ヘルベルト・フォン・カラヤン Nr.65

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木曜に久々に大フィルを聴いた。（去年8月末のチャイコ5以来。）楽しみに
していたが期待を裏切らないとてもいい演奏だった。去年のなんと6月に
買ったチケットが有効で、井上のマーラーは読響でマラ8、マラ3と遠征して
聴いてけっこうよかった。今年元日はニューイヤーコンサートはなかった
ようで残念だった。去年は金銭的に厳しかったが11月末のこれも読響との
ブル7に行ったら物凄い名演だった。緊急事態宣言が出ていたためか
客の入りは４分の1以下だった。前半2曲目のメシアンの前半部が
物凄い雄叫びのようだったので楽しめた。後半のマラ1（巨人）は、
流れがよく、最初から最後まで聴きどころの多い演奏だった。
この曲はよく演奏される曲で、ずっと普通で4楽章の最後の最後に来て
大音響で盛りあげておしまいという演奏をきいたこともあるが、
木曜の大フィルはとくに4楽章全体で歌心メリハリ満載ですばらしかった。
われを忘れてブラボーを叫ぶ人など、演奏後の来た客のテンションはかなり高かった。

フィルハーモニアとの仕事があったんでカラヤンは助けられた
あれがなければ人生変わっていただろう

腹痛が痛いナマポはお静かに

カラヤンにとってレッグは生涯の恩人
レッグのおかげで指揮者としての道を歩むことができたんだから

くどいしつこい

カラヤン≧チェリビダッケ
シュトゥットガルト放送交響楽団≧ベルリン・フィル

カルベルト・フォン・ヘラヤン

ミラノスカラ座とのカヴァレリア、道化師はいまもトップクラスの名演

>>8
ジュセル・チェリダビッケ(バイキング)

モーツァルト未来永劫判らん証拠！
> > ↓
> > > > 391
> > > > >
> > > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > 過大評価だよ。
> > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > メロディは所詮飽きる。

> > > > > > 連発する朝鮮人が荒らし始めたな

お前の同郷人じゃないかよ

>>7
チェリビダッケ「カラヤンはコカコーラ、ベームは芋袋」
ベーム夫人「私はコカ・コーラを飲んだことはありません」

>>13
日本人づらするんじゃねえよ、朝鮮人め

効いてる効いてる

>>14
その先が肝心だろ
ベーム夫人「でも、カラヤンの音楽が
コカ・コーラというものなら、私は毎日でも
飲んでみたいですわ」

コレを聞いたカラヤンは大笑いして
夫人にコカ・コーラ1年分贈ろうかとジョークを飛ばした　

うそばかり書きこむバカ

元ネタはかってイタリアオペラ界で人気を二分したカラスとテバルディのこと
カラスが「私はシャンペン、テバルディはコカコーラにすぎない」と見下した
これに対してテバルディは「私はみんなに好かれるコカコーラ」とやりかえした

これが本当のことだ

はいはい
おじいちゃんは物知りだねー
すごいねー

>>17
売上は度外視して味で言うならカラヤンはペプシコーラでありチェリビダッケはコカコーラ

ベームはおせんべいが気に入って日本滞在中にいつも食べていた
大町陽一郎がおしえてやったからだ

よそでやれ

いつもの引きこもりのあらさがし低能児w

22名無しの笛の踊り2021/01/17(日) 08:17:57.28ID:GyjhVseV
よそでやれ
739名無しの笛の踊り2021/01/17(日) 08:21:38.86ID:GyjhVseV
よそでやれ

効いてる効いてる

宇野功芳の本名は宇野功で、父親は漫談家だった

コーホーの父親である牧野周一の漫談は面白かった
弟子のポール牧、牧伸二は当時の寄席の人気者でテレビで大ブレイクした

牧伸二は自殺
「牧伸二さん自殺、使途不明金の責任が原因か」　

ウクレレ漫談を引き継いだのがぴろき

指パッチンのポール牧も多額の借金と女性スキャンダルで
マンションから飛び降り自殺した

よ・そ・で・ヤ・れ

ギター漫談の堺すすむはいまも現役でがんばってるぞ

> > モーツァルト未来永劫判らん証拠！
> > ↓
> > > > 391
> > > > >
> > > > > > あはは、ばかじゃねえかw
> > > > > > 君はグールドの音は死んでも理解できないし
> > > > > > とにかく必要ないからきかなくてよいよ。
> > > > > > グールドは作曲家ではないしあんなものはお遊び。
> > > > > > しかしグールドは作曲家の精神、曲の構造、何を表現しているか、人間の恥のようなものにも過剰に敏感であり、特にモーツァルトに関してはシアトリカルな部分が耐えられないと言っていた。俺にはよくわかるなあ、グールドの気持ちが。
> > > > > > 俺も魔笛のあの有名なメロディとか大袈裟でくだらないと思うし、恥ずかしい。
> > > > > > おそらくすぐ感情的になり逆上する人間だろモーツァルトは。
> > > > > > 俺はモーツァルトの曲は全オペラ含めほとんど聴いているが
> > > > > > つまらない曲は大量にある。しかし
> > > > > > モーツァルトはバッハの次に好きだし
> > > > > > モーツァルトのかわいい曲は好きだけど、
> > > > > > グールドは幼稚な人間ではなかったからね。
> > > > > > ハイドンありきだろ、モーツァルトはあまりにも
> > > > > > 過大評価だよ。
> > > > > > ただ他の作曲家ではありえないほど凄いメロディを持っているのは
> > > > > > 凄いと思うよ。羊かいのアリアとかミサ。ピアノ協奏曲とか交響曲は飽きてしまったな、単純すぎて、あんなメロディにうっとりしてた20代前半の若き自分が懐かしいw
> > > > > > メロディは所詮飽きる。

格について質問したいんですけど20世紀のクラシック界の横綱はカラヤンなんですか？
ラフマニノフ ドビュッシーなど作曲家よりもホロヴィッツ ポリーニ アシュケナージなど有名ピアニストよりもカラヤンの方が偉いんですか？

指揮者が偉いんですか？カラヤンが偉いんですか？

最後のブラ１　東京ライブとロンドンライブ
やはり軍配はロンドン？

>>33
楊枝なの、あ、幼児なの？
何のために質問してるんだか。
そうです、と言われたら納得するの？

釣り方が下手なのか、人格破綻者なのか、
どっちでもいいけどね、５ちゃんねるだから。

カラヤン、ベルリン・フィルはアメリカでは受け入れられなかった

>>36
すべて成功しているが、
釣り？

>>37
ステイン爺のいつものうわ言だよ

>>35
お前何様やねん おもんない上に回答も出来んからって上から物言うなやボケ

こういう蛆虫みたいなマウント取りたいだけのガイジはレス付けないでください

クラシック界の番付を伺っています

誰が偉いとか、偉くないとか
個々の受け取りの問題だとだし、
全く興味ありません

だと→×

アメリカではカラヤンのレコードはまったく売れなかった
その理由はナチスの党員だったからだ
アメリカはユダヤ人が権力を握っているからな

休みなくバカを言う人

>>39
幼児性丸出し、ごまめの歯ぎしり、な。
クラシック界の番付？間抜けな思い付きだな、どこの瓦版でも没だよ、んなもん。
偉いを定義してみ？
格ってなに？一般的な世間話で言ってるんだろ？
横綱ってどういう比喩で言ってんの？クラシック界に横綱って格付けがあんのか？
クラシック界に番付があるのか？？
そもそもクラシック界ってどこからどこまでか
言ってみんかい！！お前の脳内だけだ。
なめたこと言ってんじゃねーよ、ぼーや。
もし生物年齢が２０歳以上なら、どぶに頭突っ込んで熟成してから出直してこい。
１５歳以下なら出入り禁止だよ、５ちゃんは動物園の檻の中だからねぇ。
あはは。
俺が何様か知らんのかぁ？？？？
ど腐れが。
暇だわ―――。

>>44
頭わる〜 こんな奴が常駐してんのここは？
キモイからもうええわ 隔離スレとは知らずに邪魔して悪かった

>>45
幼児にしてはよい決断だ。辻井スレで頑張るんだな。
楽な生き方してた方がいいよ、臭いものからは逃げるが勝ち。
良い子だこと。

暇だわ―。

アメリカではドイツ人演奏家は拒否される
フルベンもシカゴ響の客員でユダヤ系演奏家が総動員でフルベン着任に反発して
反対デモがおきたくらいだからな

BPO初のアメリカ公演では客席からヤジがとんできた
まだナチスを嫌うユダヤ人がいたからだ

>>48
よう、ユダ公。
お前は「イスラエル人専用のフォルクスオーパー（民族歌劇団」あたりが妥当だな。

おっと、それ以下の朝鮮人専用の箱がお似合いだ。

また、ステイン爺か

何年前の話をしてるんだろう?

スレ延びてるから見に来たらいつものあれか。もっと個人的な感想とか好き嫌い語ろうよ。おれはカラヤンベルリンフィルはDGの69から75年までに宝物が詰まってると思ってる。フォーグラー、ゴールウェイをはじめとして、今聴いても圧倒的にとんがってて、且つ信じられないくらい美的でハッとする瞬間に溢れていて、あぁ充実してるな、オケもみんな幸せそうだな、と感じて共感出来る演奏が多い。ベルリンフィルを思う存分ぶん回してリードして、カラヤンの音楽を作っているのは爽快極まりない。EMIにも良い演奏が多いけど録音が酷い。圧倒的名演を記録しきれなかったEMIのエンジニアは極めて罪深い。現代の指揮者とオケは振り切れなさ過ぎて大いに不満。あの時期のカラヤン・ベルリンフィルは、なんかやるぞって期待感がハンパなかった。80年代になって大人しくなって老いを感じる。枯れたのとはなんか違う。寂しい。DGの録音もスケール感がなくなってなんだかなって感じ。80年代のお薦めない?

>>52
ウィーンフィルとの新世界

>>52
ベルリン・フィルとの録音では1981年3月の惑星がカラヤン最後の名盤
特にデジタル最初期は別としてその後は特にギュンター・ヘルマンスの録音技術の衰えがひどい
ウィーンフィルとのバラの騎士は奇跡が起きたとしか思えない

>>53
ウィーンフィルとのドヴォルザーク89とニューイヤーコンサートは良いが共にDGのCDよりもソニーの映像の方がはるかに音が良い

>>52
ソニーの映像のみの1984年大阪ライブは良い

明日も最高の音楽が判らない悔しさが
フラッシュバックしてきて
音楽楽しめない1日

アルプス交響曲もいい

そういえぱ、ジークフリートと神々の黄昏は録音ポリシーが違う気がする。
真空管からトランジスタへの境なのか。

あ、ギュンター・ヘルマンスの最高傑作は、スタインバーグとボストンの「惑星」。
ええ？これがヘルマンス？
って感じ。
スレ違いすまん。

機材の違いって重要なファクターだと思う。
ヘルマンスの場合。

DGでもスイス、スカラ座、さっきのボストンは低域が入って、スケール感がある。
一方、ベルリンでの録音はショボいし、なんだか窮屈。

カラヤンについては、75年あたりからだんだん下降線だよね、
入院後の始めのセッションはクレーメルとのブラームスだっけ。

1978年末のペレアスはアンチも黙る超名演だぞ

カラヤンに限らずペレアスってたいてい名演になる曲だな
アバドにしろブーレーズにしろ、クリュイタンスにしろアンゲルブレシュトにしろ
どれも名演
カラヤンのはこってりと濃厚パルジファルみたいな独特なペレアスだけど

アンセルメ入れ忘れた

ラトル

１９８２年録音のマーラー交響曲第９番も超名演だと思う

>>68
型が崩れている
あまり評価されない1979年盤の方がずっと良い
同時期のライブが没後になって発売されたバーンスタインが「オレの表現を盗んだ」と激怒したらしいが正反対の演奏だ
バーンスタインは嫉妬のあまり目が見えなくなっていたのではないか

バーンステインはマーラーのスペシャリストだった

マーラーの第9はどっちも好きだな。
スタジオのは第3楽章がちょっとだけ残念だけど、カラヤン的な美を堪能できる。
ライヴの方はとんでもない緊張感がいいな。

1982年5月1日のライヴもいいけどね。

>>56
これも映像のみのベルリン・フィル創立記念演奏会の英雄も良かった

>>69
ドナルド　トランプみたい

>>69
表現というより自分が曲を練習させた上でカラヤンが採り上げたのが
面白くなかったんでしょ

カラヤンはマーラーなど録音したくなかった
DGにはすでにクーベリックの全集があったのに

>>76
そう思う。それぞれの自分勝手なところが激しくぶつかり合うので、良い結果がでないことは明白と、カラヤンは考えていたと思われる。

>>68
没後発掘を別としてカラヤンの録音でLPが出なかったのはこれとウィーンフィルとのブルックナー8番のみ

そういえばLPで見たことないな
発売形態まで把握してるのは凄いわ

マラ9
LP出なかったか？最近

>>80
78さんの「没後発掘」って、そういう意味。

発掘ではない気がするがまぁいいとして
ブル8ウィーンフィルもアナログ発売されとったんだなあ

失礼
8番でなく7番

ジュリーニ＆ベルリンの第9はLPがあったと思ったが、1990年録音ここらがdgのLP発売最後ぐらいかな

>>84
新譜LPということではソニーのクライバー1992年ニューイヤーコンサートがほぼ最後だったと思う
CDは赤文字だったがLPは赤紫の光沢文字だった

カラヤンのマーラーは素晴らしいぞ

>>85
光沢文字 ×
銀箔文字 ○

カラヤンのせいじゃないだろうけど
あのギンギラジャケットを見て気持ちが離れてしまったな…

>>85
勘違いだった
EMIのロストロポーヴィチのバッハ無伴奏チェロ組曲は更に後だった

断言してから間違いに気付く人々

ギンギラジャケットはすごいと思ったけどな
rockやjazzでもあれまでは無かっただろうに
再発では普通のポートレートになって残念だった

C.クライバーの運命がいぶし銀
アバド＆VPOのベトがキラキラのクリムトだったね
再発ではどちらもカラーコピーみたいな色になったが
LP最後期（デジタル初期)は金がかかったジャケットが多かった

技術が上がって派手に見える印刷が安く済むようになっただけじゃね
ボール紙ペラペラ袋ジャケットの2800円とか草しか生えん

７０年代録音のベト全は、立体的な数字がジャケットのデザインに
採用されてるけど、英雄だけはその数字（３）が燃えているんだよね。
あれはちょっと変だと思った。

デジタルのベト全ジャケットは放射線状
朝鮮人はこれを見て火病をおこす

>>95
あれはカラヤンの遺影にしか見えんかった

なんたってベト全、ブラ全のジャケットは1960年代のものがベスト
モノクロのカラヤンの指揮姿が最高

あの頃のDGのジャケットには品があった

全集のケースを知らない人か

60年代のベト全、ブラ全のカートンボックスのデザインもいい

ブラ全のは写真が上下三枚ずつ並んでるやつかな？

秋の景色をバックにカラヤンの横顔をupにしたジャケットだろ
おまえがまだ生まれていなかった時代だよ

そうか、俺はここでは若手だったのか
なんか安心したw

>>102
なんだろそれ
俺は　大きな窓の淵で
譜面広げているカラヤンがいるもの。
窓の外遥か先にアルプスが見えるから
サンモリッツの山荘かな

ハイドンつまんない。良さを教えて。80sにカラヤンも録音してるけど全部聞くのは正直苦痛だった。ショスタコーヴィチが最後の交響曲の終楽章で引用しているくらいだから、彼程の大天才が締めの題材として選択する何かがあるんだと思うんだけど。どこがよいん？

>>105
ギュンター・ヘルマンスの録音が非常に良くない
1975年録音のシューベルト未完成の裏面のハイドン104番は私の愛聴盤で休日の朝に部屋の窓を開けて大音量で流すのは非常に気持ち良かった

>>106
ハイドンの104番はショスタコーヴィチ交響曲15番の主要な題材になってるけど、ハイドンのどの辺があなたのツボなの？個人的な意見が聞きたい。
おれは長いことショスタコーヴィチの凄さに気付かなかった。交響曲5番と7番のみの作曲家だとずっと思ってた。ある時、なぜか、聞く価値もないと思っていた9番の1楽章が頭の中でリフレインされるようになって、安いからという理由で買って積んどいたバルシャイの交響曲全集を1番から聞き直した。それまでの自分の偏見を心底悔いたと同時に、気付いていなかった音楽との出会いに感謝した。そんなショスタコーヴィチが104番を最後の交響曲の題材にした理由は、最後の交響曲つながりなんでしょうかね？15番は大好きなのでハイドンには感謝しかしありませんが。
カラヤンが10番しか演奏しなかったのは本当に残念。5番、7番をやらないのはまあわかるけど、1,4,6,8,10,15のどれかはカラヤンで聞きたかった。

作曲家一人に好きな作品一つで良いと思っている

14もだった。叶わないけどヤノヴィッツで。

>>108
もったいない。

実際は好きな作品はいくつもあるわけだが一つ二つしか無いような作曲家もいるわけでして

カラヤンのブラ１、
セッションやライブも含むＣＤ化されたすべての音源で、
おまいらの、一番好きなのを教えてくさい

テスタメントのロンドンライヴかな。
でもあれは、なりふり構わずって気もする。
均整がとれている70´sが好きだな。
人によっては冷たいと感じるかも。

>>113
東京ライブとの違いは？

>>113
70年代後半のカラヤンのブラームス交響曲全集はギュンター・ヘルマンスがおかしくなり始めた最初の録音だった
その後一旦は回復したが再びおかしくなりそのままずっと続いた

もともとおかしいだろ

オットー・ゲルデスの「タンホイザー」って、
もともとカラヤンかベームの予定だったのかな？
カラヤンはDECCAのオペラ縛りかあって出来なかったとか

>>112
CDではないが、1973年のDVD。1番と2番はゴールウェイがやってる。映像は別人に差し替えられてる。3番、4番はゴールウェイではない。2番終楽章終盤のティンパニーがまた凄い。

>>118
１番終楽章のフルートソロが凄いなあと思った。ゴールウェイの演奏で最も印象に残ってる。

ブラームスの第一で前任者というか、カラヤンの前の世代っぽいなと感じるのは、
55年のワシントンでのライヴ。
第二楽章の56小節3拍目からのティンパニ。
66小節の2拍目でティンパニが事実上ソロになるんだけど、
そこのタメが長くて、ロマンティックでこれってカラヤン？って思ってしまう。
そのあとのヴァイオリンもたっぷりと歌っている。

55年のウィーン交響楽団とのベートーヴェンの第九も相当カラヤンの前世代っぽい表現。
へー、カラヤンってこういうことやってたんだ。と。

×56小節
○65小節

1954年、55年ごろのカラヤンのライブは凄い
オペラではこのころ、ウィーンやスカラ座で「カルメン」を
戦略的に取り上げているが、非正規盤の貧弱な録音から、
聴衆の熱狂が伝わってくる

>>114
おまえが自分で感じたことを書け。

>>122
54と55年のカルメンはどっちも凄いよね。
ホセをゲッダが、ディ・ステファノが歌っているかの違いくらいかな。
どっちがいいとか、贅沢な選択だよ。
むしろ、両方聴くことができてありがたいよ。

1970年のアバド ベルリンフィルのブラームス交響曲第2番はゴールウェイがやってる。

オッコカム ベルリンフィル のシベリウス 交響曲第2番もゴールウェイがやってる。珍しいところでは、オイストラフ指揮ベルリンフィルのチャイコフスキー交響曲第6番もゴールウェイ。ちょいと目立ち過ぎ感あり。

>>120
アンタ、ネコケンか？
FMでそれぞれの録音をかけて話してたが

カラヤン指揮以外のベルリン・フィルでシュヴァルべのソロが聴ける録音も誰か教えてください

1955年のティンパニはアヴゲリノス？　テーリヒェン？

ツァラトゥストラのVソロはボスコフスキーがベスト
ウィーン風の音色がすごくいい

>>128
モントゥー指揮のサン=サーンス、ヴァイオリン協奏曲第3番など

>>131
それは知っている
発掘盤ではなく正規盤で

>>128
DG録音ベーム指揮ブラームスSym１、ツァラトゥストラ

偉そうなクレクレだな

カラヤン指揮の「ポッペアの戴冠」のディスクを聴いたことある人いますか？

尻ません

ホッベア持っとるよ。
時代を感じる。

生涯最期のレコーディングにブルックナー7番が選ばれたのはなぜか?

別に本人はこれを最後にするつもりだったわけじゃないんだから、たまたまとしか。

いろいろと録音予定企画もあったらしいけど潮時だったかもな
すでに衰えは隠せなかったし

定番曲をほとんどデジタルで入れ直したから悔いはなかったと思う
本人も満足したに違いない

意外とグルックの「オルフェオ〜」がいいんだよね。

ちょっと前に8番もレコーディングしてるしウィーンフィルと全集つくるつもりだったんじゃない

もうブル全を完成させる体力もなかったはず

モーツァルトのジュピター（VPOレーベルで別テイクが発売済み）
モーツァルトの40
シューベルトの未完成（シューマンの第4とカプリングの予定）
フィデリオ（SONYレーベルへの移籍第一弾）
バッハのロ短調ミサ（同じくSONY）
俺が知っているのはこれくらいかな。

全部ウィーンフィル？

だよ

カラヤンがベルリンとゴチャゴチャしてからDGを止めてウィーンとsonyへ録音しだすというのは知ってたけど
録音予定曲まであったんだね

CDの収録時間を第九1曲分と決めたのもカラヤンだぞ

>>149
それについては大賀さんが否定している。

カラヤンの自宅で最後をみとったソニーの会長だったんだろ?

偉そうな言い方すんな

ID:hxTd5bvL

この低能児はいちいち突っかかってくる引きこもりのバカチョンコ
フルベンスレでも発狂してるw

↓

475 名前：名無しの笛の踊り 2021/01/26(火) 07:44:36.07 ID:hxTd5bvL
世間に忘れられてるのは、おまえさんだよ

バーンステイン厨乙

>>154
ベルンシュタイン

ID:hxTd5bvL
都合が悪くなり発狂するバカチョンw

KARAJANはやはりカラヤンなのか?
英語でカラジャンとかないのか?

カラヤンのピークはEMIとの再契約をしたときの
チャイコ三大交響曲録音であった
あのアンチの福永陽一郎でさえ大絶賛した名盤

>>157
FENではカラジャンと言ってた

福永は単細胞のアンチじゃないよ
カラヤンに対しては愛憎半ばしている

カラヤンがBPOとケンカ別れをしたことでVPO側は大喜びした
これからは俺たちの番だと

主から見放されたBPOはまたたくまに衰退してしまった
いかにカラヤンが偉大だったかが分かる

カラヤンのショスタコ１０番いいよね。
1980年セッション録音盤と1969年ライヴ録音盤が甲乙つけ難い２トップ

>>162
バレンボイムに掛けたんだけど
ダメだった

バーンスタインを選べは良かった
スガとかバイ伝みたいな短命感はあるけど

カラヤンを失ったベルリン・フィルは親に捨てられた子供と同じ
必死になってすがりついた代わりの親がカスのアバド
これでベルリン・フィルは一気に下降線をまっしぐら
今では無残なにオケ落ちこんだ

くどいしつこい

事実はカラヤンがBPOを捨てたんじゃなくて
BPOがカラヤンを捨てたんだが

>>167
いちいち人の書きこみにケチをつけてストーカーする馬鹿チョンコ
しつこい！

>>168
おちょやんがバカ親父に投げかけたセリフをパクる馬鹿チョンコ

>>166
ベルリン・フィルは元々過大評価だった
フルトヴェングラー時代はテクニックはともかく美しく演奏するという点ではウィーン・フィルには全く及ばなかった
ベルリン・フィルとはそもそもニューヨーク・フィルハーモニックのようなものだった

>>170
そもそも「常任指揮者〇〇時代の△△オーケストラ」という言い方をせずに済むのはウィーン・フィルのみ

カラヤンが完全フリーになって客演しまくったら面白かったろうな

マゼールをカラヤンの後釜にしておけばBPOは救われたのに

>>166
いや、その通りだね

マゼールはBPOにたびたび客演して録音も残していた

>>163
おおおっ、同志がいました。こんにちは♫♫♪

60年代のはロシアプロジェクトの一環だったのかもしれませんが、80年代にも録音してんだよね。カラヤンがショスタコーヴィチ好きだったのがわかって良かった。どっちの演奏も好き。
ポリティカルなあれこれが無さそうな曲も聴きたかった。交響曲の1,4,6,8,10,14 ,15。
ショスタコーヴィチは良いですね。モーツァルト以来の天才。10番はスネアのカッコよさも魅力。
ちなみにamazon music hdのカラヤンBPOショスタコーヴィチ10番の2楽章は、60年代のも80年代のも、どっちも60年代のになってる（現時点）。amazonの取り違え。amazonに連絡すると調べてくれるけど、再生環境を聞かれるので面倒。amazonのサブスクでは他にも年代の取り違えがあるから要注意。
ショスタコーヴィチの10番では、スネアのカッコよさならドホナーニ&クリーヴランドが群を抜いていい。オケも抜群に上手い。amazon music hdに入ってる。ただCDの入手は難しいかも。YouTubeにもあったと思う。
そういえばYouTubeで10番の２楽章をヘビメタに編曲して重ね撮りやってるのがある。すげー面白くてカッコいい。弦楽四重奏の8番２楽章もやってて、そっちも良いぞ。世の中には好き物がいるもんだ。

ベルリン・フィルはドイツ系指揮者でなければダメである

だよな。
カラヤンはオーストリア人、元はアルメニア人だろ。
カラヤンを選んだ時点でベルリン・フィルはダメになった。
プロイセン人ではなければ！
いまもし可能だったら、アーリア人だな。

ユダヤ人首席指揮者はペトレンコが初？

面白い論文がある。
https://ci.nii.ac.jp/naid/120005606276
論文の評価はどうか分からんが、各々が判断してくれ。

>>176
同志よ、レスありがとうｗ
とりあえずYouTubeでドホナーニ&クリーヴランドのショスタコ10番の
第4楽章だけ聴いてみたんだけど、すごい演奏だね。録音もいいし。

6,8番辺りならレパートリーに入っていても良かったと思う
曲云々では無く弦の合奏能力を試すのに

サヴァリッシュあたりを常任指揮者にすればよかったんだ
いくぶん小粒だがドイツ人だし

>>182
8はフィルハーモニア時代に録音計画があったが、EMIの上層部に却下された。

当時はブルックナー、マーラー、ショスタコなどは
ベト、ブラのように売れる曲ではなかった
レコード会社だって商売しなくちゃならんかったからな

マーラーを世に知らしめたのが直弟子のワルター

マーラー本人じゃね

>>181
あなた大好き♫

>>182
６，８ってショスタコーヴィチ?
ビシュコフ&ベルリンフィルの8番をすごく期待して聞いたけど、3楽章の例のトランペットがいいとこなのになんだかなって。全体の合奏力もキーなんだけどさ、聞かせどころをバシッとしてくんないと、どうにもこうにもかなりのがっかり感が残っちゃう。

カラヤンの膨大な録音で、
無人島にCDを１枚だけ持っていけると言われるならば、
答えは決まっている

デッカのブラ３とベト７のカップリングのCD

輸入盤でこのカップリングがあるかは知らないが、
この１枚さえあれば、わたしは生きていける

>>190
無人島なら
タイースの瞑想　がぴったりじゃね

>>190
70sのアルルの女。全編でゴールウェイの美音が際立ってる。デュファイエのソロも上品で出過ぎないバランス感覚が素晴らしい。ベルリンフィルの弦も美しい。幸せな気分になれる奇跡的な美演。
クリュイタンス&パリ音楽院の田舎っぺな演奏の人気が高いのが不思議でしょうがない。素朴さが良いのかね？

>>192
バカなの？
耳悪いの？

大好きとか叫んでるキモい人。

>>193
旧世界の人だね。

アンカーミスで193に特大ブーメランwww

>>193
罵倒だけじゃ面白くないな。
あなたの感想を自分の言葉で自由に具体的に書いてみてよ。
その方が盛り上がって面白いよ。

>>194
フランス音楽に旧世界も何もあったもんじゃないし。音楽でなくて音だけ楽しむ人にはわからないことが多いんだよ。クラシックはそういう人のお陰で細々やって来てるから、残念だけど必要悪みたいなもんだわ。

>>196
バカなの？

>>192
あのアルルはいいよねえ
メヌエットのゴールウェイのソロは脳味噌がとろけてしまうのではと心配になるほどの美しさ

アルルの女のカリヨンで、中間部は嬰ハ短調になるでしょ。
あそこの名手達のアンサンブルは凄いよね。

>>197
「旧世界」って言葉は良くなかったかな。昭和の昔に確立した評価を今でも頑なに信奉してる方々をそう表現してみました。
私のアルルの女の感想は私個人のもの。
いやいや、それは違うでしょって思う人はいるでしょうね。
でも、それを罵倒一言で済ますと、そこで終わるか、いつもの泥試合になっちゃうよ？
その人個人の感想を素直に書いてった方が面白いでしょ。
俺が気付いてなかった視点を指摘されて視聴の世界が広がるかもしれないし。
昔つまんないと思ってた演奏を聞き直したくなったりするかもしれないし。

>>201
説明してくれなくてもパリ音楽院を田舎呼ばわりすることからしてその浅薄さにあきれるわ。
それに個人の感想として相対化されたもので、言っても仕方がないでしょ。
僕も私も、君も？僕も、ああ大好き、とか。
だいぶ前だけど、ポストモダンの哲学者とかいう人がヘンデルとバッハを比べて
ロンドンのような進んだ大都会で活躍したヘンデルとライプチヒのような一地方都市の田舎者バッハでは違いが大きいとか
偉そうに言ってたけど、ポストモダンはわかっていても１８世紀は何もわかっていなかったということを露呈していたよ。
否かとか旧世界とかがすぐ口をつく人とは話は合うことがない、といつも思っていますので。
私を罵倒というなら、あなたのパリ音楽院クリュイタンス田舎呼ばわりは何と言えばいいのですか？
褒め言葉とは思いませんよ、ほぼ罵倒といってもいいのではと思いますね。

後はお好きに皆さんでよろしく。
邪魔しましたね。

>>200
いいよね！
早速聴きたくなった

>>202
クリュイタンス&パリ音楽院のアルルの女の良さなり、70sのカラヤン&ベルリンフィルのアルルの女への感想をそのまんま書いていただきたかったんですけどね。
パリ音楽院が下手だとは言ってませんよ。クリュイタンス&パリ音楽院のアルルの女は素朴過ぎて華やかさが無い事を田舎っぽいと例えました。
パリ音楽院の演奏では、アンドレ・ヴァンデルノートのモーツァルトpコンチェルト#20と#23が大好きです。ハイドシェックはまあそれなりで、アンサンブルもやや乱れる箇所があるけどオケが乗ってるのが伝わってくる大熱演。全体のテンポが良くてメリハリが絶妙。フルートがまた抜群に上手い。ゴールウェイとは系統が違う音だけど良い感じでオケの色を作ってる。23番は冒頭から引き込まれる。20番２楽章の中間部分のテンポが急になる部分的は出色。カッコいい。

>>204
厨房のいいわけは沢山だよ。書きたがりなのは良くわかったから。素朴と田舎が近似の概念のキミと話が合うとが沢山いていいじゃないか。

カラヤンのフランス物だったら、パリ管とやったラヴェルが好きだな。
ラ・ヴァルスはねっとりしていて、クライマックスでは大見得を切ったり。
クープランの墓は官能的で、特にフォルラーヌの不協和音の美しさはたまらん。

>>189
ショスタコーヴィチ
今でもだけどショスタコだとロシア系指揮者&オケが売れ筋なんだろうな
オネゲルの2番もそうだけど曲そのものより弦楽器の合奏能力ありきで録音したんじゃないのかな

ショスタコーヴィチの10番はD.オイストラフが「美しい交響曲があるので、ぜひ演奏してくれ」ってカラヤンに紹介した。
D.オイストラフは後に「カラヤンが自分の紹介でこの曲を取り上げてくれたので誇りに思う」といった。
オネゲルについては、3番はカラヤンのレパートリーだったけど、2番については？？？だ。
夏にサン・モリッツで弦楽器中心の録音をしてた頃だから、誰かが「オネゲルの2番でもどう？」
と勧めた可能性はある。

サンモリッツはスイスだからね

夏場はBPO小編成のメンバーを集めてサンモリッツで録音を行っていた
バッハの組曲、ブランデンブルグ、ヘンデルの合奏、モーツァルトのセレナーデなど
どれも内容の充実したいいものばかり

管弦楽組曲を全曲残さなかったのが残念
2番におけるツェラーのフルートが素晴らしかった

>>210
昼間はアルプスを散策し、
夜、レコーディング
雨が降っていたら、昼間レコーディング
という感じで、楽員たちは最高のコンディションだったらしいね

そか若人には
カラヤンとサンモリッツが結びつかないか

オネゲルの弦楽曲なら「バッハの名によるプレリュード、アリオーソ、フゲッタ」も有り得たか

ショスタコーヴィチの10番好きだわ。
2楽章はスターリンのイメージらしいけど、4楽章では2楽章のスターリン音型で、スターリン、スターリン、スターリン、スターリン、って連呼した後に、ショスタコーヴィーーッチーーーッ!!（DSCH）ドッシッャーン　ゴロゴローってさ。凄い。不屈の男だ。9番で殺されかけた後、スターリンの死んだ年に作曲して初演だよ。最後はDSCH叫びまくって終わるし。

カラヤンとグールドは合う。
グールドが癒しに思える

パリ管とは3枚しか残さなかった
フランスのオケとは気が合わなかったらしい

ミラノスカラ座とはモノ時代から録音がある

>>215
ザルツブルクライブ
シュターツカペレ・ドレスデン
ホルンのペーター・ダムが無茶苦茶素晴らしい

このバカ、自演しまくりw

平林復刻のカラヤン＆ウィーン・フィル、ブラームス第3番＋ドヴォルザーク第8番・オープンリール・テープ復刻シリーズは買いですか？

いまさらという気がするがね

平林クンはカラヤンなど復刻していないで、ぼくを復刻せよといえよう

ファルスタッフってPHILIPSのものとグラモフォンのものがあるけどどう違うの？

カラヤンがフィリップスに録音したのって、ファルスタッフだけ?

（マスター）テープは劣化するから盤起こしの方が当時の音そのものでいいとか言っといて
オープンリール復刻するのはどういうことなんだ
現役のCDとはリマスター等の違いで「音色」は違うだろうが、「音質」が良いか悪いかは別の話だ

折角オープンリールから復刻した音源をCDにする意味とは

意味は、お小遣いになるんじゃないか。
で、セッション録音で、Private archive って、製品買わないでコピーさせてもらった奴にしか見えないね。

録音時期：1961年9月5-22日（1）、1961年9月29日〜10月8日、1963年9月（2）
録音場所：ウィーン、ゾフィエンザール
録音方式：ステレオ（アナログ／セッション）
使用音源：Private archive（2トラック、38センチ、オープンリール・テープ）

CDの規格でSonyとPhillipsがもめた
12センチとカセットテープの対角線(何インチだったっけ) 各社共世界共通にはしたいけどまとまらなかったがカラヤンの"第9が入ったほうが"という話がでてPhillipsが折れた
後はわかるだろ
お礼では無いが次のカラヤンの新録、ファルスタッフだね、をPhillipsから発売
5年間の契約じやなかったかな

録音チームはDGGだよ

DGは「ファルスタッフ」ではカラヤンよりもジュリーニを選んでカラヤンはPHILIPSに委託
DGは「トリスタンとイゾルデ」ではバーンスタインよりもクライバーを選んでバーンスタインはPHILIPSに委託

オープンリールって何ですか？

オープンテープにいちばん力を入れていたのがロンドンレコード
LPより値段が高かったが音質は抜群によかった
だからオーディオマニアはレコードよりもオープンテープを買っていた

>>232
リールはフィルムなど1巻ちゅうぐらいの意味
釣りだとそのままリールって使うが正式名称があるのか?

むしろオープンテープのがわからん

>>229-231
ありがとう。
前から中古屋でカラヤンのファルスタッフにPHILIPSのものとグラモフォンのものがあるのが気になってた。

カセットテープが出現したのでオープンテープというようになったらしいぜ。それ以前はただテープ。
録音機もテープレコーダー（ソニーは「テープコーダー」って登録商標使ってたような）。カセットデッキが出た後はオープンデッキとか読んでたような記憶。

１２インチの大型リールを３８センチ・秒で回すと、見た目はすごそうで音もよさそうだけど
サーシャーって走行する摩擦音とか、リールの空気を切る音とかあって驚いたよ。
金持ちは大きな部屋で聴いて問題ないんだろうな。今は絶滅危惧種のクラシック喫茶でも置いてるとこがあって
何回か聴いたけど、当時はたばこ制限なしの時代だから、やにでテープも機材も大変だったろうな。
とりとめなく。

オープンテープはレコードと同じで裏返しするのが面倒だった
おまけに片面の収録時間が違うと早送りして巻き取るのに時間がかかった

オーディオ以外のなんかの広告写真にカラヤンが使われていて、何気なく置いてあるスピーカーがワーフェデールのリントンだった。だいぶたって就職して最初のボーナスでリントン2というその写真にあったのの下位機種を買った。月給の３分の２くらいだったと思う。カラヤンのベートーヴェン荘厳ミサを聴いてる時に過大入力で片方のツイーターが飛んだ。買って５年目くらいだったかなぁ。捨てずにインテリア的に置いてたが、結婚後、廃棄されてしまった。

>>238
かわいそう・・・
でも奥さんの気持ちもわかる。
誰も聴いてない＝粗大ゴミ。

ありがと。４０年くらい前のことだけど。シュアのＭＭカートリッジで瞬間的に過大入力になったんだな。今じゃ考えられないけど
昔はそういうやわな作りで微妙な音づくりしてたんだろうな。いまとなっては耳の老化で、音が出てればいいです。

>>236
昔家にもレコーダーがあった
縦型のデーンとしたものでは無く平置きの小さい、それでも30センチ四方はあったかな
ただテープは無かったと思うし親が使っていたという記憶もない、私も使ったことない
何だったんだろう

いまはオープンリールデッキは生産中止、テープも同じ
装着が面倒で手間がかかるからな

つまらん知識をドヤりなさんな

>>243
別にいいんじゃね?
今じゃテープ見たことない人も多いよ。

オープンテープはホコリが気になる
カヴァーのついたものなら問題ないがリールが本体からはみ出したデッキなどがそうだ

カラヤンはレコーディングのチェックはＢ＆Ｗのモニターの前にいる写真見たことあるけど
あれってＥＭＩだけかな？カラヤンはＤのＧモニターするときは何を使ってたんだろう？

カラヤン大好き！磯山さやかの次に好き！

磯山さやか、まだ未婚なのか

カラヤンのリハーサル風景が初めてレコードで出たときは第9の付録として付いていた
その後、EMIのモーツァルト後期6大交響曲にも付録として付いた
初めてカラヤンの声を聞いたときは驚いた
なんて悪声なんだろうとね

そうかぁ?　(笑)

指揮者ってみんなしやがれ声で聞き苦しいね
フルベンもそうだった

歌劇場のピットから大声で指示を出すうちに喉を潰すんだろうね
一種の職業病だ

岩波新書で出てた『フルトヴェングラー』に
著者の脇圭平と芦津丈夫、それにゲストに丸山真男を迎えて
鼎談が載っていてけっこう面白かったんだけど、そこで丸山がこう言っている
丸山　「あ、そうそう、フルトヴェングラーの遺産というレコード集が
ドイツ・グラモフォンから出てとき、おまけがついていましたね。
あれ、いい声ですね。あれにくらべるとカラヤンっていうのは
声が酷いな。声で判断しちゃ悪いけど(笑)。」

自分も二人の声に関しては丸山氏と同じ印象なんだわ

声帯の手術の影響なんだから
仕方ないんじゃない

>>253
丸山ってやつの人格がわかるエピソードだな。今の倫理基準で判断するのもアレだが、嫌な野郎だ。

>>255
全共闘「そろそろ殴っちゃおうか」
こんな奴は殴られて当然

声の良い指揮者って居たっけ…と思い返してみたら
フィッシャーディースカウが指揮やってたな

アンセルメ
モントゥー

トスカニーニのヒステリックな声は不快だ

アンセルメ2度目の「火の鳥」初回盤にもリハーサルLPが付いていた

カラヤンのあの声でのフランス語も乙なものだよ、ブラームスについて語るインタビュービデオ。

イタリア語も堪能だった
とにかく万能指揮者だったカラヤンは偉大な音楽家である

一見すると万能指揮者に見えるカラヤンは実は器用貧乏で中身の無い外面的な指揮者であった。

>>259
トスカニーニの声はカラヤンの声に比べたらはるかに美声であった。
オペラのリハーサル風景の録音を聞くと、時折その場にいない歌手のパートを代わりに歌っているのを聞く事が出来る。
トスカニーニの歌声は張りと艶があり、カラヤンとは比べものにならない程の美声だ。

ワルターはそれほどひどい声ではなかった

>>263
ベーム「カラヤンの丁寧で我慢強くそれでいて妥協をしないリハーサルには感銘を受けました。私には出来ません。そういうカラヤンの作り上げる音楽は素晴らしいものです。」

トスカニーニを尊敬していた若きカラヤンはリハーサルを納得のいくまで繰り返した
あるリハーサルは100回を超えたという

>>263
そう考える理由を具体的にどうぞ。

>>267
100回もリハーサルしなければならないのは指揮者に能力が無いからだ。
若き日のカラヤンは駆け出しの能力不足の指揮者であった。

>>269
アホカ？
能力のない指揮者のリハに100回も付き合うオーケストラは世界中どこにもないわい。しかも若い駆け出しの時は、古参団員に結構いびられるんだよ。指揮者の実際をほとんど知らない奴のようだが妄想はたくましそうで負けず嫌いで言い返す元気は買うが、余計傷がひどくなった、残念だったな。

>リハーサルは100回

今は組合云々で無理な話
それ以前にクラシック音楽凋落で予算が下りないだろう

スレチだが、ムラビンスキー。リハが厳しい。
チャイコフスキーの５番、ゲネプロで素晴らしい仕上がりになった。
ムラビンスキーは本番のキャンセルを申し出た。
理由は、今のゲネプロの演奏より素晴らしいものは２度とできないからだ、だってさ。
当時の団員がビデオの中で語っていた。
そういう芸術の完成度を一生味わう能力が身につくこともなく５ちゃん遊びして死んでいくだけ。

>>269
カラヤンがインタビューで駆け出しの頃の思い出を語ってた。アーヘンの歌劇場の音楽監督だった時、スコアの楽器が揃わない事はザラだったと言ってる。練習は苦労の連続だったそうだ。

>>271
ゴールウェイがロンドン交響楽団に在席してた時にバーンスタインが客演に来た時の事を書いてる。なんと、定時になったら練習を
を続けようとしたバーンスタインを置いて楽団員がさっさと帰り始めたそうだ。大指揮者に対して失礼だと憤っていた。

>>272
このムラヴィンの話、曲はチャイ５ではなくブル７だったように思うが

>>275
かもしれない。脳がもうだいぶやわくなっているので。
１０年以上前に通勤電車内でDVDプレーヤーで見たきりだから。
すんません。たぶんあなたがあっていると思います。

宇野が褒めたというブル６を久々にかけた
この頃は明らかにコントロールの衰えが見られる
あまりリハーサルもしていない感じだ

>>277
コーホー先生も音楽評論家もただの音楽ファンだよ？
メディアに書いて拡散させてるから始末が悪い。

>>272
当時彼が生きていた社会情勢だから許された我儘。
芸術家として生計を立て、絶大な聴衆の支持があり、社会の尊敬を集め、ソヴィエト当局からもお目こぼししてもらえる立場だからこそ出来た事。
その行為は、芸術家としてお金稼いでいるのにもかかわらず、それを「仕事」と結び付ける事を拒否してる。
矛盾だよ。
芸術家至上主義であるなら、家庭の事情がどうであれ、ショスタコーヴィチの交響曲第13番の初演を受けるはず。
それが出来なかったのは保身と受け取られても仕方がない。
公演拒否は厨二病か傲慢な我儘でしかない。

>>279
お利口さん風のご意見でもっともらしく見えるとも思えませんが
なにかコロナ禍でいらいらすることでもおありなんですか？
はっきり言えば幼稚ですね。

>>274
定時になったら
帰るのは普通の光景だが、
カラヤンの場合は、帰る人いないんじゃないかな

>>280
つまらない反論だな。
なんか気にさわったんだろうけど。
幼稚なポイントを具体的に書いてよ。

>>282
反論じゃなくて嘲笑。
わからないんだろうな、
気にさわることなんかないよ。
笑わせてくれてありがとう。

>>283
あなたが間違ってると思う箇所を具体的に指摘してくれれば良いんだけど。
こっちの記憶違いとか、勘違いとかあるかもしれないしね。

>>284
ここは学校でも予備校でもない。自問自答してください。これも反論ではなくて嘲笑だから。

>>284
こういうのネットがない何十年も前から少なからずいるんだよ。大抵仲間から敬遠されてる。

>>286
もっとムラヴィンスキーの掩護すればいいのに。
ショスタコーヴィチがムラヴィンスキーに寄せた信頼と、交響曲第13番以降それに答える事が出来なくなったムラヴィンスキーには、職業音楽家としての覚悟に決定的な違いがあると思えてしょうがない。

↑この子、ブルスレで暴れているチェリヲタと同じ匂いがする

チェリビダッケで良いと思った演奏には出会ってないな。
なんか推薦してくれ。

チェリビダッケはベルリンフィルの団員に嫌われてカラヤンが選ばれたんだからカラヤンスレにも合ってるよね。

>>289
ドヴォルザーク「チェロ協奏曲」スウェーデン
フランク「交響曲」スウェーデン
レスピーギ「ローマの松」フランス
ブルックナー「交響曲第3番」シュトゥットガルト
メンデルスゾーン「真夏の夜の夢序曲」シュトゥットガルト
ドビュッシー「海」シュトゥットガルト
ドビュッシー「夜想曲」シュトゥットガルト
ラヴェル「ダフニスとクロエ第2組曲」シュトゥットガルト
プロコフィエフ「交響曲第1番」ミュンヘン

>>291
モーツァルト「交響曲第40番」シュトゥットガルト

>>291
ラヴェル「ピアノ協奏曲」ロンドン
モーツァルト「交響曲第35番」ミュンヘン
ラヴェル「クープランの墓」ミュンヘン

>>291
皆色々あるね
俺はロンドン ミュンヘン一押し
ただ正規(EMI)でなく海賊の方、もしかしたら同日かもしれんが

ハイドン「ロンドン」ね
上記の人EMIやSonyのブルックナーは上げんのかな

>>291
チェリビダッケ「秘密の小箱」シュトゥットガルト

>>291
ありがとう。
今なら以前とは違う印象を持つかもしれない。
視聴環境も変わったし。
再発見あるかもしれない。
ちょっとずつ聴いてみるわ。

>>294
ブルックナー「ミサ曲第3番」はEMIよりもexclusiveの方が音が良い

>>295
EMIよりもexclusiveやMETEORの方が音が良い

フルベンがつくりあげたBPOの音を変えたのがカラヤン
ドイツ的な音はなくなり、それに失望した古くからの楽員は辞めていった

>>270
お前バカか？
指揮者が能力不足だからリハ100回もやらないと仕上げられないんだぜ。
お前は指揮者の実態を何も知らないみたいだな。
それにリハ100回など今では絶対無理な事。
カラヤンが若い頃のドイツはナチの時代だから指揮者の独裁が許された時代なのでリハ100回が可能だっただけ。
今の時代に若きカラヤンが居たら能力不足でワガママな指揮者だと烙印を押されてお払い箱になるであろう。
お前はもっとカラヤンが生きた時代と指揮者の能力の事を勉強する必要があるな。

てか、リハ100回というのは物の喩えだろ
白髪三千丈と同じだ

>>300
よく作文できましたねー
でも嘘はいけませんよ

カラヤンが常任指揮者になってからBPOは国際的音色になったことは事実
ドイツ的音色は消えた

何でこんな言い尽くされことを何回も何回も書くのかね

>>301
よく言った。嘘もつき放題だわ。
指揮者の独裁？
それを言うなら、今より昔の方が職人気質の古い体質の演奏家がいかに多かったことか。
音楽の仕上げ、お金の面、演奏会の期日を考えれば、100回も、というのはいつどのようにして成り立つか考えたことがあるのか？それに、100回と書いた人は何も若い頃とは言っていない、当たり前だ。カラヤンが大成功してからの何かの録音の場合のことに決まってるじゃないか？ナチとか何とか言って、何も知らないのはお前だ。カスだな、想像だけで物言う奴。
カラヤンが今生きてたらとか、誰も決定的なことを言えない仮定の状況を出して自分だけ断定するような◯◯だろうとか想定をのべるのは、頭の悪い奴の自己防衛的心理だとして広く知られているのに、お前、きっちりそのパターン使ってる。子供脳をさらしてご苦労さん。

>>304
じゃ、アバドになってどーなった？

>>306
無知なおバカさん、中身空っぽの長文お疲れさまｗｗ

>>308
ただからかうだけのちょっかい、おつかれさま、豚肉クン！

>>308
豚肉クンでないんだったら、何か書いたら？
警察の刑事部で若いキャリアの管理官が無能で現場が混乱したら、当然上の人が捜査指揮を別の人にさせるだろ？
現場は無能者に引きずられるのは勘弁してもらいたいんだよ。無能だから１００回リハする、というのは成立しないということが
なぜわからないのだろうね、あ、分からないから中身空っぽというんだね。
いくら説明しても自分の蒙昧がわからないなら仕方がない。
わかいカラヤンはナチのおかげで独裁できた？？冗談じゃない。党員になってすぐにヒトラーに嫌われたおかげで戦後復活できたんじゃないか！
指揮者というのは自分で音を出さない。つまり音を出す人たち、さらにその縁の下も含めてとても多くの人を拘束する。
能力のないものが何回も何回もリハできるほど甘いもんではないことは明白だ、たぶん
若いカラヤンが能力がないから１００回リハ、と想像した人は、世の中で働いたことがないか、単なるつかいっぱしり仕事で全体を見回したことがないんだろう。
豚肉クンでないのなら君のご意見をぜひ聞かせていただきたいね。
私は若い指揮者がリハで「そんなタクトじゃ弾きだせないじゃないか」とコンマスに怒鳴られた現場も見たことあるよ。
そいつはそのあと２度やってうまくいかず、休憩。結局降板した。

>>291
リヒャルト・シュトラウス「ティル・オイレンシュピーゲル」シュトゥットガルト

ウェーベルンの6分の曲に60時間リハーサルをしたとか、
トリスタンの冒頭のチェロのたった二つの音を20分かけて練習しただとか、
シュトレーゼマンとか、ヴォーンの回想録にもあるんだけどな。
いずれもベルリン・フィル時代の話し。

粘着的で自分でもいやになるからこんなことはこれ一回でやめとくけど
下の馬鹿ども、楽しませてくれてありがとう！！
器用貧乏中身のないカラヤン、若いころ無能でリハ１００回のカラヤン、
世の中にはいろんな見方があるもんですな。
私は全然そう思いませんけれど。

2021/02/03(水) 06:01:34.18ID:DK81ye4r
2021/02/03(水) 14:11:17.92ID:YTW9fFwP
2021/02/04(木) 00:13:32.52ID:wdq2yRV
2021/02/04(木) 10:33:03.00ID:mTWg7M6i

1981年のベルリン・フィル来日公演を聴いた吉田秀和さんが音楽時評で
「みんなインターナショナルになったとかいろいろ言ってるけど
　やっぱりあれはドイツの音だね」

イタリア的演奏、フランス的演奏、ロシア的演奏、アメリカ的演奏
それぞれお国柄が出ていていいじゃん

よく何々的って言葉使う人いるけど、たとえば日本人はドイツ的というときにドイツ全部って思うかもしれないけれどドイツはもともと小国の連邦で（今も連邦）ハンブルクやベルリンなどの北部とミュンヒェンなどの南部では言葉も気候も習慣も異なっていることはたくさんある。
ドイツ的な音ってどんな音なんですかね？ベルリンとミュンヘンは違うけどその違いはパリやローマと比べたら違いは小さいって言うことですか？
比較の問題ですか？絶対的特徴があるのですか？奏法や楽器が違うからそのせいですか？など、？？？？？？？がすごく付いてしまう。
ＢＰＯからカラヤンはどんなドイツ的な音を消して、どんなふうにしたから国際的な音になったんでしょう？素朴な疑問です。

たとえば、関東と関西ではうどんの出汁の味や色はかなり違う。けれど食べ方はずずずって音出して食べる。これを称してうどんは日本的っていうようなもんですか？

>>307
つまんなくなった。
DGのアバドBPOのBOXセット買ったけど後悔してる。
あの頃は有名オケのローカル色が濃厚で面白いね。
ウィーンフィル、チェコフィル、パリ管、レニングラードとか。アメリカのオケもそれぞれが個性的だったな。
今は、昔に比べると世界のオケは全体的に上手くなったけど特徴が薄くなった印象。
BPOは70年代にはもう外国人入れてたよ。インターナショナルでカラヤン色。

ああ、あの頃ってのは70年代くらいまで。

>>316
以下は想像ですけど、
フルトヴェングラーの頃は、ドイツ国内で音楽教育を受けた団員が殆どで、各国の音楽教育に個性が出てたんじゃね？
人の交流頻度も範囲も限られてたし、平均化されて確立された奏法や解釈がまだ無かった。
管楽器も構造がそもそも違ったり、奏法が違うものがあった。
だからオケの色が国全体で似た印象になる。
ってのはどうよ。

>>318
外国人入れるとどう音が変わるの？

>>320
ありがとうございます。
他国とは違う何かあるもの、という視点ではご説の通りかもしれません。
自問自答も続けてみます。

>>321
昔は、その国で音楽教育された人達が大多数だった、と想像。
ウィーンフィルがまさにそれ。
そのためローカル色が強く出ていたし、伝統的な音色として長く引き継がれていた。楽器も奏法も特有だったりする。
外国人が入って変わったいうより、教育のレベルが上がったり、異なるメカニズムの楽器を使う奏者が入ったから変わっていった、と想像。
オケの運営も音楽監督も団員も変化とレベルアップを望んだのでは？
ウィーンフィルは長く伝統にこだわってたけど。

ムラヴィンスキーのチャイコ交響曲4番の金管楽器の音色は
ロシアのオーケストラでなければ出せないと志鳥栄八郎がコメントしていたっけ
まさしくその通りであの音色はロシアの音だ

>>324
本当にそう思う。
DGのチャイコフスキー４，５，６スタジオ録音は好きな演奏だけどトランペット、ホルン、オーボエは特に独特。弦も強靭。5番の4楽章冒頭の弦はめちゃくちゃカッコ良い。

ムラヴィンスキー時代のレニングラード・フィルも聴いた。
素晴らしかったけど今のサンクトペテルブルクの方が断然好み。
演奏は進化してる。日本のオケも昔からすると上手くなった。
ベルリン・フィルも今の方が上手いよ。
自分としては各オケ個々の個性よりも上手さを優先してしまう。

しかしウィーン・フィルは見るたび女性が増えてるね。
オーディションがブラインドだから仕方ないけど。

>>316
>>317
同意です。

カラヤンのせいじゃくって当時の西ベルリンに対する政策で、ベルリン・フィルに政府が大量の金をつぎ込んだというのもある。
いわゆる共産主義国に対するアピール。

それと、ウィーン・フィルについて。
ウィーン・フィルも伝統的といいながらも徐々に響きが変わってるじゃん。

ドイツの響きっていうのはとってもあいまいな概念だと思う。
極めてクラヲタ日本人が発想しそうな憧れに満ちた概念。

響って指揮者がつくるものだろ
オーケストラが国際化になったより指揮者の個性が無くなったのではないか?

>>328
どっちもじゃね？

オケにしても指揮者にしても、子守唄代わりに聴いていた音楽の再生から離れちゃったんじゃないかな、と思うけど。
今だとアニソンでセーラームーンの主題歌を海外の人がカバーしても日本語で歌える見事な演奏するようになった。
ベートーヴェンとか、昔はそれなりの頻度で演奏されていて、演奏の呼吸とか知らず知らずのうちに真似できていて、わりと誰の演奏でもこれぞベートーヴェンだったけど、今はそうでもないからね。

カラヤン?

https://tower.jp/item/5155661

カラヤンかもしれん
https://www.gettyimages.at/detail/nachrichtenfoto/herbert-von-karajan-herbert-von-karajan-dirigent-a-um-nachrichtenfoto/537130277

>>321
シュヴァルベやゴールウェイが入って明らかに音がつややかになった

第九のガラスCD持ってる人いますかね？

>>326
>ムラヴィンスキー時代のレニングラード・フィルも聴いた。
↑
ムラヴィンスキーの指揮で実演を聴いたのですか？
ムラヴィンスキー時代でも指揮者がムラヴィンスキーでなかったら演奏の質がゼンゼン違ってましたからね。

指揮者によって態度を変えるオケなのね

変えるつもりがなくても変わっちゃうことだってあるだろ

>>336
そうだよ
ある指揮者がレニングラードフィルと練習してて楽団員の身が入ってない感じがありありだったのに急に本気でやり出して指揮者が「やれば俺もできるじゃん」と思ってたら実は後ろにムラヴィンスキーが見に来てたという話

ウィーンフィルのコンマスがこの指揮者だめだと思ったらテキトーに弾いてるって言ってたのも聞いた気がする

>>338
そのような話は
コバケンもあった。
急に音が変わったとおもっら後ろに渡邉暁雄氏がいたと。
コバケンは未だにそこまでいってないのか、あるオケがザワザワしている時
「はい、コバケンが指揮台にたってますよー」
というシーンがあった。

>>338-339
テーリヒェンが書いているフルトヴェングラーのエピソードが有名だけど
他にもそういう話しはあるのですね

>>340
テーリヒェンの「フルトヴェングラーかカラヤンか」のハードカバーを古本屋で買ったんだけど、字が小っちゃすぎて読めない。昔の活字ひど過ぎ。

>>341
あの本の活字が小さくて読めないのなら、キミは文庫本を読む事は出来ないね。
眼科に行って目を診てもらった方がいいよ。

何ポイントの活字なんだろう

>>342
>>343
奥付見てみたら昭和63年12月20日音楽の友社発行の初版本だった。

中公文庫版のショスタコーヴィチの証言も字がちっちゃい。今は手元にないので版がわからないけど。綴じの所が読みにくいので広げて手で押しながら読んでたら丁度半分位のページでで2冊に分割されちゃった。ボンドでくっつけて背表紙に布貼りつけて復元して読んた。Kindle版が欲しいけどないんだよね。

新聞もそうだろう
あるとき「大きく目にやさしい文字」を一斉に謳い文句にして
新聞の活字が大きくなった、情報量は減ったけど
昭和の頃の新聞をたまに目にすると昔の人は目が良かったんだなと実感するわ

>>338
コバケンも小柄だからね。
この10年ぐらいでオーラが出てくるようになってからは
そういうことは無くなったんじゃないかな。
>>336
日本のプロオケなんてほとんどそう。

カラヤンは晩年になるまで眼鏡を使用しなかった
あ、休暇中のグラサンは別としてだぞ

フルトヴェングラーも眼鏡をかけなかった

おまいらスマホやディスプレイばっか見てると眼鏡必要になるぞ

>>350
PC使いこなせないと世間で通用しなくなるぞ。
頑張れ。

「フルトヴェングラーかカラヤンか」初版を図書館で借りてきた
級数も文字送りも岩波新書とほぼ同じだ

この字が見えないというのはマジで眼科案件だと思う

パリ管とフランクの交響曲を出したときには驚いた

ガンバレニワカ
ぶったまげた
度肝を抜かれた

>>353
確かにあれは意表を突いた出現だった。それまでにはない様式でのフランクの交響曲演奏。もちろんそれ以降も独自の地位を保ってる。

しかし第2楽章のエンディングの
あまりのそっけなさには
ファンである私でも

驚いた
ぶったまげた
度肝を抜かれた

パリ管なのでフランクを録音したのか?
そもそもミンシュでの録音計画でもあったのか?

パリ管とモーツァルトのピアノ協奏曲第７番カラヤンの弾き振り映像（第３ピアノ、エッシェンバッハ第１、フランツ第２）はなかなかカッコいいネ。１９７１年カラヤン６３歳くらいか。眼は開いてるし。

1970年にしばらく途絶えていたVPOと「ボリス・ゴドゥノフ」を入れた意味が分からん

どうやら>>326が聴いたレニングラードフィルはムラヴィンスキー指揮じゃなかったみたいだね。
ムラヴィンスキー指揮で聴いてたら今の
サンクトペテルブルクフィルの方がいいなんて言うワケないよね。

>>357
バレンボイムが、いち早く
フランクを録音したのはカラヤンに
対抗？
バレンボイムはそういう嫌らしさがあるんだよなあ

カラヤンパリ管の幻想交響曲のビデオもいいね。

>>360
77年に2回聴いたよ
上野でワーグナー、ブラ２
NHKでシベ７とチャイ５
79年（楽員の亡命騒ぎがあった）は聴いてない
86年久しぶりの来日公演だったがムラヴィンスキーは来なかったね

>>360

半券あげときます

http://up-img.net/img.php?mode=jpg&;id=16362

jpgで切れちゃってるからURLをコピーしてね

ムラビンスレはないのか？

字の見えない人、目医者行ったのかな…
心配です

イエスキリスト教会の外部からの防音対策はどうやって防いでいたんだろう

防いでないと思うが、ガソリン自動車が減ってモーターで動く車の時代がくると、道は静かになるはず。

>>368
あたりは静かな環境だよ
空港が近かった時代は知らんが

>>358
モーツァルトの引き振りなら21番の2第楽章がYouTubeにあるでしょ
残りの楽章はワイセンベルク
あれは格好悪かった

オペラのバレエ音楽の響きは異常。
ベルリン・フィルのやつ。
フィルハーモニアのもいいけど、ベルリン・フィルのやつは異常。
ゴールウェイ、コッホ、ライスター、ピースク、ザイフェルトなどなど。
響きの豊かさだけでなく、個々の技が冴えている。
いま、こういうオーケストラはあるか？
あったとしても．．．

ソロパートの時にマイクの側で演奏するだけだから、今だともっと上手じゃないかな。
誰の弟子とか出身地に由来する個性はグチャグチャになってるけど。

>>373
今のベルリンフィルにゴールウェイ、コッホ、ライスター、ピースク、ザイフェルトのような奏者は一人もいない。
今のベルリンフィルの奏者は機械的に正確に弾く事は出来るが、ゴールウェイ、コッホ、ライスター、ピースク、ザイフェルト達のような音楽性豊かな演奏は出来ない。

チラッ(ウケるかな？釣れるかな？)

主席奏者は昔のほうが有名かもわからんね

ベルリンの首席だったテーリヒェンとフォーグラーだけど
この二人の違いが明確にわかる演奏ってある?初心者にもわかり易いのが良いけど
録音年、音の撮り方の違いはしょうが無いとして

64年だったか？のドイツ・レクイエムはティーリヒェン。

60年代のベト全もだよね

とりあえずテーリヒェンが退団した後の録音を聞くといいよ。
基本的にフォーグラーが全部叩いてるから。
他のオケや奏者にはない特徴的な音だからすぐにわかる。
それで耳を慣らしてからテーリヒェン在団時の録音聞くと違いがわかるようになると思う。

ティリヒェン退団後と言うと70代〜デジタルにかけてですね
ベートーヴェンかブラームスを聴き比べてみます

カラヤンは指揮の極意として、馬の手綱を引くのではなく、馬に自然に連れていってもらうというような話を良くしていたが…

オーケストラがヤル気を出した本当の理由は、売れる曲をせっせとレコーディングして、レコード販売による収入を団員にある程度還元する仕組みを構築できていたからだろうと推測する。

オケをドライブするのではなくて、キャリーしろと。

仕組みを→仕組みに

カラヤンの端麗な容姿、モーレツな勉強は立派だか、それだけでは楽員はヤル気がでない。その秘訣は何であったか。

カラヤンとベルリン・フィルは一時期共通の理想を持って仕事ができてたんだよ。
結果的に録音も沢山残して練習も沢山して世界旅行をした。
レコード会社がオケよりカラヤンを優遇しているのが問題になって関係は壊れたけど。

報酬を指揮者とオケでどう配分するかというのは下世話だが、オケのモチベーションを考える上で極めて重要だな

>>377
テーリヒェンとフォーグラーでは 音・響き が全く違う。
一例をあげると、DGのチャイコフスキーSym５を60年代録音(テーリヒェン)と、70年代録音(フォーグラー)で聴き比べてみればその違いがよく分かると思う。

1977年11月の東京でのベートーヴェン・ツィクスル
2、4、8、7はテーリヒェン
1、3、5、6、9はフォーグラー
1979年10月19日の東京での「展覧会の絵」のシロフォンは、なんとテーリヒェン

60年代は全てテーリヒェンなのか？
アヴゲリノスの可能性はないのか？
詳しい人よろしく

デビューした頃の小澤征爾がベルリン・フィルを振った時に、言う事を聞かなかった奏者がいて、小澤征爾帰ろうとした話があったけど、誰だったのだろう

小澤征爾は怒りっぽいんだな。
マゼールと東京で初対談の時
録音用のテープレコーダーが動かなく
スタッフがバンバン叩いたら、
「何やってるんですかー！！」と怒ったらしい。マゼールは神対応で、
「僕が書こう」と、インタビューを書いて
くれたそうだ。大指揮者とは寛容さなんだなあ

ウィーン国立歌劇場総監督の頃はオペラの原語上演を積極的に行った
それまではすべてドイツ語上演だった
さすがはカラヤンだったな

チラッ(ry)

1966年の大阪公演はアヴゲリノスも叩いたという証言があるから、
同じ年の東京でのベートーヴェン・ツィクルスもどの曲かは、
日によってはアヴゲリノスの可能性が大だね。

1966年の東京ベートーヴェンは例によって
1&3,2&8,4&7,5&6,9って感じでプログラムを組んでいるんで、わりと聴き分けられるかも。
乗り番と降り番があるはず。
いままで関心がなかったけど、聴き直してみようかな。

ベルリン・フィルとウィーン・フィルはどちらが振りやすかったんだろう

職場と同じで、こういうのは人間関係が大きいからね
最晩年は人間関係が悪化してしまったので、
圧倒的にウィーンが振りやすかった
仕事は利害と人間関係の合わせ汁

テーリヒェン入団が1947年
それ以前と以後を聞き比べてみよう

BPOとの英雄は3種類あるが1962年盤にとどめを刺す

「エロイカ」はなんといっても100周年ライヴ映像が好き

「カラヤン監督」以外のカラヤンライブDVDのお薦めある？

ポピュラー名曲集はフィルハーモニアとの録音がいちばんいい

プロムナードコンサートは最高の愛聴盤

スケーターワルツはBPOと再録音しなかった

>>401ギュンター・ヘルマンスが関与していない点も良い

アルルの女
70年フルートはゴールウェイ？

それゴールウェイですね
スレチになるが、70年アバドのブラ2はゴールウェイの音がこれでもかと強調されており圧巻ですね

今ってもうカラヤンのCDR録音って入手出来ないんですかね？
1981年来日時のブラームス1番の録音とか聴いてみたいんですけどもう世には出ないか。。。

>>408
アルルの女　
やはり、そうでしたか。
さりげなく美しいですね。

>>409
コンプ掛けまくった音源ならあると思うよ

ツェラーが在籍していたときがベスト

>>403
モノラル、ステレオとあるが、どっち？

シベリウスはやはり60年代のBPOのやつがいいなあ
グレン・グールドの愛聴盤だった5番を含む後期交響曲集
50年代のPOとのものも70年代のBPOのものもEMI録音は
DGと比べるともう一つと思ってしまう

>>408
73年のDVDブラームス１，２番はゴールウェイ。
映像はカラヤンの意地悪で別人に差し替えられてる。
３，４番はゴールウェイではない。
リッピングして聞いてる。

ライスターの書いた「ベルリン・フィルとの四半世紀」
-多分ライスターは日記でもつけてたのだろう。相当詳しく正確な日付を基に書かれている。-
1970年の記述。
大見出しは「カラヤン指揮による二度目のベートーヴェン交響曲全集」
内容は「十一月の大きな話題は、九日から十三日まで、五日間かかってカラヤン指揮による
二度目のベートーヴェンの交響曲全集をドイツ・グラモフォンに録音したことである。」

この記述の意味するところは、1971年に撮影される映像のサウンドトラックの録音だと思う。
ということは、田園と第九はお蔵入りということ。

音だけ全集をリリースしてほしいものだが、自社競合するので無理かな。

VHS〜DVDまで何回となく再発されてるからねぇ いまさら音だけというのは難しいかも
確かに6、9番はちょっと前の演奏だから録音(録画)したならお蔵入りしちゃったんだろう

テスタメントみたいなライブ録音が出ないかな?マーラー辺りが出てくれると嬉しい

カラヤンの音源って権利関係のクリアが難しそう。
そういった意味ではテスタメントはよくやったよね。
2008年にウィーン・フィルの自主制作盤でリリースされた、
1987年5月24日のジュピターとシューマンの4番（両曲も素晴らしい演奏！）のように、
ベルリン・フィルからもリリースされないかな。

DGの表記がLP末期からなぜかSymphonie Nr.でもなくSymphony No.でもなくSymphonie No.となったのは実に不可解であった

初めてカラヤンのLPを買ったのが日本グラモフオンのブラームス交響曲第1番
ベルリン・フィルの重圧な音響に驚いた思い出は忘れられない

>>392
テレーズ事件を見てもマゼールは人格者だと分かるわ

>>389
77年の第9の時、フォーグラーが叩いていたが、
1楽章半ばでもう一人が参加し、2人で叩いていた。
あれはテーリヒェンだったのだろうか？
一段低いところで叩いていたので、
顔がよく見えなかったのだが。