楽譜見てへーと思った曲

例
ブラ2の第二楽章冒頭がアウフタクト

ラヴェルト長調一楽章の木管楽器がバトンしていくとこの最後のオーボエ
解像度低い音源だとフラッターしてるように聴こえるが実際はオクターブ跳躍

ワルキューレの騎行の主題がトロンボーンではなくてバストランペット

ベト7舞踏の聖化
ワグナーは演奏を聴いて楽譜が頭の中に出て来てそう感じたんだろうな
俺じゃ楽譜見てなるほどと思ったぐらい

フィンランディアのAs-durのアレグロに入ったとこ
「ラシドラミ」は五拍子だと思ってた
初めて演奏して四拍子のままだと知った

>>4
ベト7といえばスケルツォのトリオ旋律
後半はVnが入って壮大になるけど
旋律の途中からVnがオクターブ下げてるので
ホルン主体に聴こえる

ベトのシンフォニーも改めてよく見ると
結構オーケストレーションが凝っている

>>5
行進曲風になるところの刻みか
たしかに聴くだけだと5拍子だよね
4拍子的な要素ってあるのかな？
4拍×5小節で辻褄が合う面白さはあるね

>>5
テューバが頭の一拍を待てずに事故った事が２度ある
それぞれ別のテューバ奏者

>>3
知らなかった（まあ実演で見て
デカイtpが乗ってるのは知ってるが)
その間トロンボーンはお休み中？

ハイドンの皇帝賛歌、理由は言わずもがな。

>>3
これは知らなかった

>>10
歌詞ってこと？
オリジナルは
God erhalte Franz der Kaiser
だっけ（ウロ覚え）

>>12
始まりがアウフタクトだってことだよ！
冒頭以下、通常の感覚からは四分音符２つずつ小節からずれて音楽が進行していく。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Haydn_Kaiserlied_Reinschrift.jpg
これは一体何なんだろう？？？

因みに歌詞は「Gott erhalte Franz den Kaiser」だ。

>>2
どれだけ解像度低いの聴いてたんだ

バロックのガヴォットの曲は皇帝と同じ理由で騙される。
ついでにバッハ管弦楽組曲第2番のポロネーズを小学生の時に初めて聴き、
頭が真っ白になった。

ドビュッシーの月の光。冒頭は休符から始まる。

マーラーの大地の歌。
単なる東洋趣味じゃなくて、とにかく精緻。

>>16
月の光はなぜか大丈夫だったな
版画の冒頭のメロディ（うんタタター〜♪）を最初半拍ずれて覚えてしまって今でも油断するとそっちで捉えて聴いてしまう
楽譜を見ながらなら大丈夫だけど

このテーマで一番有名なのはベト５の冒頭じゃないのかな
誰もあれを聴いて
ンダダダ ダーーーーン
とは思わんよね

>>18
版画の半拍ズレ、私もです

ブラームスの表拍と裏拍が逆になるギクシャク感は定番

>>18
聴き進めていくうちに3連符じゃないと分かってくるんだよな。
あと、冒頭は弦5部のユニゾンかと思ったら、クラリネットが混ざってるのもスコアを見るまで気付かなかった。

ストラヴィンスキーの《春の祭典》
ベルクの《ヴォツェック》
マーラーの《大地の歌》

こんな書き方があるんだなと感心した

ヴェーベルンの中期以降

いちいち変拍子にする意味がよくわからない

カルミナ・ブラーナ1曲目と終曲
トランペットの刻みは実は1stと2ndが1音ずつ交互に演奏し続けるという鬼畜仕様

シューマンも直感と楽譜のリズムが噛み合ってないことが多いすねー

ドボ八第三楽章第1トリオ

（以前どっかに書いたことあり
また実演で舞台観りゃわかるが)
obソロではなくflとユニゾン
vn挟んで後半はobとfgのユニゾン

ほとんどobの添え物
今風に言うと味変要素だけど

たまにflが出過ぎちゃってるのもある

バッハBWV846プレリュード
二声の曲とは思ってなかったなあ

グールドのほうが、楽譜通りだなあと思った
https://m.youtube.com/watch?v=vc7l_J8ujOc

>>24
面白い
確かに言われるとそんな感じだな

ついでに左右振り分けとかしたら
別の面白さがありそう

幻想交響曲
序奏のflの昇降パッセージ
スコア見たらclも同じことしてた

チャイコフスキー　交響曲第６番　第４楽章　冒頭

金管ネタ追加
ショスタコーヴィチの５番
1楽章再現部のホルンソロには「ホルン奏者がこのハイトーンが吹けないならオクターブ下げても良いよ」という作曲者の脚注がある
アマを含めてオクターブ下げてる演奏に出会った事は無いけどw

ブルックナーの弦楽五重奏にも「弾けない人用の簡略パート譜」がある
録音物含め実際に聴いたことはない

トロイメライは未だに脳内で譜割りがアヤフヤだ。

平成最後の名盤だが、、、
ttps://www.newtone-records.com/item/n_t0085774.html#
「みなさんこんばんは、... です。今日は私の初めてのコンサートにようこそおいでくださいました。...」精一杯な曲(sample3)まで。最後まで、どうぞお付き合いください。

首席奏者以外にソロが書かれてるのは実演か楽譜見ないとわからないよね

シェエラザード　2ndトロンボーン
第九第3楽章　4thホルン（これは殆ど首席が吹いてるけど）

他にも沢山あるだろうな

>>31
逆じゃない？
可能ならオクターヴ上で吹いてね、っていう選択肢になってる。
ただし、そういう書き方をすると奏者は意地でも難しい方で吹いてくれることを、作曲者は初めから見込んでると思う。

アイネクライネナハトムジーク
8分音符かと思ってたら16だった

>>37
それでラヴェルのピアノ協奏曲第二楽章を思い出した
左手がズンタンタンで1小節じゃなくて
ズンタン タンズン タンタン
で1小節（3/4拍子 各音は八分音符）

ヘミオラはスラヴ系にも多そうだね

ジャズで楽譜も見てないのでスレチだけど
ハンコックのCantaloupe Islandという曲
パッと聴くといかにも変拍子なんだけど
四拍子だと思う

そういえば春の祭典の生け贄の踊り、変拍子を振りやすいように全部4分の4にしちゃったっていうのは、聴いて分かるもんなの？
たぶん4拍子版は聴いたことがないと思う

ベートーヴェンの英雄1楽章コーダでトランペットが高らかにテーマを吹くのが当たり前だと思っていたこと。

>>41
2/16や3/16や4/16や5/16を繋げて
無理矢理8/16（＝4/8）に押し込めて振るのを想像していたが
実際のところどんなもんだったのかね
とりあえず棒（手）は振りやすくてなっても頭は混乱しそうだが

>>42
あそこでメロディの行方不明をやっちゃうのはいくら原典尊重とはいっても駄目だと思う
あまりに教条主義的

教条云々より、高らかにテーマを吹くとダサくなるんだよ
作曲者の判断が正しい

モーツァルト４０番１楽章の最後。階名で書くと、
ドッミドシッレシ／ドッミドシッレシ／ドッミドシッレシ／ドミレシドミレシ／ドッ
ってなるとこ。３回繰り返して最後４回目に畳み掛けるのが良くて、さすが
モーツァルトと思ってたのに、楽譜だと、弦は
ドソミドシソレシ／ドソミドシソレシ／ドソミドシソレシ／ドミレシドミレシ／ドッ
と常に八分音符進行。木管に至っては、
タンタタタンタタ／タンタタタンタタ／タンタタタンタタ／タンタンタンタン／タン
とむしろ４回目は音符の数が減っている。なのに畳み掛けてる感じに聞こえる。
すげえ。

>>45
行方不明が作曲家の判断なわけなかろう
当時の楽器の性能が原因

だからそれも含めての判断なのだよ

たとえばバッハの器楽曲でも和音構成音や低音を省略したりしている
それは楽器の限界に基づき、最適の音を選択し並べているわけ
聴き手が想像で補えるような音なら省略できるから
無伴奏チェロ組曲なんかそういう箇所が山ほどある

エロイカのトランペットが止んでも聴き手の中では音が鳴っている
それも含めてベートーヴェンの判断なんだよ

>>48
無伴奏チェロは自然に聴こえるけど英雄のその箇所はねえ…
私は行方不明を感じさせるような演奏は失敗だと思うけど
聞こえないメロディを心の耳で聴いてくれというのがベートーヴェンの意思だったんだろうか
トランペットで演奏しているのを聴いたら普通に満足しそうな気がするが本人に聞かないと本当のところは分からないな

「聞こえないメロディを補って耳で聴いて」というのはシチェドリン『カルメン組曲』で、あれはうまいこと考えたもんだ。
俺はエロイカを聴く時には「今日の指揮者は行方不明にするのかどうか」を「提示部の繰り返しをするのかどうか」等と共に楽しみにしている。
だから行方不明を感じさせるのが失敗とは思わないが、ベートーヴェンは楽器がもっと上まで鳴らせたらはっきりと聴こえるようにしていただろうな。
また「聴き手の中で鳴っている」というのがベートーヴェンの判断だとは思わない。
もしそうならファゴットで音を補う(実際は聴こえないが)必要はないのだから。

エロイカのその部分いくつか聞き比べたら

意外にもアバド/BPOやヤンソンス/BRSO
が原典通りで比較的新しい
シャイー/ゲバントハウスやネルソンス/VPOがメロディーライン補足だった

原典通りの方が立体的で面白い

行方不明というと>>6にも書いたけど
ベト7のスケルツォ/トリオでも
1stVnの主旋律をワザと尻切れトンボに
してんだよね
（実際はホルン等とユニゾンで中途で
オクターブ下に移行してるから前半がVn
後半がホルンに聞こえる。
指揮者の匙加減で違って聴こえるから面白い)

二度も書くほど面白いかね？
単に音域的に無理があると思って下げただけでしょ。

行方不明というより、主人公が味方の群れの中に紛れていくイメージだけどな
全然不自然じゃないよ

それを「英雄が死んだ」とか変な解釈を付け加えた一派が居たせいで
反感を呼んでいるのだと思う

チャイ5のコーダもトランペットが離脱するよな
Aまでは容赦無く使うのに一回でもHが絡むと引っ込めるのは何でだったんだろう
そのまま旋律吹く演奏も多いけど

>>54
音域的に全然普通だから
ワザと引っ込めてるとしかいえない

あと面白いと書いたのは
指揮者のバランスの取り方で
引き継ぎの感じが変わるからってことだよ
はじめからホルン主体だったり
vn主タイから急にオクターブ落ちるのを
強調したりもあり、なんとなく埋もれるのもある

楽譜を見たら、たしかに引っ込めてる
これがベートーヴェン流の調節なんだな
「引っ込み技」とでも言おうか

そのほうが、ホルンが引き立つだろ？
音楽は、引き算だ（Jazzはそう）

>>58
その部分をそのままオクターブ下げないと一回目はg3、二回目はa3を弾くことになる。
このシンフォニー全体を通してこのような高音域はごく稀にg3、gis3が出てくるのみ。
よってa3は極めて例外的な音域となり、それを避けただけのこと。
残念ながらただの深読みだったね。

意地悪な書き方するよね

楽器の制約は承知の上でテーマを尻切れにしているのが事実
尻切れを効果として採り入れてもいるわけだよ
ある処理の理由はひとつとは限らないのだ

>>27
2声じゃないし…

>64
オクターブ下げて旋律に復帰しているわけで、尻切れにはなっていない。

>>17
第4楽章なんて緻密に書いてあるね
意図してパターン化を廃してるらしいのが
譜面から何となくわかる

最終章も室内楽的とも言えるほど、音の揺らぎが細かくて美しい
楽器の音色や歌唱とのバランス、沈黙の表現が非常に効果的なんだよな
大オーケストラの大音量で聴衆を圧倒する、っていうマーラーのイメージの対局にある

対極ね

誰も君の文章なんて最後まで読んでないから大丈夫

頭の病気かな？

>>70
その割にはご丁寧にレスまで返してる
一昔前にツンデレって呼ばれてたアレですね

クラ板ってなんの理由もなさそうなのに執拗に絡まれる昔ながらの「にちゃんねる」だよな

板のあり方までクラシックじゃなくてもいいのにね

どうでも良いようなことに噛み付いて首突っ込んでくるのが多いからな、おかげで人が寄り付かなくなる

自分はシベリウス1番の3楽章かな
演奏する段階で初めて譜面見て強拍スタートのリズムじゃないと知ったが、上手いこと飲み込めなかった
さらに初歩の頃に新世界のスケルツォでも同じような事を思ったことがあるけれど、あっちは2拍目からだったんで、まだ楽な方だった

ふーん、あっそ

ドヴォルザーク8番
第4楽章最後の1小節は全員休符

第一楽章冒頭の調号は♯一個（ト長調）だけど
Fナチュラル、B♭、E♭の臨時記号を付けることによりト短調（自然的短音階）で開始している

これはまさしく、あっそレベル。

あっそ

>>77
そういう曲はけっこうある

ドボ8が出たついでに第三楽章のVn主題
第二節（繰り返し）の「つんのめった」ようなところは
トリル付き付点8分音符からの16部音符だから
多分弾きにくくてああなるんだな

演奏ごとにつっかえ方が違うから
どうなってんのかと長年思ってた

近年稀にみる良スレ
聞き専ダンマリw

グラスノフの祝典序曲の展開部（動画の6:17）のところ、ティンパニがズンドコやってるせいで聞き取りにくいが、
トランペットが吹いているテーマを縮小したモチーフを弦楽器がずっと弾いていたのは楽譜を見るまで不覚にも気付かなかった。
https://youtu.be/_Muy27bet8g?t=377

>>81
教えて

ティンパニとトランペットで思い出したけど、
リヒャルトの「ツァラ」の有名な冒頭も、ちょっと意外な譜割りよね

>>86
三連符で驚いた

ファリャの三角帽子も

テンポと譜割りで最初にメンクラったのが白鳥の湖「情景」
最初のテーマがいつの間にか、又は急に（正確には三連符が出て来る所から）速くなり出し、
最後は完全に2倍の譜割りに豹変している。

ラプソディー・イン・ブルーの有名な緩徐テーマ。
3小節目からいきなり2倍近いテンポに変えないと、耳で覚えている旋律にならない。

あれは悪しき慣習だよな。ガーシュインの自演では倍テンポにはなってないはず。

スクリャービンの「プロメテウス」
スコアの上段に照明用の音符

ベートーヴェン：ウェリントンの勝利
史上初の図形楽譜

>>92
説明お願いします

亀レスじゃが、
>>1
大いに間違っちょるぞなもし

平均律の嬰ハ長調フーガ
途中で嬰ホ短調というとんでもなく読みづらい所に転調するので変ニ長調に書き直したチェルニーの気持ちがわかる

>>94
何が？

>>96
>94さんは冒頭4拍単位でレガートがかけられているのをそのまま1小節と思っているのかもしれないね
4拍子の4拍目から始まっているんだからアウフタクトからの開始としか言いようがない
期せずして楽譜見てへーが実証された形だね

スラーと言うべきだった
冒頭メロディの最初の4拍、次の4拍がスラー記号でくくられてる
アウフタクトからなので当然小節間にまたがる

まだ出てこないのがふしぎなくらいよく話題になるのが
チャイコ悲愴フィナーレ冒頭のvn1,2のトリッキーなフレーズ。
左右に分かれてると効果的。
　

それ前にも出てたし
そもそも有名すぎて普通は知ってるでしょ

というのは置いといて1st2nd並び配置では
上手いオケだと作曲者の意図したように
ギクシャクに聞こえないよな

あとスコア手元にないから自信ないけど
2回目は普通なんだっけ？

アルプス交響曲冒頭、下降音階の弦の扱いは、楽譜見た時へーと思った。

>>99
>30で出ているね
楽譜見てへーの筆頭格でしょうね

>>101
再現部ですね
1stが普通に弾く

>>101
IMSLP知らないの？

へーの極みは蟹のカノンとかあの辺

さっきFMでウィンザーの陽気な女房たちの合唱と序曲がかかってて思い出した、
序曲のアレグロに入ったところ、半拍遅れて進んでいく書き方になってるな

チャイコフスキーの5番のフィナーレも、第一主題が半拍（二拍子だから四分休符一つ分）遅れて入ってくるけど、
後で再現されたときは普通に拍の頭から
あれもどうして普通に戻してるのか謎だ

>>104
知らなかったありがとう
でも月350円だよね？
ちょっと保留

チャイ5の4楽章は、アレグロに入るとこのティンパニ。
いくつか聴いて、1拍目にアクセントあると思い込んだ後、ムラヴィンスキー聴いて、
(・・?)となって、スコア見て、納得。

>>107
お金かかりませんよ。ダウンロードを少し待つことになりますが。

>>106
>チャイコフスキーの5番のフィナーレも、第一主題が半拍（二拍子だから四分休符一つ分）遅れて入ってくるけど、
>後で再現されたときは普通に拍の頭から
？

>>109
ありがとう
DLできた

ただスマホだと小さいw
タブレットほしい

>>102
シュトラウスだと、ティルの最初のホルンが、じつは
ヘンテコなシンコペーションで書いてあって、へぇ。
これもイタズラなのか、父フランツ宛てなのか。

アルプスやツァラで。段数が多くなってくると
見開き縦になって、見にくくてへぇだった。
オイレンブルクのだつたかな。
　

>>103
ほんとだ、悲愴でスレ検索したので気がつかなかった。

弦楽器では、なんといってもスコルダトゥーラの曲。
調弦を変えて記譜されてるので、不協和音ばかりに見える。
ビーバーのロザリオ、バッハのチェロ組曲5,6、
モーツァルトのK364、マーラー４のソロとか。

謎なのはパガニーニのコンチェルト１で
初版か初稿ではEs_dur, オケは普通でソロは半音上に調弦。
　

>>62
基本的に同じ意見というかより相応しい音域を選択した結果、
あるいはフレーズ最後の重音のための結果と思うが、
1楽章427小節と446小節にaは出てきてるよ
Vn.はgisよりaの方が倍音の関係もあってよく鳴るし

失礼、音域というより音色

チャイコの4番1楽章も、聴いた感じと譜面とのリズムがずれる

マーラー五番第二楽章のギクシャク感もなかなか

>>113
モーツアルトの協奏交響曲のビオラもDで書いてあって、半音高く調弦する
桶とバイオリンはEsDur

チャイコ悲愴の４楽章のアレは

弦楽器に交互に音を弾かせることによって、たどたどしくひいてエスプレッシーヴォにならない意図
再現部で出てくるときには感情を込めて弾いてほしい　といった解釈が一般てきだな

めんどくさかっただけという意見もある

シベリウス 交響曲第2番ニ長調 op.43第一楽章の冒頭
6/4拍子、1拍分の休符だと思っていたが、4拍分の休符。
弾いてみて、初めて知った・・・。

ドヴォルザーク 交響曲第9番ホ短調 op.95 第4楽章の冒頭
4/4拍子、「4分音符＋8分音符＋2分休符」だと思っていたら
それは3小節目からで、
1.2小節目が「付点4分音符＋16分音符＋2分休符」だったとは・・・。

×「4分音符＋8分音符＋2分休符」
〇「4分音符＋8分音符＋8分休符＋2分休符」
失礼致しました。

すこし落ち着いたほうがいいと思う

>>118
横からだけど
それは113の言う
>モーツァルトのK364
とは別の曲なの？

ボロディンの交響曲第２番の第２楽章。
まさか１分の１拍子だとは…。
エルガーのエニグマにも１分の１拍子が出てくるね。

>>123
(多分)落ち着きました。

フォーレ ヴァイオリンソナタ第1番イ長調 op.13
第3楽章・2/8拍子。3/4拍子だと思っていました。
どこ弾いているのか、マジわからなくなりました。

ブラ1の第2楽章のオーボエからクラリネットに引き継がれるソロ箇所も演奏しにくそう
何回聴いても拍の頭がどの音なのかこんがらがる

ストラヴィンスキーの「火の鳥の踊り」八分の六拍子
クラリネットの震えるような響きに続いてフルートとピッコロが跳躍するんだけど、
後者のリズムは十六分音符４回のあと強拍に八分音符かと思っていたら、なんと最後の弱拍に三連符が二回で次の小節(強拍)は八分休符
ストラの楽譜にはこう言う仕掛けがいっぱい

>128
それは、さすがに聞いて分かると思う…。

>>129
恥ずかしながら気づかんかったんよ
ブーレーズの録音で聴いて初めて聴覚的にもなるほどと思えた

火の鳥を初めて生で聴いた時、冒頭導入部で謎の空気振動にビビった記憶がある。スコア見て、バスドラムのロールがあるの知った。CDじゃ分からなかった。

ツァラトゥストラはかく語りき

弦楽器がめちゃくちゃdivisiになってる
6プルトだけのsoliとかある

・ベートーヴェンの交響曲の中で、4番だけなぜかフルート1本の不思議

・チャイコフスキーのピアノ協奏曲第一番は「変ロ短調」

少し違うかも知れないけどスコアとパート譜が違っててどちらの演奏も存在してる曲も面白い
新世界4楽章のラッパとか

>>133
チャイコフスキーは何が？

うん、変ロ短調も変ニ長調も調号は同じだから、楽譜を見たからって何も変わらないな。

バルトークの弦楽四重奏曲、特に四番
声部の入り組み方がとにかく複雑で精密

ベートーヴェンの「テンペスト」第3楽章
6拍子と思いきや3拍子

あの曲調で6拍子に聞こえるってのが信じがたい。

モーツァルトの最後のピアノコンチェルトやシューベルトの最後のピアノソナタ
このあたりは楽譜見てべーと思った

>>139
恐らく、3楽章の冒頭は6/8拍子に聴こえたってことでしょう。

>>132
ツァラトゥストラの2曲目（後の世の人々について）で、弦のプルトがどんどん増えていくのは面白いね。

>>131
それは再生機器の問題では

バスドラムの演奏効果は、生で聴かないと体感できない響の一つでしょうね。

>>144
そうかもね。ローマ3部作とかナマで聴くとバスドラムって表現できる楽器なんだなとか思う。

ミュンフンの演奏でマーラー二番のあの有名なクレッシェンドを聴いた時は痺れたぜ

>>138の感じ方はおかしくないよ
あれ本当は6/8で表記すべき
三拍子のリズムではない

アホですか？

シューマンの「ライン」も三拍子とはわかるが、楽譜を見るとテンポが早いせいでシンコペーションを多用したリズム構成になっとるとゆー

>>148
あれが6/8に聴こえるのは不思議だよな
2小節をペアで感じて聴いているってことなのかな？
まさか1小節を6/16的に感じているってことはないよな…

おお、面白いスレだな
いくつか一気に書いてみる
まずはベートーヴェンからいくつか
(1)「第9」の合唱の最初の入りのテノール
前にベト7スケルツォで途中からオクターヴ下げて云々があったので思い出したが、
このテノールは上に行ったり下に行ったり、最初見たときとにかくびっくりした
まあ有名な箇所だろうけど
(2)「ハンマークラヴィア」終楽章の手前
とにかく異様な楽譜。調号の付け方と転調の書き方が意味不明。
狂気の人の書いた楽譜だと今でも思う。
(2)ピアノソナタ32番2楽章の変奏にある32分の12拍子
それを更に3連符にして2対1のリズムで細かく割ってひたすら書く
リズムだけなら完全にジャズのスイング

次にその他
(1)モーツァルト交響曲40番第4楽章の展開部
ト短調の曲なのに、あれよあれよとさまよいだして、なんと重嬰へ音という
ダブルシャープが1stヴァイオリンに出てくるのを見つけたときには
戦慄を覚えた
(2)3重付点音符（ショパン）と4重付点音符（リスト）
ショパンの前奏曲集の3番を課題でさらおうと譜読みしてたら、なんと
3重付点音符があるじゃないか！
それでびっくりしていたら、リストのパガニーニ練習曲の2番に4重付点音符を発見！
(3)ショパン　ピアノソナタ第3番第3楽章中間部
トリルの後の後打音に、どうみても本来はトリプルシャープで書くべき音がある
実際はそうは書いていないが

ラフマニノフ ピアノ協奏曲３番 第１楽章のカデンツァ
ossia なるものがあることを初めて知った。

>>146
チョンはアッサリ流し過ぎで能なしだろ
マーラーには向いてない

>>153
リシッツァのossia+αはベーゼンドルファーのインペリアル(290)で
普通の88鍵では弾けない最低音をガツンと鳴らして感動する

>>153
これは有名で、ossiaのほうがより難技巧で派手なので腕に覚えのあるピアニストはそちらを選択することも多い
ただしホロヴィッツは通常バージョンを弾いてる

マーラーの4番交響曲の緩徐楽章で、
スコアをめくると突然トゥッティで弦の分散和音が忙しく
見開きページを覆い尽くす箇所がある
そして次にページをめくるとまた静かな譜面に戻る
これは意図的に視覚的効果を狙ったに違いないと思う

楽譜の視覚的効果を狙ったのはバッハにもあって、
有名なのは「マタイ受難曲」の「バラバを！」の箇所で
スコアを十字架に見たてるというもの
現代では松下真一のピアノ曲で、初演者の横井さんの
「ヨコイ」が楽譜に現れるというのがある
これは作曲者が解説を書いた楽譜を見ても、最初何のことやらさっぱりわからず、
ある日突然「ヨコイ」が見えて「ををっ！」とびっくりした

>>158
面白いね　ヨコイ

「ヨコイ」はこちらです
https://pds.exblog.jp/pds/1/201909/22/10/c0050810_07322207.jpg

言われたら見えるけど、言われなかったら分からんな

凝視するとダメでチラッと見たほうがいいな

くだらねえ

>>160
「ヨコイ」のヨの真ん中の横棒がコでは無くなっているが、ヨでは二段目に書いていた音をコでは三段目に書いただけに見える
つまり表記の工夫だけで音は変えてないかも

先日の東京五輪のスポーツクライミングの「ボルダリング」決勝第3課題が
「この壁の模様は旭日旗ニダ！」と騒いだ奴らの様な精神疾患かよ！ｗｗｗ

>>163
>>164
くだらないのも、表記の工夫での遊びであるのも、バッハの「バラバを！」と何も変わらないってことだよ
バッハがやれば「すごい」と言われ、松下真一だと「くだらん」と言われちゃうのは悲しい

バッハがやればすごいなんて誰が言ってるの？

あーゆえばじょーゆう

>>158
作曲家本人が解説に書いてるのか
そんな自作自演されたらくだらんと言いたくなる
他の人が気づくならいいが

>>169
得意げに書いてるね
ベルクの音名象徴に対して音型象徴というべきか、とか見た記憶がある
松下真一氏は独学のアマチュア作曲家で、本業は数学者で
ドイツの研究所に長く奉職してた人
しかし前衛作曲家としても当初は武満徹とコンクールで賞を分け合うほどの腕前だったが、
晩年はちょっとオカルティックな方向に行っちゃった気がある

《マタイ受難曲》で十字架になってるのは「バラバー！」じゃなく、
「本当にこの人は神の子だった！」では？（63b　Wahrlich, dieser ist Gottes Sohn gewesen)
自筆譜じゃないと解らないけど

>>171
あっっ、そうでした。お恥ずかしい。
縦に長い合唱部分をぎっちりと詰めて書いて、前後のレチタティーヴォと併せて
十字架だった
うろ覚えで書くとろくなことがないな
「バラバ」は赤いインクで書いてある箇所だったかな

バッハの受難曲は、ほかにも凝ったしかけがいろいろあるようだね。
もっとも、バッハの場合、楽譜の読み手に気付いてもらうつもりはなくて、純粋な信仰心からやったんだろうと思われるが。

R=コルサコフの「シェエラザード」
メロディに1st2ndのユニゾンが多いと思った
例えば第一楽章主部に入ってすぐとか
第三楽章冒頭がそう

だからどうした、とか
楽譜見なくても分かる
っていわれそうだけど

>>174
シェヘラザードで楽譜といえば、途中のハープのパートにうねうねと現代音楽みたいに曲線が書かれてるだけのところがあってびっくりした
それとクラリネットのテンポが揺れるソロの下で同じ音で刻む弦のパートの書き方も、
回数指定せずにソロにあわせて繰り返す、みたいに書かれててやはりびっくり
かなり前衛的な書き方してるんだよね
響きはちっとも現代的でないけど

>>175
スコア見てちょっと訂正
ハープの箇所は曲線じゃなくて直線が上下にギザギザ書かれてて、ad lib.とある
次にクラリネットでなくてファゴットだった
ファゴットのパートにはアチェレランドしてリタルダンドするように指示があり、
弦には「自由に、主声部にあわせて、しかしリタルダンドもアチェレランドもせずに」との指示

シェエラザードの伴奏の6連部は、楽譜の形も波みたいに見えるよねえ

>>176
2ndヴァイオリンで演奏したことあるけど、ピッツの刻み、不思議と合うんだよね。

「新世界」の3楽章
「ライン」の1楽章
「ワルキューレの騎行」（アウフタクトか正拍か）

ブラームスはイレギュラーな譜割りが結構ある気がする。
ブラ1の4楽章、展開部の終わりの方とか
ブラ3の1楽章、提示部のリピートのあたりとか

>>177
シェラザードヴィオラで弾いたけど1楽章はどアタマのメロディーと海の波のイメージとピチカートしか覚えてない笑

シェエラザードは終曲の6/16っていうなかなか珍しい拍子にも面食らった

>>182
それなら>>151にあるベートーヴェン最後のピアノソナタにる32分の12にはかなわない
丁度約分すると同じ音価だな

>>182
この箇所、3通りのマルチの拍子だよね

ラヴェルの「スカルボ」
左手の最低音のオクターブで、鍵盤が足りないので７度の進行でごまかしてる
知らないとオクターブに聞こえなくもないが、やや無理があるな

>>181
ブリテンのピーター・グライムズ（４つの海の間奏曲）
こいつも波の模写が多くてなヴィオラ

さすがにブリテンは上りと下りをディビジで分けたりとか芸がこまかい

>>185
ピアノコンチェルトでも最後のGのオクターブの代わりにA-Gの7度になってるね。
左手のコンチェルトでもFのオクターブであるべきところがA-Fの6度になってたりする。

ラヴァルはベーゼンドルファーがきらいだったのかな

当時は88鍵越えはまだ（今も？）珍品扱いでしょう
圧倒的普及品を想定して書くのは自然なこと
思いきったなあとは思うがちゃんと成立しているのは流石だ

フォルテの最高数はなんだろう。
ffffffff（8個）がリゲティの曲にあるらしいが。

リヒャルト・シュトラウスで11個のfがあるらしい

悲愴の一楽章のファゴット下降音形(しばしばバスクラに置き換えられるところ)
詳しい人に聞いたところ、当時のロシアの楽団はフランス宮廷音楽の影響を受けていた。ゆえにファゴットもジャーマン式ではなくフレンチバソンを想定していたと聞いて納得。

クセナキス　メタスタシス

チャイ5の4楽章、ゲネラルパウぜ後のコーダの部分
例のテーマ、最初のバイオリンには確かgraziosoしか書いてないんだけど、その後に出てくるトランペットには（たしか）marziare graziosoと書いていて、そこにも拘っていたのか、と感動した

チャイコフスキー つながりで、ロメオとジュリエットの後半、愛のテーマがクライマックスに差し掛かり、一発バスドラムが鳴る所（死の象徴）で、何故かそれまで休みだったトランペットがそこだけ吹くんだけど、そのメロディがどう見てもディエスイレなんだよね。誰だったかの演奏であからさまにそれを強調してて笑った

marziale

>>195
譜面はmfだけどそこはfffで吹けって言われたことあるなw

楽譜見てへーではないけれどドボルザーク8番のトロンボーンはバルブトロンボーンを想定して書かれたってのを聞いて納得した
1楽章冒頭のスラーとか4楽章コーダの16分音符はピストンなら難しくない

新世界よりのチューバは、本当はコントラバストロンボーンらしいし

実演はそんなテキトーなもんなのか
オリジナル通りの演奏はないのか

バッハの無伴奏ヴァイオリンのためのソナタとパルティータ、
この曲集の楽譜見ると、ヴァイオリンの構造上、
楽譜通りに演奏できない箇所がたくさんあるわ。
4つの音を同時に鳴らせとか無茶苦茶やで。
プロでも楽譜通りに演奏できる人いないと思うよ。　

>>200
いまさらTUBA外すわけにもいかんのでしょう
もはや既得権益みたいなもんで

>>201
一時期湾曲した弓で重音を同時に鳴らす演奏があったが、あれはやっぱり邪道なんですかね
考証の上でやってたわけでもないのですよね？
（当時の絵画等の文献によるとあのような弓で演奏してた等）

バロックの弓が現在の弓とは構造が違うのは常識じゃないの？

いやそうじゃなくて、
普通のバロック弓とは違う
半円形の弓だよ

バッハボウとか湾曲弓ってやつな
https://en.wikipedia.org/wiki/Curved_bow#/media/File:Schroeder_Rundbogen.jpg

ほう、これはすごいな。

そういえばバッハの例えば無伴奏ヴァオリンソナタ第1番はト短調だが
調号はフラット2つじゃなくて1つだったね、このあたりも最初はへーだったな

ワクチンは2回めうって2週間立たないとフルチンとは認定されないからな
もう少しがまんしてね

運命第一楽章、第九第二楽章

両翼配置の演奏でこそと思った

>>209
ばか、最低3回は必要。世界の常識。

あと、毎年１回打つ必要あり。

楽譜見て感動したのは火の鳥の冒頭だな。
知らんかったわ、バスドラがいるなんて。

>131

ワクチン使わない→自然免疫で倒せる→ウイルス淘汰

ワクチン使う→無敵ウイルス登場→自然免疫でも倒せない→人類終了

ペルシャ行進曲嫌い

>>212
「トゥオネラの白鳥」のような静かな曲にも入っていて意外だった。

楽譜ではないが…

「トゥオネラの白鳥」は実際は「トゥオネラの黒鳥」だったこと

>>201
古楽やってる人が研究してる
バッハの時代のヴァイオリンは指板の幅が広く駒のカーブが緩く何より今よりずっと張力の低いガット弦だから重音は弾きやすいはず

リストのラ・カンパネラの出だしは
8部休符から始まるが、何故無音から
始まるのか？
と長年悩んだがラ・カンパネラは
パガニーニ大練習曲の3番で2番のコーダの
変ホとラ・カンパネラのイントロの嬰二は
エンハーモニックであり
これらをメドレーで弾いた場合を想定して
間の取り方を指示したものらしい。

>>219
ああいう音の並びだと、休符は普通に書くと思うが
それとも楽譜の書き方の話でなくて、休符でなくてあそこを音符で埋めたほうが自然だと感じるの？

>>220
冒頭の話をしてるんだが
何か噛み合わないな。

アウフタクトでいくね？
って話。

>>221
大丈夫、かみ合ってるよ
つまり、冒頭8分休符ひとつ分を記譜しないってことだよね？
通常アウフタクトで記譜するのは、4拍子なら2拍くらいまで、6拍子なら3拍くらいまでだと思う
6拍子の曲で5泊をアウフタクトで記譜するのはかえって珍しいと思うよ
ベートーヴェンの運命の冒頭休符と同じ

運命の冒頭休符はまず指揮者ありきの
演出だと思う。
ラ・カンパネラの場合
冒頭のdis連打と主題の間に8分休符
入れた方がしっくり来るのでは？
フェルマータもある事だし。

冒頭をアウフタクトでいきなり音符から始めずに休符を置いた例として、
バッハ平均律１巻を見てみても、実に
1,2,3,5,6,9,12,13,14,16,17,18,20,21,23,24番のフーガが該当する
これに対してアウフタクトで書いてるフーガは11番のみ
ただしこれはフーガという特殊な形式が書き方に影響しているかもしれないけどね

一方ショパンのピアノ曲も少し調べてみたが、バラード2番は6/8の3泊目から
開始されるが、これはアウフタクトで書かれてる
ショパンは圧倒的にアウフタクトが多いが、
それでも最初の小節前に多くの拍が出ている曲は、マズルカ17-4、41-1のように
冒頭休符で開始される

そりゃそれらのフーガはアウフタクトにならんでしょ

ソーリー話の流れ誤解してた
話し相手がおかしいね

どうおかしいん？

簡潔に言うと「(カンパネラの冒頭)アウフタクトでよくね」←よくないねって話

運命の動機は
じゃじゃじゃじゃーん　ではなくて

うん、じゃじゃじゃじゃーん

これで感じると８分休符が重くなるので

すジャジャジャジャーンと感ずるのがコツ

>>229
よくわからん話だなあ
しかし運命の冒頭の休符について、「実はあそこに休符があるんだあ」という話はよく見るけど、
実際には４分の２拍子で1.5泊も前に出てたら休符は補ってわかりやすく１小節分全部書くのが慣例だよね
>>224のバッハのフーガの書き方を見るとよくわかる

そもそも休符を書く決まりができたのは１７世紀くらいじゃないの

それこの話にどう関係するの
あと「うん、じゃじゃじゃじゃーん」ってそれ重くなるというか「うん、」が多分４分休符になってる

>＞217
スレチ連続だが・・・
昭和12年に日本初演されたときの題名は「黄泉の白鳥」だった。
クラウス・プリングスハイム指揮。

ジョン・ケージの４分３３秒

>>234
スレタイに戻ると、この曲が３楽章構成って、楽譜みてびっくらこいた

常識だろ

それを言っちゃあおしめぇよw

236はいつもの人でしょ

4分33秒のヴァイオリン版は聞いたことがある。成田萩原のご夫婦デュオでしっかり第三楽章まで演奏した。

楽譜見て屁と思った曲でもある

>>240
同意 さらに言えば
楽譜見るまでもなく屁だと思う

アイデアとしてはまあまあだが
所詮一発ギャグだよなあ

ケージのこいた屁を有り難がって嗅いでいる世界中のスノッブ

いや有り難がってるやついねーだろ今どきw

John Cage: 4'33'' / Petrenko · Berliner Philharmoniker
https://www.youtube.com/watch?v=AWVUp12XPpU

他にも山ほど出てくるライヴ動画

有り難がってるのではなく
晒してるのでは？

欧米の人たちにしてみたら新鮮だったんじゃない？
音楽を専門職とするヨーロッパの伝統的な音楽家からは反感かったろうけど

アウフタクトの話にもつながるけど
欧米人にとって武満徹が新鮮だったのは、小節線とか拍の概念がないことだったそうだな

>>248
小節線がない曲はそれこそサティのピアノ曲の多くがすでにそうだし、
拍の概念がない曲も２０世紀前半にはいくらでもありそうだけどなあ

1980代半ば新宿でサティ展みたいなものがあって、そこではじめて小節線のない
楽譜を見てへーと思った。

>>248
武満のどの曲を指しての感想かはわからないけど、
少なくとも「弦楽のためのレクイエム」には小節線はあるよ
拍子も書かれている
ただし、拍節感は希薄だけどね

ヴェーベルンの変拍子は小節とか拍の概念を無くすためにやってるの？

>>252
そんな感じに聞こえるね
ウェーベルンの作品27のピアノ変奏曲は拍子と声部表記を書き直すとずっと弾きやすくなる
しかしそんなことしては駄目なんだと思う
また彼のことに声楽曲の書き方はオケゲムなどの中世の音楽の書法に影響されてる
オケゲムの音楽には拍節感はほとんどないし、声部ごとにリズムが異なる

ヴェーベルンが研究したのは中世じゃなくてルネサンスじゃなかったか

シェエラザードの楽譜を確認したいが書店になかった、教えてよ、最後のほうの難破のシーンで｢ピシャーン！｣と同時にティンパニの｢だだだだだん｣がありますか？…朝比奈大フィル盤でしか聴こえないんで朝比奈のアドリブかな？など思ってよ

>>254
確かにオケゲムはフランドル楽派初期なので、中世からルネッサンスの移行期かもな

>>255
IMSLPで検索してみましょう
著作権の切れた楽譜はほぼ網羅されてる

ネット初心者っぽいからIMSLPレベルでもハードルが高いだろうな

>>255
あるよ

ヴェーベルンが主に研究したのはイサークだったはずだが、オケゲムもやったのか
初耳だわ

運命の第一楽章冒頭、2回目のダダダダーンの後の2nd Vnから始まるソソソミ、ラララソ...の第一主題。
この形、殆どが音量はpなのに、第一楽章の一番最後に木管楽器と共に出てくるところのみpp

>>260
うん
イサークが有名だが、オケゲムも研究対象

>>248
武満徹の楽譜の思い出をひとつ
昔音楽之友社が「世界大音学全集」という楽譜集を出していた
まだ昭和30年代終わり頃に出たものだと思うが、
その巻のひとつに「日本ピアノ曲集II」というのがあって、
>>158で紹介した松下真一の「ヨコイ」もそこに収録されていた
箕作秋吉、高木東六からはじまり伊福部、芥川、間宮、諸井誠、三善まで
幅広い年代が含まれる中に、武満徹の「遮られない休息」がひっそりとあった
オレはその楽譜を一目見たその瞬間、なんだか知らないがこの楽譜は
天才のなせる作品だと直感した
それくらい、独特な譜面づらをしていたのだ
その他の曲の楽譜とはとにかくまるで違ったのだ
それがオレの武満との出会いだった

×世界大音学全集
○世界大音楽全集
もちろんこの楽譜は新品で買った物ではなく、
神田の古賀書店で古本として購入したものです

古賀書店では「音楽芸術」誌の付録として毎号付録でついてた日本人作曲家たちの
新作の楽譜も200円で随分と買った思い出がある
まだデビューしたての吉松隆や西村朗の楽譜もその中にはあったなあ

○世界音楽大全集？

>>265
ではない
たとえばこれね
https://store.shopping.yahoo.co.jp/book-smile/ynrs6d-zs-0029.html?sc_i=shp_pc_search_itemlist_shsrg_title

君の思い出話はそれくらいにしておいてね

「世界大音楽全集」は武満まで載せていたのか
その昔、田舎の古本屋で2締50冊位を5000円で買って棚置飾としている
ピアノ協奏曲7(2台のピアノ)だとフランク・ハチャトリ・ショスタコ等3曲入って昭和35年で380円
どういった権利関係で載せれたんだと不思議に思った

>>268
ソ連に著作権なんかないんだよ。
芸術は人民のものだから。

>>268
>>269の通りで、当時のソ連は著作権の条約に加盟していなかったらしい
なので、一旦国外に出てた時期のプロコフィエフは駄目だった
世界大音楽全集のロシアピアノ曲集にはミャスコフスキー、ババジャニアン、ベールィなどの珍曲が並んでいた
もちろんショスタコ、ハチャトゥリアン、カバレフスキーは鉄板

ちなみにフランクは19世紀のうちに死んでるので当然著作権は切れてた
この全集は当時第1期と2期に分かれて発行され、
その間に丁度ドビュッシーの著作権が切れて、2期にはドビュッシーの作品が沢山含まれてる

>>269-271
詳しい説明サンクス
長い間の疑問が氷解しました
ヴァイオリン協奏曲集5(ピアノ伴奏)に・ハチャトリ・ショスタコがあるのも納得です

そういえばドビュッシーも何巻かあったけど、よく考えてみれば攻めの全集だったんですね
本のサイズが小さくて見にくいし、安川加寿子の全集があったのでオクにだしちゃったな

>>272なお、戦前の昭和10年くらいには春秋社発行のやはり「世界大音楽全集」のような楽譜集があった
こちらはもう著作権無視しまくりで、スクリャービン、ラヴェル、ストラヴィンスキー、トッホ、コープランド、シェーンベルクなどが現役バリバリだった時代の作品が収録されてる
シェーンベルクは作品33のピアノ曲があって、当然バリバリの12音音楽だけど、
解説の門間直衛氏はそんな知識はなく、ただ無調性の前衛的な音楽のようなことを書いていた記憶がある
この楽譜集が何故か実家にあって、そこでラヴェルの「シェエラザード」を初めて知った
ピアノで伴奏を弾いてみて、あまりの美しい未知の世界に悶絶した中学生のオレだった

あ、スクリャービンはもう死んでたな
しかしそこで見た「ポエム・ノクチュルヌ」のダブルフラットだらけの楽譜は如何にも前衛って感じがあった

>>273
×門間直衛
○門馬直衛てすね
門馬直美のお父上

昭和時代、ラヴェルの楽譜は高くて学生にはちょっと手が出なかった

>>273
戦前となればそれはもう大らかだったのではと(笑)
手元に昭和7年出版のピアノ名曲全集第10巻(笈田光吉編纂)があるけど
既にラヴェルのフォックス・トロットやドビュッシーのマヅルカ舞曲が。
野村光一さんの解説によるとマルシェック氏によって編曲され
1925年11月5日に氏によって世界初演されたとか……本編の譜面には編曲者名が無いんですが

巻末の一覧にある第6巻「近代ピアノ名曲集」のコンテンツはいかばかりだったのだろうかと

マルシェック氏編曲のくだりはラヴェルのフォックス・トロットの方ね
邦題は「五時」
このピアノ名曲全集は京文社刊

全音版ピアノ譜は折り目がつくくらい開いてもめくりにくい
ヘンレ版はその点流石だ

>>279
逆に折り目がつけられないくらい固いのが春秋社
春秋社は紙も上質で楽譜の見栄えはいいのだけど、なんとかならんのか

「猫ふんじゃった」の調号の数には驚いた。

そういえば昔習ってたピアノの先生が新しい教本を指定する時、必ず「春秋社版を」と言ってたけど何か意味があったのかな？
まさか癒着ではないと思うけどw
田舎だったから街の大きな書店や楽器店までバスで遥々買いに行ってたわ

バッハなどの強弱指定が本来ついてない曲の、フォルテピアノの具合とか
指番号とか、スラー区切りとか　評判悪いねえ全音版

>>281
全てが黒鍵で弾く曲なのだから、理詰めで考えれば調号は自ずと明らか
ただしフラットで書くか、シャープで書くかの任意性が残るが
更に言えば、5音音階なので全ての黒鍵を音階に含む調ということで、
一応6つの調性の書き方が可能ではある

>>283
全音のいわゆる「標準版」と言われるバッハの楽譜は、どうもあの
ツェルニー先生の校訂版を元にしているらしい

>>282
春秋社版の古くからある楽譜は、井口基成の校訂
なので、その先生が井口先生の一門の出身だという可能性はある

ただ、新しい春秋社版の一連の近代音楽の楽譜はこれとは全くの別物
とくにシマノフスキーとアルベニスの楽譜の校訂の品質は素晴らしい
これらは桐朋の教授だった森安先生の渾身の力作であり、遺作でもある

アルベニスは春秋社版を使っているが確かにあれは素晴らしい
見やすく開きやすく、なんといっても運指がすばらしい
ラヴェルもペルルミュテール版より森安版の方が好き
森安先生にはグラナドスも出してほしかった
できればラローチャが作曲家から教わったossiaもつけて

ドビュッシーの安川加寿子版もいいよね
フランス製の楽譜ってなんか高くってな

>>284
猫ふんじゃったは5音音階じゃないぞ

>>287
アラベスク第1番の舞い降りてくるような主題をふんわりと弾けなかったのが
安川版の運指だとできたことから、もう安川一辺倒(笑)
レヴィ仕込みなのか小さい手に合わせた安川流の運指なのか
井口版をはじめどの版も指がなじまなかったなあ

>>285
ありがとう
田舎なので短大出ぐらいのピアノ教師が多い中その先生は結構有名な音楽大学の出身だと聞いたことはあるけど、今となっては謎です
他の教室に通う同級生が皆使ってた全音の薄青色の本（ツェルニーとかブルグミュラーとかハノンとか）を自分は全然やらなかったので、単に全音が嫌いな先生なのかと当時は思ってたw
ひたすらバッハと聴音をやって、発表会も日本の作曲家の現代音楽みたいなの弾かされて、もっと小中学生にメジャーなありきたりの曲が弾きたいと思ってた
自分語り失礼

ベートーヴェンの英雄交響曲の第1楽章再現部、520小節。
ティンパニが派手に「ドコドコドン！」と鳴る印象的な箇所。
ところが、楽譜にはフォルティッシモもスフォルツァンドも書かれていない。
単に2本ヒゲ付きの四分音符と、次の小節に四分音符があるだけ、単なるタタタタタンに過ぎなかった。

古楽器派がやっても誰がやってもあそこのティンパニはそこそこ盛大にやっているんだが…？

2018年にヤノフスキがN響とやった時はあそこ静かだった。
名演だった

>>288
ああ、確かにその通りだね
何故かペンタトニックだと勝手に思い込んでた

>>288
あのアルベニスの楽譜を使っているとは、相当なピアノの弾き手とお見受けしました
こういう人が参加しているスレは心強いな

>>287>>289
安川版って、ドビュッシーが「運指は自分で考えてね」と明記してる
12のエチュードにも確かバリバリに運指書いちゃってますよね？
もう随分長いことこの楽譜を見てないからそこのところを
どのように安川先生が言い訳してるのか、あるいは何も言ってないのか
わかりますか？

>>295
いまザラ見したけど安川版の練習曲集にも運指は全くないですよ
弾き方の表現のアドバイスについてはバリバリ書いてあるけどそこにも指使いは無し

ちなみに安川先生は「私のピアノ演奏を語る」(現代芸術社)で
井上二葉さんとの会話形式で近代フランス音楽の弾き方について書いてます
「12の練習曲」については147〜153頁に弾き方の感想っぽいものを書いてます
例えば「8本の指のための」の項では
「・・・実際には最後の60小節ぐらいまでは(親指を)つかわなくても何とか弾けるのです。」とか

>>296
ありがとうございます
そうだったか、私が勝手に運指があると思ってただけだったんですね

チャイコフスキーのオケ曲は最後の壮大に伸ばしで終わる曲はフルート&ピッコロを休ませているのが多い

へー

>>299
言われてみると、壮大に伸ばしで終わる曲でなくても、チャイコフスキーのオケ曲では
各楽章の最後にフルートが演奏していることが少ないのがわかるね
手元にあった悲愴のスコアの4つの楽章ともに最後はフルートは出てこない

ドヴォルザークの有名な「母が教えてくれた歌（我が母の教え給えし歌）」だけど、
何の変哲も無さそうなこの曲、
実は歌が4分の2拍子なのに対し、伴奏は8分の6拍子なんですよね
最初この曲の楽譜を見たときにはたまげました
そしてピアノ伴奏を歌い手と共に弾いてみると、ゆったりと優しく歌う歌手に
伴奏が揺れるリズムで足を取られないようにしてアンサンブルを作ることの
難しさと楽しさを知って、彼がアンサンブルの本質を熟知してるんだなと知り感心した

フィンランディア
後半cresc possibileの表記がある
アマオケだと文字通りに受け取る奴がいたりして少し大変

>>303
possibile
ショパンのバラード１番のコーダ直前に、
il piu forte possibile
とあります
元来体力がなく、弱音の演奏が主体だったとされるショパンが、
「ありったけの力を振り絞ったフォルテで」
と書いたということは、
この曲を聴く多くの人に知っておいてもらっていいと思う
羽生結弦選手はこのショパンの指示を知っているだろうか

なんかどんどん書き込みがつまらない方向に向かってないか？

>>305
どういう書き込みが面白いと思う？

だからといって愚痴書きまくって荒らす方向に行くのだけはご勘弁願いたいな
そうなっていったスレを山ほどみてきたから

おもしろいねえ

「ベートーベンの交響曲では調性が曲は一組しかないねえ」
「へー」

>>308
どっかてにをはを間違ってる？　にしても意味がわからん

ちなみにオレはドヴォルザークもショパンも面白いとおもった

まあ出版譜の違いについてや運指が記載されているかどうかというのはの話題はスレチといえばスレチかな
ピアノ勉強している人たちは面白い話題だろうけれど作曲者はこの部分こんな書き方してたんだってのとは違うね

マーラーの交響曲第9番のスコア、初めて見たときはロンド＝ブルレスケとアダージョのページ数の違いに驚いた
高速かつ重厚なポリフォニーたる前者と遅いテンポに加えて全体のテクスチュアも薄い後者ではまあ当然の差なんだけど、とにかく驚いたってハナシだ

ブル８のアダージョも想像より薄くて驚く

想定したよりもものすごく速くスコアのページが進む代表作は、
スクリャービンの「法悦の詩」だと思う
なにしろこの曲のオイレンブルク社のポケットスコアは、
後半段数が増えると突然譜面を90度回転して見開きで使うことになる
しかも速いテンポで急速に各楽器が動くので、
１秒に１回楽譜をめくるペースになる
このようなポケットスコアの譜面の使い方はR.シュトラウスにもあるはずだが、
「法悦の詩」にははるかに劣る

>出版譜の違いについてや運指が記載されているかどうかというのはの話題はスレチといえばスレチ

しかし、楽譜をみてはじめて「へー」と思ったことには他ならないよ
春秋社のシマノフスキーの楽譜なんて、見た瞬間その精緻なたたずまいに感嘆したもの

あとは20世紀の音楽かな
武満の「ノヴェンバー・ステップス」
後半尺八と琵琶のカデンツァが素晴らしいのだけど
楽譜を見たらほとんどその部分は図形楽譜のようで、
２人の奏者に多くが委ねられてるのを知ってびっくり
ちょっとこれは詐欺じゃないのとも思った

ところで私が>>151で書いたベートーヴェン「第９」の合唱テノールのパートの入りとか、
誰も反応しないのが意外
これは実際に歌うことになって、譜読みの時に面食らった経験

>>315
まあまあ
ドビュッシーが「運指は自分で考えてね」と明記しているのに、
運指を明記してある版があれば疑問に思うのは当然のこと
その人は上っ面だけ見てそういったところまで考えが及ばなかったってことだろ

ピアノ譜だけを見るなら「楽譜の風景」のサイトを見れば十分に“ほほう”の連続ですよ
ご存知のサイトだとは思いますが一応念のため

テレマンの2つのヴァイオリンのための組曲 「ガリヴァー」
小人の国のシャコンヌは32分の3という異様に細かい音符で書かれ、巨人の国のジーグは1分の24という異様に長い音符で書かれている。
完全に表記の問題だけど、小人の音楽にゆったりとした舞曲であるはずのシャコンヌ、巨人の音楽に速い舞曲のジーグが割り当てられてるのが面白い。

あれは「シャコンヌでもチョコマカ感を出せ」「ジーグでもノッシノッシ感を出せ」
という、発想記号に近い意味があるんでないの

>>318
ふわさん、お元気かな
一度オフ会でお会いしたことがある

>>317
いっぺんに沢山書きすぎたね
二つくらいに絞ったほうがいいよ

一応(2)までに収まってるがなw

>>321
ご面識がおありでしたか、これは失礼しました。
私はその昔、例の長丁場の演奏会で一度聴いたことがあるだけです。
終演後に出演者のみなさんがロビーで夏井先生を囲んでいるのを横目に帰りました(笑)

マラ9、1楽章はじめのテーマが2ndヴァイオリン な件。
チャイコの悲愴、2ndヴァイオリン奏者は、何故かたびたび疎外感を感じる件。

>>325
空間的に奥の方から聞こえてきてほしいとか
でも両翼配置だとそういうことじゃない
内声から順に導入するというのは受けた教育の表れか

両翼配置といえばブル３冒頭の1vn&2vnの掛け合い
ブルックナーは同一音形を左右でずらして重ねることで空間の広がりを示している

これを片翼でやる奴の気が知れない…と言いたいが95％の演奏がそうなんだよな

>>327
それは知らなかった
ブルヲタとしては感謝

ラヴェル編曲の展覧会の絵
キエフの大門で管は2/2で
ミ♭ーファーソーミ♭ソファーシ♭ー
弦は3/2で
ミ♭ミ♭ミ♭ミ♭ミ♭ミ♭ファファファファファファソソソミ♭ミ♭ソファファファシ♭シ♭シ♭となり微妙にズレることでエコーのような響きを生んでいる。
これに気づいた時ラヴェルすげぇと思った。

ベートーヴェン第4シンフォニー2楽章の終わりのほう
「ペルデンド」結局どう演ずるのでしょうか
デクレシェンドとリタルダンドを同時に、ってことですか

>>328
クーベリックやシノーポリでよく分かります
最近のではティーレマン、ダウスゴー（初稿）など

>>329
この個所はムソルグスキーの原曲は2/2拍子で両手を２分音符の３連符で延々と書いてるのを、
弦のパートを読みやすくしただけなんじゃないかな

余談だけどこの個所のムソルグスキーのピアノの書き方はいつももう少しなんとかならんのかと思う
とにかく楽譜が真っ白なのに、やたら忙しい
ラヴェルの編曲はそこを管と弦とで役割分担させることで、きわめて効果的にかつ演奏しやすく
してると思う
ドビュッシーの沈める寺の書き方はキエフの大門を参考にしてると思うな

>>329
エコー効果といえばブル３フィナーレ
高弦の後を低弦が半拍ズレてついて行く

>>332に少し補足
確かに管が２拍子のまま２分音符で刻む個所では弦の三連符（実際は３拍子）と
ずれが生じてますね
これは原曲にはない効果ではありますね
ムソルグスキーはこの個所、腕が足らずに２連符と３連符とを同時に鳴らすことは
あきらめたようにも聞こえなくもないけど
ラヴェル自身がピアノでも編曲してくれたらずっと効果的に書けたかもしれない

エコーで思い出したのは、拍のエコーではなくて完全５度上で同時に鳴らす
響きのエコーの効果
これまたラヴェルのボレロで有名だけど、サン＝サーンスのピアノ協奏曲５番に先例がある
これは最初聴いたときに「なんだこれは？」と思い、
楽譜を確認して「こんな書き方がサン＝サーンスにできるんだ」とびっくりした

良スレ

>>335
＞エコーで思い出したのは、拍のエコーではなくて完全５度上で同時に鳴らす
＞響きのエコーの効果
＞これまたラヴェルのボレロで有名だけど、

フルート（たしか）とピッコロですか？
音が裏返って聞こえる

あれはエコーじゃなくてオルガンの模倣。
オルガンには第3倍音や第5倍音など基音とオクターブ関係以外の音色（ミューテーションストップ）もあって、それをフルートとピッコロに吹かせることによってオルガンの音色を作り出している。

なるほど
というか
へー

>>338
オルガンの模倣だけど、まあエコーの一種かな
ところでサン＝サーンスのコンチェルトもオルガンの音色を模倣したんだろうか

>>337
第５倍音（ミ〜）ピッコロ
第４倍音（ド〜）チェレスタ
第３倍音（ソ〜）ピッコロ
第２倍音（ド〜）チェレスタ
基 音（ド〜）ホルン
これらが平行して動く
カリヨンのような響きになる

>>340いい加減うざいよ

なんで？
あんたいつもの人かい？

あえて今回だけは相手をしてやるが認めることができないといつまで経っても成長できんぞ

すまん、なんだかよくわからんがIDが変わってしまった

>>340
＞オルガンの模倣だけど、まあエコーの一種かな
おまえがそう思うんならそうなんだろう。

まあそんなに嫉妬するな
ほどほどが一番

問題の箇所
エコーっていうか土管の中で笛が共鳴してるみたいじゃない？

サン＝サーンスのは鐘の響きだな

>>335
ところでサンサーンスのP協5の方はどこですか？
第二楽章のピアノのトロイカっぽい効果音？

関係ないがサンサーンスのP5で久しぶりにCD聴いてるがノーマルCDとはいえスマホのアップルミュージックからアンプに引っ張ってきて鳴らすより全然音良いな
ちなみにチッコリーニ/パリ音楽院

スレ違いすんませんいつもの人

>>350
トロイカっぽいというのがよくわからないけど、
第２楽章、スコアの練習番号２１番から９小節目から
弦のみの伴奏に乗って、ピアノが３声でラ、ミ、ド♯から並行して動きます
だから平行5度＋長10度の並行進行ですね
ラヴェル以上に前衛的にも聞こえるかも

https://www.youtube.com/watch?v=1IEYtta_ZsI
だと11'35''くらいから

×平行５度＋長１０度の並行進行
○完全５度＋長１０度の並行進行でした、失礼

ところでちょっと確認のため調べていたら、
この協奏曲の世界初録音は、安川加寿子ピアノ、尾高尚忠指揮の東京交響楽団とのこと
これはちょっと意外
また「エコー」と私が称した部分のウィキペディアの記述は、
「メロディーに12度、長17度上（第3、第5倍音）の音を付加して特殊な効果を狙う部分があり、
保守的な作曲家と思われているサン=サーンスが行った音響実験として特筆される」
とあります

つまり誰がなんと言おうとエコーだと言いたいわけね。

>>356
いや、別に？
どうしてそう思ったの？

エコーじゃないって指摘されてるのにエコーという言葉を使い続けているからでしょ
とはいえ>>356氏も理由を述べて相手を説得しないと何をそんなにカリカリしてるんだいと思われるだけで生産的じゃないな

echoとはこだま、反響のことだからタイミングがずれて追いかけて聞こえて来るところにポイントがあるのであって倍音を同時に鳴らすことをエコーと呼ぶのは違和感ある
いくら"響きのエコー"と言っても不思議な響きがするだけでタイミングがずれて聞こえるわけではないし

倍音はエコーの一種じゃないよね
はいこの話終わり！

『「エコー」と私が称した部分』、という微妙な言い方は、
つまり「エコーといったのはちょっとまずかったな」とオレが思ったからに他ならない
ということで、呼び方の件はお許しを

揚げ足取りでしかマウントをとれないいつもの民主党気質の人なんだろうから
そんなに気にする必要は無いと思うよ
たぶん大人の対応だろうけどさ

>「エコー」と私が称した部分

要はフラジオレットをオーケストラで模したということだな

>>363
確かにフラジオレットのような高次倍音の響きがしますね
なお、この部分はピアノのみで奏されるのでピアノで模したってことになるのだろうけど

ラヴェルも同じことをやってるね

>>365
話が堂々巡りだね
ラヴェルのボレロが有名だけど、サン＝サーンスに先例があって楽譜をみて
びっくりした、というのが話の発端

ラヴェルのピアノにはサン＝サーンスのそのコンチェルトの譜面が乗っていたそうだね

ラヴェルがサン=サーンスの先例を読み込んでいたように、あなたもレスを十分に読んでから書き込みましょう。

ですよねー

今さらと言われるかもだが、第九の第３楽章のホルンソロ。実は４番奏者の役目。
子供の頃Ｎ響がいつも外しまくっているのを聴いて、あんな大事なソロをなんで？と不思議だったが、
楽譜をみて少しだけ納得。
でもやっぱ４番奏者でもしっかりせんかい！が本音。

同じ第九の第３楽章で、第２主題をセコバイが奏でるのも意外だった。
アマオケでセカンド弾いてる友人が「ざまみろファースト」と得意がってた。

>>370
第１、２奏者がB管、第３、４奏者がEs管となってて、
Es管に吹かせるようになってるからね
ただ他の奏者は休みなので、その気になればトップに担当させることも
不可能じゃないだろうけど

現在ではほとんどトップが吹いているんじゃなかったっけ？

ホルンも分業化が進んでて
上吹きと下吹きはもう別パートらしいの

第九の４ｔｈは下吹きのテリトリーだが、高い音出せない人も多いので
上吹きが担当するとのこと

>>373
>>374
だよね、やっぱり
>>370さんの子どもの頃はまだ4番手が吹いてたのかな
想像するに千葉馨さんが頭をテカテカ顔を真っ赤にして吹いてたんじゃないのかな

ラヴェルの5手ピアノ曲『口絵』
5/8と思ったら違ってた

ラヴェルといえばＰ協の第２楽章。
なんの変哲もない３拍子と思いきや、3/8の２回分が3/4になってるという複合リズム。

>>376
フロンティスパイスだよね
あれはラヴェルが書いたおそらくは唯一の無調の曲
一番前衛に近づいた曲だね
5拍子系列という点では間違ってない
15/8と5/4の3対2のポリリズムですね

フランス語の発音は違ったかもしれない
フロンティスピースかな

なお、この曲、自動ピアノのために書かれたのではないかという説がある

出版譜では2台5手用とされているが
youtubeに実演動画を上げている人は1台5手説を提唱していて実際問題なく弾けている
曲調からもピアノラ向けに感じられる
作曲は1918年頃でストラヴィンスキーによるピアノラのための練習曲が1917年

ブリテン青少年の管弦楽入門　最後のフーガにメインテーマが重なってくるところ。
4分音符の時価は変わらず2拍子から3拍子になり、その1小節がメインテーマの1拍分に相当するという仕掛けになっている。
ＣＤで聴いててどうしてもわからなくて、3900円（税別）のスコアを購入して、ようやく謎が解けた。

エルガーの交響曲一番のコーダもそんな感じかな

スコアを見ないと拍子も音程もダイナミックスも分からないようなアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おめえら、知能低いカスだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
低偏差値だろうから、どーせ、最終学歴は、よくて専門学校レベルの早稲田慶応とか「実質高校」のMARCH日東駒専くらいの低学歴だろ？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そういう無教養のクソゴミ低学歴がクラシック音楽なんか聞いてる中心層なの丸わかりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

↑で出てくるのは調性音楽ばっかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
現代音楽とか聞いたことも無いような偏差値低い低IQのクソゴミだらけでマジウケタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

雑言とwだけ並べて何か言った気になってるのかな

>>384
ラヴェルの「口絵」は無調と書いたはずだが？
どうせラヴェルはボレロしか知らないんだろうね

まあマジレスすると最初の方にヴェーベルンやスクリャービンやクセナキスが出てる
松下真一さんも出たっけかな、近現代ものは確かに単発だったりあまり長続きしない傾向だったりするが
自分はラッヘンマンとかファーニホウもどきの作品の方がもはや古いなって思っちゃうけどね

ラヴェルの口絵はどちらかというと無調というより多調複調じゃないかな
ありゃ暗に指摘していたみたいだがストラヴィンスキーの影響が大きい
もっとも調性とは機能和声に基づく長短旋法に限られるということなら調性ではないということになるけれど

>>386は、マジで低知能のアホｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

どーせ、てめえみてえな低IQって、ストラヴィンスキーの『春の祭典』なんかを無調とかホザくようなクソなんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

完全に調性音楽だからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アホってさ、マジで無教養っつーか、音楽を知らなさすぎてウケタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いっぱい w を書いているが罫線に見える。

ここにいるようなアホは、Eddie Sauterあたりでも聞いてろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それでも、Eddie Sauterはコロンビア大学とジュリアードを卒業してるから、てめえらより高学歴だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ラヴェル「口絵」ブレーズ編曲版　無駄に楽器が多い
https://www.youtube.com/watch?v=dYdOjdP5-oI

チェレスタ奏者がゴング叩いてるw

いいえ

チャイコフスキーのピアノ協奏曲の第二主題の後の副主題（ソラシソ、ラシドソ、ラレラレラソラミ）
1回目は一拍目の裏から始まるのに、2回目は何故かアウフタクトから始まるのが不思議

>>395
これは本来は後の書き方が正しいんだと思う
その前の第２主題の提示の後半でピアノソロで繰り返されるところ、
ハ短調に転調するところで２拍余分な拍が２拍子として挿入されてると考えられる
そこから延々と２拍ずれたまま居心地の悪いままで進行し、
最終的に木管が２拍余分な拍を入れてピアノソロの練習番号Fからやっと元に戻る
ただ、この手の４拍子の曲で途中で２拍ずれて書かれることはままある
例としてはショパンのバラード４番の第１主題
同じくショパンのノクターン作品６２−１の第１主題
これらは本来途中で拍子を変えて書くべきなんだと思う

ドラゴンエネルギー

聴感上、壮麗に鳴り響くサン=サーンスの交響曲第3番のスコア
が、実は「Tacet」だらけだった事。
シューマンとは真逆みたいな?

>>140
モーツァルトの協奏曲といえば
楽譜では 序奏からずっとピアノの左手がバスをなぞってるのに
そうやってる演奏はほとんどないよね、モダン楽器では。
ピリオドではコンティヌオみたいに弾いてたりする。
　

ブル７の打楽器パート譜
https://www.californiasymphony.org/2018-19-season/epic-bruckner/bruckner-hates-percussionists/

第二楽章を消せばジョン・ケージと同じ曲になる

>>400
ハース版はそうなってる

練習番号Wのところね
確かにハース版ではシンバルもトライアングルも最初からない
でも、それは単に楽譜どころか奏者も存在しないわけで、
J.ケージの例の曲とは違う

ただ指揮者によっては基本ハース版でそこだけ打楽器やって、ってこともときどきある
その時はノヴァーク版を使うんだろな。楽譜が必要かどうかはともかく

>>403
そいういう演奏って、どーなのかなと思っちゃう
ブルックナーの意図とはいずれにせよ異なるんだから

好きなものだけつまみ食いだからな

実演や録音のほとんどが改訂版のパート譜を使っている
純粋なハース版もノヴァーク版もごくわずかである

マーラー巨人の第１楽章の最後の８小節。楽譜みるまでわからんかった。

チャイコフスキー悲愴の最後の最後
休符のフェルマータ中にブラボーするやつは逝ってヨシ

最後何も音が書いていない小節がある曲があったんだけど、なんだっけなあ

ノヴェンバーステップスとか
他にもあると思う

>>410
そうだったかなと思ってスコアを見てみたけど、
オーケストラのパートは"Keep silence"という語句の上にフェルマータ記号が書かれている一方、
一番上に書かれてる独奏尺八のパートはSenza tempoの指定で"レ"の3/4音シャープが延ばされ、
特に休符は書かれずに終わってるように見えるけど？
そもそも尺八のパートの最後は小節線が書かれていないし、オケパートの上記の指定の下に
下向きの矢印(↓)が書かれてるので、「尺八と琵琶の独奏パートは別ね」の意味だと思う

>>409
ドボ8

>>407
何が？
(2小節のG.P.はその前だし)

>>412
ドボ8の例は、2/4拍子で書かれてるけれど、実質２小節単位で拍を取ってるから、
最後のジャンッジャンッの後で２拍休符を書いてる雰囲気だね

ところで上の書き込みを確認するためにIMSLPに掲載されてる自筆譜を見たけど、
ドヴォルザークの自筆譜、ものすごく読みやすいね
このまま充分演奏できるほどきっちりときれいに書かれてる
印刷でももっとひどいのがありそうだ

バッハの譜面も割合きっちりと書かれてるけど、ドヴォルザークには負けるな
それに引き換えベートーヴェンの無茶苦茶なことといったら……

>>411
失礼しました
うろ覚えで書き込んで指摘されて改めて譜面確認して指摘の通りでした
それではグレツキの交響曲第3番とチャイコフスキーの交響曲第1番とか

終楽章ということでなかったらショスタコーヴィチの交響曲第14番や
スメタナの弦楽四重奏ニ短調などにあった

>>42,50,151
ベートーヴェンのころは、楽器の音域の限界のせいで
途中でオクターヴ下げたり別の楽器に受け渡したりが普通だったんだよね。

第９の終楽章の冒頭とか、楽譜どおりだと旋律がこま切になってるが
楽器の音域が広がってたら書き直しただろうと、変更して演奏するのが普通になったが
ピリオド楽器などで原典どおりにやると、混沌としたような効果を生んでもいて
とにかくそのままやってみるというのも見識だと思うようになった。