03/Yiqqr0
激辛を平気で食べて、ふつうのカレーにこんな味気ないもの食えないという奴は、辛さの達人ではなく
辛さに鈍感な味音痴のなのさ
2018/12/07(金) 22:56:53.31ID:HCrh250F0
バイオリンだと、例えば、出足のジャーンからして音の終わりを強く弾けるし、9,10小節の重音の強調をハッキリとできる。
当たり前だが、バイオリンの解釈では、ギターは表現できない。
好みはさておき、山下のように快速で引ききるとか、重音を引きやすいギターの特性を活かした演奏じゃないと、バイオリン原曲には比較対象にはならないじゃないかな!?

ハーンのシャコンヌは、確かにゆっくりだったが、音の繋ぎとかメロディーラインの歌わせ方とか、ずっと聞いていたい気持ちいい演奏だった。
個人的には、アルペジオの部分をせめて他のバイオリニストと同じ位もっと速くてもよかったかな(速く弾きやすいギターの演奏をたくさん聞きすぎたからそう感じるのかもしれない)。
ハーンならクレーメル並みに快速に弾き切ることは楽勝だろうが、敢えてそうしないのが素晴しさなのだろうが。
2018/12/07(金) 23:48:29.82ID:2NpOhQdb0
>>557
バカの骨頂
2018/12/08(土) 00:00:44.27ID:jRlCN5nrp
しょっぱなからまともに和音が弾けない
バヨリンのシャコンヌなど聞く価値などない
シャコンヌは多声音楽なんぞ。それを始まりから終わりまでギクシャクした和音の連続で声部のひきわけどころか音楽の自然な流れまで崩壊しとる。あれをありがたがるのは自分の耳で聴いてるのでなくバッハが書いたからという理由でいいと言ってるだけかも
確かに合唱を思わせるパートのソロは音量もあるしバヨリンの独壇場でクラギにない魅力だが他は合唱の厚みも器楽的な表現やアルペジオもクラギの方がずっと見事。
567名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8933-6oEg)
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2018/12/08(土) 00:21:23.51ID:PiOsji0p0
>>566
こういうのを読むとげっそりして、ギターを擁護するのが嫌になるが、それでも史実としてシャコンヌの原型であるチャコーナはギター属の伴奏がともなう舞曲だったということは考慮しても良いのだろうな
2018/12/08(土) 01:26:41.10ID:PugSYaSNa
セゴビアはこれ以上に批判食らったんだろうねえ
恥でも汚らわしくても邪道でも外道でも精神性がどうたら言われても弾きたい曲だから練習します
2018/12/08(土) 01:45:28.57ID:tg/zE3mw0
そもそも恥とか汚らわしいとか邪道とか外道とか精神性がどうとか、そんなもん全部聞く人の心の現れで、そんな風にしか感じないカスに聞かれたいとも思わないし
2018/12/08(土) 08:05:40.55ID:F0GIitQsa
よっしゃ、バイオリンの良い演奏聴いたからギタースレでマウント取ったろ！
このスレでバイオリン聴いてる俺TUEEEEEE！
の精神
可愛いじゃないの
2018/12/08(土) 08:30:33.93ID:Vjchxryva
>>570
スレ違いだけど、ぜひupして聞かせてくれ
2018/12/08(土) 08:31:32.08ID:Vjchxryva
と思ったら、>>570がバイオリン弾いてるわけじゃないのか
2018/12/08(土) 08:40:01.11ID:F0GIitQsa
ギタースレ名物、最初の10文字くらいだけ読んでレスするおじさん
2018/12/08(土) 10:25:01.03ID:xWkwNCSg0
>>573
おじいさん
2018/12/08(土) 11:10:37.24ID:V9aAAzzJd
パルティータ2番全曲を、ギターで最近披露した人はいるかな!?
最初のアルマンドとか、ゆったりしたテンポの曲は減衰するギターよりバイオリンの方が表現力が豊かだし、絶対音量があるので余裕を持って強弱のアーティキュレーションもつけられる。
当たり前のこととはいえ、全曲を通して聴くと、やっぱりバイオリンのために作曲されたんだと改めて認識する。
ジーグとかシャコンヌのアルペジオとか重音の速いパッセージの曲は何とかギターでも太刀打ちできるとも思うがね。
2018/12/08(土) 11:51:38.58ID:gRhvXq040
>>575
頓珍漢
2018/12/08(土) 12:45:33.15ID:UIfQOJka0
ボクシングの試合見に行ってなんで蹴り使わないんだと文句垂れるまさに頓珍漢ばかりで飽きれる
2018/12/08(土) 12:47:08.05ID:xWkwNCSg0
>>575
当時のバイオリンは音量もなく、弓の違いで和音が弾けたとかいう話を聞いたことがあるけど、どうなんだろう？

ギターで絶対弾かない方がいい曲は、トッカータとフーガ、それにG線上のアリアだよね。
2018/12/08(土) 13:59:09.35ID:gRhvXq040
>>578
Ｇ線は編曲によってＤ線上のアリアにすれば効果がある程度可能
トッカータとフーガは　意外と音型的にはメロディ的部分は弾けるが
音の厚みがないと意味のない曲だから編曲意欲はわかないだろう
ただエレキでメロディ部分だけ弾いて編曲しましたあ
みたいなナンチャッテにしかならない
580名無しの笛の踊り (ﾜｯﾁｮｲ 8933-6oEg)
垢版 |
2018/12/08(土) 14:04:39.42ID:PiOsji0p0
オリジナルに魅力ある曲が少ないから業界では編曲ものがもてはやされるが、凡庸な人間が天才の作品を改変したところで、さらに凡庸な人間が弾いたところで、マニアにしか受けない代物になるのは当たり前
2018/12/08(土) 14:14:58.73ID:gRhvXq040
改変は無理
せいぜいトランスポート
2018/12/08(土) 14:23:30.69ID:21vTB5xu0
>>578
トッカータとフーガはオルガン曲なので持ち出すと議論のベースがぐらつくな
ヴァイオリンと同じく持続音が可能という趣旨なんだろうけど

バッハ自身が自作の無伴奏チェロや無伴奏ヴァイオリンの曲をリュートに
編曲しているし、オルガンとチャンバロの指定が曖昧な鍵盤曲も多い

ヴァイオリンもバロックの時代と現代のもので楽器の特性が結構違ったりするが
なんでもかんでもオリジナル楽器で弾くのが正義とも言えないだろう
2018/12/08(土) 15:16:12.28ID:Xis8EHtx0
>>578
駒の低いバロック・ヴァイオリンは3和音まではギリギリ弾けるみたい

ただ4和音は、ずっ、ちゃーというモダン楽器と同じ和音の弾き方になるみたい

バロックヴァイオリンのCDを聴いたことがあるけど
モダン楽器の演奏と大差は無かった
2018/12/08(土) 15:46:45.86ID:jRlCN5nrp
年とるとバヨリンのギーコーギーコーがあかんようになった。目の前でバヨリンのシャコンヌなんか弾かれるのは拷問ちかい多分ハーンやパールマンでも
585名無しの笛の踊り (ﾜｷｹﾞｰ MM6b-lwwh)
垢版 |
2018/12/08(土) 16:02:14.10ID:vGAE0WDXM
大分値段ついたなあ。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
戦前のヌニェスとこの頃の物だと大分音が違うものだろうに。
勘違いさせる様な書きかたして悪質だね。
バックはどう見てもイナゴ豆だな。
2018/12/08(土) 18:45:54.55ID:RyrzLVVKd
>>551
ぱくきゅひが一番河合楽器
2018/12/08(土) 19:33:21.38ID:WWwqY2iUM
anaの足の裏程度にはそうかもw
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