クラオタ「昔は良かった」演奏家「現代のが上手い」

クラオタ(特に聴き専)
「昔は良かった。現代の演奏は精神性とかロマンとかそういう感動させるものがない」

楽器経験者とかプロ演奏家
「昔の演奏はテクニック的にかなり危うい。
　昔の巨匠の名盤を聴いてみたが学生オケかと思った。
　あれを聴いている人たちはその拙さが気にならないのだろうか」


こういう認識のギャップがあるのが現実

ぼくは前者に軍配をあげたいといえよう

古すぎて楽器の音さえ変質してるような太古の巨匠の演奏を、解釈がどうとか有難がって聴いてるクラオタの友達がいるが、俺はSACDやハイレゾでハッキリクッキリした綺麗な音を聴きたい。

焚き火みたいなシャーパチパチ言ってるような演奏を聴いても音楽鑑賞にはならん。

クラオタ(特に聴き専)
「昔は巨乳が良かった。現代の演奏は精神性とか日活ロマンとかそういう感動させるものがない」

大味でシャープさに欠ける感じな

最新録音も時々買うが、今の演奏家は指は回るし音程は正確だね
でも一度聴いて終わりというのがほとんど

終わったということでいいなこのスレ

昔の人、下手でも偉そうに出来た理由が知りたい。

>>8
タイムマシーン作るか作ってもらうかwww
お前西洋語喋れないから通訳連れていけよwww

>>1
その現実と言ってる設定自体が間違ってるからな
ボケた楽器経験者とかクソ傲慢なプロ演奏家なら、とも思ったが
アマでもプロでも真摯に音楽に向かっている人たちは
決してそんなことは言わない、思ってもいない
よってこのスレはクズが楽しむ場としてのみ成り立つな

あ、あと音聴きさんたちね
音楽は音を楽しむ、とか信じ込んでる人たち
技術が進歩してよかったねえ
頭と心弱くても音は聞こえるからねえ

今と昔(50年以上前レコーディング初期)で違うのは世界中で情報と交通の便が良くなったので器楽の早期英才教育が遥かに普及した事
あとオーケストラはプロでも昔はほぼ地元だけで団員集めしたが今や国際的に技量の高い奏者を求める

後者に関連して手先が器用で音程の正確さに几帳面なアジア系が弦楽器ソロオケ及びピアノに大量に入ってきた
その結果精神性とか音楽性(の欠如)を持ち出してアジア系を否定するズッカーマンに代表される連中もいる

アホが吠えてるな
昔はショパンに習った人に習った演奏家とか
ブラームスの前で演奏した指揮者に師事した人とか居たんだよ
SP族はたいていがその伝統の音楽を聴きたいと思っていて
グルグルよく回る弓とか指とか
でかい音の出る楽器とかを聞こうとしているわけではない
早期教育してもブラームスに会えるわけではないよ
ま、音聞きさんはそれで良いんだろうけどね
今でも古い録音が再発され聴かれているのはタイムマシーンがない間は伝統を信じて期待する他ないからなんでね
とにかく1の主張にはかなり無理というか少数意見の誇張がある
本気でプロ演奏家になりたい人は例えばショパン弾きならショパンに関わりの深い先生を選ぶ
ま、作曲家の演奏が一番いいとは限らないとか幼稚なこと言い出されたら
俺は黙るよwww

冷戦の頃って、何となく緊迫感ありましたよね。

KGB の人がリヒテルやムラヴィンスキーに付いて来て西側に逃げたりソ連の悪口を言わないか監視してたからね。アシュケナージやロストロポーヴィチは上手く亡命出来たけど。

>>13
よくわからん
ショパンやブラームスの又聞きの奴に習ったくらいで超人にでもなるのか？
それこそ無理がありすぎだろ

>>16
アホとは話す気にもならんな
音でも聞いてろ

離脱するわ

ピアニストとかは個性的な音色を出せる人は少ない印象だな
極端だけどミケランジェリとかホロヴィッツみたいに音だけで判別できるほどの個性はなくなった気がする
楽器の性能とかもあるのかもしらんけど

カザルスのバッハ無伴奏チェロは凄くいいよな。

バッハなどの古楽はリヒターの時代より、演奏様式の研究が進んだ現代での解釈の方が
おそらくバッハの意図したもの、バッハの時代の人たちが聴いていたものに近いだろうな

決して伝統や様式といったものを否定する気はないが
昔の人だからその点において優れているとは必ずしも思わない
むしろ昔の人だからこそその時代の風潮としてあまりにも楽譜から自由になりすぎてる場合もある

ライプチヒに長年住んだこともなく、
ドイツ語ネイティブでない君の妄想を言われても、
全く説得力もないし、腹立たしいくらいだ

話が噛み合ってない。反論として成立していない。

話が噛み合う？噛み合ってない？
寝言は寝て言え、反論ではなく全否定だよ、
無教養無学識な妄想野郎、承認欲求か？
大笑い
演奏様式の研究が進んだ？
君は全ての論考論文を読破したのかよ？
それとも何か？妄想に付き合ってもらいたくて
いい加減な話で暇つぶししてくれる同好のアホを探してるのか？
5ちゃんだからな、それはあり得るなw
妄想暇つぶしスレですなw

頭おかしい奴が棲み着いたな

>>24
もとが頭幼稚なやつのスレなので
おかしいと言われて嬉しいぜ

邪魔しないからあとはアホ並べて楽しんでくれ
ま、俺が言うことでもないけどな

頭おかしい自覚はあるんだな
昨夜も似たような捨て台詞吐いたのに、一晩で忘れてまた朝からレスしてるあたり、鳥頭でもあるようだ
今度こそ二度と来るなよ

>>13
ポリーニの弾くハンマークラヴィーアより、自分では弾けないと言ってるベートーヴェン自身の弾くハンマークラヴィーアの方がいいってことをあなたは言ってるんだが大丈夫か？

この100年くらいでの演奏様式の変遷と
演奏技術の向上はどちらも厳然と存在する
このふたつを分けるかどうかは別問題として
演奏技術の向上を認めない奴は聴き専なんだろう

ちなみに作曲家の意図に忠実であれと言うならば
現代楽器で弾くバッハはもちろん
大編成のオケで弾くハイドンやモーツァルトも
HIPの観点からは間違ってる
で、そのHIPは20世紀末に漸く普及しだした

なんでHistorically Informed Performance の人たちが古楽器を使いたがるのか、不思議
Historically Informed は、最新鋭の楽器での演奏にも役立つはずで、そういう観点の演奏が無い
有るのかな

ベートーベンは自分の作品の初演のとき、倍管ぐらいの大編成を望んで
叶えられたり叶えられなかったりしたらしいと、何かで読んだ
当時の楽器の音量が不足していたのではなかろうか

フォルテピアノ協奏曲でフォルテピアノの音量不足でイマイチだったとか。

前に某一流音大を出て作曲家として活動しているような先生とお話する機会があったんだが
ベートーヴェンの5番の冒頭にクラリネットが入ってる理由って何なんですか？って聞いたら
あれは単純に音量が足りなかったからです。現代では(なくても)問題ないです。
みたいに言ってたぞ

ヴィオリーネン
クラリネッテン

昔はたとえばクリュイタンスのラヴェルをよく聴いていた時期もあったけど
いま聴くと大味で精妙さに欠けるなあ…などと感じる時もある
かといってデュトワが良いかというと一部の人たちがいっているように
きれいなだけじゃん、という感想も分かる

デュトワのラヴェルが既に古い部類よ

弦楽器は本体はストラドの頃からあまり進歩して
ない様に見えるけど、1950年頃から弦の主流
がガットから金属や合成樹脂に移行、より最近だと
ビオラやチェロの低弦にタングステンを入れるのが
主流になった
その結果、音質の好みはともかく音量は確実に増え
レスポンスがガットに比べて速いので、クライスラー
やカザルスの時代に比べて遥かに弾きやすくなり
演奏の完成度も当然進歩した

宇野功芳、ヴァイオリンのシゲティについて
「彼が現代のコンクールを受けたら予選落ちは間違いのないところであろう」

これと同じことが他の楽器でもあるんだろうな

その宇野功芳の言葉の前後が分からないのですが、
褒めているか、貶しているか、どっちなんでしょうか

ピアノでも、コルトーやホロヴィッツがミスが多くてへたくそだという人が居ます
コンクールだとミスが多いと予選落ちでしょう

コンクール一位だからと言って名ピアニストになるとは限らないということでしょう。

当時の作曲家が聞いて、弾いていた楽器、当然その音色、感触にインスピレーションを得て作曲した可能性が高い、時代考証が進み、その時代の楽器、様式で弾いてこそ作曲家の意図が分かる場合もある、楽器が進歩して音量が大きくなったとか弾き易くなった、とは別の次元で重要、演奏家より作曲家ファースト、現代楽器でもピリオド奏法を取り入れるケースは普通になった

「昔は良かった」
演奏家でなく曲自体のはなしになるけど、バロック音楽。
チェンバロの音色があまり好きじゃないのでできればピアノのやつ聴きたい。

>>40
いくつか、逆のケースもあったのではないかと

いいフレーズを思いついたのに、当時の楽器では演奏不可能で残念だったことも有ったかもしれない
このフレーズはあの楽器でもっと高い音、低い音にしたかったが、バスやソプラニーノの楽器はだれも作ってないからなあ
このフレーズにあう音を出せる楽器がない。未来のシンセサイザーが今欲しい
演奏してもらったけど、人によって、楽器のつくりによっと、音色が違うのであまり思い通りではなかった
演奏してもらったけど、あの楽団とこの楽団でピッチが違う。ヴェネチアンピッチ(A=466)は勘弁して欲しい
編成も楽器もピッチも自由なのがなあ。良いことであるが

>>38
宇野は褒めるときにこういう言い方するね
シゲティに関しては「聴く側の審美眼が試される」とまで言ってた
逆にポリーニなんかを貶すときは「冴えわたるテクニック、だが…」とくる
でもハイフェッツについてはテクニックからくる芸術性を認めてるみたいなところも見せる

宇野？あの歯茎を耐えられるの？
僕は絶対無理、ムリムリ
未だに宇野を引き合いに出す人って
わざといじってるんでしょ？
時々わからなくなる、宇野信者とかいるのかとw

バロックや古典でもモーツァルトくらいまでなら古楽のアプローチがしっくりくるが
ベートーヴェンとかでもそれやられると正直違和感出てくるわjordi savallなど
でも学問的にはそっちの方が正しいのかね？

ショルティ時代のシカゴ響より上手いオーケストラが現代にある？

シラけただけやんw

>>42
あったろうね、現にベートーベンは贈呈されたエラール製ピアノ（音域が広くなった）に触発されて中期のソナタ（ワルトシュタイン、熱情）を作曲、その後表現力が物足りなくなってシュトライヒャーに乗り換え、後期の傑作が生まれたのは事実、ただ現代ピアノは進化して音量、音域も音の深みも手に入れた代わりに無くしたものもある、古いフォルテピアノは音量は小さいがタッチの軽さ、繊細で独特の音色（個体で違う）は魅力、現代ピアノが全て正解とも言えない

テクニックはあって上手くても、そこ止まりの演奏というのがある
減点法的というかとにかくミスがなくて丁寧で、でもきれいなだけで面白くない…みたいな演奏
また偽のヴィルトゥオーソというか音楽を無視して速弾きを見せつけるだけの曲芸みたいな演奏

ハイフェッツとか弾けてないからなw

>>49
頂角が１度とか179度とかの二等辺三角形を持ち出して
三角形全体を説明するのは無意味で愚かだよ、凡人くんw

>>51
お前もう離脱するとかいっておいて何回このスレに来れば気が済むんだよ
よほど孤独で惨めな現実の日々を生きてるんだろうな

現代はフラット型の楽器を使う人が多いしガット弦じゃないから安定して早く弾けるだけだと思う
巨匠を馬鹿にする層は絶対オールドの楽器弾きこなせないと思うし、プロで巨匠馬鹿にしてる人見たことない
どっちにも長所短所があるというだけでどっちも素晴らしいよ

>>52
バカを放置したくなくなる悪い癖なんだよ
てか、お前こそおいらを放置できないのは頭悪いからだろ？
普通の知的レベルの人なら無視できるのにさw

カーボンの楽器めちゃ鳴るよね
オーケストラの弦楽器あれで揃えた演奏聴いてみたい

テクニックが上がっていくのはどの業界でも同じこと。スポーツでも何でも。
一昔前の超絶技巧が次の世代では学生の基本課題になる。

パイプオルガンの合金の不純物、ステンドグラスのガラス色の金属不純物、絵の具の不純物など
昔の技術力のないところに味わいが隠れていることも多いんだなあ、これがw
工業製品ではないんだからね、生身の演奏はw
基準は音楽自体が要求している音が出せるかどうかだからね
速くとか大きな音とか、必ずしも要求されてないっしょ

そんな言い訳書き連ねても下手なものは下手なんだよ

>>58
かわいそうな人、としか

「昔は良かった」演奏家「現代のが上手い」
ん〜難しい問題、技術的な面だけなら概ね現代のほうが上手くなってるかな？
でも音楽は技術的に上手く弾いて終わりじゃない、昔のウィーンフィルとか聞いてると緩くて合奏精度は？って感じだけど今では聞けない味、音色、あとミケランジェリ等天才的な奏者は今も昔も関係ない唯一無二、1950〜60年代の録音にはこの時代特有の熱い勢いみたいなものを感じることが多い、かと言って現代が悪いとも思わない、素晴らしい演奏家は多数いる、録音もいいし、結論、両方好きw

>>59
下手くそな音聞いて喜んでる自分を憐れんでるようにしか見えんぞ

>>61
相手にしてないけど重ねてかわいそうな人、としか
ま、下手とか上手いとかいうことについて
短絡的な感覚しかないんでしょうね、知らんけどw
言い訳とか言われて変な気がしたけど
かわいそうな人なんで許してるわ

テクニックに絞って言ってもハイフェッツみたいに弾ける人って現代にいるの？

ギル・シャハムなど

>>62
クラオタとかオーディオオタって、こういう何がどう優れてるのかは説明できなくて、根拠のないお気持ち表明で他人を馬鹿にして悦に入ってる奴多いよな。

>>65
そらそうだろ
芸術を言葉で他人に心底わからせることができたら
それは芸術ではないからな
感受性感性はわからんやつにはわからない
わからんから客観性とか優位性とか言語による説明とかを
求めてる
無駄だよ
ある時覚醒しなければ一生自分の言語的理解に納得して終わる

速い部分で、全部の音を揃えられなければ演奏は成立しない（運命のコントラバス除く）
ソロで、オケに埋もれてしまわない大きな音が出せなければ演奏は成立しない

>>67 訂正
（田園のコントラバス除く）

>>67
ベートーベンの時代は協奏曲は演奏不能だったのか？

「良い」「悪い」
と
「上手」「下手」
は別軸。

「昔は良かった」と「現代の方が上手い」は相反関係ではなく両立してるよね
1がどうしても昔の演奏に価値がないと思うならどんどん弾いて聴衆を魅了して現実世界で証明すればいい
少なくとも自分含め周りにそんな考えで弾いてる演奏家はいないし
ましてや5ちゃんで議論したり正当性を主張したりとか演奏側がなんでそんなことするのか理解に苦しむ

例えば、

38年のワルター指揮VPOのマーラー9番
これ以上の壮絶な演奏はもう不可能だろう。

>>63
ワジム・グルズマンのブルッフとか
鉛筆書きのようなやや細めの音色で素晴らしい技巧だよ

ハイフェッツのような絶対的な由緒正しき音が出せる人は今も昔もいないんじゃないかな

よく電子音の音楽聴いてる人とかからしたら昔の人の演奏が下手に聴こえるのかな？と思った
音程の取り方とかも違うし
ただ、クラシックの楽器って自然の物からできてる物がほとんどで、作曲されたのも今みたいに電子音ピコピコ鳴ってる時代じゃない
その時の感性で昔の人は弾いてるんだなと感じる
楽器も自然に鳴ってるし、楽器が嫌がってない、弾き方も自然体
現代は確かに上手い人しかいないし整ってるけど、どこか競技のように感じたり、力みがあったり不自然に感じる時もある

どちらがいいと感じるかは人それぞれだと思う
ただ、巨匠を下手と言い切ってしまう人は音楽というものを全然わかってない人だと思う

下手な人もLPやCDを出せるようになった

クレンペラーの最新リマスター音源良かったよ。

ベーブルースと大谷を比較するようなもんやな。

あと昔は情報が少なくて「こいつが世界一の演奏家なんや」って妄信しやすかったのもあるやろ。

>>55
バイオリンはそうでもないぞ。ヴィオラチェロはかなり良い線いってるが。

>>63
曲によっては超えてる人は何人もいると思うぞ。
当時お手本がほぼほぼいない中でかなりの速度でミスなく音を並べ切ったっていうこと自体が偉業だとは思うが。

YouTubeでクライバーのこうもり序曲聴いてたらおすすめで
チェリビダッケとクレンペラーのとかも出てきたから聴いてみたが
前者はワルツのとこで後者は冒頭から完全にズレてたり弾けてなかったりしてビックリした

昔の指揮者はズレを気にしない傾向が強い

合わせることを意識しすぎると音楽が死んでしまう、とフルトヴェングラーは書いている

>>81
それだけ当時のオケ奏者のレベルが低かったんではないかと思ったりする。

コンセルトヘボウが合奏能力ではウィーンフィルやベルリンフィルを上回っているのに
いまいちこの2つのオケほどには人気がない理由の一つは、
揃えたりバランスを整えたりすることを重視することによって
音楽的な面が抑制されてしまうからなのかもしれない

よくいえば上品、悪くいえば地味・もの足りない
アーノンクールくらい尖ってる指揮者が振ってやっとちょうどよくなる
音楽監督になればよかったのに

はあ？

>>84
異議・反論があるのなら具体的に聞きたい

>>83
ベルリンフィルは各楽器のソリストで活躍できるレベルの人材をかき集めたスター集団、コンセルトヘボウは全体としては上手いけど個々人の知名度には劣るオケ、そういう違いがあるんじゃないかな。
サッカーで言ったらチャンピオンズリーグで何回も優勝したことのあるバイエルンミュンヘンとオランダリーグの強豪くらいの差。
実際に試合になったら勝ち負けそれぞれすると思うけど、知名度や個人の力は差がある。

>>1を見てアラウが思い浮かんだ。孤独の中の神の祝福をアラウほど精神性高く弾けるピアニストおらん。

YouTubeにミュンシュが日フィルと1962年にベルリオーズの幻想やってる動画あったから
ちょっと見てみたけどテクニック的には傷だらけだが聴いてて面白い演奏だった

現代の演奏は合わせることミスをしないことに神経質になりすぎて
守りに入った受け身な演奏という気がする

「守りに入った演奏」はレコードの普及のせいと言われているね

キチガイは守りに入らないよ。
体が弱くなったり、耳が悪くなったり、仕事が無くなったりはあると思うよ。

守りに入ったというより、スコア通りに演奏することがベースになったと言う方が実感には合ってる。

よっぽどのカリスマか説得力がなきゃ譜面通りにやらないとオケは言うこと聞かないと思われ。

ヨハン・セバスティアン・バッハの頃から譜面どおりにやれ、といわれている
譜面と変えるときには、まず楽団に目の前の譜面を鉛筆で修正させる
素直に従うかどうかは内容次第

>>93
クラオタの言う「昔」ってせいぜい戦前とかそのころの話では。

19世紀から20世紀初頭までは指揮者や演奏家が楽譜を勝手に改変するのは日常茶飯事だったのを知らないの？
だからこそマーラー版のシューマンの交響曲やブゾーニのバッハ編曲等が残ってるわけで

そうそう。
チャイコフスキーのバイオリン協奏曲もアウアー版が作られてたり、譜面自体が改変されることもままあった筈。

そういう楽譜を使えば、合わせることミスをしないことに神経質にならずに、
守りに入らない受け身でない演奏になるのでしょうか

>>97
そういう楽譜を使えばアグレッシブな演奏になるのではなくて、逆に楽譜通りに弾かねばならぬという意識が低いからそういう楽譜も生まれたのでは、という発想です。

楽譜を改変する時代なんて程度にもよるだろうけど
基本的にはトスカニーニの登場を以ってほぼ終わったんじゃないの？
それでも別に音楽は死んだわけではなくて何世代か後の人であるクライバーなんかも
普通に聴いてて楽しい演奏してる

でも現代の演奏の多くはテクニック面に神経質すぎてあまり面白くない演奏が多い
守りに入ってる

>>99
探し方の問題じゃない？
ヴァイオリンくらいしか知らんけどおもろい人沢山いるよ。

>>100
個人、特にソリストならその通りだと思うが
そうではなく合奏となると明らかにこのような傾向があると思う