シェーンベルク、ベルク、ウェーベルン part2

新ウィーン楽派について引き続き語りませんか

またジューレ大先生登場の予感…

>>1
乙

シェーンベルクと若きウィーン
Therese Muxeneder

という本が出ていた

2007年にバレンボイム/ベルリン国立歌劇場がモーゼとアロンやってた。

https://opera.tosei-showa-music.ac.jp/search/Record/PROD-01416

上演言語 ドイツ語（字幕付）
公演日程 (1) 2007-10-15 19:00　(2) 2007-10-18 19:00　(3) 2007-10-20 15:00
会場　東京文化会館
指揮　ダニエル・バレンボイム
演出　ペーター・ムスバッハ

2007年のは聴いたが、良さが分からなかった。
ショルティーのCDで予習はしていったのだけど。
壁沿いだったので、もう少しいい席なら良く聴こえたかは分からない。
斜め45度以上に首曲げないといけない席で疲れた。
ホールを出る時、他のお客が「モーツァルトは偉大だ」と言っていた。
現代音楽はよく分からん、と言いたいのだろうと当時は理解したけど、モーツァルトと比較するには別物過ぎだろう。

東響でシェーンベルクのバイオリン協奏曲聴いてきたよ
やっぱりよく分からなかったよ…

ベルクの作は初回で感動できたが、師匠の方は何かが欠けている

3人まとめてシェーンベルン

昔のレコードでは

Arnold
Anton
Alban

のようにAでまとめるデザインが時々あった

エゴン・シーレが描いたシェーンベルクのポートレイトはイケメンだね
ベルクとウェーベルンも描いて欲しかった

詩人の鷲巣繁男が評論『エウメニデス』のなかで「抽象的殉教者ウェーベルンの詩的結晶の不幸と聖化」を書いてるね

（『鷲巣繁男詩集』思潮社　現代詩文庫 51 1972 年　p. 146）

シーレはヴェーベルンも描いているよ　かなりカッコいい肖像

ベルクだけ描いてないね
好き嫌いは別れるだろうけどシーレが天才なのは俺にもわかるわ

神ヴィーン楽派のジャケットにはクリムトの絵が使われることが多いイメージだけど（実際はともかく）
師匠以外の2人はシーレの方が合ってる気がする

お騒がせ野郎ゲルストルの絵が力強くて良い
ゲルストルはツェムリンスキーも描いている

ジュリアード弦楽四重奏団／プレイズ・シェーンベルク（7CD）
ttps://www.hmv.co.jp/product/detail/15039166

ギリギリ出たマンだな

本日の特価（12月16日午前11時59分まで）
ピエール・ブーレーズ・コンダクツ・アルノルト・シェーンベルク〜コンプリート・コロンビア＆ソニー・レコーディングズ（13CD）

クラフトの方が嬉しいんだがなあ

Sony のクラフトでなくて Naxos のクラフトね、と同じくクラフトファンなので補足しておくよ。
Sony の44 CDはまだ新品が購入できるし。

近現代ならブレーズ

という偽常識はそろそろ終わらせよう

>>22
同感

ブーレーズこそ過大評価
22世紀にはほぼ忘れ去られているだろう

ブーレーズは自作自演があらから、それは分けて考えるとして。
フランスに縁のある作曲家も分けて考えるとして。
ドイツ・オーストラリアの伝統の延長とは違う人ってだけじゃないのだろうか。

ブーレーズの本はどれも面白いけどね
邦訳した読んだことないけど

聴き比べれば分かること：
ブレーズにシェーンベルクとベルクは向いてない

モーゼとアロンCBS盤の解説を林光が書いているが、
林の文章はロスバウト盤への讃辞に終始し、ブレーズの演奏には触れずに終わるw

モーゼとアロンCBS盤ってブーレーズ指揮なのにその解説でブーレーズの演奏に触れないっておかしくないか？
じゃあ最初から解説書くなよ

「モーゼとアロン」は何が正しいか聴いて分からないので「グレの歌」で比較するのは誰の演奏が良いのだろうか？

>>28
林光「モーゼとアロンはロスバウト盤が素晴らしい！ロスバウト最高！」
これを通したCBSソニーも懐が深かった
昭和は良い意味で自由だった

日本担当も有名な作曲家先生に口出し出来ないだけじゃないのか

https://www.bbc.com/news/articles/c23n891j0mvo
Composer Arnold Schoenberg's archive destroyed in LA fires
23 hours ago

(-_-;)

同じニュース
ロサンゼルスの山火事でシェーンベルクのアーカイブが大打撃
ps://officeyamane.net/schoenberg-archive-damaged-by-la-fire/

「デジタルで復活する」と言われてもなあ

デジタル（CD）で曲聞いてる奴がデジタル批判とな

犬で、ブーレーズのソニー大箱が再入荷してるぞ

おまいらたまにはハウアーのことも思い出してくれ

シェーンベルク一派が徹底排除したからな　存在も抹消した

ハウアーがマイナーなのはナチスに頽廃芸術扱いされた影響のほうが大きいと思うがな

>>39
戦後はテオドール・アドルのが抹殺

ヴェーベルンの講義録ではハウアーに言及している
彼は抹殺に加わらなかったと言えよう

ハウアーなら「黒い蜘蛛」
ギーレンが初演したきりなんだな
CDも廃盤だがナクソスが再販してくれんものか

ハウアーはとても好きだ
wergoのherbert henckのCDで開眼した

最初に12音技法を開発したのはハウアー
シェーンベルクのは12音列技法
音楽の教科書にはこの違いが書かれていない
そもそもハウアー自体が完全抹殺されている
アドルノが関係しているのかどうかは知らない

ジョン・ケージは
ウェーベルン、ハウアー、サティ
この3人を近代で最も高く評価してましたね

3人の中ではヴェーベルンがハウアーに最も近い気質だろーな
2人とも師匠やベルクのような人間への関心は希薄そうだし
ヴェーベルンは植物や鉱物の形態学、ハウアーは天文学とか関心もそっち系でしょ

>>42
演奏会形式でいいから日本のドッカの団体で上演してくれんかな
二期会には期待してないが

ケージが再評価したおかげかシュライエルマッヒャーがピアノ曲を沢山録音してくれたのはありがたい

>>48
『Atonale Musik』（無調音楽）というアルバムを聴いてみました
始まりも終わりも無いような、ポツポツと静かな音楽で激しさが全く無いし
シェーンベルク達とはかなり趣きが違うように感じました

3人の中ではウェーベルンに一番近いというのは感じました
ヘルダーリンを題材にしてるのも同じですね

芸術とは、新しい芸術のことである − シェーンベルク

テレーゼ・ムクセネーダー『シェーンベルクと若きウィーン』チラ読み

オーストリアの研究者らしいが、例によってハウアーを黙殺

ハウアーは神秘主義思想とも関連ある？
そんな記事を昔どこかで読んだ気がするけど黙殺と関係あるのかな

教祖シェーンベルクに楯突いたら破門/黙殺　そんだけ

>>52
wikiだと
シェーンベルクの12音を霊的でないと批判したらしいが

確かに十二音技法の曲で霊的なもの感じるのは...

誰か教えてほしい
シェーンベルクの変奏曲が大好きで、カラヤンの録音（響きが美しいが緩く感じる）よりも
ショルティ（テンポも良く切れ味鋭い）のほうに魅力を感じているんだけど
ブーレーズの2種とメータ（これは不満）は聴いたが
他にお薦めの演奏といったら何があるのだろうか？

ラトルの後でメータをかけると名演に聞こえるよ

シェーンベルクにとって音列は自らのトーラーだったんだろ
そう考えるとモーゼとアロンの結末が凄惨なことになるが。

それほどのモンじゃないよ
晩年まで調性は使ってたし

カラヤンの新ヴィーン学派って本当に良いのはヴェーベルンだけ

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12313238147
気づくのが少し遅かった

ブーレーズのベルク録音集(DG)
https://music.youtube.com/playlist?list=OLAK5uy_lP83uFCbFzWFZYddLYR_uz20cACCECUK8&si=gS-FOwiUhrplRLdh

>>63
デッカも含むだった

ブーレーズのシェーンベルク録音集(DG and Decca)
https://music.youtube.com/playlist?list=OLAK5uy_kwDBe521Aoo0_OP3gW8it6rX-I_N9dALA&si=FpcOwRF8wCIl6xHG

ギーレンの
シェーンベルク、ベルク、ウェーベルン
https://music.youtube.com/playlist?list=OLAK5uy_k3rwDvKPfYy6EgC4jbCnZINuCj6ikhle4&si=Kqga4v0FFNskZka0

シェーンベルクってこんな美しい曲も書いてたのか
1895-96年作曲だから浄夜よりも初期の作品みたいだけど
https://www.youtube.com/watch?v=pnAyMl-JXYw

ウェーベルンのピアノのための変奏曲 op.27の
皆さんの好きな演奏は何ですか？
教えてくれたら嬉しいです

>>68
高橋悠治　しっとり甘口
ポリーニ　硬質で辛口

真夏の糞熱い季節にはヴェーベルンが最高だね
ひんやり感があるんだよ
間違っても脂ぎったビフテキみたいなシュトラウスの交響詩とか、暑苦しい暖色系で木目調のブラームスとかは敬遠しちゃう

俺、クソ暑くてもブラームスばかり聴いてるわ
俺にとっては季節ごとき超越してるくらいブラームス好きやわ

>>71
ハルくんですか？

ひんやり感で言ったら、ハウアーも涼しいよ　特に晩年の作品

真夏は新古典主義時代以降のストラヴィンスキーも涼しげでいいな

age

無調なのにロマン的
クラシック音楽館の月末に横入りする古典芸能への招待の方が
よほど気持ち悪いわけのわからない無調に聴こえるw

それはあんたの耳のせい

季節、時間帯、天気、場所、精神状態・・・録音で音楽を聴く時の状況って結構これらに左右されるな。
（ただし演奏会は別）
鳥のさえずりが聞こえる朝日の中で起きて、シベリウスの第4交響楽を聴きたいとは思わないし、
南の島のヤシの木の下の浜辺で、抜けるような青空のもと、ベルクの3つの管弦楽曲を聴きたいとは思わないし、
ニューヨークの摩天楼のど真ん中で、ベートーヴェンの田園交響楽を聴きたいとは思わないし、
宝くじが当選した瞬間に、マーラーの第9交響楽を聴きたいとは思わないし、
親が死んだその日に、ロッシーニの序曲集を聴きたいとは思わない。

ポリーニいなくなったら誰も弾かなくなった
せいぜいベルクのソナタくらい

ヴェーベルンの変奏曲を情緒たっぷりにテンポを変えて弾く人が居る

ショパンかなんかと勘違いしてるだろ、あれ

誰よ？

>>76
純邦楽には「端唄」から入っていくのが良い。そのあと小唄か新内節に進む。
いきなり長唄や清本や義太夫節に首を突っ込もうとすると純邦楽は理解できなくなる。

「夏風の中で」は、今聴くとピッタリですな。

ヴェーベルンの交響曲のCDをリピート設定で延々と数時間聴いている
ほとんど環境音楽

>>82 訂正

× 清本
○ 清元

純邦楽に誰も興味ないから間違いに気づかないという

>>84
ほとんど環境音楽というのはなんとなく分かるよ
ちなみに、ブーレズの新録音、死のうポリ、ドホオナーニ、カラヤンの4つの録音がお気に入り

ペレメリはいいんだけどちょっと冗長に感じるなあ
40分以上をノンストップで聴くのが俺にはいささか辛い

それは演奏のせいだろう
バルビローリを聴いてみることをすすめる

毎日自演連投ごくろうさん

自分の知らない話題＝自演と思い込む病気の方ですか？

未だに新ウィーン楽派を現代音楽と思い込んでる>>90にとっては知らない話題なんだろう

現代音楽を、現代の音楽という意味で使っていないのであれば、OK

その３人なら聴くべきはベルク
あとはその後に続くクシェネクを聴くべし

クレネーク（と本人は言ってたらしい）のピアノソナタを聴いたがつまらん曲だった

>>89
おお、バルビローリのペレアスとメリザンドの良さが解る人がいたか
嬉しい
儂の持っているCDにはシュトラウスのメタモルフォーゼンがカップリングされておるが
そちらも名演だ

ヴェーベルンの変奏曲は最高！

シェーンベルクの変奏曲も最高やで

ベルクの変奏曲（演奏も録音も稀）もよろしく頼む

クシェネクは日本ではほとんど知られていない
弦楽三重奏曲は佳作

ヴェーベルンの変奏曲は、ピアノ版も良いが、オケ版がようござんすね。

日本で演奏されたことあるんだろうか？

何が？

ツェムリンスキーの話もここでしていいの？

当たり前だろ

他には？

マーラーだろ

当たり前だろ

他には？

アポステル

当たり前だろ

他には？

入野義朗

いや、そいつは違うぜ

ヴェーベルンの変奏曲はええなあ
もう1000回以上は聴いている
さっきまでも10回ほど繰り返し聴いた
全然飽きない
チャイコフスキーやショパンの曲では
こうはいかない
死のうポリとドホオナーニの録音が
自分のお気に入りだ

ヴェーベルンのカンタータを愛聴するファンを見たことがない
音楽史的には重要作らしいが

日本でのヴェーベルン受容は俳句のような短さに人気があり、
カンタータ2番のような15〜17分かかるのは耐えられないってことか

ヴェーベルンの大曲（1時間以上）というのも聴いてみたかった

15分ですら厳しいのに1時間なんて黙殺されるに決まってるだろ

パッサカリアは聴いていられるんだけどな

>>119
15分のカンタータのファンを見たことがないからといって1時間の曲だと黙殺されるっておかしいだろ

118だが、要はあのミニマリズムの感覚で1時間以上の曲を書いたらどうなってたのだろう？と言う意味
ありえないだけになんか笑っちゃう作品になるだろうなと想像しちゃうのですよｗ

歌物に人気がなさ過ぎるヴェーベルン
彼の歌曲も語られることはない

ドデカや無調の文学テキストへの依拠性については
作曲当事者も含め当時から色々言及されていたような記憶がある、よく覚えてないけど
多分それまでの歌曲とかとは違ったコンセプトが提示されてるんで
敏感な人たちには違和感強いのかもね
俺は鈍感だからわからんけど

ベルクの歌曲、そしてルルは人気が高く、録音も多い
シェーンベルクも一部の声楽曲は人気

対してヴェーベルンの歌曲・合唱曲はほぼ黙殺状態

眼の光は？

>>122
ヴェーベルンの曲は平均1〜2分だから、1時間の大曲となると、50の管弦楽曲とかになるね（大笑）
確かに聴いてみたかったわ（嘲笑）
まあ途中で作曲家も聴者も息切れするだろうけど（苦笑）

ヴェーベルンの作品で一番長いのは変奏曲なのかな？
もちろん初期の夏風の中でとパッサカリアは除いて

ヴェーベルンの変奏曲ってOp.27、Op.30の2種類あるしそもそも長くもない
少し上のレスでカンタータ2番が15分って書いてあるのにそれも見てない
無茶苦茶だろ

カンタータ2番がいかに知られていないかよく分かる実例だな
1番も2番も全く人気ない

音楽学者だけが褒める「傑作」

DGヴェーベルン全集は6枚組だが、実際に聴かれる曲だけ集めたら1枚で済む

ベルクと比べるとハズレが圧倒的でないか？

ヴェーベルンは過大評価

>>131
ヴェーベルンで実際に聴かれる曲って具体的にどれ？

>>133
管弦楽：パッサカリア、管弦六章、管弦五章、交響曲、管弦変奏
室内楽：弦四五章、弦四バガテル、弦楽四重奏、弦楽三重奏、ピアノ変奏、Vn四章、Vc三章

これでほぼCD1枚

管弦変奏と弦楽三重奏は人気ないし外しても文句出ないだろう

これまでに実演聴いたことがあるのは管弦楽のための5つの小品だけだな。

夏風の中ではダメですか

じゃあ二枚組で
CD1:管弦楽(夏風、音楽の捧げ物入り)
CD2:室内楽、歌物数曲

98%の人は満足するはず　DGは早く出せ

DGでウェーベルン全集ならもう出てるだろ

だから二枚組でその抜粋を出すということだよ

ただしツィメルマンの変奏曲（稀に見る糞演奏）は不要。ポリーニに差し替えだ

ただでさえ余分なものを削ぎ落とした音楽なのに、
それをさらに削り落としたら、骨と皮だけになりそうなw

多分ドイツ語わかるやつ一人もおらんな
ドイツ文化も時代背景もわかってるやつもおらんな
クズスレってことな

ベルク二枚組はこんな感じ
CD1:三つの管弦楽曲、アルテンベルク歌曲集、Vn協奏曲、ワイン
CD2:ピアノソナタ、弦楽四重奏、叙情組曲、7つの初期歌曲、Cl小品

全部ドイツ語でやってみ

コテハン忘れてないか？
お前、う◯こだろ

>>146
そうだけど何か？

人定するより仲間のあること書けようんこ以下のお前

あ、中身、ね
ぶりぶりうんち

やっぱりお前かw

シェーンベルク二枚にまとめるのはキツいが、個人的趣味で

CD1:室内交響曲第1、五つの管弦楽曲、変奏曲、映画の一場面への伴奏音楽、ワルシャワの生き残り
CD2:ピアノ組曲、六つの小品、ピアノ曲op.33a/b、7楽器組曲、弦楽三重奏、幻想曲

ま、第二次ウイーンを語るのに
ドイツ語わかりません
ドイツ文化わかりません
ドイツの近代史現代史わかりません
って、平気なやつばっかだもん
ビックリだよ君ら

おいらは、シェーンベルクはピアノ組曲、ウェーベルンはパッサカリア、ベルクはピアノソナタがあれば、とりあえず足りる

実際、三人のファンの大部分が12音技法やる前の曲のファンなんだよね
例外が数曲あるだけで

>>154
ほとんどの人はそうだろうね。
だいたい12音の音列なんて聴いてて理解できる人いる？

オレの各ベスト3

●シェーンベルク
浄夜・変奏曲・5つの管弦楽曲
●ヴェーベルン
交響曲・弦楽のための5つの楽章・変奏曲
●ベルク
抒情組曲からの3章・3つの管弦楽曲・ルル組曲

なぜか三人ともバレエを書かなかった

ヴェーベルン「交響曲」のバレエ化
https://www.youtube.com/watch?v=9-Lr_-CzK-E

ベルク「3つの管弦楽曲」のバレエ化を望む

>>158
期待してみたけど、別の曲でも同じ振付できるな
全員失神するまでさかだちで踊るのかと思ったけど逆さは一回やん
残念
別のが出たらまた教えてね、度肝抜くようなの期待してるわ
トロカデロ・デ・モンテカルロバレエ団の脇毛のほうが笑えて健康にはいいかもな

>>159
このスレでも梅子さんがコメントしてらっしゃるのですね。
梅子さんて凄い博学ですねえ。

ヴェーベルン　室内楽のバレエ化
https://www.youtube.com/watch?v=aNRVOhZx4vc

ストラヴィンスキーが晩年に関心があったのはウェーベルン
さらに最晩年はベートーヴェンの後期弦楽四重奏曲を好んだ

ああ、さっきのより少しはマシかなと思ってまた期待して最後まで見たけど振り付けが練れてないねえ、ドデカが既に歴史事象になってる現在
こんなのを平気で人前に出すのはお馬鹿な、というか
むしろ私らにはわからないブレイクダンスと通底したコンセプトかもしれない
高齢者講習世代の私には残念ながら訴えてこなかった
ラップもヴェーベルンも似たようなもんですバレエの背景に使えるというのなら。

「モダンなBGM」として流してみた、という感じかな

二重カノンをそのままダンスに置き換えた方がきっと面白くなるよね

>>165
梅子さんのおっしゃるとおりですね。いつも核心を突いてます。

ベルクの「3つの管弦楽曲」の音楽を部屋に大音量で流しながらダンスしてみた
汗だくになって狂喜乱舞してみたんだけど、なかなか難しかった

第2楽章 輪舞（ゆっくりとしたワルツのテンポで）だったな、そういえば

>>167
ずいぶんシュールな方ですなｗ
その映像を見てみたいから、
アップしてくだされｗ

私は今、シベリウスの第七交響楽を聴きながら踊っています。
踊るには、なかなか難しい曲ですね。

シェーンベルクのピアノ組曲Op.25 なら踊れるんじゃね
バッハのパルティータ同様に舞曲の構成なんだろ

…なんて書いてたら、塔のメールでこの本がオススメされてて独りでワロタw
https://tower.jp/item/5381690

ついでにこんなのも見つけた
https://tower.jp/item/5156873

Alban Berg: Passacaglia (1913)
https://www.youtube.com/watch?v=EhPluqoO81U

4分で終わる断片だが、なかなか良い

俺はブラ4でいつも踊ってるぜ

指揮真似ならよくするけど傍目にはパラパラ的な踊りに見えてそう

ブラームス交響曲第4番で踊るって、40分ぐらい踊り続けているのか？
いい運動だなｗ

それを考えると指揮者って重労働だな

みんな凄いな
クラシック聴きながら
踊ってるのか
俺は貧乏ゆすり
するぐらいだなｗ

メヌエットもスケルツォもロンドも時間経過とともにすっかり踊れない曲になってしまった

わざわざヴェーベルンの交響曲で踊るダンサーが、ベルクの舞曲で踊らないのは納得いかない

私も試しに、マーラーの交響曲第9番の第1楽章で踊ってみました。
徳島県人の私には、踊り自体がどうしても阿波踊りになってしまうので、
踊る姿を鏡に写して見てみると、どても滑稽に思えました。
マーラーの音楽と全く合っていませんし。
他人に見られたら、超恥ずかしいですね。

オレは山形だからブル8を流して花笠音頭風に踊ってみるかな

おまえら、どういう顔をしてダンスしてるんだよｗ

このダンスの音を消して、シェーンベルクの変奏曲を流したら結構いけた
https://www.youtube.com/watch?v=eEVOZm_v6Zc

>>182
さっきまであなたの真似してマラ9の1楽章で女房と踊ってみたよ
昔流行ったランバダの踊りでね
難しかったなあ

↓極小作曲家ヴェーベルンの時代到来

https://news.yahoo.co.jp/articles/a2d3dbac26631489b96c3e4db525c978150b565b
YouTubeの共同創業者で元CTOのスティーブ・チェンが、ショート動画が子供の注意力に与える悪影響について警鐘を鳴らした。

カリフォルニア大学アーバイン校のグロリア・マーク教授の研究によれば、人間の画面上での集中力の平均持続時間は、2004年の約2.5分から、現在はわずか47秒にまで減少したという。この数字は、TikTok動画の平均尺とほぼ一致する。

トリスタンとイゾルデで踊ってみたい。４時間ぐらいだっけ？途中でぶっ倒れそうｗ

ニーベルングの指環で踊ろうぜ

>>186
バカ夫婦w

昨夜このスレを見て寝たせいか、
きゃりーぱみゅぱみゅ氏がマーラーの９番-１楽章をバックに狂ったように汗だくで白目をむいて踊っている夢を見た

シュトラウスのワルツやポルカで踊るとかならわかるが
ベルクの「3つの管弦楽曲」とかマーラーの9番とかって…
理解不可能
世も末

まあ、ベルクの「3つの管弦楽曲」の2曲目は輪舞なんだけどね

ヴェーベルンの交響曲で踊れるダンサーが
ベルクの輪舞で踊ろうとしない理由：

ケージの4分33秒で踊る人はいないのか

ブルックナーの交響曲で踊ってる人を見たら、オレは確実に噴出してしまうわｗｗ

>>195
あなたのジョークは最高ですな。
他にもぜひ。

オリンピック競技のアイススケートだと音楽付いてるけど、音楽に合わせようとか雑念が出ると失敗するだろうし、運動と音楽は別々な感じ。
あれは曲と動きで関係あるんかな。

フィギャースケートのバックの音楽を、ブルックナーで誰か演じないかなｗ

フィギャー

ネコふんずけたらこんな声出しそうだな

ベルクの輪舞で踊ろうとしない
（ベルクの輪舞で踊れない）

今、ベルクの輪舞で踊っている
午前5時に

あははははは・・・

動画が無ければ信用しない

ゴールドベルク変奏曲のテーマをグールドの演奏で踊るのは難しそうだな。

191だが、
今朝はシュトラウスの「メタモルフォーゼン」で、さかなクン氏が真剣な表情で黙々と踊っている夢を見た
暑さのせいか、このスレを見てるせいか、頭がどうかしてしまったらしい

トリスタンとイゾルデでダンスしまくろう、と思って
第1幕まで今きたけど、もう汗びっしょりでダメだこりゃ
全曲とおしてダンスしまくるには何よりも体力がいるわ

でもまあ午後から第2幕のダンスを再開しますよ

アホらしいからこのすれあぽーんしとくわ

これだけ暑いと踊る●●●が増えるんだろう

どうせ踊るのなら新ヴィーン学派の作品で踊ろうぜ
ヴェーベルンだとアッと言う間に終了だぜｗ

諏訪内ﾀｿ

諏訪内晶子インタビュー面白い
https://en.operaplus.cz/akiko-suwanai-in-bergs-concerto-i-deliberately-play-wrong-notes/
アントン・ウェーベルンがベルクの協奏曲を指揮し、ルイス・クラースナーがヴァイオリンを弾いている録音のブックレットをお持ちいただきましたね…

はい、クラースナーが協奏曲を初演しました。私は幸運にも、彼が91歳だった時にお会いすることができました。彼の自宅を訪れ、協奏曲を演奏したのですが、彼は「ベルクを演奏したいなら、モーツァルトのヴァイオリン協奏曲から始めなければなりません」と言いました。私は全く準備していませんでしたが、他に選択肢がありませんでした！そこでモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第5番を弾き始めると、彼は暗譜で伴奏してくれました。7分ほど経つと、彼は演奏を止めて「さあ、ベルクに移りましょう」と言いました。

彼は、ベルクはウィーン生まれなので、彼の音楽は当然ウィーンの音楽の伝統に根ざしている、と説明しました。ですから、ベルクを真に理解したいのであれば、モーツァルトを理解しなければならない、と。これはすべての音楽に当てはまります。すべては過去の経験の上に成り立っているのです。90分後、彼は「もう十分だ。準備ができたらまた来なさい」と言いました。そして3週間後、彼は亡くなりました。でも、あの訪問は私に深い影響を与えました。彼はベルクとウェーベルンについてたくさんの話を聞かせてくれました。

例えば、この協奏曲はドイツでは演奏が許可されなかったため、スペインで初演されたと聞きました。当初はウェーベルンが指揮する予定でしたが、リハーサル中、ウェーベルンは一音ごとにオーケストラの演奏を止め続けました。彼は完全な完璧主義者だったのです。演奏家たちはうんざりして、別の指揮者を雇いました。ベルクの専門家であるこの新しい指揮者は、コンサートの前日にクラースナーをホテルに招き、ヴァイオリンパートを演奏させました。クラースナーは楽譜を持参し、楽譜に合わせて演奏するつもりでした。しかし、指揮者が「音が大きすぎる」と怒鳴り続けたため、クラースナーはどんどん後ずさりし、ついには隅っこで暗譜を頼りに演奏する羽目になりました。

翌日のドレスリハーサルで、彼は再び楽譜を持ってきましたが、指揮者は楽譜を閉じて「昨日は楽譜なしで演奏できたのに、今日はなぜダメなんだ？」と言いました。指揮者は、クラースナーが曲を心で演奏するためには、曲を暗記していなければならないと主張しました。そうして初めて、彼は真に聴衆に曲を伝えることができるのです。こうしてクラースナーはコンサートを暗譜で演奏したのです。すごくストレスがかかったでしょうね。暗記するのはとても難しい曲ですから。

じゃ、ベルクのヴァイオリン協奏曲でダンスしよっと
自分の場合はヒップホップだ

207です
昨日トリスタンとイゾルデでダンスしたけど、
第2幕の途中で断念しちゃった
やっぱ全曲とおしてダンスしまくるのは無理だわ
オレもヒップホップでダンスするんだけど体力いるんだよね

ピエール・ブーレーズ指揮、グスタフ・マーラー・ユーゲント・オーケストラとの協奏曲を聴かせていただいたのですが、感動的な録音でした…

彼らと演奏するためには、オーディションを受けてブーレーズに直接演奏しなければなりませんでした。幸いにも彼は満足してくださり、2年後に私たちは一緒に演奏しました。しかし、落とし穴がありました。彼は楽譜の多くの音符が間違って書かれていると主張したのです。彼は優れた作曲家で、協奏曲は厳格な十二音技法で書かれているので、結局彼を信頼しました。しかし、まるでわざと「間違った」音符を弾いているような、奇妙な感覚に襲われました。

ベルクは亡くなる前に協奏曲をきちんと校訂する時間がなかったと思いますか？

はい。彼はまるでトランス状態のように、信じられないほど速く作曲しました。作品全体に神秘的な雰囲気があり、特に十二音技法で書かれたバッハのコラールの引用が最後に出てきます。

日本の人もきちんと時間を取ってインタビューすればいいのに、日本語だと30分のお話しか聞かない気がした。

日本でアイドル扱いされ、盗撮やストーカーに遭って外国に逃げたとも語ってるが、このスレと無関係なので省略。
興味ある人は読んでね
https://en.operaplus.cz/akiko-suwanai-in-bergs-concerto-i-deliberately-play-wrong-notes/

CDで出している物の協奏曲の伴奏指揮者は中途半端な人との物しか出してない気がするのはフィリップスのせいなのだろうか。
ブーレーズとか行っちゃってる人との録音出ないね。

>>223
ごめん、言ってる事がサッパリわからんｗ

酔っ払って書き込んだんだろう

ヴェーベルンの四小品Op.7は名だたるヴァイオリニスト達が録音している
（シゲティ、スターン、カヴァフィアン、クレーメル、ムター）

諏訪内氏は、というか日本人の録音はないのだろうか

演奏家の格のことを言っているのではないかと
ブーレーズのような現代音楽のプロが録音出してなくて、中途半端な格下の指揮者の録音しかない、と

現代音楽のプロと思われているが、ベルクに関してはそうでもない

日本人なら、渡辺玲子とシノポリのドレスデンシュターツカペレ盤があるな

あ、ごめん、ベルクのヴァイオリン協奏曲のことと勘違いしてた。ウェーベルンの小品か。

Op.7　日本人の動画はこれだけだった
林悠介・佐藤卓史
https://www.youtube.com/watch?v=DlFryu9_SIQ

全く知らない日本人演奏家のを見つけた
https://tower.jp/item/3485269

俺はムター＆レヴァイン盤がベストだなあ

>>232
東京クアルテットの創設者だそうだね

豊田耕児/元子 現代ヴァイオリンリサイタル Stereo盤VX-19 にも収録されてる＞ウェーベルン
たまたまヤフオクで見つけた

ヴェーベルンの変奏曲は最高ですな
20回ぐらい繰り返して聴いてしまった
演奏はドホナーニ盤と死のうポリ盤の2種で
各10回ぐらいの繰り返し

この曲はアバド盤で決まりだな

未だにヴェーベルン聴いてるなんて時代遅れもいいとこだな
もし好きだとしても恥ずかしくて言えないだろ普通はw

そこで、きゃりーぱみゅぱみゅ氏の音楽ですぞ
これこそ現代音楽と儂は思っておるのじゃ

それじゃバッハとかモーツァルトとかベートーヴェンとか言ってるのは相当時代遅れなのか？

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンをひとまとめに言うとこなんぞ本当にド素人だな
なんの審美眼もないバカなのかな
バカに言っても仕方なかろうがベートーヴェンを聴くなんぞチョー時代遅れのスットコドッコイだろ
とりあえず独り言しておく

ひとまとめにしてないだろ
AとかBとかCとかの「とか」は、AND ではなく OR に相当する
お前の方こそ、論理学の基本と日本語の基本ができてない大バカだぞ

あっ、こいつう◯こか。触っちまったぜ、えんがちょ！

う◯こに大バカとか言って通じると思ってるのかな
まあ、お前がバカだとしても俺が大バカだとしても
世の中には何の関係もないさ
悔しいなかな？知らんけどw
さ、寝る前に糞しよっと

ヴェーベルン聴くならイザークとブラームス特に室内楽を徹底的に頭に染み込ませておかないと
うまくいかないんだがド素人には無理だな、所詮w
コテハンつけてるし時代遅れで釣れて汚いものに触らせて大成功、糞もよく出たわw

時代遅れどころか、いまこそヴェーベルンの時代であるぞ！

なぜなら、今の若者はタイパと話題性を重要視するからだ
https://www.youtube.com/watch?v=ykZxke_gHzg
上の作品11の第二曲はわずか20秒で終わる
「俺、20秒のクラシック曲知ってるぜ」と言えば注目の的

これぞ最高の現代音楽なのだ

>>246
その若者、可愛い女の子ほぼ全員から「ムリ、ムリ、絶対ムリ」て言われるなw
そいつがどんな運命を辿るか、なんとなく見えるw

あんたら東アジア人は都はるみを聴けよ

そういやハウアーって「現代の音楽」の「現代音楽百年のレガシー」に取り上げられてないんだよな

その若者、よほどデカチンなんだなw

>>248
流石は梅子さんですね
書き込み内容が他の方と一味違います
含蓄があって鋭敏な感覚が行間から漂ってきます
素晴らしい！

ウェーベルンのカンタータ第2番、最高傑作と言われてるのに、全集以外録音がほとんどないのはどうしてだろう？
この曲、どこがいいの？

カンタータ第2番、楽譜も買い、録音も三種類買ったが、いまだにわからん

ただし最終楽章は「交響曲」の第一楽章と似ているので、時々これだけ聴く

（極東の黄色い猿しかもカトリックでないお前らがわかるなんて）
ムリ、ムリ、絶対ムリ
てヴェーベルンがいうてる夢見たわw
繰り返すがヴェーベルンは時代遅れなんで、もうちょっと
身の丈に合った流行りの曲聴くことやなw

交響曲Op.21とピアノ変奏曲Op.27は音列が似ている
Op.21　F, G#, G, F#, A#, A, D#, E, C, C#, D, B
Op.27　D#, B, A#, D, C#, C, F#, E, G, F, A, G#

6音ずつで前後を区切ると両曲とも半音6個が四度圏に収まる
この二曲を好む人が多いのはおそらくそれがある

カンタータ2番Op.31の音列はそれとは違うが、部分的に似ている
Op.31　F#, A, F, E, G#, D#, G, B, A#, D, C#, C

https://www.carleton.edu/people/jlondon/downloads-and-media/row-forms/

生半可、半可通、知ったか、などなど
こういうのが手に負えないというのは昔からの賢察ってことが
よく分かる
汚いう◯こも近寄りたくないが
ビビンチョエンガチョとしては
とりあえず排泄しておく
良い子は真に受けないようにw

半音6個ずつが四度圏に入る音列で、もう一曲ある
Op.18の第二曲
F#, A, F, G#, E, G, D#, B, D, A#, C#, C
Op.31の音列冒頭ともかなり似ている
https://www.youtube.com/watch?v=qwdItyCT7_E

ドデカ48手を知らない人がいるみたいなので
下痢便散布しとくね
晩御飯はカレーだったし、ぴったりw
ほなら、オナラ、プーッ、ブリッ

あともう一曲、Op.32になるはずだった未完成のLumen(1944)もよく似た音列
断片でいいから実演を聴いてみたい　録音はないんだろうか
https://www.youtube.com/watch?v=rP5NTKvw4wU

>>259
もはや梅子さんのおっしゃってる事が私にはよく判りません
深い所で音楽に接してらっしゃるんだなあと感服しております

>>216
これ今の基準だったらシェルヘンってただのパワハラ親父じゃん(w
で、昔自分がやられたパワハラを死ぬ直前に自分ちにやってきたねーちゃんにやっているクラスナー(w
日本の高校野球だけじゃなくてどの昔はどの世界でもパワハラ当たり前だったんだなあと感慨深い(w

昔はどの世界でもパワハラは当たり前田のクラッカーだった

ハヤシもあるでよ

諏訪内 N響 ルイージのYouTube リンクを貼ってくれた人がいる。
真ん中
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1748165312/670

ヴェーベルンの4つの小品 Op.7、Apple Music では35本ヒットするな

Webern: 4 Stücke op.7 (vn, pf) 6'
Berg: 4 Stücke Op.5 (cl, pf) 8'
Webern: 3 Stücke op.11 (vc, pf) 3'
Webern: Sonate (vc, pf) 2'
Berg: Adagio (vn, cl, pf) 14'
Schoenberg: Fantasy op.47 (vn, pf) 8'

こんなミニコンサートがあれば行きたい

君が開いてくれ

ペトレンコ指揮ベルリンフィルのシェーンベルク集が出るようだ

ペトレンコって名前で損してるよな

何で？

浄夜のバレエ化
https://en.wikipedia.org/wiki/Pillar_of_Fire_(ballet)
https://de.wikipedia.org/wiki/Verkl%C3%A4rte_Nacht

1942年、シェーンベルクは振付師アントニー・チューダーに「浄夜」の音楽を自身のバレエ「炎の柱」で使用することを許可しました。チューダーはデーメルの筋書きに介入し、メトロポリタン歌劇場でバレエ・アンサンブル全体を舞台に送り出しました。
この振付は、現在もアメリカン・バレエ・シアターの古典的レパートリーの一部となっています。その後も数多くの翻案が上演され、1986年にはハンブルク国立歌劇場でイジー・キリアンが、2014年にはルール・トリエンナーレでアンネ・テレサ・ドゥ・ケースマイケルがそれぞれ翻案しました。

「炎の柱」は、1940年代にアントニー・テューダーがアルノルド・シェーンベルクの「浄夜」作品4に振り付けた30分のドラマティック・バレエです。この曲は、19世紀ドイツの詩「女と世界」（Weib und die Welt）に着想を得ています。この詩は、婚外子が上流社会で容認されなかった時代を描いています。この詩は、婚約者に結婚を申し入れられないのではないかと不安を抱く妊婦の物語です。しかし、婚約者は彼女を心から愛しており、彼女の妊娠を受け入れます。そして、その子は自分の子供だと告げます。
このバレエは、音楽の着想を得た物語と似たストーリーを描いています。ヘイガーという名の若い女性が、大きな精神的・肉体的な苦悩に直面し、それがバレエの核となる物語となっています。

キリル・ペトレンコって、名前のどこが損してるんだ？

>>271
薄っぺらな説明だね、
ヨーロッパの最も深い闇をわざと隠してるのかな

ペレアスのバレエ化計画もあったそうな
こっちの方が面白かっただろう
https://de.wikipedia.org/wiki/Pelleas_und_Melisande_(Sch%C3%B6nberg)

バレエ組曲への編曲が計画されましたが、実現には至りませんでした。

デーメルとかメーテルリンクとか
最も非日本的なんで
深く浸るには難易度高すぎだと思ってる
ある種興味深い変りものってことなら
惹かれる人がいてもおかしくないし現に、他にも
よくわからないけど興味深いっていう対象は多々あるし

アメリカ人にもかなり難しいだろうな
ヨーロッパほどには非キリスト教的文化伝承を歴史的に見て言えないからな

オペラ嫌いな俺だがシェーンベルクの「モーセとアロン」だけは何故か聴ける
別にユダヤ教信者でもキリスト教信者でもないのだが

映画の一場面への伴奏音楽　12分
期待　27分
（休憩）
ワルシャワの生き残り 7分
幸福な手　18分

ちょっと短すぎるかな

>>276
梅子さんのご指摘はたいへん知的でらっしゃいますね
勉強になります
「デーメルとかメーテルリンクとか最も非日本的」という発想は鋭く、
私などにはとても気づきませんでした

月に憑かれたピエロで、歌手が実際にピエロに扮してさまざまな演技をしながら歌う映像がある。
オペラとはいえないが、音だけ聴くより面白かった。

>>278
アンカ間違ってないか

もともとメロドラマっていう題がついているらしくてそのジャンルなんだから当然なんだけど今更なのかな
（為念、日本語的メロドラマの意味ではないよw）

これか、ペトレンコ
https://www.hmv.co.jp/news/article/250826147/

演奏会形式とはいえ、ヤコブの梯子の映像が出るのはありがたい
https://www.youtube.com/watch?v=aX91rwtDPjg

わかったふりするのてそんなに快感なんだろうか？
思い込んじゃってるとふりなのかほんとなのかもわかんなくなってんじゃないだろうか？
好き好きとはいえ怖いとおもほゆ

他人がわかっているのがそんなに嫌か
他人がわかったふりをしているとそんなに思い込みたいか
そこまでして他人を貶めたいか
そこまでして自分の方が他人より上だと思い込みたいか
お前の言葉が自己肯定の欲求の現れだとは気がつかないか

最近はやっている論法だね
気持ちよさそうなのがよく伝わるよ
頭悪いやつは大体こんなもんだろ
バカからかうと大抵こうなる

そんなに自分の方が頭が良いと思いたいか
必死さや悔しさがよく伝わるよ
他人を馬鹿にして自分を上げるという昔ながらの古典的な論法だねw

やると思ったとおりにやってくれてるw
では、次はどう？w

そんなに自分の思い通りに他人が動いていると思いたいか
ほんと、お馬鹿さんだねw
どうせまた、思ったとおりだと言ってくるんでしょw

ヤコブの梯子は12音に移行する前の一番グシャグシャした時期

やっぱりこの時期が面白い

キチガイがキチガイを聞く、如何此

シェーンベルク、ヴェーベルン、ベルク

年齢順だとこうだが、なぜかヴェーベルンが最後に回される習慣はなんなんだろう

新ウィーン楽派のしんがりを務めているんだよ

>>292
ヴェーベルンが最後に回される習慣なんてあるの？

Arnold Schoenberg - Suite im alten Stile, for string orchestra (1934)
https://www.youtube.com/watch?v=Cm3pmgpBdp4

後期の調性作品だが、滅多に録音されない曲
浄夜のカプリングに良いと思うんだが

ヴェーベルン家の紋章
https://de.wikipedia.org/wiki/Webern_(Adelsgeschlecht)

1574年、皇帝によって貴族に列せられる前の姓はWeberだったと

カラヤンのＬＰ、思わず買ってしまった。明日届く

ハウアーの歌劇「黒蜘蛛」どっかで演奏してくれんか
ギーレンが初演したきり誰も手をつけてない。

https://www.tokyo-harusai.com/program_info/2026_gurre-lieder/
シェーンベルク《グレの歌》 | 東京・春・音楽祭
2026年3月25日 [水] 19:00開演（18:00開場）
東京文化会館 大ホール

シェーンベルク《グレた俺》

N響でも大掛かりな曲なせいもあって高くなっちゃうね

高すぎる。やめた。

ドイツの名門オケでも行くかどうか迷う価格だな

12音技法を理解して聴くには、
原形12パターン、原形の逆行12パターン、転回形12パターン、転回形の逆行形12パターン
の計48パターンを紙に書いてから聴かないと、曲を理解できなさそう。

これで、シェーンベルクの「管弦楽のための変奏曲」Op31や
弦楽四重奏曲第3番が、理解できるかどうか・・・

管弦楽のための変奏曲は、変奏ごとの基本音列くらいはともかく、反転逆行展開形となるとさっぱりだな。
それでも俺はこの曲好きなんだけどね。理解と好みは一致しない典型だな。

私は紙に書いても理解できんかった
和音も含むとか難解すぎる
でもそのくらいの自由がないと作品にならんか
せめて序盤に分かりよく提示してくれるといいんだが

でもまあ12音って技法であって様式ではないもんね

あ、48パターン紙に書いてはいない
書けば理解できるとも思えない…！

>>299
ハイドン《四季》　の公演のリンクもあるので価格みたら、ハイドンの方が安かった

>転回形12パターン、転回形の逆行形12パターン

それを言うなら反行形じゃないのか？

音列の全パタンを書き出し、ピアノで何度も弾いて完全暗記
↓
再生ボタンをポチッ
↓
手に取るように構造が理解できる

……かな？

48パターンを作ることを提示しちまったことによって
ドデカは理論としては自己崩壊したんだ
無調っぽく作曲する技法としては三流作曲家の気休めとして
この48パターンは有効だけどね
だから一流はその後セリー・アンテグラルへと発展的に逃亡していく

>>1
カラヤン版レコードは何枚なんだい？

>>312
新譜当初はＬＰ4枚組で発売されたと記憶している。

>>298
音源は今のところ初演のCDのみ?

3人の中からひとつだけ挙げろと言われたらやはりピエロ・リュネールかな。
いっぺん実演聴いてみたいものだ。

無調の現代音楽で違和感があるかも知れないけどやはりクラシック音楽が最高
クラシック音楽館の月末に横入りする古典芸能への招待の方が
よっぽどわけのわからんキチガイ

>>316
釣れますか？

>>298
来年初演60周年

>>298
これ、原作は教訓譚のフリしたパンデミック・ホラーなんだよな。
蜘蛛はペストの暗喩とも取れる。
コロナ以降の今こそ上演されるべき。

シェーンベルクはマックス・レーガーの「ロマンス」が好きだったんだな。編曲もしている。シェーンベルクを見直した。

クラシックもジャズもポピュラーも歌謡曲も
今の現代の音楽は理解できない
むしろシェーンベルク、ベルク、ウェーベルンなどが懐かしい

中国人が細菌密輸入した件
ルル第二幕の間奏曲思い出したw

藤村実穂子さんの語りで月に憑かれたピエロとウォルトンのファサードのカップリングで聴くのが僕の夢

叶えられそう？

ベンジャミン・ブリテンはベルクにで知りしたかったのは本当？

弟子入りか

>>1がこのスレを立てた時刻が十ニ音っぽくていい

「現代の音楽」の「現代音楽百年のレガシー」の録音聴いてるが
いまだにハウアー取り上げてないみたいだな。不憫な・・・

ハウアーといや「サランボー」
なんであの長大な原作がCD1枚に収まるのか

Reddit の
What are the strongest composer deaths?
にシェーンベルク出てきた