クラオタ「昔は良かった」演奏家「現代のが上手い」

クラオタ(特に聴き専)
「昔は良かった。現代の演奏は精神性とかロマンとかそういう感動させるものがない」

楽器経験者とかプロ演奏家
「昔の演奏はテクニック的にかなり危うい。
　昔の巨匠の名盤を聴いてみたが学生オケかと思った。
　あれを聴いている人たちはその拙さが気にならないのだろうか」


こういう認識のギャップがあるのが現実

ぼくは前者に軍配をあげたいといえよう

古すぎて楽器の音さえ変質してるような太古の巨匠の演奏を、解釈がどうとか有難がって聴いてるクラオタの友達がいるが、俺はSACDやハイレゾでハッキリクッキリした綺麗な音を聴きたい。

焚き火みたいなシャーパチパチ言ってるような演奏を聴いても音楽鑑賞にはならん。

クラオタ(特に聴き専)
「昔は巨乳が良かった。現代の演奏は精神性とか日活ロマンとかそういう感動させるものがない」

大味でシャープさに欠ける感じな

最新録音も時々買うが、今の演奏家は指は回るし音程は正確だね
でも一度聴いて終わりというのがほとんど

終わったということでいいなこのスレ

昔の人、下手でも偉そうに出来た理由が知りたい。

>>8
タイムマシーン作るか作ってもらうかwww
お前西洋語喋れないから通訳連れていけよwww

>>1
その現実と言ってる設定自体が間違ってるからな
ボケた楽器経験者とかクソ傲慢なプロ演奏家なら、とも思ったが
アマでもプロでも真摯に音楽に向かっている人たちは
決してそんなことは言わない、思ってもいない
よってこのスレはクズが楽しむ場としてのみ成り立つな

あ、あと音聴きさんたちね
音楽は音を楽しむ、とか信じ込んでる人たち
技術が進歩してよかったねえ
頭と心弱くても音は聞こえるからねえ

今と昔(50年以上前レコーディング初期)で違うのは世界中で情報と交通の便が良くなったので器楽の早期英才教育が遥かに普及した事
あとオーケストラはプロでも昔はほぼ地元だけで団員集めしたが今や国際的に技量の高い奏者を求める

後者に関連して手先が器用で音程の正確さに几帳面なアジア系が弦楽器ソロオケ及びピアノに大量に入ってきた
その結果精神性とか音楽性(の欠如)を持ち出してアジア系を否定するズッカーマンに代表される連中もいる

アホが吠えてるな
昔はショパンに習った人に習った演奏家とか
ブラームスの前で演奏した指揮者に師事した人とか居たんだよ
SP族はたいていがその伝統の音楽を聴きたいと思っていて
グルグルよく回る弓とか指とか
でかい音の出る楽器とかを聞こうとしているわけではない
早期教育してもブラームスに会えるわけではないよ
ま、音聞きさんはそれで良いんだろうけどね
今でも古い録音が再発され聴かれているのはタイムマシーンがない間は伝統を信じて期待する他ないからなんでね
とにかく1の主張にはかなり無理というか少数意見の誇張がある
本気でプロ演奏家になりたい人は例えばショパン弾きならショパンに関わりの深い先生を選ぶ
ま、作曲家の演奏が一番いいとは限らないとか幼稚なこと言い出されたら
俺は黙るよwww

冷戦の頃って、何となく緊迫感ありましたよね。

KGB の人がリヒテルやムラヴィンスキーに付いて来て西側に逃げたりソ連の悪口を言わないか監視してたからね。アシュケナージやロストロポーヴィチは上手く亡命出来たけど。

>>13
よくわからん
ショパンやブラームスの又聞きの奴に習ったくらいで超人にでもなるのか？
それこそ無理がありすぎだろ

>>16
アホとは話す気にもならんな
音でも聞いてろ

離脱するわ

ピアニストとかは個性的な音色を出せる人は少ない印象だな
極端だけどミケランジェリとかホロヴィッツみたいに音だけで判別できるほどの個性はなくなった気がする
楽器の性能とかもあるのかもしらんけど

カザルスのバッハ無伴奏チェロは凄くいいよな。

バッハなどの古楽はリヒターの時代より、演奏様式の研究が進んだ現代での解釈の方が
おそらくバッハの意図したもの、バッハの時代の人たちが聴いていたものに近いだろうな

決して伝統や様式といったものを否定する気はないが
昔の人だからその点において優れているとは必ずしも思わない
むしろ昔の人だからこそその時代の風潮としてあまりにも楽譜から自由になりすぎてる場合もある

ライプチヒに長年住んだこともなく、
ドイツ語ネイティブでない君の妄想を言われても、
全く説得力もないし、腹立たしいくらいだ

話が噛み合ってない。反論として成立していない。

話が噛み合う？噛み合ってない？
寝言は寝て言え、反論ではなく全否定だよ、
無教養無学識な妄想野郎、承認欲求か？
大笑い
演奏様式の研究が進んだ？
君は全ての論考論文を読破したのかよ？
それとも何か？妄想に付き合ってもらいたくて
いい加減な話で暇つぶししてくれる同好のアホを探してるのか？
5ちゃんだからな、それはあり得るなw
妄想暇つぶしスレですなw

頭おかしい奴が棲み着いたな

>>24
もとが頭幼稚なやつのスレなので
おかしいと言われて嬉しいぜ

邪魔しないからあとはアホ並べて楽しんでくれ
ま、俺が言うことでもないけどな

頭おかしい自覚はあるんだな
昨夜も似たような捨て台詞吐いたのに、一晩で忘れてまた朝からレスしてるあたり、鳥頭でもあるようだ
今度こそ二度と来るなよ

>>13
ポリーニの弾くハンマークラヴィーアより、自分では弾けないと言ってるベートーヴェン自身の弾くハンマークラヴィーアの方がいいってことをあなたは言ってるんだが大丈夫か？

この100年くらいでの演奏様式の変遷と
演奏技術の向上はどちらも厳然と存在する
このふたつを分けるかどうかは別問題として
演奏技術の向上を認めない奴は聴き専なんだろう

ちなみに作曲家の意図に忠実であれと言うならば
現代楽器で弾くバッハはもちろん
大編成のオケで弾くハイドンやモーツァルトも
HIPの観点からは間違ってる
で、そのHIPは20世紀末に漸く普及しだした

なんでHistorically Informed Performance の人たちが古楽器を使いたがるのか、不思議
Historically Informed は、最新鋭の楽器での演奏にも役立つはずで、そういう観点の演奏が無い
有るのかな

ベートーベンは自分の作品の初演のとき、倍管ぐらいの大編成を望んで
叶えられたり叶えられなかったりしたらしいと、何かで読んだ
当時の楽器の音量が不足していたのではなかろうか

フォルテピアノ協奏曲でフォルテピアノの音量不足でイマイチだったとか。

前に某一流音大を出て作曲家として活動しているような先生とお話する機会があったんだが
ベートーヴェンの5番の冒頭にクラリネットが入ってる理由って何なんですか？って聞いたら
あれは単純に音量が足りなかったからです。現代では(なくても)問題ないです。
みたいに言ってたぞ

ヴィオリーネン
クラリネッテン

昔はたとえばクリュイタンスのラヴェルをよく聴いていた時期もあったけど
いま聴くと大味で精妙さに欠けるなあ…などと感じる時もある
かといってデュトワが良いかというと一部の人たちがいっているように
きれいなだけじゃん、という感想も分かる

デュトワのラヴェルが既に古い部類よ

弦楽器は本体はストラドの頃からあまり進歩して
ない様に見えるけど、1950年頃から弦の主流
がガットから金属や合成樹脂に移行、より最近だと
ビオラやチェロの低弦にタングステンを入れるのが
主流になった
その結果、音質の好みはともかく音量は確実に増え
レスポンスがガットに比べて速いので、クライスラー
やカザルスの時代に比べて遥かに弾きやすくなり
演奏の完成度も当然進歩した

宇野功芳、ヴァイオリンのシゲティについて
「彼が現代のコンクールを受けたら予選落ちは間違いのないところであろう」

これと同じことが他の楽器でもあるんだろうな

その宇野功芳の言葉の前後が分からないのですが、
褒めているか、貶しているか、どっちなんでしょうか

ピアノでも、コルトーやホロヴィッツがミスが多くてへたくそだという人が居ます
コンクールだとミスが多いと予選落ちでしょう

コンクール一位だからと言って名ピアニストになるとは限らないということでしょう。

当時の作曲家が聞いて、弾いていた楽器、当然その音色、感触にインスピレーションを得て作曲した可能性が高い、時代考証が進み、その時代の楽器、様式で弾いてこそ作曲家の意図が分かる場合もある、楽器が進歩して音量が大きくなったとか弾き易くなった、とは別の次元で重要、演奏家より作曲家ファースト、現代楽器でもピリオド奏法を取り入れるケースは普通になった

「昔は良かった」
演奏家でなく曲自体のはなしになるけど、バロック音楽。
チェンバロの音色があまり好きじゃないのでできればピアノのやつ聴きたい。

>>40
いくつか、逆のケースもあったのではないかと

いいフレーズを思いついたのに、当時の楽器では演奏不可能で残念だったことも有ったかもしれない
このフレーズはあの楽器でもっと高い音、低い音にしたかったが、バスやソプラニーノの楽器はだれも作ってないからなあ
このフレーズにあう音を出せる楽器がない。未来のシンセサイザーが今欲しい
演奏してもらったけど、人によって、楽器のつくりによっと、音色が違うのであまり思い通りではなかった
演奏してもらったけど、あの楽団とこの楽団でピッチが違う。ヴェネチアンピッチ(A=466)は勘弁して欲しい
編成も楽器もピッチも自由なのがなあ。良いことであるが

>>38
宇野は褒めるときにこういう言い方するね
シゲティに関しては「聴く側の審美眼が試される」とまで言ってた
逆にポリーニなんかを貶すときは「冴えわたるテクニック、だが…」とくる
でもハイフェッツについてはテクニックからくる芸術性を認めてるみたいなところも見せる

宇野？あの歯茎を耐えられるの？
僕は絶対無理、ムリムリ
未だに宇野を引き合いに出す人って
わざといじってるんでしょ？
時々わからなくなる、宇野信者とかいるのかとw

バロックや古典でもモーツァルトくらいまでなら古楽のアプローチがしっくりくるが
ベートーヴェンとかでもそれやられると正直違和感出てくるわjordi savallなど
でも学問的にはそっちの方が正しいのかね？

ショルティ時代のシカゴ響より上手いオーケストラが現代にある？

シラけただけやんw

>>42
あったろうね、現にベートーベンは贈呈されたエラール製ピアノ（音域が広くなった）に触発されて中期のソナタ（ワルトシュタイン、熱情）を作曲、その後表現力が物足りなくなってシュトライヒャーに乗り換え、後期の傑作が生まれたのは事実、ただ現代ピアノは進化して音量、音域も音の深みも手に入れた代わりに無くしたものもある、古いフォルテピアノは音量は小さいがタッチの軽さ、繊細で独特の音色（個体で違う）は魅力、現代ピアノが全て正解とも言えない

テクニックはあって上手くても、そこ止まりの演奏というのがある
減点法的というかとにかくミスがなくて丁寧で、でもきれいなだけで面白くない…みたいな演奏
また偽のヴィルトゥオーソというか音楽を無視して速弾きを見せつけるだけの曲芸みたいな演奏

ハイフェッツとか弾けてないからなw

>>49
頂角が１度とか179度とかの二等辺三角形を持ち出して
三角形全体を説明するのは無意味で愚かだよ、凡人くんw

>>51
お前もう離脱するとかいっておいて何回このスレに来れば気が済むんだよ
よほど孤独で惨めな現実の日々を生きてるんだろうな

現代はフラット型の楽器を使う人が多いしガット弦じゃないから安定して早く弾けるだけだと思う
巨匠を馬鹿にする層は絶対オールドの楽器弾きこなせないと思うし、プロで巨匠馬鹿にしてる人見たことない
どっちにも長所短所があるというだけでどっちも素晴らしいよ

>>52
バカを放置したくなくなる悪い癖なんだよ
てか、お前こそおいらを放置できないのは頭悪いからだろ？
普通の知的レベルの人なら無視できるのにさw

カーボンの楽器めちゃ鳴るよね
オーケストラの弦楽器あれで揃えた演奏聴いてみたい

テクニックが上がっていくのはどの業界でも同じこと。スポーツでも何でも。
一昔前の超絶技巧が次の世代では学生の基本課題になる。

パイプオルガンの合金の不純物、ステンドグラスのガラス色の金属不純物、絵の具の不純物など
昔の技術力のないところに味わいが隠れていることも多いんだなあ、これがw
工業製品ではないんだからね、生身の演奏はw
基準は音楽自体が要求している音が出せるかどうかだからね
速くとか大きな音とか、必ずしも要求されてないっしょ

そんな言い訳書き連ねても下手なものは下手なんだよ

>>58
かわいそうな人、としか

「昔は良かった」演奏家「現代のが上手い」
ん〜難しい問題、技術的な面だけなら概ね現代のほうが上手くなってるかな？
でも音楽は技術的に上手く弾いて終わりじゃない、昔のウィーンフィルとか聞いてると緩くて合奏精度は？って感じだけど今では聞けない味、音色、あとミケランジェリ等天才的な奏者は今も昔も関係ない唯一無二、1950〜60年代の録音にはこの時代特有の熱い勢いみたいなものを感じることが多い、かと言って現代が悪いとも思わない、素晴らしい演奏家は多数いる、録音もいいし、結論、両方好きw

>>59
下手くそな音聞いて喜んでる自分を憐れんでるようにしか見えんぞ

>>61
相手にしてないけど重ねてかわいそうな人、としか
ま、下手とか上手いとかいうことについて
短絡的な感覚しかないんでしょうね、知らんけどw
言い訳とか言われて変な気がしたけど
かわいそうな人なんで許してるわ

テクニックに絞って言ってもハイフェッツみたいに弾ける人って現代にいるの？

ギル・シャハムなど

>>62
クラオタとかオーディオオタって、こういう何がどう優れてるのかは説明できなくて、根拠のないお気持ち表明で他人を馬鹿にして悦に入ってる奴多いよな。

>>65
そらそうだろ
芸術を言葉で他人に心底わからせることができたら
それは芸術ではないからな
感受性感性はわからんやつにはわからない
わからんから客観性とか優位性とか言語による説明とかを
求めてる
無駄だよ
ある時覚醒しなければ一生自分の言語的理解に納得して終わる

速い部分で、全部の音を揃えられなければ演奏は成立しない（運命のコントラバス除く）
ソロで、オケに埋もれてしまわない大きな音が出せなければ演奏は成立しない

>>67 訂正
（田園のコントラバス除く）

>>67
ベートーベンの時代は協奏曲は演奏不能だったのか？

「良い」「悪い」
と
「上手」「下手」
は別軸。

「昔は良かった」と「現代の方が上手い」は相反関係ではなく両立してるよね
1がどうしても昔の演奏に価値がないと思うならどんどん弾いて聴衆を魅了して現実世界で証明すればいい
少なくとも自分含め周りにそんな考えで弾いてる演奏家はいないし
ましてや5ちゃんで議論したり正当性を主張したりとか演奏側がなんでそんなことするのか理解に苦しむ

例えば、

38年のワルター指揮VPOのマーラー9番
これ以上の壮絶な演奏はもう不可能だろう。

>>63
ワジム・グルズマンのブルッフとか
鉛筆書きのようなやや細めの音色で素晴らしい技巧だよ

ハイフェッツのような絶対的な由緒正しき音が出せる人は今も昔もいないんじゃないかな

よく電子音の音楽聴いてる人とかからしたら昔の人の演奏が下手に聴こえるのかな？と思った
音程の取り方とかも違うし
ただ、クラシックの楽器って自然の物からできてる物がほとんどで、作曲されたのも今みたいに電子音ピコピコ鳴ってる時代じゃない
その時の感性で昔の人は弾いてるんだなと感じる
楽器も自然に鳴ってるし、楽器が嫌がってない、弾き方も自然体
現代は確かに上手い人しかいないし整ってるけど、どこか競技のように感じたり、力みがあったり不自然に感じる時もある

どちらがいいと感じるかは人それぞれだと思う
ただ、巨匠を下手と言い切ってしまう人は音楽というものを全然わかってない人だと思う

下手な人もLPやCDを出せるようになった

クレンペラーの最新リマスター音源良かったよ。

ベーブルースと大谷を比較するようなもんやな。

あと昔は情報が少なくて「こいつが世界一の演奏家なんや」って妄信しやすかったのもあるやろ。

>>55
バイオリンはそうでもないぞ。ヴィオラチェロはかなり良い線いってるが。

>>63
曲によっては超えてる人は何人もいると思うぞ。
当時お手本がほぼほぼいない中でかなりの速度でミスなく音を並べ切ったっていうこと自体が偉業だとは思うが。

YouTubeでクライバーのこうもり序曲聴いてたらおすすめで
チェリビダッケとクレンペラーのとかも出てきたから聴いてみたが
前者はワルツのとこで後者は冒頭から完全にズレてたり弾けてなかったりしてビックリした

昔の指揮者はズレを気にしない傾向が強い

合わせることを意識しすぎると音楽が死んでしまう、とフルトヴェングラーは書いている

>>81
それだけ当時のオケ奏者のレベルが低かったんではないかと思ったりする。

コンセルトヘボウが合奏能力ではウィーンフィルやベルリンフィルを上回っているのに
いまいちこの2つのオケほどには人気がない理由の一つは、
揃えたりバランスを整えたりすることを重視することによって
音楽的な面が抑制されてしまうからなのかもしれない

よくいえば上品、悪くいえば地味・もの足りない
アーノンクールくらい尖ってる指揮者が振ってやっとちょうどよくなる
音楽監督になればよかったのに

はあ？

>>84
異議・反論があるのなら具体的に聞きたい

>>83
ベルリンフィルは各楽器のソリストで活躍できるレベルの人材をかき集めたスター集団、コンセルトヘボウは全体としては上手いけど個々人の知名度には劣るオケ、そういう違いがあるんじゃないかな。
サッカーで言ったらチャンピオンズリーグで何回も優勝したことのあるバイエルンミュンヘンとオランダリーグの強豪くらいの差。
実際に試合になったら勝ち負けそれぞれすると思うけど、知名度や個人の力は差がある。

>>1を見てアラウが思い浮かんだ。孤独の中の神の祝福をアラウほど精神性高く弾けるピアニストおらん。

YouTubeにミュンシュが日フィルと1962年にベルリオーズの幻想やってる動画あったから
ちょっと見てみたけどテクニック的には傷だらけだが聴いてて面白い演奏だった

現代の演奏は合わせることミスをしないことに神経質になりすぎて
守りに入った受け身な演奏という気がする

「守りに入った演奏」はレコードの普及のせいと言われているね

キチガイは守りに入らないよ。
体が弱くなったり、耳が悪くなったり、仕事が無くなったりはあると思うよ。

守りに入ったというより、スコア通りに演奏することがベースになったと言う方が実感には合ってる。

よっぽどのカリスマか説得力がなきゃ譜面通りにやらないとオケは言うこと聞かないと思われ。

ヨハン・セバスティアン・バッハの頃から譜面どおりにやれ、といわれている
譜面と変えるときには、まず楽団に目の前の譜面を鉛筆で修正させる
素直に従うかどうかは内容次第

>>93
クラオタの言う「昔」ってせいぜい戦前とかそのころの話では。

19世紀から20世紀初頭までは指揮者や演奏家が楽譜を勝手に改変するのは日常茶飯事だったのを知らないの？
だからこそマーラー版のシューマンの交響曲やブゾーニのバッハ編曲等が残ってるわけで

そうそう。
チャイコフスキーのバイオリン協奏曲もアウアー版が作られてたり、譜面自体が改変されることもままあった筈。

そういう楽譜を使えば、合わせることミスをしないことに神経質にならずに、
守りに入らない受け身でない演奏になるのでしょうか

>>97
そういう楽譜を使えばアグレッシブな演奏になるのではなくて、逆に楽譜通りに弾かねばならぬという意識が低いからそういう楽譜も生まれたのでは、という発想です。

楽譜を改変する時代なんて程度にもよるだろうけど
基本的にはトスカニーニの登場を以ってほぼ終わったんじゃないの？
それでも別に音楽は死んだわけではなくて何世代か後の人であるクライバーなんかも
普通に聴いてて楽しい演奏してる

でも現代の演奏の多くはテクニック面に神経質すぎてあまり面白くない演奏が多い
守りに入ってる

>>99
探し方の問題じゃない？
ヴァイオリンくらいしか知らんけどおもろい人沢山いるよ。

>>100
個人、特にソリストならその通りだと思うが
そうではなく合奏となると明らかにこのような傾向があると思う

>>101
そっか、オケメインで話してたもんな。
それはそんな気もするな。
弱小オケだと表現の幅以前の問題あるし、有名オケだと指揮者の言うこと聞かなさそう。で最大公約数的な演奏ばかりになると。

技術水準がどんどん上がってる＝昔よりも今の方が純技術的には上ってのは一見（一聴）明らかでそれはオケもさらには指揮者も例外ではない

けど指揮者にはそもそもそういうトコロがあんま要求されていないってのも昔ほどではないにせよ今でも同じってコトなんだと

紀元前500年の落書きの言葉が「今の若い者は･･･」なんだってよ

「個性的な演奏」するオケの需要がどのくらいあんですかね、という気も。

昔は、女性演奏家など泣きながら努力を続けたというのに、
今の女性天才ヴァイオリニスト高松あいのニッコリスマイルの余裕はどうよw

弦楽器の場合、楽器の発展もないし
弾く側だって何十年も前の秀才たちと現代の秀才の人間としてのスペックがそこまで違うとも思えん
優れた音や演奏のモデルがいるか、メソッドや教育法の発展…というのが大きいということか
スポーツでも同じなのだろうけど

ハイフェッツよりうまいバイオリニストがそれ以降に出てきたとは思えない
あんな明晰明快な表現力ある人いないだろ
たとえば「チゴイネルワイゼン」や「カルメンファンタジー」のハイフェッツよりうまい演奏は聴いたことない

ラフマニノフのピアノは現代でもうまい部類と思うけどもっと上手い人はたくさんいるかな
チェロのフォイアマンも同様

>>107
>>36

>>108
パールマンはハイフェッツを超えたと思う
ただ、弾き振りは下手くそなんだよね
指揮のリズム取りが演奏に反映してしまうw

N響に送り込めー＾＾

神田さんの後釜に

新作も出たからファンはちゃんと買えといえよう

ttps://www.hmv.co.jp/news/article/240821100

803 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2024/10/19(土) 13:09:23.87 ID:JhJrkRjK [2/3]
Cocomiの最新sexy?!写真が満載されたオールカラー・ブックレットで両面ジャケット仕様とのこと

804 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2024/10/19(土) 13:17:18.32 ID:JhJrkRjK [3/3]
2022年にニューヨークの名門レーベル「DECCA GOLD」からデビューしたフルート奏者、Cocomiのサード・アルバム。
NHK交響楽団首席フルート奏者である神田寛明氏に師事している。

N響二人目のFLアイドル誕生か？

>>106
サドなの？

>>108
下手とは言わないし、異常に上手いと思う箇所も勿論あるけど、彼を超えている演奏はあると思うよ。

>>35
デュトワ以降のラヴェルなどフランスもののスペシャリストって誰なんだ知りたい

レヴァインの惑星の録音はたしかに迫力満点だが
実際の生演奏であれと同じように聴こえるものなのかはあやしい

残響少なめで分離の良いホールならCDみたいに聞こえるよ
ただし前の方の席に限る

昔は良かった
若き天才バレンボイムはカラヤンを超えると期待されてた
でも今ではバレンボイムは嫌われ者のハゲの爺

今さらだけど俺完全にスレチじゃん
もうどこに書き込むつもりだったのかも思い出せんわ

>>バレンボイムは嫌われ者のハゲ爺
さすがクラヲタ！！！
あっぱれ！！！

クラシック音楽館でのブロムシュテットの田園はあまりにもショボい
昔の田園の名演と言えば、
カラヤン、ベーム、ワルターあたりだろう
でもコーホー先生に言わせればカラヤンの田園は精神性がないの？
良き昔をつぶしたのはコーホーじゃないのか

この曲、ではなくて「この人の演奏」が聴きたくなるようなもの、最近出会えてない。

テクニックじゃなくて個性なんだよな
テクニックだけなら誰でもいい
極論すれば人間じゃなくてもいい

クラオタでも現代の方が水準高いのが分かるだろ？
わからないのはシロート

>>121
それ老化現象だよ

>>119
デブでハゲでブサイクのバレンボイムも若い頃はイケメンだったんだよ
今のデブでブサイクの石破総理も田中角栄の指導を受けてた頃の青年時代は
かなりのほっそりしたイケメンだったのだ

>>1
俺の知ってる演奏家は昔の演奏も愛好してる人多いけどな
巨匠と呼ばれる様な演奏家を批判する事はあるけどそれは現代や過去問わないし

>>126
お前、無教養だろ、悪臭酷いぞ

>>125
それ老化現象だよ

クラオタ「昔は良かった」

昔は良かった
クラシック音楽番組に古典芸能への招待なんて糞番組が横入りすることはなかったのだから

毎月大量のレコードやらCDも発売されていたからな。昔のほうが良かったに決まっている。

>>130
今はYouTubeがあるし、昔は聞けなかった曲が誰かは演奏している時代。

総じて70年代〜90年代前半までが一番良かったと思う
これポップス・ロック系にも言える
この年代も昔になるん？

>>132
三十年前って相当昔だと思う。
年齢を重ねると新しいものを受け容れられにくくなるけど、そうなってない？

みんな自分が生まれたときが基準だからな
自分が生まれる前は化石
自分が子供の頃は大昔
自分が大人になってからの頃は昔

>>132
年代の幅広いなw

だいたい３０代ぐらいまでの体験で墓場に逝くんじゃないか？
死ぬまで８０年代が続いているんだよｗｗ

>>136
なるほど
成長が止まって老化するのと同じ理屈か
ある意味時間が止まるんだな

1980年代に30代くらいってことは現在70代？

>>138
60歳代が多そうだけどな、この板
洋楽板が未だに90年代が全盛期のロックバンドの話題ばかりなので多分今は５０歳代がメイン層だと思う。
ジャズ板も未だにマイルスだのコルトレーンの蔵出し音源の話題ばっかりなのでクラ板と似たようなもんだと思う。

>>139
書き忘れた、俺は今年51だよ

クラシックで言えば80年代にもなれば音質は聴きづらいとかもないだろうし、そこで時間が止まってても困らないと思うわ。
ただ、バイオリンしか知らないけど演奏技術て言えば今は飽和状態。95点からどこまで上積みできるかを争ってるイメージ。拘らない人間からしたらどれを聴いてもそれなりに良い。

>>141
言い換えると特徴がなさすぎ
特徴をつけようとして演奏が不自然に聞こえる時代

>>142
またそういう演奏が評価される時が来るのでは？
旧世代は死に絶えているのだろうが

全盛期が1940～50年代の人の録音は評価しないのか。
モノラル録音だけど、大半は良いものだぞ。

>>144
流石に音質が厳しいのが多いからね
ジャズも同様

バックハウスの１９２０年代のエチュードは奇跡のように音質がよい

ホロヴィッツのも、マイクをピアノの中に突っ込んだかくらいの録音もあって楽しい

オーヲタが混じってるな
聴いてるものが違う

音質の厳しいものをわざわざ聞く必要は無かろう。修行じゃ無いんだし。

>>142
原典至上主義が極まるとこうなる。正解はある、って大半の人間が信じてるってことだから解釈も似てくる。

ゲージツれべるが低いが優秀録音★★★★★のものをわざわざ聞かされる人はつらいだろうな

音楽ジャーナリズムは全部「ホンモノがわかってる君」をターゲットにして商売してきたから音楽に詳しければ、詳しいほど幼稚な人間になるという恐ろしい仕組みなんだよ
安心とプライドを与える自己実現商法のひとつなわけだ
偏見や権威に囚われずフラットに良いものは良いと判断できる人間はほぼいない。

>>151
オーオタ向けの商品はオーオタが喜んでるんだからいいんじゃね？

クラシック音楽だと音質がーとか言っちゃうんだろうけど
ポピュラー音楽はオリジナルの演奏が存在するから音質が悪くても聴くね
当時の演奏を知ることができる

クラシックでも自作自演が残ってれば音質悪くてもとりあえず聞くけどな

>>155
自作自演って、音楽そのものってより歴史博物館を見に行く感じじゃない？
江戸時代の資料が白黒写真でもそりゃ不満はないが、写真のきれいさを楽しむなら新しい方が良いだろう。
モノクロ写真の方が味があるんだよ、は否定せんが別ジャンルじゃね、と思う。

音の広がりを楽しみたいならモノラルでは無理だしステレオ初期でも難しいかな
音の美麗さを堪能するのも新しい録音が有利だな
でもフレージングやテンポやリズムが分からないって事は無いから音楽として楽しむ事は可能
流石に音が歪んでる様なのは厳しいけど
趣味の物だから無理する必要は無いけど古いのにも面白い演奏はあるから勿体無いとは思う

>>155
ポピュラー音楽の場合は基本オリジナルの演奏がいちばんでそれ以降に編曲して演奏されるのはカバー曲でと言われてちょっと落ちる感じ
オリジナルより大ヒットした演奏だとこっちがいちばんになることもある
対してクラシック音楽は自作自演がいちばんってことはない

ポピュラー音楽だと原曲よりカバーの方が有名な曲がいくらでもあるね

いくらでもと言うなら統計をどうぞ

クラシックの場合、楽器の演奏能力の部分で作曲者を超える演奏者が結構いるからな。自作自演は演奏そのものより歴史的価値の方が高い。

作曲家として有名なストラヴィンスキーが指揮する自作自演はなかなか良い
大ピアニストであったラフマニノフがピアノを弾いたり、指揮をした自作自演はまだ聞いてない

>>161
自作自演の場合、聴きたいのは演奏能力の上手下手よりどう表現してるかだろ
現代より演奏能力が劣ってるから聴く価値無しって言われてもなあ
まあそういう聴き方も否定はしないけど

俺は昔の音源（70年代〜90年代前半まで）を良質なシステムで再生して
聴くことができればもう何も必要ないですよ
クラに関しては今でも従来の物理メディアを良いプレーや装置で聴くのが
一番幸せでいられる手段だと思ってるから

90年代前半のデジタル録音が昔の音源か・・・
現在と比較して昔って意味では合ってるけど普通はレコード全盛期の70年代以前を指すんじゃないの？

>>165
其の辺つつき出したらキリがなくない？

デブでブサイクジジイのバレンボイムも
昔はスマートで目のパッチリしたイケメンだったんだよ

キ○ガイ演奏(とりあえず褒め言葉)は無くなったね
例:フルヴェンの第九・ミュンシュ/パリ管の幻想・サラサーテ自身が弾いたツィゴイネルワイゼン…
まぁ、唯一無二で真似ようもないんだろうけど、あの手のを聴いてしまうと他は生温いと思ってしまう

>>168
原典主義的な「正解」に向かってみんな頑張ってるからね。
どうせエンタメなんだから半分くらいはエゴに走る演奏家がいてもいいとは思う。

>>1
元プロならまだしも、プロの演奏家は絶対にこんなこと言わない
楽器って上達すればするほど難しさが分かってくるもの

>>170
若いプレイヤーだとたまにそんなニュアンスで話をする人もいる
「昔の奏法ですね」とか
ただ、それがいくら昔の奏法にしか見えなくてもその人にとってはモノにして超えるのが相当難しいんだけれども

>>139
ロックバンド90年代なら40代だろ
大人になってから聞いた人？
昔はティーンエイジャーから聞いたんだよ

>>172
俺、今年51歳なんだけど、NIRVANAのネバーマインドが発売されたのが18歳の時だったと思う。
元々洋楽板に居たけど、メイン層は50歳代だと思う。

>>139
ジャズは60年代で終わってるしロックもせいぜい80年代で終わってるから
そりゃ年寄りが多いだろうな
新規も黄金時代から入るんだしね

クラシックだってバッハ、モーツァルト、ベートヴェンから入るだろう？
現音から入るやつなんていない
それと同じ

クラシックは入口としてはロマン派の方が多いだろ

>>175
片山杜秀は生きている作曲家からみたいだよ。
何処が入り口かの定義は難しいかもしれんが。

>クラシックだってバッハ、モーツァルト、ベートヴェンから入るだろう？
昔はそうだったかもしれんがyoutube等で無数の音源が聞ける現代なら現代音楽からクラシック入門してもおかしくはない

広義のクラシックの入り口としてはショパンあたりのとっつきやすいロマン派が一番機能しているよね
曲単位でもホルストの惑星やドヴォルザークの交響曲第9番などロマン派が多いイメージ

ホルストの惑星をロマン派として扱っているのはクラシックに詳しくない人は大抵火星か木星のどちらかを好んでいるため

クラシックって演奏技術が高ければ高いほど良いのか？

それはその時代ごとの価値観による
今はそうだからみんな演奏技術を鍛えてるんじゃないか

演奏表現の為の技術だからな
あるに越した事はない
無いと表現の幅が狭まるしレパートリーも狭くなる
それは今も昔も変わらないけど楽器が進化して演奏法も教育法もある程度評価が定まった物が定着してるから昔に比べて演奏者のレベルは底上げされてるけど

昔は良かった
今はロシアとウクライナが永遠に血を流す時代
オイストラフの美しいヴァイオリンの音が流れた良きソ連時代

>>183
でもレパートリーが狭くなって困るのはあくまで演奏者側の問題であって聴き手にはあまり関係ないのでは？

例えばメシアンの「世の終わりのための四重奏曲」を実際に第二次世界大戦を経験した世代の昔の音源を聴くのと、演奏技術は現代に於ける超一流だけど、第二次大戦なんて所詮昔話に過ぎないと思ってる人達に金払って弾かせるのとで後者の方が素晴らしい音楽になると思いますか？

第二次世界大戦を経験したから素晴らしい音楽になると考えるのも早計だろ

別に第二次大戦は一種の鮮烈な例え話として出しただけだけど、演奏技術こそが至上なら、仮に究極の演奏技術を持つ自動演奏装置が出来て、人間では避けられない体調の波とかに左右されず常にどんな難曲も弾きこなせたらもう人間の演奏家は要らなくなる、または全演奏家は其れよりも一段二段落ちる存在になると思う？
個人的には音楽というのは「聴く側が人間である以上は」演奏技術以上に大切なものもあると思う。例えばピアノコンクールで自分の子が弾くのと他所の子が弾くのとで同じ曲でも自分の子の方が良い曲に聴こえるとか無いかな。

>>184
オイストラフの音は弾圧粛清の空気が生み出した人類の宝

表現力は演奏技術の一種と言えるけど、演奏技術＝表現力ではないからなあ
表現力は必要だけどだからと言って技術が必要無いなんて発想には全くならないな
自分の子供が演奏してるの良く聴こえるのはただの身内贔屓のバイアスだけど、それが技術よりも重要な事なのかな
第二次大戦で苦労した人がメシアン演奏してるってバイアスが何より重要なんだろうか

正しい奏法と正しく設定された素晴らしい楽器、正しい解釈があれば、本来クラシックの曲は余計なことしなくても美しくなるように作られていると感じる（現代曲は違うかもしれない）
ただその正しい奏法をできてる人は日本だとかなり少なく、素晴らしい楽器を所持している人もかなり少ない。所持していても、楽器に対して強い弦を張ってしまっていて楽器本来の音色が出ていない。
倍音が鳴らないような奏法と楽器の設定のせいで、音が均一になりすぎてしまい、それによって表現を自分でしないといけなくなり余計なことをやらないといけなくなってるというイメージ
そうするとかなり難易度の高いものになり、力みも生まれる
現代の人の方が非常に細かいことをやっていると感じるが、音楽が自然ではないと感じる
昔の人は体の使い方や音色、音楽が自然であるが、奏法や弦の特性上、均一性はないため不安定というか一見ミスのように感じる部分もある。
オールドの楽器は雑音も入る。
よくわからないが音程のとり方も今と昔では違うようにも感じるからその違和感もあるかもしれない。
安定性をとるか、倍音の美しい音色をとるか、、どちらもとるというのは難しいのかもしれない（それができたハイフェッツなどの巨匠はやはり素晴らしい）
個人的にはギトリスやエネスクの音色が好きです

>>189
俺も含めて大して音楽わかってない連中にとってはそこそこ音が並んでたらあとは背後にあるストーリーとかそっちのほうが重要なんだよ。
某ラーメン漫画で客は情報を食ってるんだって有名な台詞があるけど、クラシックも同じ。

でも情報を食ってるのは皆一緒だと思う。
今年にベートーベンそっくりな曲を作ったら、彼らと同じ評価を貰えて天才としてクラシック界に君臨出来るのかというと出来ない。でも今年、ショパンの未発表曲が新たに発見されたら皆は寿ぐだろう。
一般的な評価で言えばショパンよりもベートーベンの方が作曲家としては上位に位置すると考える人が多い。でもベートーベンそっくりの偽物よりも本物のショパンの方が断然評価は高い筈。
それって曲の出来栄え以上に誰がいつの時代に作曲したかの情報が大事だからじゃないの？

あと、同じ曲でも好きな曲は複数の盤を持ってる人は多いと思うけど、演奏技術こそが大事だと思ってる人は、より自分好みの演奏を見つける為じゃなくて、演奏技術が一番高い盤を見つける為に複数買ってるの？

>>20
古楽の人らってテンポやたら速くない？
バロック時代はテンポ設定現代より緩めだったらしい
ただサラバンドみたいなのはむしろ今より速かったらしいが
リヒターのゆったりなものに比べるとむしろ逆行してんじゃないかな

テンポに限ってはね
装飾音とか即興への感覚というか理解は今の方が確実に進んでると思う

バロックが復活演奏されるようになった19世紀に、傾向としては速いテンポはより速く、遅いテンポはより遅くなっていったと教わったわ

>>192
順位付け細かくするタイプと単に違いを楽しんでるタイプそれぞれいると思うぞ。

バッハのヴァイオリン協奏曲第1楽章の超速い演奏はどうなんだ

最近フルニエのバッハ無伴奏を良く聴いてるけど、後にも先にもあんなに高貴で厳かな佇まいのチェリストは出ないと思う

昔のソ連は良かった
ウクライナの天才ヴァイオリニスト・オイストラフに
ロシアは莫大な援助をしてたのだから

当時のソ連は超エリート主義だったから。
でもベルマン位の世代で終わり。

>>197
イキりすぎだろって思う
どうせ弾きまくった上での演奏だろうし
あの時代そんな練習なんて時間とれなかっただろうし
楽器や奏法近づけようとしてもそこの背景的になんか違うよなぁって
単純に音楽としても面白くないし

昔に比べてずっと少なくなったのは、指揮者とオーケストラの結び付きかな。
現在10年以上も続いているコンビって、捜せばけっこうあるんだろうが、有名どころが思いつかない。

フェドセーエフ/モスクワ放送響
ゲルギエフ/キーロフ歌劇場
あたりは有名じゃない？

フェドセ退任するんだっけ？

>>202
有名オケには常任指揮者がいるもんだがそういうのとは違うのか？

良かった悪かったの話ではなく、昔のN響
チューバ以外の人にはわかりにくい話ですまないが、マイスタージンガー序曲のチューバパートを、巨大なB♭管で吹いている！
音域の高いあの曲、当時の楽器や技術では厳しく、失礼ながら譜面通りには吹いていなかったのではないかと推察される
そんな時代もあったんだなぁ、あの時代があってこそ今があるんだな、と感慨

同様に、アンセルメ/スイスロマンド管弦楽団の「コッペリア」で、マズルカのチューバは明らかにオクターブ下げているし、クレンペラー/ フィルハーモニアの「真夏の夜の夢」序曲でも、チューバ(オフィクレイド代用)がラスト付近でヘクっている(ミストーン)
いずれも現代では考えられない
チューバパートのミスなんて些末な物かもしれないけど、あの時代、一時が万事だったはず
しかしそれでダメ演奏かというと絶対そんな事はないわけで

>>1
クラオタ(特に聴き専)
「昔は良かった。現代の演奏は精神性とかロマンとかそういう感動させるものがない」

全くその通り
今の血を流す戦争を繰り返すウクライナに
ソ連時代のオイストラフの美しいヴァイオリンの音色が流れてるだろうか

帰れソ連へ

>>205
昔はなんでも一本で吹くとか結構あるある
ロシアの名手ガルーツィンもなんでもB♭管で吹いてたし、ベルリンフィルムのトランペットなんかはなんでもC管で吹いてた
マイスタージンガーの前奏曲くらいなら数十年前の音大生でもC管でやってたしそんなに驚くことでもないかな
F管だから高い音が出るわけでもないし(外しにくくはなるけど)
ついでにクレンペラーの録音に言及しておくとトランペットが派手にミスってるのもあるし、一発録りが多かっただけじゃないのか？

>>208
>205だけど、ガルーツィン教授をご存知とは、同士かな？
「アンナ・カレーニナ」のハイトーンで、1つ上の倍音にハズシたってエピソードがあったね
昔のソ連や東欧のオケなんかは本当にヒドい楽器も多かった
ウォーターキーのバネが壊れていて輪ゴムで止めているなんてのもザラだったし
それでも凄い演奏を聴かせてくれたものだ

>>209
いや、あの時分のチューバなんて、何の曲に何管を使うなんて情報すらなかったし、入ってくる楽器も限りがあった
それは日本だけではなかったと思う
日本に初めてC管を持ち込んだのは昭和40年代、武蔵野音大の貝島先生(ニックネーム Jim)じゃなかったっけ？
F管も同様で、その辺からようやく各調のチューバの違いがわかってきたのだと思う
そりゃC管やB♭管でもRVWの協奏曲を吹けたりはするけど…w それを疑う事なく「こーいうもんだ」と思っていた時代、実はすごかったのかもしれない

事情は違うけど、ハイドンのトランペット協奏曲も、ドイツのオーディションではB♭管で吹かされるとか…
アメリカの奏者なんかに言わせると、伝統に縛られた、頑迷で不合理でアホらしい事というわけで…

まいど

昔は良かったけどクラシックの現代音楽はある程度理解できる
でも現代の歌謡曲はあまりにもキモいww

オイストラフのヴァイオリンの音色
ムラヴィンスキー指揮のレニングラード管弦楽団の感動
昔のロシアは今のような野蛮な戦争ばかりのケダモノではなかった

帰れソ連へ
うるわしのソビエト

帰れソ連へ ← あちこちで書いてるね
はいはい わかったわかった

>>215
お気に入りのフレーズができて嬉しいんだろうなｗ

>>168
評論家が神格化しているフルベン＋バイロイトの第9って実は
ゲネプロを中心につぎはぎ編集（足音まで追加）だとか

発掘された本番ライプ一発どり盤が遥かに素晴らしいと思った

この件で音楽評論家の言うことは無視しようと心に誓いますた

トーキョーリング再演の「ワルキューレ」第二幕への
前奏曲で、幕間の練習の時からこけまくっていたTp.が
本番でも...現代の桶の方が上手いなんて1ミリも感じず
（まぁ東フィルに期待する方が間違いか）

ちなみにムラビン様が統率したレニングラードフィルの
超絶技巧は今の桶で再現できるかしら

>>218
できんだろうね
昔が良かったと言い切るつもりもないけれど、オケが崩壊しようがアラが目立とうが、勢いとか、独特の質感で攻めていた、あの時代と地域が懐かしい
今は小賢しい上手さ『だけ』になってしまった気がする

今はオケ自体の技術は向上したが、指揮者の存在感が昔にくらべて後退した感がある。
ムラヴィンスキーもそうだし、クリーヴランドを徹底的にシゴキまくって世界のトップクラスに
作り変えたセルのような独裁者はいなくなった。パワハラもできないし。
どっちがいいとかじゃなくて、そういう力関係の変化は当然音にも表れるだろうよ。

『昔は良かった』ってクラオタだけじゃなくてジャズオタやロックオタも示し合わせたように言ってるよな

昔の方が良かったと言える点があるとすれば、リハの時間が長く取れた事かな
今はせいぜい3日とか4日とかで、拘束時間も限度がある中で仕上げるから徹底的に指揮者の理想を反映させる昔のスタイルは困難
メンゲルベルクやフルトヴェングラーやトスカニーニ、ムラヴィンスキーやセル、ライナーみたいなオケと指揮者の濃密な結びつきというのは困難

今のケダモノのようなキチガイロシアからどうして
ムラヴィンスキーやオイストラフのような芸術家が育つのか

帰れソ連へ

>>223
言いたい事はわからんではないが、あちこちで繰り返し書いていて食傷気味
もういいでしょう

昔は良かった ⇔ 現代のが良い
という対のはずでは？

自分の感想は、評価の定まった録音を聞くのが精一杯なので、昔・現代なんて気にする余裕が無い
ただし古楽器は奇をてらっているみたいなのにあたるので、後回し

上手さで聴かせるか、勢いとか深みなどの表現で聴かせるか
現代でもそれはアメリカのオケでも顕著で、東海岸側のオケが技術の絶対的完璧さ、アンサンブルの精緻さ、どちらかと言うとタテの線をキッチリ整えるのに対して、西海岸側のオケはエモーショナルな情感、どちらかと言うとヨコの流れを大切にする傾向がある
ひと括りにはできないけど、東側に言わせると西側のオケなんて「技術不足で聴けたものじゃない」、西側に言わせると東側は「堅苦しくて音楽がロックしている」となる
少しずつ変わってきているかもしれないけど、例えば一昔前のニューヨークフィルとロスフィルの演奏を比べると一目瞭然ならぬ一聴瞭然
また、ドボ９の終楽章最後の"lunga"、東側のオケに言わせると「どこまでも長く伸ばせないのは技術不足だから」って言い方
西側や、チェコのご当地オケにしてみれば「木を見て森を見ずの些末な問題」となる
どちらが良い悪いではなくてね

>>226
シカゴやクリーヴランドは西と東どちらに属するんだ？

東側はハンガリー系指揮者。西側はハンガリー系以外で色物含むな気もする。

アメリカのオケはどっちにしろアメリカンだからどーでもいい

フジコの革命とポリーニの革命聴き比べてどっちが自分は好きか判断すればいい

>>227
紛れもなく東側

>>229
一括りにはできないけど、今は世界中のオケがアメリカナイズされたような物、ひいてはインターナショナルなスタイルになったからなぁ
つまらんと言えばつまらん
楽器によるものも大きかったな
クランポン式のバソンとかピストン式のコール(ホルン)、フレンチチューバやウィンナチューバは皆それぞれ、ヘッケル式ファゴットやロータリー式のF/B♭ダブルホルン、大型のF管やC管のチューバに変わってしまって、味わいの失われた物もある

>>232
追記と断言
サン=サーンスのバスーンソナタ
ずぇったいに！クランポン式バソンの音色が相応しい (ファゴットではない！)
あと、ミュンシュ/パリ管の「幻想」で聴けるような、ヴィブラートのかかった甘い音色のコール…こういうのはもう二度と聴けないのが寂しくなる
ついでに、これは吹奏楽だけど、昔のイギリス式金管バンドなどで聴けたビロードのような音色(特にユーフォニアム)、フランスのパリ・ギャルドのようにサクソルン属で構成された大吹奏楽団なども個性的なサウンドだった
(ウィンドアンサンブルのスタイルが標準化して、シャープではあるけど無味乾燥と思う時もある)
国や地域ごとの個性が薄れたのは確かだろう

かつてのスイス・ロマンド管なんかも今改めて聴くと味のある音を出してたな。

>>234
ドビュッシー/ビュッセル編『小組曲』の第3曲『メヌエット』で、バスーンのソロがあるけど、あれも確かクランポン式のバソンが使われている
最初に聴いた時は何の楽器かわからなかった
今はどこのオケでもファゴットで吹いているけど、あのバソンの音色を知ってしまうと『…違う』と思ってしまう
ここのスレタイでは昔と今の優劣論を期しているんだろうけど、優劣を抜きにして、昔はいろいろな特色があった事は間違いないだろうね

楽器なら20世紀前半の弦楽器は基本ガット弦で後半以降はナイロン弦やスチール弦が基本になり音色も奏法も変化してる

最近のフランスオケでトロンボーンが細管だったりするのは良い傾向かな

首席指揮者の趣味でフランスのオケは特に影響受けちゃう奴だね。バレンボイムとかあいつらのせい。

>>237
そう、しかもバストロンボーンがない
何でもアメリカ系の太管・ラージボアの楽器で吹くようになってしまい、個性が薄れた
「ファランドール」のトロンボーンなんて、音色も奏法もまるで現代と違う
あれが正解だと思いたい
同じ事はドイツ管のトロンボーンにも言える
"posaune"とtromboneは全然違うんだよね

Posauneとtromboneの違い、聴いて分かる？

>>240
所々わかりますよ
例えば第九の『抱き合え 諸人よ(Seid umschlungen Millionen) 』の所とか

比較したいので動画で挙げてもらうと助かる

https://imgur.com/H720Gjw.jpeg

ドイツ管
https://youtu.be/BlL-MY-kAyI?t=660
https://youtu.be/7W4-lXz8BR8?t=548
アメリカン
https://youtu.be/mj50c3iCRRw?t=1312
https://youtu.be/EH-hnG5ka_E?t=571

昔は…
・フランスのオケ : 音程もタテの線も結構アバウト それでも合って聴こえる
・イギリスのオケ : 音程の鬼 でもフランスほど奔放でもなく、ドイツほど厳格でもない
・ソ連のオケ : 勢いの鬼 ベルがめくれそうな強奏をするラッパセクション
・ドイツのオケ : 伝統にガチ トランペットはB♭管 チューバはF管かB♭管のカイザーしか認めない
・アメリカのオケ : アンサンブルの鬼 上記のようなドイツの伝統など不合理なものと唾棄
・日本のオケ : とにかく発展途上 金管がヘクるのは当たり前 (ヘクる＝ミストーン)
※「昔は良かった」という人は、上記のような差異に個性を感じ、「今の方が良い」っていう人は、上記のネガな部分が解消され、グローバルスタンダードが確立して、安心・安全が全てに優るという事なのかね…

>>244
テナーとテナーバスの違いとしかわからない

パリ音楽院管弦楽団とクリュイタンスの録音は、合って聴こえるはそうかも、と笑った。
合って聴こえるのは超優秀だろう。
・フランスのオケ : 音程もタテの線も結構アバウト それでも合って聴こえる

クラシックの迷宮
「祝典序曲」 三善晃:作曲 （管弦楽）読売日本交響楽団、（指揮）若杉弘 （４分２５秒）

昔は良かった。今は全然盛り上がってないと思う。

祝典序曲つながりで…
廣瀬量平の同名曲、どちらかと言えば過大評価スレの方に書く事かもしれないけど、決して過大評価ではないので、ここに書いた
ただ、コーダ部以外にあまり祝祭的な雰囲気が感じられないのと、最初にVn.に出てくるテーマがあまりにも「明るい農村」を思い出すような鄙びた曲調なのがw
(「明るい農村」のテーマは廣瀬量平)
原曲通りに演奏される事が殆どないみたいで、殆どが「祝典音楽」と改題され若干改変された吹奏楽版なのも惜しい
YouTubeで聴けるのが2件、うち生音は1件だけ
いずれもオプションのハープとチェレスタが略されている
是非ともオリジナル通りの物を聴きたい
昔…という事で、札幌五輪の時に作曲されたらしいが、当時は盛んに演奏もされたのだろうか？

>>246
わたしトロンボーン村の住民だから１番目と４番目は同族とは思えないほど違ってきこえますわね

音域の近いホルンのフレンチ・ウィンナの違いなんてわからんのでそれぞれのコミュニティの外にいる人にとってはどうでもよいんだろうとは思う

>>250
音を言葉で表現するのは難しいけど、ドイツ管は明るくて深い音色がしていると思う
pとfでハッキリとカラーが変わるような感じも特徴的かな
対してアメリ管は太い音なんだけど、ともすると深みとか奥行きを感じにくい
pからfに変わるのは音圧の変化という印象もある しかしオケの中ですごく合理的な音色であるとは思う
同じ音を聞いても、国や地域によって「明るい」と言われたり「暗い」と言われる事もあるから、ホント、言葉では現しきれないだろうけど

>>250
音がブレンドされてナンボの、例えばコントラバスとかチューバ
前者はジャーマンボウとフレンチボウ
後者は昔のアメリカの音みたいな肉厚な音とドイツ系の輪郭のハッキリした音
明らかにオケ全体のサウンドに違いが出るんだけど、ともすれば当の楽器村の住人しかわからないし、聴く側にとってはそれほど感じにくい楽器かもしれない
どソロで聴こえてくる、昔のチェコのクラリネットみたいに、どーやってヴィブラートをかけてるんだ？！ってのなら明確だけど

ミッシャ・エルマンの弾いたツィゴイネルワイゼンをご存知の方もおろう
技巧的には聴けたもんじゃないけど、ラッサン(緩徐部)の音色はものすごく美しい
ああいう演奏をする人も二度と現れないだろう

>>1
ヒマリちゃんのチゴイネルワイゼンは超うまいけど
ハイフェッツのような炎が燃え盛るロマンはない

昨夜のクラシック音楽館、ここの人達としてはどう感じたかな？

なぜ現代音楽は不協和音ばかりなんだ？
メロディーが枯渇したのか？

>>256
映画音楽にもあるようにホラー感を出すためだよ
気になる点
現代音楽のショスタコーヴィッチより後期ロマン派のラフマニノフの方が不協和音が多い？

ミニマル音楽はメロディーあるけどな

調性が無い曲でもメロディーはあるし微分音が使われていても
メロディーを感じるんだよね

>>256
芸術の悲しい宿命で、同じことを繰り返すわけにいかないんだよな。
それまでの誰とも違うものを作り出さないと認めてもらえない。
その意識が強くなると、手段と目的が逆転したような音楽が多く生まれてくる。
作曲者は心底こういう楽曲を作りたかったのか？真の芸術として後世に残る音楽なのか？我々にはよくわからん。

>>260
武満徹はメロディーメーカーではないか
むしろ現代の歌謡曲の方がリズムばかりの無調

リズムばかりの無調の現代の歌謡曲って何？具体的に教えて

>>262
横入り失礼
>261は、現代の歌謡曲(ニューミュージック)が打ち込み系のリズム中心で、印象に残るメロディに乏しい事や、無理やり気味の転調などで不自然な旋律作法になっている事を言わんとしているのでは？
いずれにしてもクラシック板で引き合いに出す事ではない気がするけど

「無理やり気味の転調」と「無調」は違うわけで

ポップスで最後半音だけ調を上げて無理矢理盛り上げる転調がやたら多い

半音より１音上げるパターンが多いと思う
調によるが半音上げはギターとかだと面倒な場合が多い
「あの素晴らしい愛をもう一度」の「広い荒野に…」ってとこなんかが典型でしょうかね

>>264
そりゃその通りなんだけど、転調の約束事を無視して強引に繋げている曲が散見される
そういう、安心した調性感に結果的に乏しくなっている事を「無調」みたいに捉えているのかと勝手に思ったのですよ

>>267
そういうのがウケるから＞強引な曲展開

>>262
ラップ

>>267
最近のJPOPは転調が多くて難しいよ。
カラオケで歌おうとしてもうろ覚えじゃ無理で、しっかりメロディーラインを予め勉強しておく必要がある。
特に、自分の声域に合わせるために音の高さを調節すると、転調するところでわからなくなる。
ポップスの歌手たちも音感がよくないと、ただ勢いだけじゃ歌えないだろうね。

…ここ、クラシックのスレだったよねぇ…？
(思わず再確認)

>>270
YOASOBIの「アイドル」が最初gis-moll(#5個)で、「♪誰もが目を奪われてく…」の所からg-mollだと瞬時にわかった人はエライ…のかな？
(最初がg-mollだとひっかかった人は正直に手を上げなさい)
L.アンダーソンの「セレナータ」も同様
as-moll＝gis-moll
譜面はAs-dur(♭4個)に臨時記号で書かれているようだけど
(♭だと7個もついてしまう…w)
いずれにしてもオケが鳴らないキーだね
あの気だるさはあの調性だからこそだろうけど

>>272 スレチ気味で失礼しました

お前ら落ち着け！aikoでオナニーして落ち着け！

カラヤンやベームが毎月のように新譜を出していた時代が懐かしい。。。。。


昔はよかった。。。。。

ＬＰレコードは面積がでかいだけにジャケデザインも面白いものがたくさんあったよな。
特にソニーは凝ったものが多かった。

>>247
コンセルバトワール

>>275
カラヤンはあんなに忙しく世界中を飛び回っていたのにシベリウスの孤独な辺境の音楽が絶品だった

信じられない集中力だったな

>>278
シベリウス大嫌い指揮者バレンボイムが
ユダヤ人天才ヴァイオリニストヴェンゲーロフのシベリウスヴァイオリン協奏曲で
初めてシベリウスを振った

カラヤンのシベリウス後期交響曲は素晴らしい。3回録音している。5番だけ4回だったかな？
でも来日公演でやったことあるのかな。

>>272
「♪誰もが目を奪われてく…」の所からg-mollだと瞬時にわかった人はエライ…のかな？
(最初がg-mollだとひっかかった人は正直に手を上げなさい)
→g-mollは a-mollの誤り
遅くてスマナイけど

たまにN響の古い演奏の映像が出てくるけど、なんか大昔のモノクロ時代(50〜60年代初頭ぐらいまで)の演奏の方が良いように感じる
カラーで残っている60年代後半ぐらい、ちょうど管楽器、特に金管のレベルが上がってきた頃なんだけど、その金管がなんか見解がバラバラな感じで、しかもウルサイ音で尚且つミストーンが目立つ
なまじ管楽器が変な？主張をしていなかった(というより手探りだった)時代の方がまとまっていて、しかも指揮者の個性がものすごかったから、良かったし、面白かったと思う
モノクロ当時の、ボヤケた音質故の気のせいだとは、決して思えないんだな

>>282
ローゼンシュトック、ロイブナー、シュヒターなんかの時代ね
今の時代のデュトワ/N響、手堅くアタリマエのように上手いけど、それだけって感じもする

精神性だよ！！！

現代人には精神性が足りないんだよ！！！

間違わないことを第一にした演奏が良い演奏なんだからそうなるよなw

間違いは誰でもわりと一発でわかるけど、>>284で言う「精神性」のようなものはわかりにくいからねぇ

予め断っておくけど、小生も「『精神性』を説明の難しい抽象概念だし、間違いのない完璧な技巧の前には及ばない」というスタンスでは毛頭ない
技巧面で安心して聴く事ができる演奏でも、上手いだけでクッソつまらないとしか思えないのをゴマン耳にしているからね
「精神性」のようなものは確かに薄れたのだと思う

>>287ほんまごめん
1行目、精神性を → 精神性は

心頭滅却すれば火もまた凉し

昔のバロックや古典でもロマン派の様に演奏するのがそんなに良かったのかな

ここでは宇野功芳の名前を出すと苦笑されるだろうけど、「未完成」の音符に付けられた「＞」が、デクレッシェンド(旧解釈)かアクセント(新解釈)かで
「ボクは断固として旧解釈を支持する」という、アレだろうね

>>290
演奏スタイルによって精神性の有無が決まるわけではない。
あくまでもそこで鳴っている音から聴き手がどのような感銘を受けるかが問われるわけで、
精神性或いは精神的な演奏なんて物理的に定義できるものではないのだから。

言ってることはわかる気がするんだけど
精神性っていわれると、なんだか修行して念力で空中浮揚するような語感だなｗ

別の言い方をしたほうがいいんじゃないかな？

>>293
こじつけ過ぎ

クラシック音楽では、演奏者にも聴き手にも極度の集中力が要求される曲が多く、また時間的にも
長い楽曲の構成を知的に捉えて理解する能力も要求される。
そして長時間にも拘らずそのように聴く時間が少しも無駄だとは思えない充実したものに感じられる、
そういう楽曲や演奏が精神性のあるものと表現されるのだと思う。

音楽なんだから気楽に楽しめば良いんじゃない？
そういう風に高尚なものとてし聴くのも良いけどさ

楽しむとは
キャバクラストリップの楽しみも
名画鑑賞　芸術作品鑑賞もあり

なんて小学生の頃の議論を思い出したわｗ

音楽とは高尚な享楽である、と説いたのはハンスリックか誰かだったっけ？

精神性って、聴く側がその知見に従って
勝手に連想してるだけだから。
何かの物語やらの情報や感情を持っていて、その時聞こえた音に
勝手に結びつけられて記憶されているだけ。

だから、「反戦」や「平和」等の価値が、音楽以外の、
文字による解説等で曲に意味づけされていると、
例えば某民主支持者方面で極端に信奉される曲になったりするw


音楽は空気の振動でしかない。
勿論、空気の振動であっても人に影響はある。
空気の振動による、動物としてのヒトの緊張と弛緩・解放の連続。それが楽曲だ。


我々には音以外の意味づけを以て「精神性」を騙ることしかできない。
言い換えれば、「精神性」を論ずるのは、音楽を論ずることを意味しない。

何か空気振動しているな

クラシックファンといえどもデジタル音楽に慣れ過ぎて細かく早いパッセージが正確に出ているのが良い音楽と感じるんだろ
ゴールウェイはとっくに抜かれているが、ニコレを超えるフルート奏者は永遠に現れんよ

>>290
そういう意味ではないと思う

精神性とはどういうものかを指摘するのは困難だが、フルトヴェングラーとカラヤンのベートーヴェンを比較すればどちらが精神性が高いかは火を見るより明らか

>>303
どう明らかなの？

感受できない耳をはじよ

>>305
俺は分かっているが分からないやつがおかしいってやつ？w
明白だったら言葉にできるだろ

精神性とは、人間味だとか…
その味は具体的に説明するのは難しいが、美味しいらしい

精神性って昔から言われるけど言葉でわからせるのは難しいな
音楽はやっぱ音であり音にすぎないから

精神性ペスト・スリー

フルトベングラー

ムラビンスキー

カールリヒター

どっちでもいいから、音楽を聴こうよ

>>310
眉間にしわ寄せて聴くより音楽を楽しみたいよな

カラヤンのベートーヴェンはスッ空缶ヤンだからな

カラヤンは音楽へのこだわりと強烈な指導力で作られる音楽は何気ないように聴こえても音楽の理解とカラヤンの意思が込められている
カラヤンが指揮をするとウィーン・フィルでもカラヤンに引っ張られる

>>311
そうそう。なんでクラオタは口角泡を飛ばし、股間 もとい眉間に皺を寄せ、額に汗して、嘴の黄色い若年層からともすると腹の黒い熟年層まで、「ウエリントンの勝利」の如くクソつまらないバトルを繰り返すのかね…

空やんの意志とは？

自己顕示欲が99%

だからそれを除くとスッから缶w

カラヤンの同世代やそれより年寄りで比較すると、カラヤンが一番上手だけどな。
カラヤンが定期的に指揮したオケは、カラヤンが底上げしてくれているから、同世代や次の世代はカラヤンの恩恵を受けているよ。

そやけど精神性は空やん

カラヤンの演奏は上手い。
精神性は演奏する楽曲自体が本来持っているものであり、カラヤンはそれを殊更強調はしないが
損ねたりもしない。そのへんのバランスのとり方が上手いんだと思う。

ヴァイオリンに限ると20世紀前半のヴァイオリニストはエルマン節とかハイフェッツ節のような個性があったな

チェリビダッケは凄いけど、カラヤンが居たからあの形になったやつ。クナッパーツブッシュも特徴あるけど、先輩指揮者の真似で、地元民からしたら安定安心の路線

カラヤンのサウンドはあざとい
だからあざとい作曲家が合う
リヒャルトシュトラウス
プッチーニ　
チャイコフスキー
サン=サーンス

空やんでバッハ、ベートーヴェン、ブラームス、ブルックナーなどを聞くと胸焼けしてオウェッってなるw

曲自体に精神性などないのだよ

あるのは動物としてのヒトの心理に緊張と弛緩・解放をもたらす振動だけ

精神性などというモノはあとで勝手におまえらが曲以外から既に得ている知識

それを振動の体感と結び付けてるだけ

寝ぼけて不明なレスになってるw

精神性などというモノはあとで勝手におまえらが曲以外から既に得ている知識を
振動の体感と結び付けているだけ

昔の演奏には精神性があった。

楽譜至上主義ではなく演奏者のクセで弾くことが許されてたってことがその奏者の個性になったんじゃないの

個性というのも言葉で説明できないものだよな。
その演奏家でしか聴けないような表現や自己主張といったところだろうか。
ただいえるのは、優れた演奏家には迷いがなく、自分を100%信じて演奏しているということだな。
だからこそ聴いていて納得のできる演奏が多かった。好き嫌いは別にして。

音楽と言葉は所詮違う体系のモノだから
音楽のディープな部分は無理矢理言葉で説明しても、どうしても陳腐になる
そこでオオゲサなことを言われるとゲンナリ

理論で説明するのはいいと思いますよ

>>321
そして前者の作曲家は精神性が少なくとも後者に比べて低いw
そういう作曲家を得意とする指揮者も‥w

カラヤンでんでん
交響曲聴かないから俺にはわからん
以上

あ
バッハはヴィヴァルディは最低
バロックの演奏になっていない

クルトマズアとかはシンフォニーオーケストラなのにちゃんとバロックの音楽になってんだよな

例えばなんですが、
グリュミオーやクラリネットのプリンツなんかは何とも言えない雅な雰囲気を醸し出しますね。
そういった奏者は個性が出しづらくなってきているのか、今時では少ないです。

古い録音だから雅な雰囲気があるように聞こえるだけって可能性も

その特性が至上だ。とも言いませんが、
グリュミオーの美徳は「古い録音だから」では済ませられませんね私は。

往年の巨匠の個性はもっている音楽性は勿論だが、奏法の流派によるところもある。
今は奏法の合理化が進んでフランコベルギー派やロシア派というような違いはほぼない。
良いところどりで個性と引き換えに全体の底上げが進んだ。

ヴァイオリンの場合は1970年頃まではE線除いてガット弦が大半なので音自体違う

さらに戦前になるとAとD線は生ガット弦という単線のガットが大半でこれは現在ピリオド楽器で使われているものと同じで素人が聞いても露骨に音色が違う

生ガット弦時代と現在のナイロン弦では鳴らし方が違いガット弦は低張力で弓の速度重視　ナイロン弦は高張力のため圧力重視の弾き方になる

>>338
それは興味深い指摘
別楽器ですがやはり弦で発音し、昔はガット弦だったのがナイロンが主流となっている楽器なので共通する部分があるようです。

おまえこっちにくるなよ

帰れ

>>340
お前こそクラバンに来るな消えろ

ぶへへへへへへ

ぜったい消えたれへんねん

居座ったんねん

>>342
生きてたんだｗ
鼻つまみ者なんだろうなｗさぞかし

https://imgur.com/7eSyyer

Eテレカラヤン

>>332
「雅な雰囲気」が「雑な雰囲気」に一瞬見えてしまった
ゴメンナサイ

>>1
スマホやAIロボットに取り憑かれてる現代に精神性とかロマンとかあるわけねーだろw

ヴァイオリン界でハイフェッツやオイストラフのようなロマンを失った現代
パールマンが新しいロマンを復活させた
なんだよこれ、50年も昔の話だぜ！w

昔のアマオケのヴァイオリンは水準が高かった
今のアマオケのヴァイオリンは腕の落ちたジジイばかりで聞くに堪えない

今では嫌われ者のジジイバレンボイムが
イケメンの若き天才と騒がれてた半世紀昔が懐かしい

＞ハイフェッツの技巧は今や日コン一位程度にありふれてますよ

そうじゃないだろ
一頃、日本人のバカどもはこぞってハイフェッツの真似ばかりしてた
だからズーカーマン先生にアジア人は批判されるんだよ

ベートーヴェン、ブラームスはやはりフルトゥェングラーが至高といえよう

A=440
戦前のウィーンフィルは444あたりだったか

>>353　「戦前」といっても1939の国際会議まではA=435ヘルツが国際標準だった。それ以降は440ヘルツ。