クラシックギター総合スレPart101

クラシックギターとその音楽について語るスレです。
勉強方法、演奏家、歴史、疑問点、演奏うｐなど

粘着は徹底スルーを心がけましょう。

前スレ
クラシックギター総合スレPart100
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1537061315/

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>>552 　うるさい。ギター版、すべて聴いた自分が断言する。ギターでシャコンヌは
邪道。外道。極道。
>>546　はい、これはこれで理解できます。シェリングも好きです。
>>549　ギターのシャコンヌでは精神性がでない。バイオリンでしかでない。
>>550　参りました。でも、私は12/3のヒラリンは最高でした。
>>556　あなたはできる。

ギターでのシャコンヌは誰が弾いてるとか以前に、聞いてて退屈
弾く分には結構集中するから退屈さはないけど、自分でもまともにシャコンヌ聞こうと思ったらやはりバイオリンの演奏の方がのめり込める

他の楽器を貶めてでしか良さを語れない程度の演奏だったのだね、よくわかった

>>557

ジョンのシャコンヌはどうかな

山下和仁のシャコンヌこそバッハの究極の演奏
といわずして、このスレの存在価値があろうか、いや、ない。

>>557
バイオリンのマイスターが弾いた強い刺激じゃないと美を感じられないくらい鈍感な人間だと告白して可愛そう
バイオリンほどじゃなくても、ギターで美しいシャコンヌは沢山ある
でも感性の鈍いやつにはそれが聞こえてこない

激辛を平気で食べて、ふつうのカレーにこんな味気ないもの食えないという奴は、辛さの達人ではなく
辛さに鈍感な味音痴のなのさ

バイオリンだと、例えば、出足のジャーンからして音の終わりを強く弾けるし、9,10小節の重音の強調をハッキリとできる。
当たり前だが、バイオリンの解釈では、ギターは表現できない。
好みはさておき、山下のように快速で引ききるとか、重音を引きやすいギターの特性を活かした演奏じゃないと、バイオリン原曲には比較対象にはならないじゃないかな!?

ハーンのシャコンヌは、確かにゆっくりだったが、音の繋ぎとかメロディーラインの歌わせ方とか、ずっと聞いていたい気持ちいい演奏だった。
個人的には、アルペジオの部分をせめて他のバイオリニストと同じ位もっと速くてもよかったかな(速く弾きやすいギターの演奏をたくさん聞きすぎたからそう感じるのかもしれない)。
ハーンならクレーメル並みに快速に弾き切ることは楽勝だろうが、敢えてそうしないのが素晴しさなのだろうが。

>>557
バカの骨頂

しょっぱなからまともに和音が弾けない
バヨリンのシャコンヌなど聞く価値などない
シャコンヌは多声音楽なんぞ。それを始まりから終わりまでギクシャクした和音の連続で声部のひきわけどころか音楽の自然な流れまで崩壊しとる。あれをありがたがるのは自分の耳で聴いてるのでなくバッハが書いたからという理由でいいと言ってるだけかも
確かに合唱を思わせるパートのソロは音量もあるしバヨリンの独壇場でクラギにない魅力だが他は合唱の厚みも器楽的な表現やアルペジオもクラギの方がずっと見事。

>>566
こういうのを読むとげっそりして、ギターを擁護するのが嫌になるが、それでも史実としてシャコンヌの原型であるチャコーナはギター属の伴奏がともなう舞曲だったということは考慮しても良いのだろうな

セゴビアはこれ以上に批判食らったんだろうねえ
恥でも汚らわしくても邪道でも外道でも精神性がどうたら言われても弾きたい曲だから練習します

そもそも恥とか汚らわしいとか邪道とか外道とか精神性がどうとか、そんなもん全部聞く人の心の現れで、そんな風にしか感じないカスに聞かれたいとも思わないし

よっしゃ、バイオリンの良い演奏聴いたからギタースレでマウント取ったろ！
このスレでバイオリン聴いてる俺TUEEEEEE！
の精神
可愛いじゃないの

>>570
スレ違いだけど、ぜひupして聞かせてくれ

と思ったら、>>570がバイオリン弾いてるわけじゃないのか

ギタースレ名物、最初の10文字くらいだけ読んでレスするおじさん

>>573
おじいさん

パルティータ2番全曲を、ギターで最近披露した人はいるかな!?
最初のアルマンドとか、ゆったりしたテンポの曲は減衰するギターよりバイオリンの方が表現力が豊かだし、絶対音量があるので余裕を持って強弱のアーティキュレーションもつけられる。
当たり前のこととはいえ、全曲を通して聴くと、やっぱりバイオリンのために作曲されたんだと改めて認識する。
ジーグとかシャコンヌのアルペジオとか重音の速いパッセージの曲は何とかギターでも太刀打ちできるとも思うがね。

>>575
頓珍漢

ボクシングの試合見に行ってなんで蹴り使わないんだと文句垂れるまさに頓珍漢ばかりで飽きれる

>>575
当時のバイオリンは音量もなく、弓の違いで和音が弾けたとかいう話を聞いたことがあるけど、どうなんだろう？

ギターで絶対弾かない方がいい曲は、トッカータとフーガ、それにG線上のアリアだよね。

>>578
Ｇ線は編曲によってＤ線上のアリアにすれば効果がある程度可能
トッカータとフーガは　意外と音型的にはメロディ的部分は弾けるが
音の厚みがないと意味のない曲だから編曲意欲はわかないだろう
ただエレキでメロディ部分だけ弾いて編曲しましたあ
みたいなナンチャッテにしかならない

オリジナルに魅力ある曲が少ないから業界では編曲ものがもてはやされるが、凡庸な人間が天才の作品を改変したところで、さらに凡庸な人間が弾いたところで、マニアにしか受けない代物になるのは当たり前

改変は無理
せいぜいトランスポート

>>578
トッカータとフーガはオルガン曲なので持ち出すと議論のベースがぐらつくな
ヴァイオリンと同じく持続音が可能という趣旨なんだろうけど

バッハ自身が自作の無伴奏チェロや無伴奏ヴァイオリンの曲をリュートに
編曲しているし、オルガンとチャンバロの指定が曖昧な鍵盤曲も多い

ヴァイオリンもバロックの時代と現代のもので楽器の特性が結構違ったりするが
なんでもかんでもオリジナル楽器で弾くのが正義とも言えないだろう

>>578
駒の低いバロック・ヴァイオリンは3和音まではギリギリ弾けるみたい

ただ4和音は、ずっ、ちゃーというモダン楽器と同じ和音の弾き方になるみたい

バロックヴァイオリンのCDを聴いたことがあるけど
モダン楽器の演奏と大差は無かった

年とるとバヨリンのギーコーギーコーがあかんようになった。目の前でバヨリンのシャコンヌなんか弾かれるのは拷問ちかい多分ハーンやパールマンでも

大分値段ついたなあ。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
戦前のヌニェスとこの頃の物だと大分音が違うものだろうに。
勘違いさせる様な書きかたして悪質だね。
バックはどう見てもイナゴ豆だな。

>>551
ぱくきゅひが一番河合楽器

anaの足の裏程度にはそうかもw

>>560 はい、正直に言うと、素敵です。唯一「清楚」な演奏です。

>>584
年とってクラシックが嫌いになったからと言って、まあ仕方ないから気を落とさないで

>>585
20万超えそうだけど、入札している人達は、ヌニェスのハカランダということで入札しているんでしょう？

質問にも答えない出品者から、「ハカランダ」という説明だけでよく特攻出来るよね？

届けられて、弾いてみて気に入らなかったら処分するんだろうけど
オクで処分可能なのかな？

楽器をオークションで買える人達はたいしたもんだと思う

セゴビアが外道なのは別にバッハを弾いたからじゃないぞ。

>>590
オークションで買える人　−＞　出品者を信頼してる

店で買う人　−＞　店員と自分を信頼してる

こんな感じかな？

>>589
アホかw
クラは大好き

>>591
超一流の音楽家って、みんな外道だよねｗ

>>590
ただのバクチだね。ほとんどが安物買いの銭失い。
自由自在スレでヤフオク含めて500本買ったとかいう爺がいたが噴飯ものだった。
ヤフオクで買って失敗したのが、専門店によく出てくるから見ているとわかる。
中古楽器は試奏して余程気に入ったものでなければ手をだすべきじゃない。
人の要らなくなった楽器はそれなりの理由がありまさあな

エレキみたいな家電工業製品だったら、失敗してもダメージ小さいんだけどね

新品買っても手放す、中古買っても手放す。
それが人情だよ。
人が手放した物だからって、価値が無いわけじゃない。
女だってそうだろ？

>>595
新品の楽器のほうが良いという理由はあるの？

>>593
ワインは大好きだけど、赤は渋くて飲めませんのレベルだな

先入観は捨ててみんな橋本一男を買えよ

クラギ界に橋本一男一色に染めようや！

>>599
アル中のたわごとレベルだな

もうすぐ20万突破。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
こういう嘘をつく輩が増えたからヤフオクの魅力が半減したんだよな。
やれやれ。

ヤフオクは高い手数料取ってるのに、トラブルになっても運営が知らんぷりだからな
メルカリに客を取られた原因の１つ

クラシック音楽とひとくくりにするからある意味で問題あるのかもね。

ヴァイオリンが発展して今の形になったのはイタリア
イタリア音楽は歌唱美、旋律美を追求するのが特徴
だから、基本は和音の音楽じゃない。
アカペラで一人の歌手が歌う場合、和音が出来ないのと同じこと。
だからイタリアの代表楽器のヴァイオリンも旋律美を求める様に、和音優先じゃない。


一方、和音を求めるのはドイツ音楽
ドイツで発展したのはピアノ、旋律美よりも和音美を求めるというか。
ピアノは和音を弾けるけど、一方で一度弾いたら伸ばせない。

良し悪しじゃなくて異なる芸術なんだよ。

だから未だにイタリアでは有名なコンサートホールが殆どない。

ベルリン・フィルハーモニー、ロイヤルアルバートホール、カーネギーホール、
日本のサントリー、シンフォニーみたいな有名なホールがなく、
イタリアで有名なのは、スカラ座、フェニーチェ劇場等々の劇場なんだ。

>>600
橋本一男ってネットで検索したら、だいたい２千円から１万円ぐらいで落札されてるんだね。
驚いたのは、そういう楽器に２６万を付けて出してる人がいたこと。
桁を間違えたのかな？

>>602
説明のどこかが嘘なの？
見たら質問には答えないとか書いてあって、変だなとは思うけど。

これはひどい出品者だよ
引用されてる文章がこれで
https://www.j-guitar.com/product_id834576.html
1927年について、この頃の作品は素晴らしいと書いていて、後半には、後年には安価なものも作られるようななったとコメントされているのに、都合悪い後半はカットしている
出品は後年のものに属するのに

>>606
裏板がハカランダじゃなくてイナゴ豆。
時期的にシンプリシオに似ていない作風の時期なのに、
まるでシンプリシオに似た音色であるかの様な説明。
ペグはスペイン製じゃなくてアルゼンチン製。

嘘だらけじゃん。
というか少し上ぐらい読めばいいのに。

違反申告しまくったら出品止めるかな。

門外漢だけど
BWV 1006, Prelude
ってクラギ奏者にとって
超難関なのね。
有名な人の演奏きいたけど
全滅。

>>608
＞裏板がハカランダじゃなくてイナゴ豆。

詳しいんだね。
それだと虚偽あるいは錯誤記載だけど、間違いもあると注意書きがあるから、返品事由にはならないのかな？

かなりの専門家のようなので、ぜひ、これからもいろいろ指摘してください。

ドイツも別に基本は和音の音楽じゃないでしょ
どこの国も民謡は旋律重視なんだから
ベートーヴェンも民謡からの引用を主題にすることは稀ではないし
旋律美だけでは頭打ちだった音楽をより発展的にしたのが和声という科学的な考えだったというだけ

イタリア語と日本語、発音に共通点が多い２つの国が共通して歌やメロディーを重視するというのは興味深いね

>>610
比較的パークニングのはまし

>>611
> それだと虚偽あるいは錯誤記載だけど、間違いもあると注意書きがあるから、返品事由にはならないのかな？

ヤフオクは商品が届いてしまったら、ヤフオク自体は一切、介入してこない

売り手が「ノークレーム・ノーリターン」と標榜していたら、本当にそのとおりになっちゃう

もちろん、法律上の隠れた瑕疵があったり、優良誤認に該当しているなら
取消しや無効になるだろうけど、返品を受け付けないと標榜している以上
訴訟をする以外に返品を受付させる手段が無いんだよ

ヤフオクは恐ろしいくらい売り手サイドが優位にある
メルカリは違うけど、似たようなもの

>>605

26万のは李ビルトしたやつだよね？
分解して力木から塗装までやり直したみたいな。

確かに、2万6000円あたりが妥当かな。

出品内容を見て、ホントかウソかくらいは判断できるくらいの知識は備えておきたいもんだ

ヤフオクで「ハカランダ」って書いてあったら、それだけで要注意ワードだからなあ

利用者のリテラシーは、まだヤフオクの方が上だけど、運営は圧倒的にメルカリの方が仕事してるよね

>>616
メルカリでもクラギがたくさん出てるけど、運営はなにを保証してるの？

>>613

デビッド・ラッセル
ジョン・ウイリアム
マニュエル・バルエコ
の3人くらいだけど
Vnからすると相当に落ちる

その人の演奏は
機会があれば是非

その三人聴いて理解できないなら時間の無駄だからもう聞かなくていいよ
なんだったら今後一切ギター聞かないでヴァイオリンだけ聞いていればいい

イタリアンテノールたまらんち
カンツォーネいいなあ

>>617
買い手が受け取り確認しないと金振り込まれない
買い手は受け取った商品に問題があったら、即運営に申し出れば対応して貰えるんじゃないの？

ギターじゃないけど、ヤフオクで詐欺まがいの出品掴まされて、悪い評価付けたら即報復評価して来て延々粘着してきたキチガイいたわ
ヤフオク運営は何もしないの知ってたし、裁判起こすほどの額じゃなかったから、泣き寝入り

>>613
Jesu, Joy Of Man's Desiring
とアラビア風奇想曲
を聴いた。
素晴らしい音色。
聞き惚れた。

入札記録をみたら、上位3名は明らかに転売目的だね

これだよね。
https://www.youtube.com/watch?v=Du5nysmlpLA

おお、上記3人とは、レベルの違いを
感じる。

>>622
ラヴェルのラ・メール・ロワの「パゴダの女王」も聴いてみて

この人凄い。
編曲も見事

https://www.youtube.com/watch?v=kcu--NSjdRo

なんで妖精の園やらんの

>>626
バッハは元々剥き出しの音楽だからギターも馴染んでいたのに、ラベルは洗練されたムードがぶち壊し
アジアの音階をモチーフににしながら西洋音楽の緻密さでクールな世界を描いているはずなのに、先祖返りしてしまっている
マイセンの瀟洒な食器の原型を、上海の路地裏の売店に積み重ねられているのを見つけてしまった感じ

>>623
転売出来るのかな？

ハカランダじゃなかったらどうするんだろう？
それに入札する側もここを見ている人多そうだし
楽器店の実店舗の買い取りって物凄く安いから損しちゃうでしょ？

現最高入札者は取引数から代理業者だね。

目利き不足なのかな？

>>628
それってあなたが勝手にそう思ってるだけで
パークニングは別の考えがあって編曲してるってだけじゃない
あなたの言い分は、あなたがそういう意図を持って作曲又は編曲したものをパークニングが違うように演奏した時に言えるものだよ

>>628
やれやれ

>>630
代理ってことはお金持ちの中国人かなにかの代理かな？

中国人は日本のオークションは偽物が少ないから入札する意欲が旺盛だと聞いたことがあるけど
さすがに今競り合っている楽器は20万もしないでしょ
南米の普通の中古楽器＝かつてはそこそこのブランドだとしても
10万の価値はないでしょ

>>628
そもそも人生ギターに捧げてる人らが作るものが、自分らの考えや感覚と同じ程度のものだったらそれこそ値打ちないだろ
あんたの言う洗練されたムードのあるラベルの演奏があるとしたら、俺はダイソーに並ぶ100円の食器を買う感覚になるわ
自分らにとってただ都合が良いだけのもの
そういうの求めてるなら大衆音楽聞けよ

ギターのための編曲を全否定するつもりはないが、ラベルはもっとも非ギター的な音楽のひとつだと思う
ラベルのピアノ曲が好きな多くの人は賛成してくれるだろう
ドビュッシーなら多少はマシかもしれない

誤解を覚悟で書くなら、ギターの音は汗臭いんだ
それはディメリットでありメリット
スペインものはピアノでは物足りなく、ラベルは滑稽
そして、女性ギターリストでお嬢様タイプばかりもてはやされるのは、みんなお嬢様の汗の匂いを嗅ぎたいから
ピアノでは遠すぎる

ラベルのピアノは滑稽とはさすがに・・・ミスマッチに修正

>>637
もう壊れてるな、ギターのラベルは滑稽、スルーしてくれ

>>635
非ギター的と言うなら貼られた動画のどこら辺が本来非ギター的なのか解説してくれ
それをパークニングはどうやって解決してギターにしているのか、がこの場合重要だからな
ラベルが非ギター的だから端からダメと決めつけるような低いレベルで音楽やってないんだよね、世のプロギタリストたちは
非ギター的、だからどうする？っていう問題解決も創造性や芸術性の要る仕事なわけだ

ピアノ曲が好きな奴らの賛同とか他所に自信を求める奴はそもそも芸術に向いてないし、そんな奴の音楽は聞きたくないな
批判を恐れてたら何も出来んよ
この世に完璧なものなどあり得ないんだから
早い演奏は遅いと批判できるし
正確な演奏は人間味がないと批判できるし
気合の入った力一杯の演奏は雑と批判できる
そう言うもんだろ

サティもギターで弾くとマヌケw
けっこう好きだけどw

音楽に限らずシナリオやダンスパフォーマンスなどの他分野でもよく言われる有名な言葉

『批判だけなら馬鹿でも出来る』

>>641
もっと有名な言葉
批判を忘れたブタで生きるより、飢えたライオンで死にたい

https://www.google.co.jp/search?lr=lang_ja&;ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=批判を忘れたブタで生きるより、飢えたライオンで死にたい

一般論で最初から結論が決まっているのは相手にしても意味がない

パークニングのこの演奏は今のところほとんど唯一成功した編曲・演奏なのに
その違いにも気づかないんだから

>>642
なんか勘違いしてる
批判は馬鹿でも出来るが、優れた部分を見つける目や耳を持つ事の方が本当は大事、と言う意味
批判体制の精神とは違う

>>645
あなたの言うように良いところを探す努力をしたら、あのギターにも魅力はたくさん見つかるだろう
でも、それはクラシックという名に値する品質であれば不要な態度だと思う

>>633
そそ、中国人にもヤフオク人気あって閲覧してるって聞くしね。
南米製は普通10万行かないのか。
造りが荒いからかな。
ヤコピも年代によっては高いけど南米系のくくりかな？

>>646
ダメだ、この人
人の演奏や編曲には文句つけて批判を忘れた豚がどうとか偉そうにしてる癖に
自分の言い分は批判されても聞く耳持たない
まさに今のあなたのその態度こそ批判を忘れた豚だと言いたい

>>646
> でも、それはクラシックという名に値する品質であれば不要な態度だと思う
クラシック的な良さじゃない、ということ？
それはどんな良さ？

>>648
ディベートの場で反省してどうする
そんな暇があったら戦略を変えるだろう

641の言葉は耳慣れないもの、目新しいものに遭遇したとき既成概念、先入観を変えて正しい評価をしようという警句であって、それは自分も常に心掛けなくてはならないと思う
一方でクラシックというは美の権威であって、そこにたどり着くまでにはあらゆる批判、それこそこんな鈍ら刀ではなく、剃刀や、鉈や、ハンマーにたえて、それでもかつ残っているもののはず
新しい美との出会いには、滑稽よりも、嫌悪やザラザラした違和感こそがふさわしく、結局そんなものだけが残っていったと思うのが、自分の経験則

>>651
> 新しい美との出会いには、滑稽よりも、嫌悪やザラザラした違和感こそがふさわしく、結局そんなものだけが残っていったと思うのが、自分の経験則
『経験則』というよりも経験に当てはめたあんたの『主観』だよな、それ

>>652
そうだよ、何かを判断するには自分の経験則か外の権威に頼るしかない

議論のための議論ほど虚しいモノはないな

>>647
いちおうこの年代のヌニェスでも専門店なら30万以上の価値はあると思うよ。
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k351410967
ただし、戦前のものは本当にすごいからごっちゃにして書くこいつは詐欺師。

jun isami　ってIDだから
石川県の　いさみ　じゅん？て奴か？
誰か心当たりある？

>>653
いや、経験則そのものは悪くない
ただその経験則そのものに当てはめようとする主観がいびつだとそこから引き出される結果もまたいびつだということ