【三大】運命・新世界・未完成【交響曲】 その６？

前スレ：
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1596214058/l50

交響曲に限らず、「三大なんとか」と呼べるものは何でもＯＫ。
引き続き皆さん独自の視点でさまざまなチョイスをお願いします。

>>1乙だが
このスレってそんなに続いてんのか知らんかった…
じゃあ過去スレ重複になってしまうかもだが
３部作なのにそれ１曲ばかりが人気の
オルフ「カルミナ・ブラナ」

三大母の曲
わが母の教えたまいし歌
？
？

過去スレ
【三大】運命・新世界・未完成【交響曲】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1596214058/
【三大○】三大交響曲「運命」「新世界」もう一つ？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1590128287/
【三題○】三大交響曲「運命」「新世界」もう一つ？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1583671518/
【三題噺】三大交響曲「運命」「新世界」もう一つ？
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1578611896/
三大交響曲「運命」←わかる「新世界」←わかる
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1573057176/

>>2
いや実は俺がスレ立てしたのは前回が初めて。
それ以前は誰が立てたのかわからないが、けっこう楽しそうにみんな投稿していたので
消滅させるのは惜しいと思って復活させた次第。
しかし三大ネタ尽きるところ知らないので、正直びっくりした。

>>4
6番目で合ってたみたいね。ありがと。

>>前スレ999
ハチャトゥリアンが「こうなると知っていたらこの曲(剣の舞)は書かなかったよ」とボヤいていたという話もあるしな

日本三大プロスポーツリーグ
・セントラルリーグ（野球）
・J1（サッカー）
・Bリーグ（バスケットボール）

代表曲のように思われているが、当人の作風とは言えない曲
・ベートーヴェン「エリーゼのために」
・サティ「ジュトゥヴ」
・モソロフ「鉄工場」

モーツァルトの短調曲
交響曲第40番
ピアノ協奏曲第20番
？

>>9
レクイエムかドン・ジョバンニ

>>9
ニ短調の幻想曲。

>>8
シェーンベルク　浄められた夜

>>8
あと小説でいうと
筒井康隆　時をかける少女

「三大レクイエム」以外の三大レクイエム

ブラームス　ドイツレクイエム
ブリテン　戦争レクイエム
武満徹　弦楽のためのレクイエム

ケルビーニ
ベルリオーズ
デュリュフレ

カトリック式文に従った20世紀三大レクイエム
・デュリュフレ
・ストラヴィンスキー
・リゲティ

三大長調交響曲
ジュピター、田園、？

>>9
25番ト短調も捨てがたい

>>17
マリアテレジア

正直、25番は希少な短調ということで過大評価されてると思う。

ハイドンとモーツァルトはそれ以後のロマン派と比べてはもちろん以前のバロック期に比べても長調の割合が多いこれは時代の好み様式と両者の個人的な性格作風の両方を反映してるんだと思うそれだけに希少価値のある短調の曲の人気は高いけど
ただロマン派の開祖ベートーヴェンは先の両者との対比と怒れる獅子のイメージで短調ばっかり書いてたように思われがちだけどそんなことないんだよね

　三大長調の曲の中の短調楽章
モーツァルト　ピアノ協奏曲２２番第二楽章
ベートーヴェン　エロイカ第二楽章（葬送行進曲）
？

　三大短調の曲の中の長調楽章
モーツァルト　ピアノ協奏曲２０番第二楽章
ベートーヴェン　交響曲５番フィナーレ
？

>>21
短調の中の長調楽章だったら断然、ヴィヴァルディの「冬」だな。

>>8
サティのジュトヴ―はポピュラーのシャンソンとして作った曲だし
作曲時期でかなり作風は違うよ
>>21さんも言ってるけどベトも厳つい曲ばかり書いていたわけではないし
モツも劇音楽やオペラの物語上で長調、短調を使い分けてる。
そういった調性からくる感情表現のようなものを無くそうとしたのが
１２音技法ですが、シェーンベルクもまた一作目から１２音で作曲を
していたわけではないという。

>>21
長調の曲の中の短調楽章
メンデルスゾーン　交響曲第4番　終楽章

短調の曲の中の長調楽章
ハイドン　交響曲第44番　第3楽章

交響曲が見過ごされている有名作曲家

ヴェーバー
ブルッフ
リムスキー・コルサコフ

ブルッフはヴァイオリン協奏曲第1番以外の全てが見過ごされてるような…
個人的には交響曲や室内楽もまあまあ好きだしヴァイオリン協奏曲第3番なんて大好きだけど

>>21
こう言えばいいのかな？
「凄い早口で言ってそう」

ベト7-2も短調楽章。
つか全部長調・短調で統一されてるほうが少なくない？
時代が後になるほど。

古典派の時代の作曲家としてはハイドンとヴァンハルが短調交響曲を作り過ぎてる感もある

全楽章短調で統一されてる交響曲ってハイドンのラ・パッシオーネぐらいしか思いつかん

>>26
スコットランド幻想曲とかコル・ニドライなんかもわりと有名だけど、案外実演の機会は少ないかも

>>30
スコットランド幻想曲は昔、東響定期でチー・ユン独奏で演奏される予定だったのを楽しみにしていたんだが、
直前にソリスト都合により来日不能となり、代役で徳永二男の1番になってしまってがっかりした思ひ出が・・
お蔭でまだ一度も聴いたことがない。

交響曲が見過ごされている有名作曲家 20世紀

ストラヴィンスキー（詩篇除く）
ヴィラロボス
ミヨー
コープランド

コープランドの交響曲第3番は普通にコープランドの代表曲の一つと思ってたが実際は見過ごされてるのか…

>>32
リストなんかどう？
ファウスト交響曲とかダンテ交響曲なんて日本で演奏されたことほとんどないんじゃないか。

>>32
ミヨーは日本ではそもそも存在自体が見過ごされてるような...
まあ、カオスな曲が多くて何聴いてもあんま印象に残らないから仕方ないかな

>>27
おっしゃる通りっすけどとりわけ長調と短調の対比が印象的なヤツってことで
ベト５だと第二楽章も一応長調だけど「苦悩を経て歓喜へ」というテーマ？の権化のようなフィナーレと違って長調感ぜんぜん薄いし

　三大全楽章長調だけな曲
ベートーヴェン　交響曲８番
？
？

　三大全楽章短調だけな曲
ショパン　ピアノソナタ２番
？
？

おっしゃる通り時代が下るほど少なくなる感じなんでバロック辺りだと珍しくないか？

>>36
ベト8 out
ベト2 in

そんな三枠埋まる前から排除しなくても・・・ｗ

三大　最初めちゃくちゃ明るい長調で始まったのにフィナーレは短調なのかよ　交響曲(ベト5の逆)

ハイドン　70番　第一楽章：祝祭的なニ長調→終楽章：ニ短調のフーガ

メンデルスゾーン　4番「イタリア」　第一楽章：陽気なイ長調→終楽章：イ短調のサルタレッロ

？

>>35
ロバート・モランはミヨーに師事したらしい。
ってモラン知らない？　
グラスのオペラ作品で共同制作したミニマル…　って知らない？
そんな感じ？

>>32
ストラヴィンスキーは詩篇、三楽章、ハ調は演奏されて第1番と管楽があまり演奏されてないイメージある

ストラヴィンスキーの第1番は聴かない方が良いだろ。
とストラヴィン好きの俺の個人的意見。

管楽の方はストラヴィンスキーの個性が刻まれているが
第１番の方はまだ才能が開花する前の凡曲

管楽の交響曲はわりとレコードも多いく人気あると思うけど、
編成が管楽器のみだから
交響曲としてより管楽のオクテットなどと一緒にされてるね。
逆にセプテットは驚くほど録音が少ないんじゃないか
ベトのセプテットも多いとはいえず、弦楽四重奏より規模の大きい室内楽って
そんなもんなんかも。

八重奏曲はあまり好きになれない（というかどこが面白いのかピンとこない）
七重奏曲の方がずっといい曲だと思う

編成が中途半端な曲はナッシュ・アンサンブルくらいしか録音しないから（冗談半分）
「兵士の物語」も最近は多くなってきたけどLP時代は
もっぱらコクトーとかデュトワくらいで録音少ななかった。
スティングやデーモン閣下といったロック系の人が語りを担当した盤が
出てきたあたりから徐々に認知され出したか

>管楽の交響曲

原題のサンフォニは「合奏曲」というほどの意味に過ぎない

>>40
逆ならマラ5
葬送曲で始まったのに終楽章の能天気さは何だww

ベト5以降、苦から喜のパターンは掃いて捨てるほどありそうだから厳選して三大決めないとあかんね

>>45
基本的にはセレナーデとか、ターフェルムジークだからな

モーツァルトのグランパルティータも超名曲だし
バセットホルンがなければもっともっと演奏されていただろうが

マーラー５番の第三楽章とフィナーレはこの世で一番嫌いな音楽かもしれない もホント５分が限界それ以上聴こうとすると気が狂いそうになる
ただ嫌いなだけなら遠ざかってりゃいいけど間に挟まれたアダージェットは大好きなんだよ…史上もっとも不憫な楽章じゃあるまいか？

　三大不憫ってーか不遇な音楽
マーラー交響曲５番第四楽章アダージェット（前記のとおり）
エルガー威風堂々１番中間部（古今まれに見る(聴く)名旋律なのにノーテンキなだけの行進曲に挟まれちゃってる）
？

中間部は独立させて準国歌扱いで演奏される機会も多い
行進曲主題の部分も十分良くできてる
不遇とは思えないな

軍艦マーチってすごい名曲なのに
反戦思想とパチンコ屋のイメージが強くって損してる

ぜひ不遇な曲にいれてあげて

木星の中間部の旋律もほとんど準国歌なみの知名度だな。
クラシック界では不遇とは思わんが、一般世間的には惑星のその他部分なんて全然わからんじゃろ。

>>54
元々軍歌だからね
海上自衛隊の式典とかには今も使われてるみたいだしそれで十分では

なんか否定ばかりでスマン…

三大UKの準国歌

�@バリー　聖地エルサレム
�Aエルガー　威風堂々第一番　中間部
�Bホルスト　惑星より木星中間部


すごいなイギリス

メンデルスゾーンのスコットランドは
苦から喜に含まれる？

>>52
お前とは全くわかりあえる気がしない

>>52
アダージョカラヤンとか大好きそうなタイプ

つーかアダージェットも威風堂々1番中間部もそこだけ抜き出して他より演奏される機会多い優遇状態なのに不遇だって意味わからんな

名旋律なのに毎回プロムス最終夜にこんなノーテンキなイギリス人のお祭り曲扱いされて不憫だよね
https://youtu.be/vpEWpK_Dl7M
https://youtu.be/Vvgl_2JRIUs
https://youtu.be/R2-43p3GVTQ

100年後もこんなに愛されてると知ったらエルガーも感慨深いだろう
自分は陰キャなんでこういうノリにはあまり付いていけないが作曲家本人は光栄に思う可能性が高いのでは

マラ5のアダージェットの美しさってのがイマイチ分からない。

>>64
アダージェットって通俗的な曲だよなあ
高尚さからいったらマラ９の１楽章か４楽章のほうが数段上だと思う

アダージェットはともかくエルガーのあの旋律がイギリス第二国歌と化しているのは「あのお方があのようなところにいらっしゃるのは間違っている！お救いせねば！」と皆思うからだと思うわけですはい　ちなみにカラヤンは好きくない

軍歌（軍艦マーチ）からの連想だけど朝ドラのモデルとして注目されている古関裕而の代表作だろう「栄冠は君に輝く」は軍歌調の行進曲だよね
なのに６０年代青春ドラマの主題歌調のサッカー高校選手権のテーマ「振り向くな君は美しい」の方がむしろ古さを感じさせると思うのは私だけじゃないと思う
　三大高校スポーツのテーマ曲
栄冠は君に輝く
振り向くな君は美しい
？

三つ目は難しいね　スクールウォーズのテーマ「HERO」？

>>64
5番のアダージェットはやはり全曲の中の第4楽章として評価すべきじゃないかな。
第3楽章を中心とした5楽章の交響曲として、あれくらいの短さで時間的にも表現的にも全体のバランスがうまくとれていると思う。

むしろ>>52みたいなマラ5全体としての良さを理解しないアダージェット信者から叩かれるからマラ5のアダージェット以外の楽章が不遇

>>57
ベトが変奏曲にもしたアーンの「ルール・ブリターニア」を外してるのは意図的？

アダージョカラヤン好きそうってのはカラヤン好きそうってことじゃなくてアダージョばっかり寄せ集めたアルバム好きそうってことだろうと思うが…

アダージェットは映画ベニスに死すだかで使われて人気がある曲だが
交響曲としての＃５は”暗い苦渋からめちゃくちゃ明るく終わる系交響曲”の
最高峰＃７「夜の歌」で拡大に至るわけだから＃２とか＃５は試作品扱いでいいよ。

マーラーは＃２と４，５，６はそこまでマジになって聴くほどの曲ではない
時間の無駄。というのが俺の感想。むろん異論は認めます。

52だけどマーラー５番第一〜第二楽章はかなり好きだよ
アダージェットより９番の両端楽章の方が上ってのも同意
だけど９番は聴き始めるのになんというか覚悟がいるけどアダージェットは子守唄替わりにも聴ける　中間の二つの楽章には５番の第三・第五楽章とちょっと似た感じを受ける　聴けないわけじゃないし９番のがずっといいとは思うけど

５番の第一楽章は前奏曲みたいなもんで第二楽章とセットって見方があるらしいがこれの是非はともかくこの両楽章の繋ぎはすごくスムーズ　なのにその後はどこを取っても全部とーとつ過ぎる印象を受ける
構成を言葉で表現したり演奏時間を並べるとバランスよさそうにも思えるのに実際に受ける印象は真逆マーラーとしてもとりわけ気まぐれでまとまりが悪いと思う
（余談だけど全楽章が一番バランスよくいい交響曲は６番じゃないかと思うがそれだけにマーラーらしさに欠ける気がしないでもない）


「好きの反対は嫌いじゃなく無関心」って名言？があるが音楽について言うなら「好きの反対は嫌いじゃなく『つまらない』」という方がピッタリくる
５番の第三・第五楽章私は『つまらない』とは全く思わないとにかくムリに聴こうとするとじっとしていられなくなる黙ってることに耐えられなくて悲鳴挙げそうになるんだ
「あんな音楽つまらないよ」っていう人よりは「素晴らしい音楽じゃないか大好きだ」という人の方が私と近いトコにいる気がする


長文失礼しました

>>66
＞エルガーのあの旋律がイギリス第二国歌と化しているのは「あのお方があのようなところにいらっしゃるのは間違っている！お救いせねば！」と皆思うから

イギリスの皆の感覚が自分の主観と同じであるはずと思うやべー奴が現れた

>>72
6番はマーラーの古典的四楽章構成の交響曲として唯一無二の存在だぞ

マーラー5番をトータルで楽しめるならそれに越したことはないし
第4楽章以外はどうも…という人は無理に全楽章お付き合いしないで第4楽章を堪能すればいいと思う
楽しみかたは人それぞれ

>>76
正論です。

>>52みたいに自分の主観で嫌いな音楽に挟まれてるから不憫！不遇！っていうのは論外だが

主観で決めてもいいじゃないか
私は>>52の主観的ランキングを支持しよう

三大聴く時間が無駄な交響曲
ブルックナー交響曲第7番
マーラー交響曲第1番
ラフマニノフ交響曲第2番

貴方の主観はおかしいと言われても変えようが無いので反論は受けつけない

マラ5は2,3楽章が苦手

>>79
俺の大好きな曲ばかりじゃないかｗ

>>79
音楽を聴くことはすべて時間の無駄ではないだろうか

本人の自己満足があればよい。趣味なんてみんなそんなもの。
人生いかに楽しく過ごせるかを考えたら決して無意味な時間ではない。

>>79
主観を並べただけのリストはつまらない

マラ＃１は面白いよ。実はこれ１曲にマーラーの全てがつまっているといってもいい
マーラーそのものな曲で、これを超えようと２とか４とかあらぬ方向へ迷走しているような希ガス。
＞６番はマーラーの古典的四楽章構成の交響曲
＃１も花の章を削除してるから＃１もそうやん。
実はマーラーって̪死だとか小難しく深刻ぶらない
牧歌的な曲のほうがストレートに良い作品に仕上がっている希ガス。
なにせ＃７では通常なら教会の鐘がガンゴン鳴るところを
カウベルをガラんガラんと鳴らすわけだから
大自然を謳歌（おうか）したり
風変わりでサイケデリックなところを楽しむべきかと。

マラ５のアダージェットの前後楽章が気にくわないって人には
肩肘張らずアダージェットだけ聴けば済むことだし
「イゾルデの愛の死」なんかもおヌヌめしたい。

単曲で独立可能なマーラー楽章
交響曲第三番第四楽章
交響曲第五番第四楽章
交響曲第七番第四楽章

もとは交響詩「葬礼」だったんだから交響曲第2番「復活」第1楽章も単曲で独立して問題ないんじゃね？
つか俺はいつも第1楽章だけ聴いてるし

>>87
三番の第六楽章だけ単独で聴いてる知人がいる

>>87
10番アダージョを忘れてないか。

マーラー交響曲のベスト3はむずかしい

個人的にすきなのは
１，５，９

おおがかりで壮大なのは
2，３，８

親しみやすい（？）
１、４、大地の歌

交響曲の形式として正当な
１，６，９

>>91
さすがに7番はどこにも入ってこないな。
昔ほどではないが、今でも人気曲とはいえないようだ。
1937年にプリングスハイムが藝大オケでやってなければ1974年が日本初演だったんよね。

>>92
ギターとマンドリンはすごい簡単な楽譜だから
ちょっと頑張って練習すればだれでも弾ける

マーラー7番は実演聴きに行ったことあるけど、ギターとマンドリンが出番来るまでずっとじっとしてるのが面白かったよ

一般人は交響曲をえらく壮大なものだというイメージあるみたい。
シューベルトの5番みたいにカワイイ曲もあるのに。

一昔前はシューベルトの初期交響曲では５番の録音率高かったな

>>92
終楽章ラッパとホルンがハイトーン連発でとどめ最後にハイのロングトーンの嵐だもの
そんじょそこらの金管が非力な日本のオケがめったやたらに演奏できぬわ。討ち死にするだけ。
ラテン/ジャズオーケストラでハイトーン出すのが趣味みたいな奏者をつれてくれば
話は別だろうが、ギター、マンドリンも呼ばなきゃいけないだろ＃７は。
＃３ほどではないがそうは聴ける曲ではないと思う。人気が出たら逆に困るんだよ。

フィルハーモニーで
ラトル＋BPOの生演奏聞けたのは一生の宝
なおこの時ギターとマンドリンはビオラの一番後ろのプルートのメンバーが持ち替えてた

持ち替えといえば”夜の吠え声”を担当するテノール・ホルン。
いわゆるサクソルンのE♭テナーホーンではない
ドイツ式のワーグナーチューバみたいな楽器なんでしょ？
出番が少ないけどないとこまる楽器が多そう。カウベルもドラムセットで使うあれでなく
昔のヨーロッパの牛が首につけていた本当のカウベルみたいやし。

現代の意外にシンフォ二ストなのが
フィリップ・グラスとヘンツェだな。クラシック板でのお取り扱いなし　かもだが

　語られる語りたくなる三大作曲家・陽
モーツァルト
ワーグナー
マーラー
　語られる語りたくなる三大作曲家・陰
ベートーヴェン
ブルックナー
ショスタコーヴィチ

異論は認める　ってーか異論プリーズ

ワーグナーはブルックナー、タコ同様、その道のフリークしか聴かないのでは
よってベトとワグネルの席位置チェンジ　プリーズ。

前期ロマン派と言えば
シューベルト、メンデルスゾーン、シューマン、ショパン・・・

なぜウェーバーは無視されるのか？

ピアノ・ピース的な曲がないからでは？　（人知れず存在するかもしれんが）

わりとあるんだなピアノ曲…フォン・ヴェーバーさん失礼しました。
やはりオペラがメインに語られてるのかもな。知らんけど。

ウェーバーはクラリネット吹きにとって重要作曲家なんよね。
協奏曲3曲、5重奏曲、ピアノとのデュオ・ソナタなど、演奏機会も多い。

うーん？
同じフリークと言ってもワーグナーとブルックナーではだいぶん温度というか濃度というか粘性？というかが異なるような…
メジャーなのにマニアック感が漂う作曲家ってことだとマーラーが一番ですかね？

　ギトギト系ないしギラギラ系フリークが付いている三大作曲家
ベートーヴェン
ワーグナー
マーラー

　サラサラ系ないし陰キャ系？フリークが付いている三大作曲家
モーツァルト
ブルックナー
ショスタコーヴィチ


異論　あるだろな

誰それにとっての重要作曲家は違うもんね。
フリークといってもいろいろタイプあるし・・・
レコ芸の特選盤にしたって一握りの評論家連中の推薦で売れても、
結局、売れ過ぎた分は中古屋に集結してたりｗ

マーラーとかブルックナーはドコを切ってもだいたい期待通り・予想通りの音楽だけど
ベトの場合、ギトギト系ないしギラギラ系でない
初期の可愛らしい佳曲とかはモツ好き周辺にもっと聴いてほしいと思う

サラサラ系と陰キャ系をまとめる意味がわからない

前スレだかで挙がってた
信者が煩い３大作曲家（タコシベブル）に通じるものがあるな

>>112
好き嫌いを並べるより、こういう具体的なデータのほうが余程面白い
もっと頼む

しかしマーラー9番は実に意外だ
今の臆病な興行主なら許さないだろう

あれ第九は第一次大戦の時のドイツ軍捕虜オーケストラが演ったって話じゃなかったっけ？

アウシュヴィッツで処刑された作曲家
ハンス・クラーサ
パヴェル・ハース
？

>>116
http://www5e.biglobe.ne.jp/~elnino/Folder_Opinions/Folder_CultureArt/Op_BetvSymph9_Jpn.htm

>>115
モーツァルト　交響曲第35番「ハフナー」　1927年　早稲田大学交響楽団

>>117
ヴィクトル・ウルマン
ギデオン・クライン
エルヴィン・シュールホフ

>>113
来日オケのプログラムで日本初演かどうかはわからないものが多い。挙げた3つは間違いないけど。
例えば1961年バーンスタインＮＹＰの来日公演では、自作のエレミア、ロイ・ハリスの3番、アイブズの2番
などが演奏された。恐らく日本初演ではと思われるがはっきりしない。
1966年ミュンシュとフランス放送管はルーセルの3番、1970年プレヴィンLSOの来日ではウォルトンの1番。
このあたりも日本初演かもしれない。まあきちんとした資料を調べれば載ってるんだろうが・・

>>118
捕虜オケが初演したのはフィナーレだけで全曲の初演は外来オケ学生オケは日本人初演？
ややこしくてワケわからんr

ハイドンの交響曲って日本初演まだされてない曲は何曲もあるのかな

>>122
徳島の捕虜オケは観客もほぼいなかったし、初演として認めていいのかなというところ

第4楽章だけだと初演は九州大学
全楽章は　東京音楽学校　

>>123
まだあるかもしれないが、数年前から日本センチュリー交響楽団が全曲演奏チクルスを実行中だから、
いずれ全曲網羅することになるだろう。

>>125
そのチクルスで飯森範親/日本センチュリーが日本初演することになるのが何曲ぐらいあるんだろう
日本初演の曲は演奏会パンフやライヴ収録CDに日本初演の表記あったりするんだろうか

レンタル譜のような新曲は著作を管理する出版社を通して演奏されるものだが
もはやパブリックドメイン状態の１００数十年昔の曲の初演かどうかなんて
どうやって調べるのだろう。

>>115
ハイドン　交響曲第64番「時の移ろい」　東京音楽学校　1936年2月15日
ハイドン　交響曲第103番「太鼓連打」　東京音楽学校　1917年5月25日


交響曲ではないが
ハイドン　オラトリオ「十字架上のキリストの最後の七つの言葉」　東京音楽学校　1931年2月7日

>>127
新しい曲か比較的知名度のある曲でない限り日本初演かどうかを正確に知る手立てはないからな
過去に存在したアマオケが初演していた場合、記録がどこにも残ってないということもあり得るわけで
だから（おそらく）日本初演と控えめに表現することもある

日本にハイドンのインスティテュートがあるのかどうかもあやしい
日本テレマン協会はあるが。

巨匠たちの勝負曲

カラヤン：ブルックナー8番
　先述の日本初演を始め若いころからとりわけ愛着があったようだ。66年BPOとの来日でも演奏された。
バーンスタイン：マーラー9番
　BPOとの唯一の共演で取り上げられたことでも明白。来日公演でも2度にわたり名演を披露したのは周知のとおり。
ムラヴィンスキー：ショスタコーヴィチ5番
　言わずと知れたこの曲の初演者。以来海外公演では必ずといっていいほど演奏している。

日本側の主催者とかレコード会社の意向かとｗ

三人とも言いなりになってるようなタマじゃないでしょ

1970年の日本でマーラー9番で客がたくさん入ると考える主催者がいたとは思えんわ

ロジェヴェン三大国外初演

ショスタコーヴィチ：交響曲第15番　1972年日本初演(>>112のとおり)
ショスタコーヴィチ：交響曲第12番　1962年　英国初演(西側初演)
ショスタコーヴィチ：交響曲第4番　1962年　英国初演(西側初演)

>>29
ショスタコには多い。4番、5番、10番、11番、14番(？)
ピアノ協奏曲ならプロコの2番。

>>134
来日オケによるマーラー9番の演奏歴って、60年代70年代だと3回だけじゃないかね。
　67年　コンドラシン／モスクワ・フィル
　69年　バーンスタイン／ＮＹＰ
　75年　クーベリック／バイエルン放送響（ＣＤ化されてる）
俺の記憶だけなんで、漏れがあったら教えてちょ。
因みにバーンスタイン／イスラエル・フィルは85年。それ以降はかなり増えたけど、それでも年1回くらいだな。

>>137
バーンスタインは1970年、いわゆるEXPO'70の時ではないですか。
しかしこの時はすごい顔ぶれだ
まさに高度成長期の頂点というか

ttps://blog.goo.ne.jp/hirochan1990/e/41a2872cc9f7d372d4f3ded03c90464c

ラフマニノフって宮沢賢治に似てるよな

カラヤンのブル８日本初演では
（8番が最後まで放置されたこと自体が驚きだが）
客入りを心配した興行主が前座にモーツァルトを入れさせた

７０年代からたいして成長・向上しとらんでしょクラの聴衆はｗ
過去の録音をSACDで出してることから部分的には後退・退化してるよね

50年前の録音が第一線で聴かれるってのは凄いよな。
逆に言えば録音技術ほ大して進歩してないとも。

むしろアナログのステレオ録音最盛期は６０年代後半から７０年代であって
８０年代になると低質のディジタル録音が始まるからね。

>>139
パヴァロッティと元N響チューバのTさんも似ている。
>>143
初めてCDでヴィヴァルディを聴いた時には唖然としたけど、低質デジ録音のせいだったんですか。
何しろ、各弦楽器がバラバラに鳴っていて全然ブレンドされていないように聴こえたんで…
演奏のせいではなかった、絶対に。イ・ムジチの旧譜だったから。

>>138
そうでした失礼。69年はバーンスタイン退任の年だった。

デジタル黎明期の名録音
　メータ／NYP　ツァラトゥストラかく語りき
　ドラティ／デトロイト響　春の祭典
　カラヤン　オルガン付

>>144
楽器がバラバラに聴こえることは一概に悪い録音とは言えないよ。
CDレビューなどでもそう思い込んでる人をたまにお見受けするけど

例えばバロック音楽などはそれぞれの楽器の音が明確にわかる録音のほうが理想的だと思うし
黎明期のディジタル録音も上に挙がっているようなパンチの効いた音楽には向いてる。

イムジチも５０年代のバッハ録音などはチャイコかよと思うようなサウンドで録音されてるけど
あなたはこういった音のほうが好きなんだと思う。
脱線しちゃうけど、これは録音の音加工・音作りの問題で
残響が多めなブレンドした音質（ライブという）、くっきりとパートの音がくっきり鮮明な音質
（デッドという）どちらかが良いか悪いかではなく、聴く人の好みや程度の問題なんだよね。
「音質　ライブ　デッド」でぐぐってみてくれたまい。

ロジェヴェンのタコ全集は三大ワースト録音に挙げたいぐらい録音エンジニアが酷い

知らんけど、どういう音質なのか書かなきゃ
ただよかった　とか悪い、酷いというのは幼稚園児の感想だよ。

俺なんざデジタルマスタリングされる以前の
tuttiで音が混濁・割れまくっていたフェーズ４の方が迫力があって好きだったな。

音割れ論外

レコード芸術のアカデミー賞に、いつの頃からか録音部門というのが加わった。
あれはデジタル録音が普及しだした時期だったかしら。

録音売りの三大セリフ
「スコアのすべての音が聴こえる！」
「音が見える！」
「貧しいオーディオでは再生しないでください。装置が壊れます」

＞「ソ連だから」仕方無いだろうが、この録音のおかしさは８０年代のソ連録音の中でも天下一品。特に金管においては奏者一人ずつマイクがあったのかと思えてしまうほど録り方がマズイ。
＞が、それだけでこの全集を無視してしまうのは惜しい。特に題４番・９番・１１番は一聴の価値ありである。ちなみに６番・９番・１１番・１５番は録音・演奏とも良好。
＞この全集、録音エンジニアのせいでかなり損している。残念。


＞演奏と録音にかなりムラがあるようですね。 確かに演奏がアマチュア以下のものもあります。7番の第4楽章冒頭なんて、よくもまあこれをリリースしたもんですね。ある意味貴重な珍演かも。
＞録音もヴェプリンツェフによるものがあまり良くない。7番は録音も彼なので、最低状態になってしまっています。
＞逆に最高なのが、2番と3番。 まずはパズーヒンによる録音が猛烈にすばらしい。いい録音というより大好きな録音です。聴き惚れます。演奏も万全で、あまり聴かないこの2曲をもう何度も聴いています。
＞これだけでもこの全集の価値があるかも。


＞デジタル時代に音が悪いわけはないのです。
＞ところがこの全集では、エンジニアのおかげでメチャメチャなバランスの演奏を聞かされます。お風呂エコーの弦、マストーンの入らない一本取りの金管。出来そこないのブラスバンドにも聞こえる（一本づつのマイク？）
＞モノラルで聞いてもバラバラに聞こえる。
＞ロジェヴェンには申し訳ないが、「４番・９番・１１番」を個別に購入したほうが、彼の名誉が保たれるかも？

いままで録音で酷いと思ったのは、圧倒的に若杉弘／SKDのマーラー交響曲第1番。演奏自体は素晴らしいのに、残響多過ぎ芯のないボケボケ録音が全てを台無しにしていた。

>>153
若杉・ドレスデンのソニー録音だよね。
俺はエロイカとワーグナー序曲集を持ってるけど、どちらも非常にいい音だし演奏も優秀。
巨人は未聴だがそんなにひどいのか。

楽器以外の高音質で話題になった三大録音（故長岡先生合掌）


1812年の大砲　（シンシナチ響のアレ）
ラインの黄金のハンマーと雷　（ショルティ）
アレクサンドルネフスキーの剣（アバド）

誰でも知ってるわりに一般人気ない曲
トッカータとフーガ
アイネクライネナハトムジーク
運命

>>156
昔のヒット曲が没落しただけ
今のヒット曲もいずれそうなる

>>156
え？人気無いの？？

タコは興味ないが
＞ロジェヴェンには申し訳ないが、「４番・９番・１１番」
これは俄然ききたくなったなあ。
最近はコンピュータ制御されたような整った自然な響きであるが
不可がない反面こういうトンデモ録音にはお目にかかれなくなってしまった。

弦のエコーが深いのはもしかしたら弦楽の人員が少なく
その昔に評判だった１０１ストリングスの音を応用したのかもね。

>>153と>>154が同じ環境で聴いてないなら同じ感想には至らないだろう。
すなわちヘッドホンや部屋がフローリングないし石張りで
（吸音する）モノが少ない環境であればより響くし
絨毯や大判のラグを敷いていたりあるいは畳敷き、（吸音する）モノや人が多い環境なら
リビングそのものが吸音されて、わりと妥当な音で再生される。
オーディオ評などは評論家それぞれに気を使って同じ条件で聴いているから
ある程度、信用できるわけ。

>>155
シンシナチ響のアレの他にもカンゼルの雷、マッケラスの小銃など
アナログ録音の祝砲などは遠くから音録りしたものが使われていてろくなもんがない
演奏自体は良いものが多いけど。
このように打楽器、ピアノ、炸裂音はデジタルが圧倒的に有利。

>>156の根拠がわからん。
バッハ、モツ、ベトのCDリリース内容と比較してなのか
配信やつべの閲覧量と比較してなのか

配信やつべの閲覧量からなら
一家にそれぞれのレコードの一枚や２枚は持っている。充分知ってる。
改めて聴いてる暇がない。などが考えられるね。

>>156
有名すぎて食傷するけど改めて聴くと作曲家の天才性を思い知らされる曲だな

かっこいい音楽用語
カデンツァ
？
？

運命は凄まじい。
後にも先にもこんな曲書ける人なんて居ない。

>>165
かっこ悪い音楽用語
・ノットゥルノ

かっこ悪いならウンポコもだな

>>165
カノン
エアー
パヴァーヌ

>>165
インテルメッツォ
ノクターン
アパッショナート

音楽用語ではないけど
疾風怒濤（シュトゥルム・ウント・ドランク）という言葉はカッコいいと思う

ベト5はクラヲタにしか人気ない曲の筆頭だろうな
一般人であれをいい曲と思ってるやつ一人もいないと思う

>>170
運命の動機以外知らない
以前なあかクラシックのテレビで、終わり方のカッコいい曲を特集してて
じつは運命のフィナーレはすごいんです、ってやってたから。
クラオタ以外最後まできくひとはじつは少ない

クラオタじゃないのに全楽章聴く交響曲なんて一曲も無いのでは…

運命だって第1楽章全部を聴いたことある人なんてクラヲタ以外はおらんじゃろ。
結婚行進曲や新世界のラルゴや木星もそう。

一般世間で1曲または1楽章まるごと聴かれそうな曲というと、　
　ビゼーのメヌエット
　モーツァルトＰ協21番第2楽章
　チャイコフスキー花のワルツ　

前スレだったか前々スレだったかで言ったけど三大交響曲のうち
「未完成」を外そうとする人は「わかってない人」
「新世界」を外そうとする人は「わかったつもりになっちゃった人」
「運命」を外そうとする人は「こじらせちゃった人」
だと思う

クラシックに興味持ち始めたばかりのクラ初心者が人生で初めて全楽章聴く交響曲って運命、第9、新世界、モツ40辺りのどれかじゃないかね

>>175
俺は確かベートーヴェン6→7→3→4→8→5→9だったような。次が新世界悲愴かな。
おばあちゃんちにワルターのベト全があって１枚ずつ借りていたから他の作曲家は後回しだった。

さすがに未完成入れるならもっと優先すべき交響曲あるだろ。

小・中で「鱒」や「魔王」を鑑賞させるけど、正直もっとほかに聴かせる曲があるだろうと
子供心にも思ったね。

小学生低学年くらいだと
不協和音変拍子満載の曲でも楽しく聴けるらしい
ということで春祭を聴かせるべき

それは教育上マズかろう

１２音技法も小・中学校では教えてなかったな。今はどうだか知らんけどｗ

>>180
そうか？
「音楽を聴いて絵で表現しましょう」なんてのをやると子供って想像豊かに描いてくれる
いかにも名曲です！なんてのを聴かせるよかこういう曲のほうがとっつきやすかったり。

いやいや、「火の鳥」くらいで勘弁してやれ
感受性豊かな子だったら泣いちゃうかも　ぴえーっ
騒ぎ出しちゃったりして、先生も「とりあえず最後まで聴きましょうって、
それモントゥー

子供たちは面白がって聴いてくれるかもしれないが、肝心な先生のほうが楽曲の良さを理解できとらんだろ。

物語があるんだから映像といっしょに鑑賞させることが大事だよ

春祭とか鱒もだけど、内容的には１８禁やろ

小学校の音楽の時間ではウィリアムテル序曲がバカウケだったっけな
行進曲冒頭のファンファーレで「おおっ？」という雰囲気になり
あと異様に盛り上がった

>>178
小中学生に聴かせるべきだと思う三大リートをあげてみてください
え？そもそも小中学生にリート聴かせるのが無駄？

なんか子どもの好きなアニメの曲をソナタ形式の形に編曲して聴かせてソナタ形式説明した後に
フィガロの結婚序曲聴かせたら小学生がソナタ形式をしっかり理解したとかいう話あったな

小学校の音楽の時間に聴いてメロディーと曲名と作曲家名をセットでしっかり覚えてたクラシックはハチャトゥリアンの剣の舞だけだったけど
後から、ハチャトゥリアン1978年没ってあまり昔の曲じゃないなクラシック…って思った

小学校音楽で「ノルウェー舞曲第2番」とかいうクラヲタてすらよう知らん曲をチョイスしてる不思議

>>190
その辺カバレフスキーにも通じるとこがある。
ジダーノフ批判をコネで回避するという権力第一な奴だったそうだが

音楽鑑賞なんかより混成四部合唱したほうがみんなノリノリで楽しい授業になる。
その後でオリジナル曲を聴かせるのが一番いい。
・美しく青きドナウ
・モルダウ
・流浪の民
このあたりが三大定番。あとクラシックではないが「山のいぶき」。

小学校の音楽の教科書にモーツァルトのホルン協奏曲第1番を選んだ奴は
未だに素晴らしいセンスだと思ってる

複数楽章が有名な曲
新世界（第2・4楽章）
アイネ・クライネ・ナハトムジーク（第1・2楽章）
？

>>194
当時は一般知名度皆無だったし、
クラオタ的にも第3番のが評価高かったしね。

>>195
組曲でもよければアルルの女、カルメン

有名だけど実は別の曲集からの借用な三大曲

�@アルルの女のフルートのあの曲
�Aフォーレのぺリアスとメリザンドのフルートのあの曲

？

>>198
モーツァルトのキラキラ星変奏曲

>>183
火の鳥はいいね
現代っ子には理解不能ということもないだろう

ペトルーシュカもいいと思うけど
ムーア人に刺し殺される場面がＲ指定？

>>197､198
アルルの女のストーリーって今まで気に留めてこなかったけど
カルメンと若干イメージかぶるね

前スレの「つかみはok」トリビュート　第２弾！　◎〜＝２０世紀編＝〜◎

１．リヒャルトの　ツァラ
２．オルフの　カルミナ・ブラナ
３．ラプソディ イン ブルー

どや

ストーリーの有るものは受け容れやすいよ
春祭以外なら小中学生もOKだろう
バレエ付だとやはり感銘が違う

火の鳥のカスチェイの魔の踊りとか曲も振り付けも子供に受けそう
ペトルーシュカの謝肉祭の場面も賑やかで親しみやすい

三大バレエの曲名を書きなさいって音楽のテスト（中学）があって
それは
春の祭典
火の鳥
ペトルーシュカってかいて音楽の先生に褒められた

今から思うと小生意気な中二病だったな

そういえばアメリカの作曲家と作品って問題もあって

バーンスタインのウェストサイドストーリーとも回答したな


ひでえガキだった自分

ませた家庭に育ったことに感謝せよ

あの「中国の不思議な役人」が中学高校の吹奏楽で普通に扱われてんだぞ。
学校の教科書が遅れすぎてる。

吹奏楽の場合、ストーリーのない
ただの楽曲として扱ってるだろうから…

三大不道徳物語　

バルトーク　中国の不思議な役人
ベルク　ルル
ショスタコ　ムツェンスク郡のマクベス夫人

次点に「三文オペラ」in

サロメは

バルトークなら青髭公も

もうシェークスピアから始める演劇・戯曲の授業にした方が良くなってくる

劇中のジュリエットはわずか14歳。それで駆け落ちするもんね。

初演が失敗に終わった曲
ラフマニノフの交響曲第1番
？
？

>>214
ロメオは16歳で殺し合いするし
14歳と16歳が出会って僅か5日間に結婚してSEXして
最後は結果的に心中するやべー話

蝶々夫人も15歳だな
鬼畜

>>215
椿姫
カルメン
蝶々夫人
※既に三大初演失敗オペラとして有名らしい

海
ダフニスとクロエ
春の祭典

>>215
チャイコフスキーだけで3大埋まるw
その後改定したとはいえ、当時の演奏者や聴衆愚かすぎ

初演が失敗に終わった曲
ラフマニノフの交響曲第1番(ニ短調)
ブラームスのピアノ協奏曲第1番(ニ短調)
？

>>220
ブルックナー交響曲第3番(ニ短調)

>>204-205
亀ですまんが
テストの回答でチゴイネルワイゼンをわざわざツィゴイネルワイゼンと書いて提出したおれも
いやな中学生だったなw

>>222
センセがどう思っていたのかしらんが、学年にひとりくらいはクラヲタもいるだろうよ。
特に悪目立ちしてなければ問題にしていないと思うぞ。

チゴイネルワイゼンってどことなく昭和感あるな

>>224
鈴木清順の映画を見てると、ツウみたいな印象があったなあ

ハリウッド映画の音楽を頼まれたが断った作曲家
・シェーンベルク
・バルトーク
・ストラヴィンスキー

>>209
ヴォツェックもなかなか。
オペラに昼ドラ要素を加えた点ではエポックメイキング。

シェーンベルクなんかに映画音楽作らせんなwww

「牧神の午後」は音楽史上、重要な作品だと教わったけど
バレエの内容は単なるえっちプレイで初演の反応もいまいちだったという。
こういった思春期諸君が喜びそうな部分には音楽の授業ではあえて触れない。

>>228
ほいでも《映画の一場面のための伴奏音楽》というわけわからん曲を作曲してるやんね
クラフトのCDにも収録されてるが。

ストラヴィンスキーも短編映画の曲を書く構想はあったが、スポンサーが付かず終了

>>229
元々演奏会用の小品として初演時から高い評価を受けていたのを約１８年後にバレエに転用したんだよ
バレエはニジンスキーがラストで自慰行為を露骨に表現したため賛否両論の大スキャンダルになった
ドビュッシーに責任は無い

だいたいドビュッシーが書いたのは「前奏曲」であって劇伴じゃないからね

>>232
へえそうなんだ。
だが初演が失敗に終わった作品のほとんどは曲そのものがどうこうではなく
聴衆がついてこれないとか別の因だよな
エポックメイキングとはそういうことだとも思う。

>>226
三楽章の交響曲の第二楽章はストラヴィンスキーが映画のために書いたが没にされた曲の転用

「頌歌」もたしかそう

>>234
・曲自体が理解されない
・題材が非道徳的などの理由で非難される
・演奏者の準備不足
色々あるね

初演でコケたまま歴史に埋もれてしまった名曲も多いのかもしれない

>>234
そりゃ曲そのものに問題があって初演が失敗に終わるようならその曲自体終わっちゃって音楽史に残れないもの

成功作でも消えてしまった曲や作曲者も多いんじゃないの？
バッハやベートーヴェンすら消えようとしてたらしいし。

ヴァンハルなんてハイドンより人気が出てヨーロッパだけじゃなくアメリカでも演奏されるほどだったらしいのに今はマイナーだもんな

初演大成功だった交響曲
　ベートーヴェン7番
　マーラー8番
　ショスタコーヴィチ5番

交響曲の初演に立ち会ったことがある（ただし「公開初演」先にＣＤが出てた）
吉松隆の３番　メチャ受けだった

吉松は（時期的にも）聴けて2番までだろ。
3番とかサイバーバードあたりから良く書けた劇伴程度に成り下がってしまった。

>>234
初演ブーイング祭り
ジョリヴェの赤道
春祭
あと一つは？

>>242
３番はまさによく書けた劇伴なんだがそれご本人にとっちゃ誉め言葉だろう
現代音楽＝「『よく書けた劇伴』ってのが貶し言葉だと思ってる一部の人にだけ評価される音楽」のアンチを標榜してる人だからな

とは言え私も３番より２番サイバーバードよりメモフローラの方がいいと思う

鳥たちの時代
コンチェルトなら天馬効果、一角獣回路
初期作の靄のかかった感じな作風が好みなんだがね

>>243
ヴァレーズ：砂漠（初演録音あり）
https://www.youtube.com/watch?v=2ez_aKhXtyY

いつの間にかスレタイが健全になっててワロタ
煽りクソスレだったのに

>>244
磯田健一郎の本を読んだ感じでは2番の初演も大好評だっみたいだね

>>247
以前のスレタイって>>4にあるやつか

>>243
アルバン・ベルク　アルテンベルク歌曲集
あまりの騒ぎに警官隊が出動する事態となった。

三大モーツァルトが本気で書いた曲
・ピアノ協奏曲第23番（入念な痕跡あり）
・ハイドンセット（2年かけた）
・弦楽五重奏曲第1番（大幅に書き直した）

心が苦しい時に

http://noroitop.cart.fc2.com/ca4/98/p-r4-s/?preview=edacd5e1952ed1c3d517cacf774ef584

三大　映像化された全裸演出

☆R.シュトラウス：オペラ「サロメ」(マリア・ユーイング)
☆プロコフィエフ：オペラ「炎の天使」(ゲルギエフ/マリインスキー劇場)
☆ストラヴィンスキー：バレエ「春の祭典」(プレルジョカージュ振付、白井渚)

>>253
バイロイトの指環冒頭で3人のラインの乙女がフルヌードで歌う演出があったな。ショルティのときだったか？
あれが映像化されていたらね。そもそもバイロイトは録画できる構造じゃないのか？

演奏者によっては省略されることもあるリピートの際の、勿体ない「１カッコ」。
絶対にリピート実行してほしい三大楽章

運命の終楽章提示部
ブラームス2番の第1楽章提示部
メンデルスゾーン4番の第1楽章提示部

ただブラ2はのんびりテンポの曲だけにリピートされるとかったるい。

ゴルトベルクのリピートは必要か？

不眠症の人には必要かも

三大ヴァイオリン協奏曲で、
ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲。
これの良さがサッパリ理解出来ない・・・
3楽章はいいけど、1楽章。
どうしてこれが三大とまで言われるの？

通常３大Vn協はメン・チャイ・シベなのではないか？まあ誰が決めたか知らないが
言ったもん勝ちのような気もす

メンチャイシベもしくはメンチャイブルッフ1だな
たいして人気曲でもないベトブラが三大に入るのもおかしいけど
何よりもクラシック有数の人気曲のチャイコンが三大から漏れることが変

>>258
それはただのあなた個人の理解力不足では…

「三大ヴァイオリン協奏曲」を知りたい。
https://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&;id=1000265231
西宮市立中央図書館
ベートーヴェン、メンデルスゾーン、ブラームスを挙げる資料が２点あった。
また、上記三曲を一般的としながらも、ベートーヴェンの代わりにチャイコフスキーを挙げる資料が１点。
さらに四大協奏曲(ベートーヴェン、ブラームス、メンデルスゾーン、チャイコフスキー)、五大協奏曲(ベートーヴェン、メンデルスゾーン、ブラームス、チャイコフスキー、シベリウス)を挙げる資料もあった。

三大交響曲にしても三大ヴァイオリン協奏曲にしても
海外でそう呼ばれてるなら仕方ないが
日本人が勝手に言い出したのなら今すぐにでも廃棄していいくだらない呼称だ

トリロジーという語があるくらいだが
それはローマ３部作のような連作を意味するもので
３大ナンチャラはまあ売り文句のような戯れ言でそこまで気にせんでよいかと。

>>253
うむ。

サロメ
https://youtu.be/x3jF3g4KBbw　(3:46〜)

炎の天使
https://nico.ms/sm23441115　(4:43〜)

春の祭典
https://nico.ms/sm14054283　(32:15〜)

では、難題をひとつ。

日本の三大作曲家
・
・
・

宮城道雄
山田耕作
坂本龍一

>>260
来日オケなんかで人気があるのはメンチャイブルシベだな。
ベトブラは曲自体が重すぎてサブメインにはやや不適格。特にブラームスはオケの比重が交響曲並みだから
曲自体が優れているだけに迂闊に手出しできないような気が。

ブラームスの協奏曲は交響的で聴く分には楽しいが弾く分には「ここ弾かせてくれよ」となったりする

三大ピアノ協奏曲第2楽章
モーツァルト21
？
？

坂本龍一wwww

ベートーヴェンのバイオリン協奏曲は、ソロがつまんないいんだよね
綺麗な息の長い旋律を情感たっぷりに歌うってのがほとんどなくて
大半はアルべジオと音階だけ
ソリストはつまらないと思う

>>272
そういう見方もできるけどね。
要するにあの曲の本領は別のところにある、としかいいようがない。
それこそヴァイオリン交響曲とでも名づければよかったのかな。

>>266
昔は　こういった企画では　團伊玖磨　芥川也寸志　黛敏郎　

海外で評価が高いのは

武満徹　細川俊夫　西村明

>>266
あまり詳しくないけどなんとなく知ってるのは
伊福部昭
吉松隆
新垣隆

>>272
それ。
これ協奏曲にする必要あったのか？と思う。

ベートーヴェンのヴァイオリン協奏曲も初演が失敗に終わった曲の一つだったね。
このスレは当時の聴衆の感覚が正しかったことを認めます！


ベートーヴェン：ヴァイオリン協奏曲
今でこそ、メンデルスゾーン、ブラームス、チャイコフスキーの作品と並ぶ「四大ヴァイオリン協奏曲」のひとつと称され人気を博していますが、
1806年に初演された際は、45分という楽曲の長さも影響してか、「平凡な箇所の繰り返しで退屈」などと酷評され、その後の40年間では数回しか演奏されなかったそうです。

ベトコンはティンパニ協奏曲にすればよかったと思う
冒頭の４つの音が第一主題だろう
　とういうわけで

ティンパニが主題を提示する三大名曲

ベートーベン第9のスケルツォ
ショスタコ7番の四楽章
？

>>258
こんなのが三大に入ってるの意味わからん、という初代スレ主の精神に還ったね。
このスレの本来あるべき姿です。


三大交響曲「運命」←わかる「新世界」←わかる
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1573057176/

1 名無しの笛の踊り 2019/11/07(木) 01:19:36.72 ID:ggdxNnNJ
「未完成」←は？

このスレが本来あるべき姿に戻るのに一年かかりました。

>>278
結局ベトコン入れてなくてワロス

ティンパニがおいしい三大オケ曲
・春の祭典
・惑星〜天王星
・弦・打・チェレスタのための音楽

ゴルトベルク三大変奏
第25変奏
？
？

>>281
ニールセンの不滅も入れたな　2台だが

冒頭のティンパニが印象に残る曲
　ハイドン：交響曲第103番「太鼓連打」
　ベートーヴェン：ヴァイオリン協奏曲
　R.シュトラウス：ブルレスケ

あと、ブリテンのヴァイオリン協奏曲

ティンパニが活躍しない　あるいは最初からない　三大交響曲

�@　モーツァルト４０
�A　ブルックナー７
？

ベートーヴェンのバイオリン協奏曲は第2楽章が好き

チャイコフスキーのバイオリン協奏曲とか
シューベルトのバイオリンとピアノのための幻想曲とか
自分の好きなバイオリンの曲は初演不評だったの多いかも

>>284
えー　リヒャルト枠はツァラじゃねーの？
他にマラ９（３楽章　ショルティ旧録が凄い）

ところで、カーゲルのティンパニ協奏曲がリリースされる日は来るか
クラシックの演奏がちゃんと出来て最後にギャグをかますことが出来る
演奏家ってなかなかいないだろうな…

ベト８の最後もすごく活躍するけどねティンパニ。
録音が古かったりティンパニをひかえめに録ってるような録音は
何やってんだかわかんないかもな。

>>287
マラ９？
マラ２じゃなくて？

うん。聴いてみてちょ

>>287
冒頭のティンパニは他の楽器が鳴る前の本当に冒頭のティンパニで
あとマラ9は3楽章の時点で全く冒頭じゃねえ

第一楽章じゃなくても冒頭扱いならマラ7の終楽章冒頭の方が印象に残る

ていうかID:R9do+yfmは冒頭って言葉の意味を知らない？

ああーごめんね　冒頭という文字を見逃してた

冒頭ならグリーグのｐ協だな。　

ていうか>>281から>>284で条件がついたというか変わっていたのか　くそっ

ティンパニソロというと地味だがシベリウス7番かな。
前半第１スケルツォに向かう経過部で木管とのカノンをソロで行うほか、第2スケルツォの主題をそっくり叩く箇所がある。

ハイドンの太鼓連打で冒頭の太鼓連打が無い録音があったよな
ショルティではなかったと思うが

ティンパニ以外の打楽器が活躍する曲といえば
　リストＰ協１番　トライアングル
　ニールセン交響曲5番　小太鼓
　ほかには？

タイプライターは打楽器でいいのか

>>299
そこは新世界のシンバルでしょう
たった一発だけど

マラ5のムチ
音源じゃそこまで気にならないがライブで見ると度肝抜かれる
マラ6のハンマーは有名だが

>>303
以前タモリ?楽部でレア楽器のレンタル店の回があったなあ
ハンマーとかサンダーマシーンとかでてきた

>>299
ハチャトゥリアン：ピアノ協奏曲第二楽章のフレクサトーン

新世界のチューバの出番の少なさは異常。
第2楽章のみ。10小節未満。

2回だけ叩かれる打楽器

・ブルックナー8番第二稿　第3楽章シンバル
・
・

>>307
あそこはホントはバストロンボーンでいいんだけど、たまたまその音までだせなかったので
チューバに代用させたって話

>>306
ラベルのピアコンのむち

三大シンバルの活躍する曲
カルメン前奏曲
幻想交響曲�W
マーラー交響曲第一番�W

>>311
チャイコ4番の四楽章は外せない

>>303
マーラーカオ５番のムチってホルツクラッパーのことか？
N響などでも使っているのをTVで見たことあるが
２枚の木の板の下部にヒンジを付けたピチッという音を出す「鞭」を使う場合もあるが
巨大なウッドブロックのような打楽器を使った録音もあるね

同じホルツ（木）の打楽器でも音の質がぜんぜん違う

>>298
まじでか？　それだと後半に冒頭のドラムロールに戻る部分は無音？
なわけないよな

>>312
チャイ４in
幻想out かな

>>298
そんなものは無いように思うけど、無いとは断言しにくい絶妙にあり得そうな話だな

いやいや、強弱をつけてない　とか　
始終ピアニッシモなままで途中盛り上げないから存在感がない
とかならわかるが

>>310
ラヴェルＰ協のムチは第3楽章でも出てくる。中間部6/8拍子に変わるところ。

2回だけ叩かれる打楽器

・ブルックナー8番第二稿第3楽章　シンバル
・ラヴェルＰ協第1楽章、第3楽章　ムチ
・

オケのトュッティに合わせて叩くシンバルは山ほどあるが、完全にシンバルのみソロとなると、
　マーラー1番　終楽章冒頭
　チャイコフスキー悲愴　第3楽章の出番の中で最後の一発
　3つめ思いつかん

>>312
俺なんか、第四楽章が気に入らなくて、第四シンフォニーを
見送ってしまうんだ。

三大シロフォンの活躍する曲
・火の鳥全曲版
・ショスタコーヴィチsym5
・ショスタコーヴィチsym14

三大シロフォンの活躍する曲
（通俗名曲編）
・死の舞踏
・剣の舞
・道化師のギャロップ

>>316
ごめん見つけたカラヤンのウィーンだ
出だしのティンパニがピアニッシモで短めで そのまま静かに続くからいつ始まった?という録音だわ
(シューベルトの未完成みたいな感じ)

久しぶりにCD棚とリップHDD探した

せっかくだで
誰か上げてくれてるか知らんが
https://youtu.be/r9VFNFtwDyI

>>321
チャイ4て4楽章が聞き所やろ・・・

>>323
さすがに全く鳴らさないわけじゃないやんな

>>323
カラヤン/VPOのは普通に持ってるがあれを太鼓連打が無いと言う奴は初めて見たわ

>>324
無いは言い過ぎにしても小さ過ぎるだろ
ボリュームつまみ上げないと聴こえない

ああいうのって、いかにも「カラヤンは他とはちょっと違うぞ」感があって当初はだいぶ違和感あったんだけど、
今となっては「やっぱカラヤンらしいな」と懐かしく思えるようになった。俺も歳だな。

昔からカラヤンみたいな演奏が通っていたら太鼓連打なんてニックネームはつかんかっただろう

カラヤン盤の聴きづらいパート
・ハイドン103番のドラムロール（ウィーン・フィル）
・オネゲル2番のトランペットソロ
・R.シュトラウス:アルプス交響曲のウィンドマシン（通常盤CD）

カラヤンやんってビギナー視線だと、いかにも王道なスタンダード演奏で
クラシックでファーストチョイスな演奏なんだろう的に思われてるフシがあるかもしれないが
時々、何でそうする？ｗって感じの意味不明なことするんだよな

>>331
他ではあまり聴こえないがすごく聴こえる例
惑星の天王星で後半、最高に盛り上がる部分で
レトロ特撮ものの効果音みたいなギュルルルーンって凄いグリッサンド（オルガン？）

>>328
私の再生環境だとカラヤンとコリンデイヴィスはほとんど同じような音量だ

>>330
そもそもドラムロールに「イントラダ/導入部・導入曲」とあえて書き込んでるところを見ると
当時はドラムロールで開始するということが新しい試みだったのかも
あと「軍隊」におけるティンパニ以外のトルコ風打楽器の使用には
当時の貴婦人の中にはそのあまりにでかい音に失神したとかしないとか。
ハイドンのそういった創意工夫は時代が流れた現代人には
そこまで風変わりには映らんという。

>>330
太鼓連打って和訳にはならなかったかもしれないけど、弱音でも視覚的にDrum Rollの開始は印象に残る気がする
録音が無く目の前で実演を聴く時代だし

>>332
天王星のオルガングリッサンドは録音によってはえらくはっきり聴こえるけど、実演ではそれほど目立たないような。

なるほど
ただアーノンクールとかミンコフスキとかからがファーストチョイスなもんで
出だしのティンパニが弱いとあれっとなる

アーノンクール/VPOの太鼓連打開始を聴いた後だと初めて聴いた時は滅茶苦茶だと思ったアーノンクール/コンセルトヘボウの太鼓連打開始すら控えめでおとなしく聴こえて困るw

>>333
初心者の頃に聴いたハイドン103番がちょうどそのカラヤン盤とC.デイヴィス盤だったから弱音で静かに鳴らすのがスタンダードなんだと思ってたなあ
その後に聴いたヨッフム盤が思いっきり強音で鳴らしててびっくりした

三大アクロバティック太鼓連打開始録音
　アーノンクール＆ウィーン・フィル
　ミンコフスキ＆ルーヴル宮音楽隊
　？

三大超弱音太鼓連打(ドラムロール)開始録音
　カラヤン＆ウィーン・フィル
　C・デイヴィス＆コンセルトヘボウ管
　？

運命や新世界ならいいけど、太鼓連打のＣＤをたくさん揃えてる人は少ないのでは。
俺もヨッフムとデーヴィスだけ。どちらもザロモンセット購入だし。

ＬＰ時代の話で恐縮だが、バーンスタインの太鼓連打&時計のジャケは面白かったな。
一対のティンパニの表面に時計の針が回っているデザインだった。

ハイドンの交響曲は生で聞く機会がほとんどないのがなあ

だって人気が・・・
もっと交響曲の父様を敬えよ！

交響曲の父はサンマルティーニ兄弟です
全く演奏されませんが

三大別名
音楽の父（バッハ）
ピアノの詩人（ショパン）
？

>>346
汚れ熊　ベートーヴェン

>>341
運命や新世界はいくらでもバラ売りされてるわけで
いちいち交響曲全集を求めずともいいわけだが
ハイドンのザロモンセットだと２セットも買えば計８CDになって
よほど好きでもなきゃもうお腹いっぱいでしょう。

そんなあなたに１０３番の冒頭ドラムの即興演奏付きオヌヌメ盤は
１．アーノンクール＆ヘボー（サーコリン＆ヘボーの録音時期と比較的近い時期の録音で
聴きなれたサウンドで、軍隊もおススメ）
と
２．ファイ＆ハイデルベルガー・シンフォニカ（驚愕もおススメ）

どちらもザロモン交響曲としてセット売りもされてるけど、とにかくバラ買いされたし。

あとザロモンで思い出したがザロモンの室内楽編曲の「太鼓連打」には
太鼓が入らない室内楽編成なので当然、冒頭はドラムなし。
こういう変化球は却下かしら…

>>342
そういうユニークなジャケ好きだよ。
CDにもカラヤンのブルックナー翼ジャケのデザインで高名なHolger matthiesによる
オルフェウス室内管のハイドンのジャケなど
ウィットに富む素敵なジャケデザインがあります（９０年代あたりまで）。

>>336
録音・演奏場所にオルガンが設置されてない会場だと
省略してる演奏も多々あるはず。
カラヤン盤は恐らくシンセで別録したものをミックスダウンしてるのかも
そこだけ急にSFチックになって面白い。

ジャンルを発明した先駆者達
・ヤコポ・ペーリ：オペラ
・エミリオ・デ・カヴァリエーリ：オラトリオ
・アレッサンドロ・グランディ：カンタータ

>>348
アーノンクールとかミンコフスキとかファイとかは期待通りに即興的な太鼓連打やってくれるんだけど、
無難なドラムロールやりそうなデニスラッセルデイヴィスやアバドも意外に即興的な太鼓連打やってくれてて面白いよね

>>352
もはやノーマルなロールは希少なのかと思いきや
絶対やってるだろう系ノリントン旧盤はあえてなのか普通であったりしてね。
（新録盤は未聴につき知りませんで、だーもすいません）

もっとも普通なドラムロールといっても
始め強打からデミヌェンドするタイプ
弱＜ 強 ＞弱にするタイプ
始めからずっとピアニッシモ
楽譜のヴァージョン（出版社の違い）によりダイナミクスの指示があったりなかったりであるため
正解がない即興的な部分であるといえます。

諸井誠『交響曲名曲名盤100』にもその辺の話が書いてある

ベートーヴェンのVn協の出だしを即興太鼓連打でやったらオモロイだろうな

そーいや元々は冒頭ティンパニで開始される曲から続いているんだっけ。

ティンパニで始まるヴァイオリン協奏曲
・ベートーヴェン
・ヒンデミット
・

>>358
ブルッフの1番ってティンパニのトレモロで始まってたっけ？

>>358
ブリテン

ティンパニひとつでここまで話題が続くとは・・みんなティンパニ大好きだったんだね！

ソロではないが冒頭ティンパニが印象に残るのは、俺はブラームス1番、モーツァルト39番、シベリウス7番だな。

>>361
エルガーの1番もチェロバスと一緒で音量も控えめだけど印象的だ

>>347
笑かすなwww

マジレスすると
「楽聖」ベートーヴェン
を入れて三大かな

>>346
ワルツ王　J.シュトラウス�U世

交響曲王　マーラー

>>366
そう呼ばれてるの見たことも聞いたこともない…

>>365-366
ググったけどマーラーを交響曲王と呼んでいるケースはヒットせず
（ベートーヴェンは数件ヒット）
"交響曲の父”で検索すると38,400件ヒットした
ハイドン強し

"音楽の母"ヘンデル　というのもあるけど（グーグルで104万件ヒット）
男性だし違和感あるよね
日本だけらしい

>>356
マコトに。

>>362
冒頭のロールではないがタコ５などマーチ風スネアが効いてるね。
ロマン派交響曲はティンパニ以外の打楽器の使用が控え目だが
どうやらシューマンがハイドンの軍隊交響曲のトルコ風打楽器の使用を
「子供じみてる」と貶し発言が尾を引いたのではないかと邪推。

>>368
ヘンデルはテレマンの楽譜からけっこう引用・借用してるので
実際のところテレマンこそ実の母かと。
そしてバッハが音楽の父ならヴィヴァルディは音楽の祖父であろう。

>>370
へえ

>>371
知ってたくせに

>>346
赤いベートーヴェン（ショスタコーヴィチ）

交響曲第一番の発表時は「現代のモーツァルト」とも

ありそでないのがモーツァルトの別名
強いて言えば神童ないし神の子？

>>362
ラヴェル両手の三楽章冒頭

>>374
いや、神童（モツ）＆楽聖（ベト）は音楽の授業で教わった（ｳﾝ十年前のことだが(´ー｀*）

>>368
三大違和感ある別名
　音楽の母　ヘンデル (男なのに…)
　ハイドン夫人　ボッケリーニ (男なのに…)
　？

そんなこと言うたら「女房役」は女しか認めない　みたいなですか

「音楽の父」の頭に国名付けると三人どころじゃないが強いて言えば
チェコ音楽の父スメタナ
ロシア音楽の父グリンカ
アメリカ音楽の父フォスター

ドイツ音楽の父シュッツなんてのは同じドイツ人にドイツが付かない音楽の父がいるから影が薄い
日本音楽の父は滝廉太郎？山田耕筰？

>>364
私ならショパンを外してモーツァルト「神童」を入れる。

神童も二十歳過ぎればただの人

ウェーベルン「現代音楽の父」

ミスター剣の舞 (ハチャトゥリアン)

本人はこう呼ばれて「こうなると知っていたらこの曲は書かなかったよ」とぼやいていたとか。

三大別名
ブラームスの交響曲第1番→ベートーヴェンの交響曲第10番
？
？

　三大一発屋

途中送信失礼

　三大一発屋の曲
乙女の祈り
剣の舞
？

>>362
じゃあ応用編で、大太鼓のロール打ちがかっこいい曲
　マーラー復活　第5楽章再現部のあと、舞台裏金管のみで進むところ。ずっとピアニシモでロール打ちを続けている。
　チャイコフスキー悲壮第3楽章　盛り上がったところでトロンボーンとトランペットが主題を交互に叫ぶところのバックトーン。
　スメタナモルダウ　急流の轟音

>>384
リストのピアノ協奏曲第1番　トライアングル協奏曲っていったのはかのハンスリックだっけ？
同じくピアノ・ソナタも虚しく回るだけのなんたら機械とかいってたっけ。

>>388
ショパンのピアノソナタ２番→四つ頭の怪物ってのは酷評か賛辞か否かビミョーなトコだ

>>386
ゴセックのガボット

ハチャトゥリアンを剣の舞だけの一発屋と認識するのが許されるのはクラシック初心者まで

>>387
悲愴の名演の絶対条件としてこの3楽章のティンパニが如何に下品に叩けるかである
カラヤン(64年)、ロストロなぞは最高である

打楽器出身の指揮者
・ハロルド・ファーバーマン
・岩城宏之
・サイモン・ラトル

>>384
曲の別名というより曲に対する評論だな。
　ベートーヴェン4番　「二人の北欧神話の巨人の間に立つ美しいギリシャの乙女」
　リストＰソナタ　「ほとんどいつもむなしく動いている天才の蒸気製粉機」
　ショスタコーヴィチ7番　「壮大なる愚作」

演奏者だと、初来日のホロヴィッツ　「ヒビの入った骨董」

オーボエ出身の指揮者
・ルドルフ・ケンペ
・ヘルムート・ヴィンシャーマン
・ハインツ・ホリガー

モーツァルト交響曲の三大超高速演奏
クレンペラー　25番
シューリヒト　36番
フルトヴェングラー　40番

>>395
宮本文昭

フィリップ・ジョルダン/ウィーン・シンフォニカーのシューベルトに惚れてもうたw

>>397
茂木大輔「」

>>395
ホリガーって指揮者？
日本人はオーボエ奏者だと思ってて向こうじゃどうも作曲家扱いらしいって話は聞いた覚えがあるけどどっちにせよ指揮は副業なような

>>400 ホリガー指揮のシューベルト名演奏だぞ。

シェレンベルガーはN響指揮してたぞ