楽譜が読めるようになるにはどうしたらよいの？

総譜はもとより楽譜（音符）が読めません。
だから、クラシック音楽のＣＤ聴いていても
分析して聴けず、何となくいい曲だなぁで終わって
しまう。楽器マスター経験なしの私が楽譜を
読めるようになる方法はありますか？

ありません。
分析なんてできないことはやめましょう。

こんなところで教えを請うようでは、絶対に無理だね

>>1-3
釣れますか？

とりあえずソルフェージュを取得しなさい
俺も知らんけど

とりあえず華音を取得しなさい
俺も知らんけど

こくごのきょうかしょをよめるようになったのとおなじことをしましょう

アプリでフラッシュカードみたいにして音当てするのをやったら？

とりあえずツェルニーを取得しなさい
俺も知らんけど

時間さえあれば簡単です。
小学校中学年〜高学年の音楽の授業をガキと一緒に受けなさい。
ゆっくりと確実に習得できます。
但し、「ヘンなオジサンだ、ロリ（ショタ）コンだ、お巡りさん、この人です！」と言われないように注意すること！

生ピアノは高額だけど
シンセサイザーやキーボードは10万円くらいあれば良いの買えるでしょ
それ弾くようにすれば自然と楽譜読めるようになるのでは
やっぱり目的や楽しみがないとね
シンセサイザーだと楽譜読まないでも楽しめてそっちに行きそうだけど

楽しみなんてなくとも国語の教科書を音読できるだろ

楽しみなんて考えると読めないままだよ

シンセってか最近は電子ピアノが十万くらいあればいい感じのが買える
弾いて覚えるというか身につけるのが1番だと俺も思う
結局楽譜は目的じゃなくて手段だからね
楽譜読んで演奏して耳で感じてたら和声や分析の理屈も理解出来るし
この辺絶対自分の手使って音鳴らして耳で理解しないと無理

まぁ俺は楽譜読みは得意中の得意だけど、不器用で楽器や歌は下手くそなんだ
楽譜なんて読めなくても歌が天才だった美空ひばりがうらやましい

音符の種類は、４つ。、全♪、4分♩、♪、16分など

タイミングは、♩を分けた
タタタタ ->♬♬
タタータ。
タータタ
ぐらい

シングルライン（一段楽譜）ならば、
基本ドレミファソラシド(Major)。とラシドレミファソラ(Minor)
の組み合わせしかない（移動ド、相対音感で）。

ピアノ楽譜とかは、２段同時読みなので、ちょっと難しい。
ショートメモリー（記憶力）で先読みが重要か。

ひけらかすのが大好きなおまえらが次第に集まってきましたw

読めるってどの程度？

見て弾けるってことか、見て頭の中で音が再現できるとか。
弾けるはすぐだけと、再現は難しいかも。

楽譜初見で弾けても脳内再生はほぼできないや
器楽より声楽の人のが得意そう

ワーグナーはブルックナー３番のスコアを一目見て、音楽史上最も偉大な交響曲作曲家であることを看破した。

これくらい読めれば神領域。

んじゃあ、神に近付く為の最初の一歩はどうすればいいの？

一般人の「楽譜が読める」
↓
ドレミが分かる


音楽やってる人の「楽譜が読める」
↓
楽譜見ただけで脳内フィルハーモニー管弦楽団が忠実に演奏してくれる

やっぱピアノをバイエルから始めるしかないんじゃない。
鍵盤楽器以外だとどうしても一度にひとつの音しか読めないから、
いくらその楽器の腕を上げてもそれだけではオケのスコアは読めんだろ。

オケのスコア読みたいならピアノでも足らんぞ
ハ音記号がよめん

脳内フィルは難しい

一つの楽器なら再生可能

オケを20年程度聴いていれば、出来るようになる

面接で読めますか、と聞かれた時

厨房時代は、読めますよ、弦楽四重奏くらい書けますよと答えていたw

逆に演奏しないのに楽譜が読めることを他者に知られたら「恥ずかしい」よね
演奏過程で自然に読めるようになったではなく
なにか「見栄」とか「音楽之友社」の価値観とかに触発されて「努力」して読めるのような

フルスコア見ながらピアノで演奏できるレベルになりたいわ

フルスコアの場合、基本メロ即ちフォルテのところを弾けばいい。
和声はフェイクブックのコードでパクれ
w

フルスコアみながらとか譜めくりが忙しすぎる
imslpでピアノソロ編曲の楽譜落とした方が絶対いいw

楽譜にカタカナでドレミを書き込むんだ！

それやるといつまでも読めるようにならないらしい

俺は楽譜読みには自信がある
でも楽譜がてんで読めないのに歌の天才であった美空ひばりがうらやましい

プロの歌手が楽譜読めないのはどうかと思うよ。
幼少期ならともかく一生読めないって怠慢やろ。

あとギターやってる人にありがちなのが、
タブ譜しか読めないってやつ。

演奏が上手いことと、知識が豊富なことは違うこと。

技能が高いということには売春婦でも差し支えないんだよ。

>>30
ピアノソロや二大ピアノ用に編曲されているものだと脳内オケが全部ピアノの音になってしまうんだよ
フルスコアを見ながらだと脳内オケがちゃんと各楽器で演奏してくれる
ピアノコンチェルトだといいんだけど（どうせピアノパートは全部は弾けないから脳内ピアノにまかせてオケパートを弾く）

>>1
YouTubeに楽譜が読めるようになるための動画がいろいろある
まずはそれを見てみよう
それからYouTubeには様々な曲が楽譜付きで上がっている
例えばきらきら星【ピアノ初心者向け・楽譜付き】で検索するときらきら星の演奏にあわせて楽譜が流れるので
音の上下するようすを聞きながら楽譜部分を見ていればちょっとは掴めるものがあるんじゃないかな
楽譜付きの音源には正直言ってものすごくお世話になってるｗ

>>33
ひばりが手に持ってるのは譜面だと思うが、山田先生は楽譜の読み方までは教えなかったのかな
https://i.imgur.com/Q6dkFng.png

フルスコアなんて読めないけど、スコア見ながら曲を聴くのは楽しいね。
意外な発見もいろいろあるし。

だからさぁ
自分の音楽の演奏経験から楽譜が読めて
ついでに聞くとき読みながら聞くのはいいんだよ

演奏経験もないのに
一生懸命楽譜を読めるようにして
聞きながら読むのが恥ずかしいんだよ

「それってあなたの感想ですよね」ってひろゆきの言葉が思い浮かんだが
きっと恥ずかし爺さんはそんな事どうでもいいだろうから
私は何も言わないことにした

40に恥ずかしいと思われるかどうかなんて誰も気にしてないのに
どんな影響力があると思ってるんだw

>>36
なるか？聞いたことある曲ならそうはならんと思うが

>>43
それがなるんだよｗなぜだｗｗ
ブラームスの交響曲をピアノソロ用に編曲したのを一冊買ったんだけどピアノ曲としてしか機能しなかった
ちょっと弾いて楽しみたいなら脳内オケを鳴らしながらスコアを弾ける範囲で弾いたほうが楽しい
>>40
野暮なことを言うなよ
行ったことがなくて行く予定もない土地の地図を見て楽しむのと同じだよ（たぶんｗ

たぶん一流のプロはそんな事言わないと思うんだ。
端くれのプロや、プロになれなかった人は聴き専を見くださなきゃ心の平穏が保てないんだ。

おいおいオケの総譜はハ音記号どころか複数の移調楽器の読み替えから始める必要もあるぞ
プロコフィエフが移調楽器をスコアに実音で書き込む様式を推奨しようとしたが演奏家に受け入れられなかったそうだ
そりゃ他の楽譜が全て移調で書かれれてるのに1人だけ実音で書かれる方がかえってややこしいだろう
まあ最近はデジタルコンテンツなら移調ソフトもあるらしいがね

>>1
根気があるんなら楽譜をPCに打ち込んで演奏を自分で再現する方法もある
楽譜作成ソフトは無料のmusescoreがあるし、楽典レベルの知識は最低限必要だけど独学でもできるから何とかなる
最初は1曲完成させるだけでも時間かかって大変だけど達成感はあるよ
もちろん曲の細部にこだわろうとすればどこまでもこだわれるからある程度の妥協は必要

フレンチGクレフも読めるようにしておけよ

スコアの中の移調譜は凶悪だよなw
あれ慣れるものなの？

アマオケで弾いてるけどプロの指揮者でもリハーサル中に移調楽器の実音を読み取るのにその場で考え込んでるのを何度か見てるw

現代音楽とか初演とかで指揮者が旋律を知らずにさらに無調な曲だと特にね

自分は絶対音感があるけど移調譜を読むにはかえって邪魔になる
書いてある音符と違う音が出て来るからねw

YouTubeに
楽譜の乱読 オーケストラスコア 譜読みのこなし方
平林 遼 指揮者

オーケストラの楽譜の基礎知識
作曲家ゆて〜ぬ

他にスコアリーディングコース(総譜初見視奏)をおいている音楽教室があった

聴き専を見くださなきゃ心の平穏が保てない

>>49
やっぱ、移動ドにしての、慣れだろう。

自分も移調楽器の奏者だが、指揮者から「君の楽譜の　ミ　の音はもっと・・・」
って注意されるから、必ずしも指揮者も移調楽器の実音までは把握してないみたい。
まあ指揮者のタイプにもよるんだろうが・・

ホルンと クラが特にうぜえw > 総譜

なんだよbじゃなくa管かよ、とか()

楽器は全部C管で作れよバカヤロウ！

>>55
音大の指揮科の入試問題の難しさを見るとそれくらいは把握してるんじゃないかと思うんだけどそんなものなんだろうか
自分は楽器はピアノしか出来なくて絶対音感はある
スコアの中で移調してるのは記憶から実際の音の高さをさぐってから
なんていうか小学校の時に移動ドで歌うことを求められた時のようにあれこれしてるんだけど
楽しむためだけにスコアを見てるのでとっさの事態とかはないからなあ

始めから指揮者になるつもりで音大受けるのはともかく、指揮者って器楽奏者から途中で転向する人も多いから、
そういう人は音大での専門教育は受けていないだろう。
もちろん転向にあたり誰かの指導は受けるんだろうが、基本は独学じゃないかな。

作曲家は既に脳内で次の音が鳴ってるからそれを移動ドで書き留めるのは簡単だと思う
指揮者も知ってる旋律や調性のある曲なら記憶と予測が補ってくれるだろうけどそうでない場合は移調楽器が入る和音など瞬時の判断に迷ってるのを見たことがある

逆に、移調楽器を弾いてる人たちは自分の吹いてる実音が何で何調なのか知りながら演奏してるものなの？

それでもプロコフィエフが改革を試みただけの厄介さはあるんだろう
慣習には勝てなかったけど

ameblo.jp/pierottlunaire/entry-12241589253.html

プロコフィエフ「移調譜とか混乱するんだよ！滅びろクソが！」

ここは「楽譜が読めるようになるにはどうしたらよいの？」のスレだ！
移調楽器だの移調譜なんて持ち出したら初心者を混乱させるだけだ！
シッタカの馬鹿野郎メ！！まずは「ハ」長調の簡単な曲から始めるようにしろ！！

無調音楽だとそもそも調号がなく、移調という概念が存在しない

イイネ、d(^_^o)

w

楽譜が読めるっていうレベルがよくわからないが、そもそも単旋律の楽譜出して「歌って」って言って歌える奴って百人に一人もいない気がする。

>>64
無調だろうがなかろうが、移調楽器は移調楽器のまま。

>>63
すぐ出来そうなことを提案したんだけど>>1から反応がない
だからスレの有効活用を兼ねて譜読み全般について議論してる
１さんが戻ってきたら本題に戻るのではないだろうか

>>60
少なくとも俺は自分の鳴らしている実はっきりわかっていたね。もちろん調性も。
滝廉太郎の「花」ていどならあらゆる調性で流ちょうに吹くことも可能。
ただ、同じオケの他の奏者たちは、自分のパート譜を追いかけるしかできない奴もいた。
それでも周囲とハモっているかどうかさえわかれば問題はないんだけどね。

無調音楽だと移調楽器は、損をする？！

お前は何を言ってるんだ

まじれすすると、知っている簡単な歌が沢山入った曲集、童謡とか、歌謡曲とか、買ってきて楽譜を見ながら歌うと良いかも？
7に近いかな？取り敢えず音の高さと長さが読み取れれば、スコアは追いかけらるのではないかと。それだけでも、ただ聴くだけよりずっと楽しいだろう、マーラーの色んな指示も面白いし。

>>65
アイドル歌手のオーディションそれにすればいいw
楽譜も読めないのにプロを目指そうとしてる人が多すぎるって苦言言われそう。

【悲報】キャンプ女子「教え魔おじさんが話しかけてきてキモいクサいウザい」 おじさん「じゃあもう緊急事態でも助けない！（怒）」

女性ソロキャンパーへの執拗な声かけ
「どう考えても恐怖」　日本単独野営協会が声明「人として基本的な気遣いを」

日本単独野営協会は2023年6月10日、公式サイトで「女性ソロキャンパーへ話しかけに行く男性について日本単独野営協会が思うこと」と題した声明を発表した。

男性からは「じゃあ、女性が緊急事態でも助けちゃだめなんですね？」といった声も「うんざりするほど」寄せられているという。

しかし聞かれてもいないのに何かを教えようとする「教え魔」や、自慢をしたり連絡先の交換を迫ったりすることは、「どこが緊急事態なのでしょうか」と疑問を呈する。

コールユーブンゲンやるのが一番じゃないか？

ブンブンsatellites!

ほとんどの人がそうであるようにピアノをハノンから始めるしかないだろ。
ソナチネが弾けるようになったころには楽譜が一通り読めるようになっている。もう死んでいるかもしれないが。

ピアノ習ってたけどハノンは全然やったことないわ

ハノンは譜読みの練習にはならないし、そもそもハノンからピアノを始める人はいない。
知ったかはやめましょう。

バイエルって書きたかったのでは

ハノンとバイエル間違える奴は知ったかしかいない

ハノンは２周やった
途中で先生が変わったのでもう一回やりなおしｗ

バイエル下巻の途中で挫折した。右手と左手を別々に動かすのは至難の業だと思い知ったw。

wに。つける人初めて見たw

ピアノ習ってたけど華音とsex全然やったことないわ

メカニカルな練習が好きな人は、波音好きだよ。

自分の先生はレッスンの最初にソルフェージュやって、その後ピアノのテクニックっていう緑色の教則本から毎回いくつか弾かせてたな
レッスンはバッハが主で発表会ではなんかよく分からない現代曲を弾かされてた
他の教室に行ってる同級生は皆ハノンやってると言ってて発表会で弾く曲もメジャーな曲で羨ましかった

ピアノのテクニックをやってからハノンを弾くんじゃないの
違ったっけ
普段バッハが主で発表会が現代曲なんてものすごく私の好みだけど一般的にとても人気というのとは違うね
発表会も定番の人気の曲ってあるし

何故バッハを発表会で弾かせてくれないんだあ

もしかしてバッハを指の練習程度にしか思ってないからでは？

暗譜が難しい
弾き映えがしないというかそういうふうに弾ける人があんまりいない
あとバッハって弾き方に迷うよね
装飾音の入れ方とかノンレガートとか

バッハは指の練習程度の曲ばかりで地味

そういうふうに受け取る人もいるんだね

>>1
楽器を習えよ
楽器も弾けないで楽譜だけ読めるようになんてならねえよ

>>93
いや、俺は楽器はめちゃ下手くそだけど譜読みは得意中の得意だよ

>>94
バーカ

>>94
ウンチクでウンチ食え

暗譜がうまいってこと？

暗譜といってもピンキリで、頭の中で再生できるていどならともかく、スコアを全部書けとか言われたら
お手上げだな。

それが出来るのは映像記憶の持ち主じゃまいか

モーツァルトやメンデルスゾーンですら出来たのに？

モーツァルトやメンデルスゾーンですらってお前はその二人以上の才能の持ち主なの？

>>98
父クライバーは弟子にいきなり「ここから書いてみろ」とかさせてたらしい。
岩城宏之もルービンシュタインから暗譜のコツは映像記憶だと教えてもらった、と書いてたな。

楽譜が読めるは、単旋律ひける、旋律読める、頭で和声鳴る、ピアノとか初見でひけるとか色々あるので答えなし。

映像記憶は天与の才能だと思ってたけど後天的に獲得できる？

>>1さんはスコアをみてメロディの移り変わりを目で追うことができるということを望んでいるのかな

いや、そもそも天才の記憶力というのは楽譜を見て憶えるよりも、まず耳で聴いただけですべての音を把握して
譜面でも実演でも再生できるってもんだろ。
モーツァルトの「レ・ミゼレーレ」のエピソードは有名だが、後年巨匠と呼ばれるような音楽家の少年時代は
たいていそんなもの。ただ、ルービンシュタインが暗譜の有効な方法について言及しているとおり、どんなに
記憶力がよくても楽譜をないがしろにしてはいけないということじゃないだろうか。

レ・ミゼレーレ？レ・ミゼラブルとごちゃごちゃにしてないか？

耳コピはyoutuberピアニストでも結構してるけどな。

そんな難しいことではないし
耳コピしたのを楽譜に書くのはある程度の知識が必要だけど

楽譜を読めるコツですか？
出てきた音符を見ればいいんですよ
(長嶋茂雄理論)

>>108
閑話休題
でも、小学校の1年生から中学校の3年生まで、とりあえず義務教育の9年間、音楽の授業を受けても楽譜が読めるようにならない人が殆ど
でも、例えば吹奏楽部などに入って楽器をやるようになると、ものの1週間ほどで楽譜が読めるようになる
自分から何かしらの音楽をやれば読めるようになるって事だろうね

音楽の授業自体が1週間に数時間しかないし授業でも楽譜を読む機会なんて多くないから、普通に考えて授業だけで楽譜が読めるようになるわけがない
中学・高校で英語の授業を受けても英会話ができるようにならないのと同じ理由

学校の音楽教育が悪いね。
音符にカタカナでドレミを書かなきゃリコーダーも吹けない。
五教科は優秀な人ですら。

一本のメロディを追えるならまだしも、楽譜見て頭の中で和音が鳴る奴は凄いと思う

遅くにピアノ初めて一応楽譜読めるようになって理論はある程度わかるけど
音感くそだから絶対音感持ってたら聞いてるだけ吸収できて楽しいだろうなと思う

>>111
>学校の音楽教育が悪いね。
俺はそうは思わないけどな
ただでさえ学校で教える教科が多いのにこれ以上音楽の授業を増やそうとしても無理だろ
本当に音楽がやりたい人は授業に頼らずに自分で何とかするし、そもそも音楽に興味ない人だっている
体育の授業だけでスポーツが上手くなる人はいないし、美術の授業だけで絵が上手くなる人はいないのに、なぜ音楽の授業だけで音楽が上手くなると思うのかわからん

俺は譜読みは得意中の得意
なのに楽譜が読めないかつての天才歌手、美空ひばりは凄すぎる

天才は譜読み以前に耳が良い。

コバケンは「僕は譜読みが得意なんですよ」と
以前　音楽の友で述べていたが、
指揮者ならわざわざ述べなくても当たり前のことなんじゃないの　と思った

>>114
時間を増やせってんじゃなく、
授業の内容をしっかりやれってこと。
簡単な英単語すら分からないでは英語赤点なのと同じ。

余談だけど従兄弟は簡単な英単語すら読めないw
そんなんでも入学卒業できる高校あるんな・・・

音楽の授業は合唱コンクールが一番要らない

音楽の授業は音楽を嫌いになるような内容が多い

>>119
ホントにね
それこそ、譜面が読めない子が多数
耳で音取りをして、つられないように…
コンクールっていう雛型が大切って言いたいのかもしれないけど、本当の音楽の楽しみから逸脱していると思う

合唱コンクールって自分は高校の時しか経験ないけど
クラスの団結力すごく高まった感じだったけどなあ
小中学校の時も合唱って上手い下手関係なくみんなで一緒に同じことするのが楽しかった
世代とか地域によって指導方法も違ったりするんだろうけど

パヴァロッティが楽譜読めなかったってのは本当だったのかな？
それなら気にすることもないか

>>122
それ、クラスの団結を図るのが目的なら、何も合唱コンクールである必要はないのでは？
他に何か同様の、適当なものがあるのかと言われると思いつかないけど
…ああ、市民マラソンの類があったな
誰でも参加できて、速い遅い関係なく楽しみを共有できるって事だろうけど
なんか安直で嫌なんだよ

合唱コンクールに限って言えば、クラスの団結とか皆で一つの物事を達成する喜びとか、そういうのは本来なら副次的なもので、音楽の楽しみを中核に据えて臨むべきだと思う

それこそ、楽譜の読み方に始まって、楽典、ソルフェージュ、リズムやハーモニー、発声技術、各声部のバランスなどを丁寧に整え…とやっていくなら意味のあるものになるだろう

授業の枠内に収まるはずもなく、時間がいくらあっても足りないだろうけどね
でも、少しでも音楽の中核を見据えて臨むものでないなら、やらん方が良いと思うんだな

楽譜読める人って、オタマジャクシが縦に10個重なってても、頭の中で和音がジャーンと鳴るの？

>>128
自分だと左手に五個右手に五個割り振られてて不協和音じゃなければなんとかなるかな
ピアノを弾いているイメージで脳内で鳴らすんだけどあっているかどうかはやや不明ｗ

クラスの団結を図る手段を1つに絞る必要はないし学校生活の様々なイベントの中に合唱があってもいいと思うけどなあ
自分はピアノ伴奏や指揮者に指名されることが多かったけど、上手く歌えなくても皆の気持ちを一つにすることを目指してやってたし自分にとってはそれこそが音楽の中核だった

そもそも五線譜とかいう一般人お断りな表記法してるのがダメなのでは？
ドレミーミミーレーミードーーみたいな表記に変えるべき

>>131
何よそれ？ それで音高とか万人共通でわかるとでも？

>>130
んーでもね〜、公教育の場で扱う音楽は、何か音楽の形を借りた学力向上の手段にしかなってないとも思うのだよ
何も譜面を読めるようになる事が、本来の音楽教育であると主張するつもりもない
ただね…

一例として、「f (フォルテ)」＝「大きく」と憶えさせられる
ペーパーテストでもそう書かないとペケにされる
「p (ピアノ)」も同様 「フェルマータ」なんて「3倍延ばす」なんて誤りもいいところ！
こういうのが枚挙にいとまがない
これを専門的なレッスンを受けると真っ先に直される！
教える側が、誤っている事を確信犯的に正しいと信じこんで教えているとしたら、これ程罪深い事もないだろう
現状、仕方ないとしても、もう少しなんとかならないものかといつも思う

>>131
五線譜が出来てから複雑な構造の音楽を記すことができるようになって音楽の発展につながったとかじゃなかったっけ

五線譜が読めないならタブ譜や数字譜にすればいいじゃない（ハーモニカは数字譜が使われることが多いらしい）

>>136
限られた世界の限られた楽器で、限られた音楽を奏でる分には良いかもね

譜読みって外国語を習得するようなもんだろ。音読は欠かせない。
つまり実際に声に出すか楽器を鳴らすかするのが一番。

楽器を鳴らすのは別の技術が必要だからまずは声に出して歌うことが重要だろうな
歌えない曲は弾けないって言うし

ちなみに「p = 小さい、f = 大きい」は誤回答でも典型的なものの一つで非常に有名なものです。音楽の先生が自信を持って「バツ」を付けることが出来る回答なので、いまさらあなたがどんなに自分理屈をこねても決して覆らないことを最初に言っておきます。

bakaの大友助平も
強く〜強く♪
と歌っているぜよ！

w

>>140
誤回答に自信を持ってバツをつける…
現場の方(＝先生)ですか？ 「仕方ない」という思いは微塵も無いのでしょうか？

スレタイに沿って考えるなら、せめて譜面を読める事を目指し、音大の聴音の試験みたいに間違えた音にバツをつけるとか

まあ、何を言ったところで絶対に変わる事のない、根本から変えるつもりもない教育行政の中では、確かにこんな事言っても糠に釘だがね

だがね、せっかく>>140で真面目な事言ったつもりでも、>>141で台無しだね

>>140
「p = 小さい、f = 大きい」が誤回答ならなんて書けば正解なの？

>>146
学校でそれしか正解と「認めない」おかげで、f・ffと出てきたらただのデカい音、p・ppと出てきたら痩せて貧弱な音…というのにどれだけ出くわすか
そもそも表現上の抽象的・相対的なものだから、絶対的な一言で正解不正解にできるものではない
一例として、fなら「豊かに」とか、pなら「繊細に」とか
音楽をちゃんと習っている生徒がそう書いてきたなら、自分なら正解にする(少なくとも半丸はつける)

台無しだ！！！

ちなみに「p = 小さい、f = 大きい」は誤回答でも典型的なものの一つで非常に有名なものです。
音楽の先生が自信を持って「バツ」を付けることが出来る回答なので、
いまさらあなたがどんなに自分理屈をこねても決して覆らないことを再度、言っておきます！

愚かどもよ！！！

おととい来やがれ！

要領を得ない話を勿体ぶって長々と

イタリア語 - 自動検出

fortissimo

名詞​辞書を表示
very strong

>>150
結局、>>140と同じ事を繰り返しているだけしゃん
百歩譲って>>149で毅然と言っているのに次で品位を下げているのは残念だね
もうこれ以上続けても不毛な堂々巡りになる事必至だろうから、スレタイに沿った書き込みに戻しましょう

品位を下げるな！くず！

YouTubeとかみてると、楽譜を理論的に分析したり、時には理論ありきの作曲とかしている人とかいろいろ出てくるね

ああいうの見ると、理論に縛られすぎて音楽をダメにしている人があまりにも多い事に驚愕

指揮者や演奏者が演奏する曲をアナリーゼするのって当たり前だと思うんだが・・・
作曲家だって大量の曲をアナリーゼしてるのに
まさか音楽に理論は必要ない、感性が大事だって言いたいのかな？

>>156
感性「も」大事ってことでしょ
理論ばかりが肥大して頭デッカチな物に対して言ってるんじゃないの？

楽譜を理論的に分析したり理論ありきの作曲してる動画を見ただけで
「理論に縛られすぎて音楽をダメにしている人があまりにも多い」なんて結論を出してる人のほうが頭デッカチだと思うけどな

感性とか感情とか感動とか、本来記述する術はないものを作曲家は敢えて楽譜の中に託している。
演奏家は逆にそこに閉じ込められたものを音にして再現しようとする。
まあ、プロの譜読みといったらそこまでやらないかんだろうが、スレの主旨からいってそこまで
ここで求める必要はないかと思う。

本来記述する術はないものをどうやって作曲家が楽譜の中に託しているのか気になるんだが具体例を出してほしい

書くの面倒だから、それくらい分かれよ。演奏者として程度が高いなら、、、

といった甘えが作曲者に？！

マーラーなどは例外か

>>160
Mahler

速度も強弱も未指定だとダメなんかね？
演奏者が良いと思うように演奏してくれと。

速度や強弱に具体的指示がない場合は、その時代の演奏様式を全般に考慮して妥当と思われる
表現をとるのが普通。あとは演奏家のセンス次第。
更にそれをどう受け止めるか、聴き手のセンスも問われることになる。もちろん正解はない。

強弱指定の無い曲

ブルックナー：弦楽四重奏曲ハ短調（奏者が強弱をその都度決める）
www.youtube.com/watch?v=8bj59tGuP_w

>>164
バッハのフルート作品でね、適当な装飾音符を入れたら「貴方はバッハより偉いのか」と怒られたという話がある

>>165
最後の最後に強弱指定があったよ
強弱が指定されていなくても曲想のつけかたに大きく迷うというタイプの曲ではないな

>>166
ピアノだとそもそもその時代にピアノがないんだけどｗ
装飾音も版によって違うし楽譜に書いてあっても弾けないから弾かないとかやってるｗｗ

>>166
著作権切れ曲は、どの様に演奏しても良い

バッハの時代はアドリブありきの時代だから
その言って来た人が老害で理解してない

作曲者には敬意を払っているけどそもそも演奏される楽器も環境も違う
フルートだって当時のものは現代の楽器とは違うんだよね
ベートーベンの時代にはもうピアノがあったと言っても現代のピアノとは大きく違う
初めてあの時代のピアノを見せてもらって聞かせてもらったとき大前提が大きく崩れる音を聞いたｗ

バッハのチェンバロ曲をピアノで弾く際、
強弱をつけるのはギルティ

本を朗読するという作業に比べると楽譜見て楽器を弾くって簡単だよね

楽譜は自由に読めるけどいざ音がなるとわからなくなる
それは英語の単語を暗記しても会話で聞き取れないほどの屈辱
楽譜なんか読めなくても美空ひばりみたいな天才的音感の持ち主が羨ましい

>>172
でもバッハはクラヴィコード愛用していたよ

>>174
>楽譜は自由に読めるけどいざ音がなるとわからなくなる
楽譜に書いてある音が実際に鳴るとわからなくなるってこと？
それって本当は楽譜読めてないのでは？

和音弾くときに譜面まじまじと見て
ええとドとミとソだな　よーし
ジャーンと弾いたけど、違う鍵盤押してたｗｗｗ
めちゃカッコ悪い

確実に、本当は楽譜読めてない

固定ドと移動ド、管楽器の移調読みってのがこれまたややこしい
予備知識のない人は特に理解できない
楽器店でサックスを買って行ったお父さんが、カンカンに怒って返品しに来た
家に帰って娘のピアノと合わせてみたところ、全く音が合わないので不良品だと言う
店員は、サックス(アルト)はE♭管＝in Esなので記譜と実音の違いがあり、そのままピアノ(in C)と合わせても合わない事を説明しても一向に埒があかず、仕方なく返品に応じたという話もある

bkbks

管は統一し、運指は実音にすりゃいいのに
C管のあるものは当然C管に統一

プロコフィエフですら変えれなかったんだから今更統一は無理
PCのキーボードのQWERTY配列みたいにいくら欠陥があってもデファクトスタンダードになってしまったんだからな

楽譜が読みにくいのは事実なんでタブレットで見やすく色やブリンクも活用した合理的な新記法作ってもいいとは思う
自分がいまさら慣れるかは使ってみないとわからないけど

>>181
当然、昔そういう動きはあった
楽器は全て○管に統一
譜読みも全てin C(実音式)
だが、まずは楽器の性格がまるで変わってしまったのと、各国や地域でバラバラに発展し、伝統が受け継がれ、慣れているのを変えられなかったという事

中学校でやったアルトリコーダー。
あれF管なのに実音表記なのよね。
当時は(ソプラノの)ソの位置がドになるんだ～くらいにしか思ってなかったけど。

だからダメなんだよ！学校教育は！！！

バッハの場合、弾くたびに装飾少しづつ変えろ、同じに弾くな、って教わった。

>>1
ピアノ習えばいいじゃんw

プロコフィエフ方式で作曲家が総譜を実音で書き込んだ場合、移調楽器のパート譜を作成するとに職人が転調させなきゃいけなかったのは楽譜の出版社にとっては昔は面倒だったんじゃないかや
移調がない楽器でもオケのパート譜って(特にフランスの出版社など)うっかりの写譜ミスが結構あって、その場合は奏者が総譜と突き合わせて確認するけどそれが実音で書いてあるとわからない奏者もいそう

ただしデジタル入力してある現代曲なら移調ソフトウェアもあるのでもう問題じゃないけど

著名な作曲家でスコア実音表記ってプロコくらいしかいないから、してみるとたいていの作曲家は
移調楽器の記譜について特に困難を感じていないのだろうか。

あたりめーだ、最近はPCがやってくれる

移調の練習はソルフェージュの基礎のあたりでやるし、格別難しいものでもないよ
歌の伴奏の時にその場で三度さげて伴奏してと言われたらちょっとどころかかなり困るけど
それより五線譜の上や下に短い線（加線）がたくさんあると数えないとわからない
ぱっと見てわからないほどたくさん加線があって音が跳躍した先だと覚えるまで楽譜にドレミを書いたりする
スコアの中に加線が多いといかにも邪魔そうに思うけどその楽器の音域にもよるのかな

AT車みたいに電子楽器側で転調ができるもの専用の楽譜があってもいいかもね

プリセットボタンでワンタッチで転調できるなら楽譜はハ調しか読めねなくていい

表記の音と実際出る音が違うと、奏者自身は混乱しないのかな？
しかも管を持ち替えたらこれまた出る音が変わる。

楽譜を読むことなんて簡単だろ
辻井伸行さんは楽譜なんて読めなくても天才ピアニストだ

>>194
昔、学生オケのクラ奏者は、自分の楽譜の音が実音何に該当するか、はっきりわかってるって
いってたな。まあそうでなけりゃ移調楽器奏者なんて務まらんだろうが。

>>195
辻井伸行さんは楽譜なんて読めなくても天才ピアニストだ
→その事と譜読みの簡単・難しいは別問題だろ

>>193
そういう楽譜は売られてたりするけど
BとかDとかならまあいいけど
例えばGキーの曲Cにすると全体を四度上げるか五度下げるかで音の響きに無理が生じちゃうし
そもそもGなら調合一つ変わるだけだから最初からそっちのがいい
あとCの曲で白けんだけだあと思ってても途中で転調したら結局黒鍵要求されるから実際的には無理
転調ってここから明確にとかじゃなくて瞬間的に入ったりするしそれを捉えてトランスポーズ決められる技能は多分普通に弾くよりむずい

移調楽器はC管に統一するのではなく、
最も一般的な管に統一した上で実音表記なら問題なかったのではと思う。

>>198
転調はペダルに割り当てればいい

楽譜を読むなんて簡単だ
音大では聴いたメロディーハーモニーを楽譜に書き写す困難な試験があるそうだ

聴音（＝メロディーハーモニーを楽譜に書き写す）は音大に入る前からやるんだけどな
入試問題でも出るし

楽譜読めない人が音大に入る機会を奪うような試験はどうかと

楽譜読めない人が音大に入ったら地獄だろうよ

楽譜読めない人は音楽の専門学校行けばいい

オペラ界の美空ひばりを発掘できるかもしれんのに

同じ音大でも専攻によってソルフェージュの試験の難易度はかなり違う
一番難しいのが作曲指揮科で次がピアノ科かな
声楽はたぶんやさしい方かな

>>205
音楽専門学校をナメるな
楽譜が読めない＝音がわからない、そんな人間でも入れる音楽専門学校なんて少なくとも聞いた事がない

楽譜を読むなんて簡単すぎるさ
でも指が思うように動かない
声が思うように出ない

>>209
という事は、貴君のアタマの中には自分の理想とする音楽が鳴っているのに、指の動きや声が追いつかない、意あって力足らず…って事？

つまり、練習不足のヴァカ。

いやいやどんな楽器でも楽譜どおりに音を再現するのは難しいよ。曲にもよるけど。

甘いぞ！
音大では楽譜を読めるなんて当たり前
聴いた曲を即その場で楽譜に書き写す厳しいレッスンがあるそうだ

>>201＝>>213

>>213
あのさぁ…音大は音楽を専門に学ぶ所だから、当たり前以前のハナシでしょ(苦笑)
あと>202を読んでないの？
それと、譜面が読めない事を何故に音大を引き合いに出して「甘い」なんて言う？
まるで譜面が読める事が世間の常識と言わんばかりではないか
(それなら国民全員が譜面が読めんといかんはず)

楽譜読んで演奏するより朗読がずっと高度
でも多くの人がそれなりに朗読できる

書けるかな？

>>7　にもあるように、まずは音を覚えよう
平均律の12音を耳で聞いて覚えよう
覚えたら音痴でもいいから声に出すなり口笛なり、なんか楽器やってるならその音を出してみよう

もし好きな曲とか歌とかあるなら、ト音記号で書かれた楽譜を手に入れよう
ピアノ譜でもバイオリンでもフルートでも
それこそ歌詞付の歌譜でもいいぞ
耳で聞いた曲と楽譜を照らし合わせてみよう
そういうのをいくつか繰り返していると、音と記譜との整合性が見えてくる

もし好きな曲の楽譜が手に入らなかったりなかったりするなら、賛美歌がいいぞ
曲も簡単だし、変な移調なんてないからすぐ覚えられる

楽器によっては12平均律では足りない場合があるが、それはそれぞれの楽器を習得するときに個別で教えてもらえ

とりあえず音符が目で追えるようになったら今度は調号を覚えるんだよ
それぞれの調性で主音がどこになるかを覚える
まぁこれはとても簡単な方法があるが、自分で考えるのがいいかもな

次はリズムだけどこれは専門書がいくつも出ているからそれで覚えるのがいいかもな
好きな曲があるなら頭拍とってみたり裏拍とってみたりするといい

そこまで行ったら個別の強弱記号やテンポ指示とか奏法指示、速度指示になるが、これも専門書がいくつもあるからそれで覚えていくといい
目安としたらAllegroを倍速でまわしたらPrest,1/2ならAdagioくらいだ

ここまで読めればト音の楽譜なら初見でだいたい形にできるところまで行くだろう
ま、頑張ってくれ

自分はクラシックピアノだが楽譜は読みづらくてもあまり気にならないな
ゆっくり読んでどう弾くかさえわかればいい
どうせ覚えて楽譜なんか見ないで弾くから

すべて覚えるとは限らない。
ピアノの楽譜は単純だからいいだろうけど、スコアになると移調楽器とかハ音記号とかはそれなりの訓練が必要。

個人的には、スコア→ピアノ用に編曲するようになったらスラスラ読めるようになった。何事も慣れですね。

>>220
チェロとかパニックになるよな
普段はへ音の領域だがハ音テナー記号出てきますだのト音の更にオクターブ記号までっていくからな
音域広い楽器はホント大変だよな

ヴィオラって何で低い音域ばっか使われるの？
もっと高い音出る楽器なのに。

高い音はヴァイオリンの方が指板が小さい分高速に弾けるから

楽譜読みは簡単すぎる
楽譜なんて読めなくてもピアニスト辻井伸行さんは天才
美空ひばりも楽譜なんて読めなくても歌の天才だった

毎回同じようなレス書いてる奴は認知症なのか？

>>221
チェロのハ音テナーは奏者にとっては普段弾くヘ音記号の5度上なので、
低い音域なら弦を１本高くして同じ運指で弾けば書かれてる音が出るメリットがある

高い音域になるとハ音テナーの読みには慣れが必要
併用されるト音に比べてハ音テナーでは(オクターブ下だが)ひとつ違うのがややこしい

ちなみに4才からピアノを弾いててト音とへ音は読めてたうちの子供に6才でチェロを始めさせた時にハ音テナーの導入を少し躊躇ったが殆ど即座に読めてた

本質的に言語習得能力と同じなのかも知れないが子供の脳ってすごいなと改めて感心した

>>225
猿のセ○ズリだと思ってスルーしようよ
当の当人はそれで満足なんだろうから

>>222
何故ヴィオラに高音を求める？
内声を豊かにしてナンボの楽器なのに
そりゃ高音も出るよ でもそれはヴィオラ本来の効果からわざと逸脱した音を狙っての事
同じ事がテューバなんかにも言える
どんな事を言ってもバスの支えとして機能してナンボ

>>229
地味な役割ばっかで主旋律はいつもヴァイオリン。
ヴィオラ弾きだって優雅なメロディ奏でたいとか思わないのだろうか？

チェロより低い音ばっか弾いていたら悲しいだろ
というかビオラは高音でも朗々と歌えるからな
チェロ譜オクターブ上げりゃそのまま弾けるしな

>>230・>>231
地味で顧みられない、しかし大切な仕事というのはあるわけで、そんなヴィオラに不満な人はヴァイオリンかチェロに回って下さい
てか、ここは譜読み云々のスレだったよね

>>232
歓びは全てのパートに等しく与えられている
そしてその歓びの輪に入れぬ者は泣きながらその場を去るが良い
(どこかで聞いた筈だよね、ここの人達にとっては)

ん？歓び＝メロディを奏でることって言いたいの？

ベートーヴェンとか演奏するトランペット奏者ってどんな気持ちなんだろ？
ドとソばっかでクッソつまらとか思うのだろうか？

>>235
それ言ったらオケのラッパ吹きなんてやってられない
バッカみたいにメロディーを吹き散らかしたいなら、水槽かジャズに行ったら良い
ブラ２終楽章のアタマの吹き方など、たった１音だけど難しいし醍醐味がある
むしろinCとかinEsとか、それをC管でだとかB♭管でだとか、様々な移調読みに対応するのが大変で、それがちゃんとできないのは「さらっていないから」とされる

1音だけの譜読みとか楽すぎるでしょ

>>237
そりゃ譜面ヅラだけはね
けど、複雑な譜面を読む事ばかりが楽器に求められるわけではないでしょ
多少たりともクラシックに造詣があるなら、単純な譜面の奥にあるものまで読み取ってナンボだよ
それをホントーの譜読みと考える
単純にドレミがわかれば良いというわけではない それでおKと言うなら浅いと言う他ない

>>236
チャイ4の1楽章 コーダ部ヴァイオリン
♪さらってねーよ さらってねーよ さらってねーよ
シベ2 2楽章 ファゴットソロ
♪おーれーはも〜てないおとこだ〜
こういう替え歌も一種の譜読みと言える
有名どころでは、ハルサイの変拍子を間違えないように乗るために
♪いけぶくろ いけぶくろ しんじゅくさんちょうめ しぶや…
昔のオケでは間違えると生け贄にされたそうだ(嘘だけど)

5連符とか7連符をキッチリ拍の中に入れるため、よくポルノ女優とかAV女優の名前を当てはめてコツを掴んだ
これも、譜読みのうちっ！
5連符→例.谷ナオミ
7連符→例.朝吹ケイト

しんじゅくさんちょうめ

これ何拍なの？五拍で読むことも出来るが

>>238
236が言ってるのはその浅い部分でしかないから
自分が浅いこと言いながらそうじゃないものを相手に求めるってのは人間として浅い

三三七拍子って4拍子だよな・・・

>>241
西洋人なら5拍で読むだろうね。
日本語の拍は音節とは違うモーラという単位があって、それだと9拍になる。
（自然に旋律を付けると９つの音符が必要）

>>241
7/4拍子
5/8、5/8、7/4…

>>242
それ、寅さんとタコ社長のやり取りとどっこいどっこい
『バカにバカと言われるほどこちとらバカじゃねぇ！』

じゃあさ、ベートーヴェンのトランペットパートがドとソばかりでクッソつまらない、1音だけの譜面読みなんて楽すぎる、なんて事をヘーキで言っているのは浅くないとでも？
水掛け論になるだろうけどね

ドとソだけでつまらん言ってんのは俺じゃねえし
何か思うことがあるならドとソで何が面白いのか論じてみればいい
個人叩きなんかしてても音楽の理解への深さなんてつたわらん


日本人は基本的に西欧的なリズム感がない
それがいいか悪いか別にして
三拍子の曲なんて本来なかったし
日本語の喋り方もそうで違う国から聞くとマシンガンの音と表現されることもある
英語の会話耳にすると最初歌に聞こえる時がある

>>248
前半、人違いについては失礼
「ドとソで何が面白いのか」主調と属調、主音と属音のドラマってものもあるし、同じドとソでも、先の和声の中で第何音になるかだけでも全く変わってくる
細かな音型が並んだ面白さはないけど、単純なものを丁寧に掘り起こす楽しみというのもある
ともすると重箱の隅みたいに言われるかもしれないけどね(苦笑)

>>248
ンな事言ったら、ティンパニだとか行進曲のチューバなんかはやってられないけどね

単音ドソドソで古典で主調属調は無理があるでしょ
結局こういうのは譜例踏まえてやらんとバカみたいな感じになるから俺はもういい

>>250
んなこと、ってどの行に対してだよ
俺が言ってないことに対してそんなこと言ったらっつってんのか？言ってねえっつってんだろw

>>251
一部言ったヒトを勘違いして書きこんだのは申し訳なかった
もういいって言ってるからこれ以上引きずらないでおきたいけど、音は単に自分だけで奏でる他に、合奏の中での位置づけってのもある事は伝えておくね
賢明な貴君なら百も承知だろうけど
お互い、昼の日中から口角泡を飛ばす如くナニをやってるんだろうねw

楽譜が読めるようになるには、だったね
"IRMR"でしょう
・興味(interest)→とにかく音楽に興味がある事
・準備姓(readiness)→学校の授業で習う程度の最低限の知識
・動機づけ(motivation)→歌でも楽器でもやってみたいという気持ち
・反復練習(repeat)
この4つに尽きると思う

バロック絵画でよくある「獄中の父に乳を」

ttps://mementmori-art.com/?p=7780

では、抜けない。

禿乳！！！

人生やり直しましょう
以上

たかが楽譜読めないくらいで人生やり直すとか馬鹿じゃねえのｗ

同じこと書こうとしてレスするのすらバカらしくなって消してたわw
弾きたい曲あるなら自然と特別なもんなくても読めるようになるし命かかるようなもんじゃない

そもそも楽譜が読めるの定義とは？
楽譜みたらメロディーが浮かぶことを言うのか
（いわゆる絶対音感あり）
楽譜みて楽譜どおりに演奏とかできることを言うのか
前者ならこの世に楽譜が読める人はほとんどいなくなるのだが

なぜ前者ならこの世に楽譜が読める人はほとんどいなくなるのか理由を教えてくれ
訓練すれば誰でもできるようになるのに

絶対音感の持ち主は一般世間では数千人から一万人にひとり、という科学文献を見たことがある
ただし絶対音感を持つにはある程度の音楽教育が必要なので、そういう連中を母体とする音楽家の中ならこの比率はもっと高いだろう

楽譜を見てその音楽を頭の中で鳴らすのは移動ドを使って相対音感でもできるだろうが

自分は若い時には揺るぎない絶対音感があったのだが、50代半ばくらいから鳴ってる音がすべて現実よりも半音高く聞こえだした
すなわちEがFに、D#がEに聞こえるようになった
不思議だったので知り合いの絶対音感の持ち主ひとりに尋ねたら、彼も同じ経験をしていた

聴覚は耳の中にある有毛細胞にくっついてる感覚毛がそれぞれの周波数に対応して振動することで感知するのだが、老化による変化にはふたつの可能性がある

ひとつめは、各々の有毛細胞から大脳の聴覚野に位置する特定の聴覚神経細胞へのワイヤリングが全て半音ずつ移行する、しかしこの可能性は色々な理由で低い

それよりも、感覚毛自体が老化で短くなってそれまでHに振動してた感覚毛がCに振動するようになる、この可能性の方が高い

これを書いた理由は、絶対音感の持ち主で似た経験をした人がいるならそれを確かめたい

加齢によって実際の音高より高く聞こえる現象は研究によって明らかにされてるよ。実際自分もそうだし、実験対象にされたこともある。晩年のリヒテルは短3度高く聞こえるまでに絶対音感がずれてしまって暗譜演奏を断念したとか。

>>258
絶対音感であれ相対音感であれ、楽譜が「読める」事とは無関係では？
ただ、完全な絶対音感はピアノでしか成り立たないと教わった(事実上の固定ドだから)

>>263
おーありがとう

平均律は気持ち悪い

>>262
よ〜くひっかかるのが、As-durとA-dur、H-durとC-durで、ピッチによっては絶対音感の持ち主でも一瞬「？」となる
バロックピッチのA＝416なんて完全に今日のピッチと違うから、a-mollが耳で聴くとgis-mollになってしまうけど…

それと
たとえばD-durのスケールを…
1.「ドレミファ…」と普通に感じられるか
2.感じる事はできても、アタマでは「レミファ#ソ…」となっているか
3.「レミファ#ソ…」としか感じられないか
→1は相対音感＝移動ド。学校の音楽ではこれを必須とされる
2は完璧な絶対音感ではないのかもしれないけど、聴こえてきた音高や音楽の調性を予備知識無しに判別できる(私事だけど、自分がそう)
3は完全な絶対音感＝固定ド。しかし先のD-durなど「レミファ#ソ…」としか感じる事ができないとなると、声楽や管楽器などは逆にハンデになる(もしくはできない)

絶対音感＝固定ドにも、相対音感＝移動ドにもそれぞれ一長一短はある
コンコーネの何番だったか忘れたが、A-durからAs-durへ転調する際、実音CisからEsへの異名同音での移行がある
ピアノの鍵盤上では全く同じ音なのだが、実音CisはA-durでは「ミ」、As-durでは「ファ」となる！ そこを転調時に開放的に歌う事になるのだが、こういう例では移動ドの方がイメージを掴みやすい
絶対音感＝固定ドだと、調性が目まぐるしく変化するような場合でも問題なく対応できる。ソルフェージュが完璧な事が条件になるだろうけど、先の異名同音を伴う転調など、ピアノで弾くような場合でもセンスが問われるだろう
※コンコーネの例は、実際の音楽では少ないケースとは思われるけど

CisEsで異名同音ってどういうこと

Desの間違いDesよね？

Disったんだろ
異名同音はあくまで12平均律での話
弦楽器では全く異なる音程になることもしばしばある

>>270
A-durのドレミファ＝A→H→「Cis」→D
As-durのドレミファ＝As→B→C→「Des」
よって「 」の音は異名同音となる

>>268
言ってることはよくわかる
自分は自然には(3)で、これを移動ドにするには努力を必要とする
しかし固定ドでも例えばD-durのレミファ#ソラシドの中での各音のイメージはC-durの中でのそれと違う

そのため自分の演奏するチェロでは周りの弾いてる音の感知を含めて移動ドで弾く必要を感じてないので常に(3)で演奏をしていて、
目まぐるしい転調への対応や(今いるグループで頻繁に演奏する)無調音楽の演奏もこの方法でやっている

移調管楽器は吹いた事がないが、最初は楽譜に書いてある音と出てくる音が違うのに面食らうかも

別の言い方をすると、今弾いてる調が何かを把握しながら固定ドで進めている

>>274
実を言うと、中3で滝廉太郎の「花」(♪春の浦和の炭俵…w もとい、♪春の麗の隅田川…)を「ソ ソド ド レドシラソ…」と階名を振りながら「正解」を演じるが、感じ方としては「レ レソ ソ ラソファ#ミレ…」だった
だって移動ドで何もかも「ドレミファ」で感じろと言うなら、調性ごとのカラーが無視されるような気がしてね
基本固定ドで、移動ドで音を取れない事はないのだけど、そういうのは「ニセコ(似せ固定)」と揶揄されたw

>>276
書き忘れたけど、滝廉太郎の「花」はG-dur

音感がどうのってか楽譜見ればキーの推移とかどの音が何度かわかるじゃん
耳だけに頼るにしてもどちらの音感でもそれは可能だし
逆に言えば音感や楽譜あっても楽理ないと具体的にはわからないだろうから楽理の問題

楽譜読みなんて簡単すぎるほど簡単
でもピアノ弾こうにも指が思うように動かない
歌を歌おうにもいい声が出ない
作曲しようにもインスピレーションがない
楽譜は音感に恵まれない人のためのナビゲーションなのだ

>>277
ドイツ語難しい
Gメジャーもしくはト長調とわかりやすく

>>273
Esどこいったの？

触らん方がよかったなこれ多分

>>280
英語とドイツ語だとBが違う音になる

>>281
Es＝Dis
ピアノなど固定された音の楽器での音高は一緒と考えていいけど、A-dur(#系)とAs-dur(♭系)では記譜が違うからね

いや、それはみんな分かってるんだよ。
>269ではCisとEsが異名同音と書いてあるから、それに突っ込んでるの。

>>280
「楽譜読みなんて簡単すぎるほど簡単」言って、尚且つ楽譜の存在を「音感に恵まれない人のナビ」と言って否定してる人が「Gメジャーとかト長調とわかりやすく」言うのも変じゃね？

>>285
あー！間違い、平謝りだね
Dis＝Esです！
すると>>269のコンコーネはどこか何かを勘違いして書いていたかも

気づかぬうちにいー加減になっていた記憶で書くとロクな事にならんという>269でした
コンコーネのCisからEsに移る際のソルフェージュの仕方、ひいては譜読みの仕方の問題で、異名同音とは無関係でした
混乱を生んで本当にごめんなさい
ののしってください(和月伸宏調に)

>>286
ID:AGkQfnNzは定期的に同じ内容書いてる頭おかしい奴だからスルーしたほうがいい

謝れてえらい

楽譜を読む事もさる事ながら、楽譜を書く事の約束事を知っている人とそうでない人の違いははっきりと出るね
ここには五線で書けないので具体例をわかりやすく上げるのは難しいけど…
なので約束事を知らずに書かれた譜面はとんでもなく読みづらい

楽譜を上手く読めても楽譜を上手く書けるとは限らないって当たり前のことだわな
言語で考えればすぐわかる

楽譜作成ソフト使えばかなり上手く書けると思います。
言語と同じように、どんどん手書きが汚くなる……

作曲家の直筆譜は個性出て面白いね。
小さくちまちま書かれたモーツァルト、
ぐちゃぐちゃでどこ読んでいいか分からないベートーヴェン、
そのまま使えるほど綺麗に書かれたベルリオーズ。

>>292
そうなんだよ
音大では聴いたメロディーを素早く楽譜に書き取る厳しいテストがある

>>293
まぁ楽譜作成ソフトも不景気だからね
今まで優れたソフトとされてたフィナーレも生産打ち切り
バトンタッチの踊り子とかやらもいつまで続くやらww

フィナーレ終了は驚いた。
EXCELとかPhotoshopとか、終了したら困る人山ほど居るだろう。

>>292〜以降、違うんですよ
>>291で言わんとしたのは、記譜の上手下手≒キレイ汚いのレベルの話じゃなくて、記譜の仕方そのものを間違っている物があるって事
つまり「素人楽譜」
例えば、E→D♯→Eと書くところを、半音下がって戻るっていうのでE→E♭→Eで書いていたりする
それだと同一線上に音符が並んでしまい、一見してターン音型に見えないでしょ
こういうのを本人がその気になって書いてきて、「これで演奏してくれ」とやられると本当にしんどい…って事
マチガっているヒトの意図を上手く汲んでやらないと、下手をするとこっちが「俺の書いた譜面がわからないのか」と無能扱いされかねん(例 下手の横好きな会社の上司)

>>297
ヤマハのババアが儲かるぞと笑ってたw

>>297
これからは削減の時代だからね
自転車屋にしてもどれほどの店が閉店になったことか
まだまだ削減、削減は続くだろう
物価高の大不況
たちの悪いスタグフレーション

ソフトはオープンソースフリーマルチプラットフォームが
当たり前

musescore

でもまた別の商売が現れるだけ

人間の欲望とその対応

メカに頼るな自分で書け。

DTMってなんでピアノロール入力が標準で、
譜面入力はクソほど使いにくいんだろ？
作曲は五線譜にペンで音符を書くのが基本中の基本なのに。

>>304
そうしてもいいけどこれからはペーパーレス化の時代だからね
未来は削減の絶望

>>306
ペーパーレス、キャッシュレス、ボーダーレス、我が家はセックスレスでストレス(余談)
「○○レス」ばかりで生きづらいと感じている人も少なからずおるであろう
しまいにはホームレスになりかねん
嫌な渡世だなぁ…

自分で入力するのはペーパーレスでしょ

No Musicless. No life

キャバクラ、ソープ、性感マッサージもタッチレス！

＞298

ナチュラルついてないから、E Eb Ebという意図では？

＞305　作曲は五線譜にペンで音符を書くのが基本中の基本なのに。

ペンだと修正できないからね。
鉛筆で書いて書き上がったらコピー。これなら何度でも修正できる。

>>311
>298だけど、う゛〜ん、とにかく五線が書けないと説明のしようがない
それ以前の話なんですよ
要は「素人記譜」のメチャクチャぶりと、それを「何となく違うのではないか？」と思って書いているならまだマシ、しかしそれを説明するのも大変…という事を言いたかったまで

フィナーレでは英語で入力できるから便利だった
音大では調性とかもみんなドイツ語だからね
F♯もFからFisとか名詞の変化がドイツ語は面倒くさい

音大でドイツ語を使うのは未だにドイツ音楽至上主義だから？

クラシック音楽の場合だと楽譜読むんならまずはイタリア語がだいじ。あとドイツ語・フランス語（サティとか）。

化学は今は英語表記なのに音楽はいまだにイタリア語やドイツ語

>>317
イタリア語は階名唱で他に変えようがないからでは？
歌った事ある人ならわかるだろうけど、コンコーネの何番だったか、速い♪ソラソミレド ドーシラ ソラソミレド ドー…を♪ジーエージーイーディーシー シービーエー…とは速く歌えないでしょw
(まさか英語圏ではそれをやっているとか？)

>>317
ドイツ語ではG線上のアリアがゲイ線上のアリアw

おフランスではCメジャーハ長調はドレミのドでドメジャーでいいみたい

>>318
英語圏でもドレミだよ

シだけはティになる
Do Re Mi Fa So La Ti Do

そもそも、なんでドがCなの？
ドがAじゃなく

なんでラがAかについては複数説あるみたい

ひとつは紀元前400年の古代ギリシャにあった弦楽器の最低音がAだったから
もうひとつは11世紀の合唱隊で男声が出す最低音がGでそのひとつ上を始点にしたから

>>319
Ｇはゲーだよ　ゲイじゃなくてゲー線

ほとんどの人がそうであるようにピアノをバイエルンかカノンから始めるしかないだろ。
コマネチが弾けるようになったころには楽譜が一通り読めるようになっている。

>>166
・バッハに申し訳ないと思わないのか
・バッハに対する冒涜だ
・バッハに謝れ

選べ。

>>326
カノンってまさかパッヘルベルじゃないよね？

バイエルンってまさか茹でるんじゃないよね？

焼き一択

コマネチってまさか踊るんじゃないよね？

ラーメン、ステーキ、やっぱり、食べ過ぎ
https://plugplus.rittor-music.co.jp/wp-content/uploads/2022/07/%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%99%E3%83%A0%E3%81%AE%E8%AA%AD%E3%81%BF%E6%96%B9%E6%97%A9%E8%A6%8B%E8%A1%A8-p3.png

水素の音
https://youtu.be/GP8LQ0Z4ZWQ

私はひらがなよりも先に楽譜が読めるようになった
だから楽譜なんてそんなに難しいものではないと思う

小さい頃にピアノやってて、小4から吹奏楽始めて、今大学オケでトロンボーンだけど ほんとに気づいたら読めるようになってたな
とにかく場数踏むのが大事

五本の線の上にオタマジャクシって表記法が分かりにくいよな
長さがそのまま横棒の長さでドとかレとか書いたらいいんじゃないの？

>>336
そう言っている時点で、貴方は楽譜の読めない人？

>>336
それはピアノロール表示だな

ト音線上　ミソシレファ　ファレシソミ　ト音線間　レファラドミソ　ソミドラファレ
ヘ音線上　ソシレファラ　ラファレシソ　ヘ音線間　ファラドミソシ　シソミドラファ
で丸暗記する

ドリコのニューバージョンではコードネームのスタイルを個別で変えることができなくなった
例えば部分部分によって「C」と表記したり「Do」と表記したりとか
「C」に決めたらすべて「C」に統一されてしまう

考えるな、感じるんだ！

ピアノが弾ければ楽譜が読めるから、楽譜が読めないってのはピアノが弾けないと同じことです。

全然違うよ、バカ

弾けるけど読めない人いるからね

元々読めたけど事故などの外傷や先行った機械で色々脳にやられているうちに
読めなくなる場合もありますよ

クラシックの楽譜にもコードネームをつけてほしい

>>346
意味なし

クラシックはコードを押さえるだけで無く左は左で別のメロディーラインを同時進行で弾くのも
複雑で美しいのでコード表記は反対です。

楽譜読めるって楽譜見て楽器が演奏できること、か脳内再生できることか、どっちを言ってるのかな？

どちらを言ってるかで、全然レベルが違うぞ

昔から思ってたけど、
コードをジャカジャカ鳴らすだけはギター弾けると言えるのだろうか？

クラシックギターって奴だろうけどね。実際やってる人はほぼいないでしょ。

>>348
まぁドリコはフィナーレに比べコード表記に恵まれてないけど
それはむしろクラシック向けなのかも知れんな

海外ではclassical fake book
は一般的、コード表記付き

譜面あれば自分でコード記入できるじゃん

>>354
いや、楽譜ソフトのコードはプログラミング式だから

>>348
モツ以降は単旋律が当たり前
聴衆が望んだ結果

バッハを古臭いとか言って忘れ去った愚かな聴衆

>>356
単旋律じゃなくてメロディーと伴奏だろ
モノフォニーとホモフォニーをごっちゃにするなよ

>>357
自分もバッハは好きですが
バッハさん本人はプロテスタントでもカソリックの人も好んで弾きますよね？
怖い方のキリスト教の人に目を付けられて拉致されて何かされたら怖いから
皆バッハを嫌煙する様になったのでは？
魔女狩りとか異教徒もターゲットだそうですしあんな〇に方だけはしたくないので

フーガならショパンさんとシューマンさんも書いていますし
ポリフォニー好きならそういった方面でも楽しめますよ
バッハは自分も心の底から尊敬していて好きなのが前提です

スレタイ、そもそも何をもって「楽譜が読める」とするのだろうか？

ト音記号の五線譜に書かれてる音符の音階をひとつ10秒以内に答えられること

昔ポロネーズ5番やら木枯らしをタイムはかって弾いて丸を貰えていた中学生時代は読めたものの
数十年ご無沙汰で久しぶりに思い出して又弾き出して既に読めなくなっている人も多数いますし
先行った機械で何かされた被害者も多いですよ

同じ条件下では無い場合能力の優劣では無いのが理解出来るかどうかで知能がわかるらしいです

大人になって再開する人や大人から始める人もいるのでもう一回書いときますね

ト音線上　ミソシレファ　ファレシソミ　ト音線間　レファラドミソ　ソミドラファレ
ヘ音線上　ソシレファラ　ラファレシソ　ヘ音線間　ファラドミソシ　シソミドラファ
で丸暗記する

音部記号の書きはじめの位置が
ト音つまりソ
へ音つまりファ
そんだけ覚えたらいいんじゃないの？

うまくピアノの譜面台に立てられない楽譜
ボロボロになって見づらい楽譜など
フィナーレにコピー入力してプリントアウトすれば楽だったのになぁ
他でもいろいろサービス廃止が相次ぐからな

昔の作曲者の直筆譜で、
ト音記号だかへ音記号だかが鏡面で書かれてるのはどういう意味あるの？
あとなんで4/4拍子をCって書くの？

鏡面って分かりにくいな。
鏡文字のこと。

>>362
学校の音楽のテストじゃあるまいに…
それって、確かに「読めて」いるけど、脳内で音楽を構築すでき事が「読めている」と(一方的かもしれないが)定義した場合はダメでしょ
文章の、字面は読めても意味が理解できてないのと同じで

>>369
すでき→できる
失礼、お詫び

>>362の「五線譜に書かれてる音符の音階」ってのがよくわからないんだけど
五線譜に書かれてる音符を含む音階ってこと？
それとも五線譜に書かれてる音符から始まる音階（書かれてる音符を主音とする音階）ってこと？

はからずも>>362が楽譜をまともに読めてないことが分かってしまったね。

念のためにいっておくと、楽譜見た瞬間にどの音がわからないと話にならない

10秒どころか1秒でもだめだろう

大人になって再開する人や大人から始める人もいるのでもう一回書いときますね

ト音線上　ミソシレファ　ファレシソミ　ト音線間　レファラドミソ　ソミドラファレ
ヘ音線上　ソシレファラ　ラファレシソ　ヘ音線間　ファラドミソシ　シソミドラファ
で丸暗記する

最近脳チップなどの機械で出来る人が多そうですが
国単位の記録だと生まれつきの能力の方しか数に入らないという話ですよね

楽譜なんてのは外国語と一緒で大人になってから始めるほど習得は容易ではない。
とりあえずなんでもいいからまず楽器を始めることだな。ちゃんと先生についてね。

カエルの歌でも楽譜に書いて
しばらく眺めてたらいいよ

私はいつから楽譜が読めたか思い出せないが
（たぶん幼稚園児の頃ピアノを習い始めたとき以降だな、メトードローズだったな）
やはり初めは先生についたほうがいいよね
なんか検索してたらオンラインレッスンでソルフェージュもやってるとこあって
月１回6,900円だって　4, 5回習ってあとは自習独習でもいいんじゃないかな
スコアを熟読できるまでには相当時間がかかる
自分でオケ曲作曲する時に複数の異なる移調楽器を下書きせずに移調譜でスラスラ書けるようになるのはつい１０年くらい前だったような。（ま、クラとホルン程度だけどね）
奥は深いがはじめは誰でも読めないものさ、最初の一歩でとにかく習うでも独習でも、始めないと読めるようにはならないからね

>>363
>先行った機械で何かされた被害者も多いですよ
>同じ条件下では無い場合能力の優劣では無いのが理解出来るかどうかで知能がわかるらしいです
>>374
>最近脳チップなどの機械で出来る人が多そうですが
>国単位の記録だと生まれつきの能力の方しか数に入らないという話ですよね

意味不明

こんなの↓どうでっか？

https://i.imgur.com/1Yctw2P.png

バカは書き込みしないほうがいいと思うよ。

ト音記号とへ音記号でドの場所違うの不便すぎね？
しかもアルト記号とかなるとまた違うし

オメーら猿の都合で記号作ってるわけじゃねーし
オメーらの好きなの作って使えばえーだろが、猿ども

>>380
何番に対して？
373？ 374？ 379？

バイエルの楽譜とＣＤを買って聴きながらみる。
何度も聴いていれば音の長さ高さと音符の相関関係がわかってくるはず。暗号解読するつもりで頑張れ。

>>384
相関関係とか、暗号の解読とか、そんなめんどくさい姿勢で取り組むものかなぁ？
ともすると英単語の暗記のような、英語を話すためには全く無意味な作業と似ている気もする
(楽譜を読めるってのは、そこから音を紡ぎ出す事＝生きた会話のようなものと考えて)

>ともすると英単語の暗記のような、英語を話すためには全く無意味な作業と似ている気もする
英単語を知らなくてどうやって英語を話すの？
仮に英単語の丸暗記だとしても全く無意味な作業ではないんだけどな

>>386
384は、受験英語と似ている、という事を言わんとしたまで
楽譜を読むのって、そんな苦行みたいな姿勢で臨むのと違う気がしたので

題材も大事じゃないかな？
バイエルとかだと苦行というか退屈というかw

楽器を始めればいいんだよ
読譜力がついてから楽器じゃなくて
音を出してる内に指が勝手に楽譜を読むようになる

自分が好きで毎日聴いている曲の楽譜を買ってくる
曲を聴きながら毎日眺める
そうするとなんとなく読めるようになる
なおハ長調の曲ならベスト
♯とか付いてると面倒だから

>>390
ある程度の曲になってくると、ハ長調でも臨時記号の♯・♭は避けられないけどな
「自分が好きで毎日聞いている曲」が、オトナだとそう単純な物ばかりでもないでしょ

バンドマンにありがちなこと
タブ譜しか読めない

クラシック奏者にありがちなこと
コードが読めない

昔ヒットしたクイズ本「頭の体操」の中の問題で、次の楽譜の歌詞を当てろというのがあって、
ムソルグスキーの「蚤の歌」に匹敵するユニークな歌、というヒントだった。
答えは「シーラミシーラミソラシラミ」⇒「虱、虱、そら虱」。
大学生100人に解かせた回答率は80%以上だったが、中には「小中学校時代に音楽をサボッたと
思しき生徒も散見された」という結果。
もういちど小学校のおんがくの教科書を勉強すればいいのだ！

>>394
さだまさしの「シラミ騒動」？

さだまさしの曲ではないと思うけど、口伝されているのがあるよ
ドレドレシラミ ソラソラシラミ…
ソルフェージュすると、意外とレ→シなど歌いづらい
和声進行も、アタマの中で描くパターンと異なる不自然さがある

>>394
小学校の音楽の教科書を一生懸命「勉強」する時、まさか何の音も無しにただ読譜するって事？
先の「頭の体操」、おそらく譜面が書いてあって、その階名が読めればシラミ云々の答えが出てくる(笑) って趣向でしょ
ただの頓知であって音楽でも何でもない
階名が読める＝楽譜が読めるでOKってわけではない、本来は
自分で何らかの形で音楽を作り出す事ができるのが「楽譜が読める」事だと思う
歌唱や演奏然り、ソルフェージュや作曲然りで

>>394
オンガクのキョウカショにどれほどの効力があると言うんだ？

義務教育で楽器やるでしょ
自分の頃はハーモニカとリコーダーだったけど
今はピアニカ？
楽譜読むトレーニングのお供は鍵盤系がよいと思う

>>397スコアをを見ただけで脳内フィルハーモニー管弦楽団が忠実に演奏してくれるのが「楽譜が読める」ってこと

ショスタコーヴィチはマーラー作品の実演奏をほとんど聴く機会がなかっただろうから、正に脳内オーケストラで演奏させてたんだろうな

一応スコアは手に入ったんだね。

>>392・ >>393
これ笑ったｗｗｗ

>>393
音大でコード譜を習わせればいいのにね

学校でやった音楽って全く楽しくなかったし全然身に付かなかったなあ
音楽に限らず日本の教育ってマジでなんであんなに魅力伝えられないんだろう

まあ一応学校の音楽は義務教育としてのお勉強だから。
楽しく学べるにこしたことはないが、お遊びの時間ってわけにはいかんだろ。

むしろ基礎を徹底的にやるべきやろ。
楽譜を見てリコーダー吹けるヤツどんだけ居るんだ？
楽譜を解読(？w)してドレミを書き込めるヤツが居て、
他の大多数はそれを書き写すだけ。
二分音符は八分音符の何倍なの？
そんな基本的なルールも知らんヤツばかり。
五教科の優等生ですらだ。

国立大入試で楽譜の読み書きをやれば、識譜率は一気に上昇するよ

学校の音楽の授業がつまらんのは合唱コンクールのせい

音楽の授業も合唱コンクールも楽しかったけどな
学校にもよるんじゃない？

別に普通に「幻想即興曲」とか「ラカンパネラ」とか「無伴奏ヴァイオリンパルティータ」でも目の前で弾いてみせればクラシック音楽を好きになる人は多いと思うが
なぜかそういう事はしない。音楽教師になるくらいならアーリー教育は受けてるだろうから、それくらい簡単だろう
それでなんか訳のわからない事ばかりやらせる

>>409
音楽の授業がつまらんのは当たり前
合唱コンクールのせいではない、但し…
楽譜も読めない(自分で音取りができない)生徒が殆どで、単旋律のソルフェージュも覚束ないのに二部・混声三部までやるでしょ
マトモな合唱になるワケがない
でもあれを、本来やるべき譜読み、ソルフェージュ、発声、合唱技術…とやって、皆が本当の合唱の楽しみを感じられるようにやっていったら、他の教科と平行しながら時間内に仕上げる事なんて不可能だし
それならコンクールなんて形をとらなければいいのにと思ってしまう
昔、リコーダーの先生(某有名奏者)が「学校のリコーダー合奏、あれは雑奏！ チューニングもしないでやってるんだから」と苦笑しながら言っていたのを思い出した
こんな問題点、教科としての音楽には枚挙に暇がないけどな

人気アニメの主題歌をピアノで弾いて（即興アレンジで）やれば、子供はきっと興味を持つ
そして和声やリズムを実演で納得させる（悪いリズムや誤った和声も弾いて聴かせる）

そこから音楽的に高度なクラシック作品に誘導すればいい

>>409
音楽に限らず、授業がつまらないのは仕方ないとしても、それが実にならないのが問題
やれ♯が1つ付いたら何調だとか、Allegroの意味がどうだとか、結局はペーパーテストの題材になってしまっている
そういうのを取っ払って、一学期間ないし半年ぐらいかけてもいいから、楽譜を音にする事、その面白さをきちんと教えるならずいぶん違ってくると思うが…無理だろうなぁ
教育為政者がそもそも頭デッカチで、心で感じる以前にアタマで考えるヒト達だからねぇ

音楽なんぞに時間やエネルギー割くくらいなら５教科に力入れたほうが生徒のため
音楽教師もそのことはよくわかってるから適当に授業流してるだけ
実際変な理想を持ってがんばったりすると立場が脅かされるのではないか？

>そういうのを取っ払って、一学期間ないし半年ぐらいかけてもいいから、楽譜を音にする事、その面白さをきちんと教えるならずいぶん違ってくると思うが…無理だろうなぁ
そういうことをやりたいなら音楽教室に通うなり誰かに習うなりすればいい
普通の学校の授業には必要ない

>>414
むしろ楽器や歌はたまにやる程度で、
徹底的に基礎理論の座学をやるべきでは？
学校ってそういう所でしょ？

>>417
学校に限って考えるならね (苦笑)
なまじ情操教育なんて体を取るからおかしくなっているわけだ

そう考えると>>414で言うような、ペーパーテストで基礎理論から応用理論までテッテ的に点数を取る事を目的にするのもアリかもね
所詮は音楽も「学力」を上げるための手段として使われるわけだ
音感を身につけるのは二の次になるだろうけど

>414
＞やれ♯が1つ付いたら何調だとか、Allegroの意味がどうだとか

でもピアノとか習い出すとすぐにこういう知識はつくから結局初期のころに必要なんじゃないか？
余計なこと教えてるとは思わない
まぁ音楽どの程度身につくかは身体使ってなんぼだとは思うけど

>>420
いや、楽器を習う上で何調とか速度記号に触れる分には何も問題ない
♯♭がいくつ出てこようが、いろいろな速度記号や表情記号がいくつ出てこようが
生きた音に触れながら、習熟の速さや度合いの差はあっても、自然に身につくでしょ

>>413
おぉ、、、

化学を学ぶ時、実験しながら化学に触れていこうなんて事はないよね？
まず徹底的に基礎理論の座学だよね？

んー
リトマス紙程度の実験は小学校でもしてた
あと氷に塩ぶっかけると氷のみより温度が下がるから
アイスキャンデーできやすいとか
花の色水に酸やアルカリ入れて色が変わるとか

中学でも電気分解で発生した水素に火つけるとか実験多かった
自分のところだけかもしれないが
ほどんど座学メインになったのは高校からだね

>>423
化学と音楽は事情が違うでしょ
「音楽学(音楽理論)」ならまだわかるけど
ここの主旨である「楽譜が読めるようになるには」の「読める」をどう解釈するのかにもよるだろうけど