バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤 2

チェンバロもモダンピアノも編曲版もなんでも語りましょう
グールドについてはグールドスレで。荒らしお断り

前スレ
バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1456321719/

そんな奴いなくね？

>>331
誰宛のレスかわからないけど、グールド以外をクソと書いてるのは例えば>>233 >>235とかだな
前スレ見るともっとひどいよ
読み返す気にもならんが

>>330
京都大学文学部哲学科専攻の俺に本を読めだと？
笑止千万だなw

>>328
馬鹿さ加減さらしっぱなし

ダヴィッド・フレイが認められないことで
一旦は納得したけど
ずっと根に持ってる

>>333
俺も頭のいい学生の多い某国立大出ていますが、どんな大学出てもバカが多いのなんかお前が一番よく知ってるはずよ

>>334
>>20に反論してみなー

>>335
はっきり言ってダヴィッド・フレイの演奏はグールドに優ってると思うが、
後世の録音だから比較するのもアンフェアでしょうね
俺はそんな意味のない比較はしない
そもそも認められてないってどこの話？
お前に聴く耳がないってだけで一般的には賞賛されてるでしょ

デュナーミクは強弱のこと
和声法は対位法と違う
グールドが出た時もそれ以降もあんな画期的演奏は見当たらない
こういうまとめってのは分かるのかな

前スレの750ぐらいから後は
言葉の分からないフレイオタに延々言い方を変えて
説明してあげてる徒労の歴史

>>339
それは逆だろ。

ダヴィッド・フレイが大成するかどうか、気長に見守ってやろうぜ
俺的には無理だと思うが
俺もそこまで生きてはいないだろうけど

>>338
横から失礼
全然反論になってないw さすがに恥ずかしすぎん？

>>340
俺もそう思う
もういい加減にしたら？

>>342
反論じゃなく（不毛だから）
まとめって言ってるだろ
元々オレが発した言葉だから
分からないヤツに説明しようがない

>>343
しつこいアンチグールドのフレイオタにそう言ってやれよ

頭のいい学生の多い某国立大出ていますが、どんな大学出てもバカが一定に多い

そう言ってる奴に限って、自分はその馬鹿集団に入っていないと思い込んでいるんだよね

お前ら今日は金曜の夜だよ？

>>344
×不毛だから反論しない！
◯反論できない！

>>20に言い返せないのが全てだよ
戯言を繰り返さなくていいから

>>345
だから俺はアンチグールドじゃないっての
むしろ大ファンだよ
何も読めてねーじゃん

>>340
>>342-343
ちゃんと分かってみてくれてる人がいるのは嬉しい

そう、逆なんだよ
グールドオタがうっとりとしてグールドを賞賛したら異論を言われて珍論を開陳
さらにそのデタラメを指摘されて言い返せずに何百レスもキレまくってるという世にもみっともない状況

>>341
えっ？
お前って大成するかどうかでしかピアニストの価値を決めれないわけ？
自分の評価軸とかそういうのないわけ？
京大の人文系学部を出てもそれってちょっと恥ずかしいね

>>338
>デュナーミクは強弱のこと

フォルテもピアノも全部一緒と言ってませんでした？

>和声法は対位法と違う

違いますがそれが何か？
ブラームスの話してるんだけど

>グールドが出た時もそれ以降もあんな画期的演奏は見当たらない

画期的演奏であることって「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」っていうデタラメとなんか関係あんの？

>こういうまとめってのは分かるのかな

まとめじゃないよね。単なる論点ずらし
言い返せないのはわかるが逃げんなよｗ

>>351
いろいろ言っても無駄だが
１つだけ聞いとくわ
デュナーミクは強弱、フォルテ、ピアノ
これのどこが間違ってるんだ
さあさあw

子供に教えるように言うと
強く弾いたり弱く弾いたりすることですよ

グールドの弾いたブラームスのバラード、ラプソディは
ゴルトベルクのような対位法による曲なのか
分厚い和音による和声法による曲なのか

>>350
アホか
何でここで俺の評価軸を全て曝け出さなければいけないのか
今は無名の推しのピアニストが世に羽ばたいていくのを見守るのも悪くないだろうに

ゴルトベルク変奏曲の最高峰は、シフ
理由は、わしが一番好きな演奏だから

Guest: Rosalyn Tureck
https://youtu.be/pov4oNlxZ7s?si=Sa2B24gkGU4nhRSH

>>357
おお、テューレックとは渋いチョイス。
グールドがこの人のファンだったと聞いたことがあるけど納得。

フレイオタも鳴りをひそめているが
グールドの演奏に強弱はあるかとか
日本語にならないことをしつこく聞いてくるぐらいのヤツは
強弱のあるなしで音楽を判断するという驚くべき耳の持ち主だから
ゴルトベルクどころかクラシックさえ聴けるはずもない

>>13
もしかしてこのヒトが京大哲学科のバカかな？

たまにフーガを対位法の事と勘違いしている人がいるが、対旋律を書くのも対位法だよ
ブラームスの場合、繊細なテクスチャーで対旋律を折り込むことも多い。耳が悪い老人だから聞こえないんだろう

「分断された和声」というのが意味不明。
これ意味も分からずオシャレっぽい言い回しをしてるだけですね。差し詰めポストモダン系哲学で「アホ」になったんでしょう
ブラームスは普通にアカデミックともいえる和声進行を用いています。

ブラームスの和声進行について説明して

フーガが対位法じゃなかったら何なんだw
普通に歌謡曲でも対旋律ぐらい使うから
あれは対位法の曲なのか

フーガが対位法でないとは一言も言っていない

バカな文系は高校数学の包含関係から学び直せ

デュナーミクは強弱のこととか
分厚い和声はブラームスの特徴とか
グールド以前はクソ面白くない地味な曲として避けられてたゴルトベルク

どれも何てことないスルーしそうな一般で言われてることを
５００レスもかけて執拗に否定してくる
頭のイカレタやつにはかなわん

ブラームスの和声進行とか
自分で意味も分かってない言葉使うなよ
強弱さえ分からないんだからw

誰の言葉か忘れたが、和声学をいくら勉強しても曲はかけないが
対位法を勉強すると曲がかける

ブラームスの新しさというのは、シェーンベルクによると少ない要素から豊かな内容を作り出す技法や音列的な発想というところか
あとリズムにも凝ってる
和声で特に新しいというのは余り聞かないね

またシレーッとして
意味も分からず書いてる

>>368
お前、誰が何を書いても腐してるだろ
自分以外は全てバカと思っているんだろうな

>>362
フーガはまずフーガ主題があり、5度上げた調性でフーガ主題が対唱され、そこに対旋律が加わりながら対旋律やフーガ主題の断片を使った嬉遊部や推移を経て楽曲が形をなしていくもの。
対位法はフーガであるために必要な要素ではあるがその全てではない。

>>370
フーガやカノンを普通対位法って言うんだよ

>>369
367に言ってやれよ

>>371
あのね、西洋でもフューグとカウンターポイント（コントルポワン）は、
別概念で定義されているの。

>>373
もっと詳しく書いてみな

>>374
フランス人が書いた「対位法」という本があるから読んでみな。
なんでも人に聞くな。

>>375
だから自分で知りもしないこと書くなってw

>>371
>>376
一生そう思っていればいいじゃん。
オレは困らんから。

>>377
お前が無知であっても
オレも困らんよ

fugue != counter point

とりあえずこのグールドおたくがピアノ弾いたことがないのは確かだな
ブラームスのラプソディとか弾いてみりゃあー対位法使ってんなってのは音大出てなくてもわかる

>>380
対位法に詳しいらしいけど
ブラームスのラプソディの対位法やらを説明してもらおうか
https://www.youtube.com/watch?v=bHzVV1dK2uw

ラプソディーが弾けるんだったら
ゴルトベルクも弾けるんだろうな
そんなにはレベル変わらない

オレは分厚い和声の曲って言ってるのに
それを否定して対位法の曲と言いはるのか
強弱も知らん人は

>>381
別に音大生でもなくて、趣味でピアノ弾いてるだけだけど、対位法というのは、
基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら同時に整合して結果として和声が生まれる仕組みなんだよね
要はカエルの歌の輪唱みたいなもん
縦（和音）から作曲するんじゃなくて横（旋律）から作曲するというか
例えば貼ってくれた動画だとこの辺とか見ればわかりそうなもんじゃない？

https://i.imgur.com/U6vTZAE.jpeg

この横の旋律をそれぞれに響かせることもこの曲を演奏するときのポイント
それはバッハも同じ
ただ、ブラームスはそこに和音の深みも加わるって感じ

和音が分厚い！→これは対位法とは逆の音楽だ！ってのは短絡が過ぎるかと

>>382
少なくとも俺は両方弾きました
あなたは？

>>383
あ、こんなこと書いてやがるｗ
とりあえずあんたさ、ずっと見苦しいよ
違うというなら俺の書いたことに反論してご覧

>>384
>>要はカエルの歌の輪唱みたいなもん
不要
一行前の
>>基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら～
と整合性が悪い

書くならもっと沢山書かないといけない
主旋律と対旋律が同時に始まって終わるケースが除外されてしまう

あの、ここ、変奏曲のスレなんですが

>> 対位法というのは、
>> 基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら同時に整合して結果として和声が生まれる仕組み

なんかではない。それは、偶成和音のお話。

>>384
まだ対旋律でも貼るのかと思ったら
完全に伴奏とメロディ個所じゃん
恥ずかしい
音楽全く知らない

>>386 >>388
なるほど、そうかもしれないね
繰り返しだけど俺は音大出でもなければ専門家でもないんで
でもさー、この曲って対位法使われてないってことはないと思うぞ
少なくともそう習ったし楽譜の解説にもそう書いてあったと記憶

>>389
お前よりは知ってるわｗ
ただ罵倒してるだけでは反論にならんよ
まずお前は和声と対位法が同時に成立することを知らんだろ

楽譜も読めないで
よく弾いたなんて言うなw
そもそもカエルの歌でゴルトベルクの途方もないカノンを汚すな

>>390
楽譜の解説に書いてあった
けど楽譜は読めないとw
多分そんな解説もないから文章も読めない

>>391
お前はブラームスのラプソディとかゴルトベルク全曲とか弾けんの？ 笑
あ、全曲弾けるけど第1変奏が鬼門なんでしたっけ 笑笑

>>390
反論て
そこは伴奏とメロディだって言ってるのに
それも理解出来ないのかw

バカを相手にするとスレが進むなw

ゴルトベルクの話がしたいのに
何でこんなバカ相手に５００レスも浪費するんだ

>>394
俺は自分の言葉で説明したんで、お前も自分の言葉で説明してみたら？
ってかさ、これは伴奏とメロディだから伴奏とメロディなんだ！って説明になってねえから
それトートロジーっていうんだぜ

人に質問して説明させておいて自分はさもわかってる風の仄めかしをするだけで勝った感を出すのってだいぶみっともないすよ

だから言っただろ
こいつはピアノも弾けない単なるクソダサふかし野郎だってこと

>>397
音楽知らない人に説明するのは難しい
対位法てのは少なくとも２つぐらい旋律が絡んでないと
それは伴奏のアルペジオとメロディだから
いわゆる和声的な曲と言います
それが対位法だったら全ての曲は対位法

ここは対位法の大傑作
ゴルトベルク変奏曲という奇跡的な曲のスレ
簡単な和声の曲も理解できない人には無理っす

前スレから650レスもかけて
壮大なコントのオチを見せてもらったわ
最初からトンチンカンなことばっかり書いてるヤツとは思ったけど
アルペジオとメロディを対位法と言い張る音楽オンチとは思わなかった
対位法の金字塔ゴルトベルク変奏曲スレなのに
自分の居場所を間違えてる

音楽どころか日本語もいろいろおかしいから
ナントカ症候群てやつか

こんなことが書かれている
「アリア（主題）　ト長調 　3/4　[鍵盤指示なし］アリアと記された3声で書かれた荘重なサラバンド風の曲で，装飾音も多く施されています。非常に晴朗だけれどもどこかミステリアスな気分もある印象的なメロディです。」
このアリア、3声で書かれた、は正しいと思うか？
はたから見るとじゃれ合ってるお二人、それぞれ回答してみてくれないか？イエス・ノーでw良いよ

あ、もちろんゴルトベルク変奏曲のアリアのことだから、念のため。

どうせならちゃんとした話題を提供しろよ
何でそう言葉足らずなんだろ

改めて見ると
中、低声部が動きが少ない時は和音を補強する意味で４声
中や下の動きがある時は３声

お前の都合に合わせる気はないからwww
イエス・ノーも返せないアホだとよくわかったわ

プッ、その程度でゴルトベルクスレで我が物顔してるんかwww

ま、クズが占拠してると明白になったので
去るわ、
おちょくって悪かったなwww

クズが占拠してると明白になった

クズの証明だな
分かっちゃいるけどこんなんばっかし

>>399
俺はそもそもお前にクソダサグールドオタと噛みついてた者ですが、>>384は別に間違ってないと思いますよ
そもそもお前は対位法と和声法を対立概念として使ってるのがおかしいし、>>384はお前と違って議論から逃げてないのが偉い

>>402
俺の答えはイエスだな
楽譜を見ると4声のように書かれてるけどな
違ってるというならご教示いただきたいですが、明確に4声といえる変奏は第4変奏で初めて出てくると思う

>>405
例えば第何小節で4声になる？

バカにつける薬はない

>>413
やっぱ逃げたｗ
クソダサふかしグールドオタっていつも適当なことしか言わないな 笑

>>411
また見に来てしまって恥ずかしいが
イエスと答えたキミにはご褒美として
それは間違いです、とご教示してあげよう
根本的に間違ってるから正解には多分一生辿り着けずに傲慢に暮らして幸せに死んでいけるだろうw
クズたちがじゃれ合うスレ、邪魔して悪かったな

バカⅡ

>>415
えー違うんだ。まあ俺の根拠は弾いてみたけど3声っぽいくらいだけどな
でも根拠言えないならお前もクソダサグールドオタと変わらんじゃん
仄めかして核心を言わずにマウント取って馬鹿にするより、ポジションとって答える方がよほど正しい姿勢だと思うぜ？

>>416
何小節で4声になるの？
逃げんなオラッ！

そんなクイズに答えて何か意味あるのか？

クイズに出した以上、意味があると考えるが。

まあ要するにイエスと答えてもノーと答えても「それは間違いだ。お前は一生正解に辿り着けない」と言うつもりだったんだろう
実際、見方によって3声とも4声とも言えるんだほうし
だから>>405には>>406のように返す

まあこれみてわかったように、正解を言わずにさも自分が音楽を知ってるかのようにマウント取る奴は実は何も知らない

不誠実極まりないな。

おれは>>360で>>384ではないが、挙げてある箇所は、ポストモダン系？の人が言うように、確かに旋律とアルペジオであり旋律と伴奏とも言えるのだが、「演奏」の感覚からいえばアルペジオの方も和声と捉えるとともに「対旋律」（ただしこれは和声に基づく「擬似対位法」）とも捉えて繊細に扱う必要がある。伴奏という意識だと上手くいかないでしょうね

まあこれはアマチュアながら弾く側だからわかる事

>>399
>>384だが全音の楽譜のブラームスのラプソディ2番に「対位法をなしている」とはっきり書いてありますよ
>>411さんのいうように対位法と和声法が両立し得ないかのように語るのはおかしいです

>>423
詳しい解説をありがとうございます
確かにブラームスは和音の響きも大事ですが同様に横の流れが大事ですね
これは本当に弾けばはっきりわかるんですよね

>>411
ありがとうございます
ちょっと見てられなかったので

ちなみに私もアリアは3声だと思いますね
まあ厳密な？3声じゃないかもしれませんが

バカがうようよ
対旋律が隠されてもない普通の分散和音を疑似対位法ってw
何でこうレベル低いんだ
ゴルトベルク変奏曲スレなのに

バッハという「音楽の父」が、宇宙のように壮大な変奏曲の締めくくりに、あえて**「酔っ払いの宴会ソング」**をぶち込んできた――。このギャップこそが、第30変奏「クオドリベット（Quodlibet）」の最大の面白さです。
なぜこれが特別なのか、その背景を詳しく解説します。
1. 「クオドリベット」とは何か？
ラテン語で「好きなように」を意味し、異なる既存のメロディ（民謡や流行歌）を同時に組み合わせて演奏する音楽の遊びです。
当時のバッハ一族は、親戚が集まると即興でこのクオドリベットを楽しんで大笑いしていたという記録が残っています。つまり、バッハにとっては**「家族の団らん」の象徴**のような形式でした。
2. 組み込まれた2つの「俗謡」
この曲には、当時誰もが知っていた2つの世俗的な歌が巧妙に編み込まれています。
* 歌①：「長い間、離ればなれだった」
* 歌詞：長い間、お前に会っていなかった。おいで、おいで。
* 意味： 冒頭のアリアが30曲を経てようやく戻ってくることを暗示している、という説があります。
* 歌②：「キャベツとカブ」
* 歌詞：キャベツとカブが俺を追い出した。母ちゃんがお肉を焼いてくれたら、ここに残ったのに。
* 意味： キャベツとカブは「粗末な食事」の代名詞。これは「高尚な変奏（豪華な食事）が続いたけれど、もうお腹いっぱい。おうちに帰りたい（アリアに戻りたい）」というバッハのジョークだと言われています。

3. ここが「笑える」ポイント
* 「カノンのルール」をわざと破る
第3、6、9……と3曲ごとに「第1音から追いかける」「第2音から追いかける」と厳格に進んできたのに、最後の第30変奏（本来なら10度カノンが来るべき場所）で、いきなり**「あー、もうルールは終わり！みんなで歌おうぜ！」**と、すべてを投げ出すような解放感があります。
* 神聖な曲の中の「生活感」
それまで数学的で神聖な、あるいは超絶技巧的な音楽が続いていたのに、突然「キャベツが～」と歌い出す落差。まるで大聖堂の説教の最後に、神父がいきなり親父ギャグを言うような、ある種の「人間臭さ」が爆発する瞬間です。
4. アリアへの最高の「前フリ」
このクオドリベットが賑やかで家庭的であればあるほど、その直後に訪れる「沈黙」と、静かに戻ってくる「アリア（最初の一曲）」が、より一層美しく、儚く、尊く感じられます。
おすすめの楽しみ方：
この第30変奏を聴くときは、ぜひ**「バッハ家の宴会」**を想像してみてください。真面目な顔をして難しい曲を書き続けたバッハが、最後はビールジョッキを片手に親戚たちと笑いながら合唱している――そんな光景が目に浮かぶはずです。

>>427
ゴルトベルクのアリアは第何小節で4声になるの？