バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤 2

チェンバロもモダンピアノも編曲版もなんでも語りましょう
グールドについてはグールドスレで。荒らしお断り

前スレ
バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1456321719/

グレン・グールド Glenn Gould (1932-1982) Part22
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1567207459/

>>1
松本人志のダウンタウン＋と全く同じ！
50万人有料登録は大嘘で実際は1503名！

作られた虚像
土日にこのスレの書き込みの少なさがこいつに全く人気が無い作られた虚像である事を物語っている

ロート製薬が１万6000枚買って社員その他にただで配ってます

ピアニスト角野隼斗、ギネス世界記録認定
「屋内のソロピアノリサイタルで販売されたチケットの最多枚数」
1万8546枚を売り上げ
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1764424507/

角野の糞ヘタクソなピアノ
こんなの聴きに行くバカ女はセックスしたくて発情してるバカ女ばかりw
https://x.com/pr_popstyle/status/1994740268332097822?t=DSZimdXzbS4xZxS4rG6gxA&s=19

前スレのAI云々
人間がこれだけ劣化してりゃ無理もない

このスレに限らないけど
ゴルトベルク語る以前のレベルだな
そこに入っていけない
書いてあること普通に読めないらしい

仄めかす体を取るだけで見下し気分満喫

世の中に広まってる常識的なことに
イチイチ食ってかからんでもいいだろうに
そこから話が進まない

そういうとこな

>>5
前スレでデタラメを並べてそれへの指摘から逃げたクソダサくん
グールドスレに帰ってください

>>6
本当それな
そんで言ってることが悉く間違ってるから笑うしかない

ほとんど過疎化して機能してない５ちゃんで
辛うじて書くものがあれば
普通にやり取りすれば良さそうなもんだと思うけど
何なのかね
分断のご時世は会話が通じないとは言うけど

前スレの急に過密になった後半の方まとめてみると
AIより正しく上手くまとめられる

＞７５６あたりからの
フレイ推しがグールドを評価するといいながら実質否定する流れからの
フレイもグールドの影響受けたということで
一旦落ち着いて

＞８７１あたりから今度はグールドの強調された強弱とかいう
訳の分からない話の流れになって
それ以降収拾つかないことになってる

まだやるんだ。じゃあ落ち着いて以下の質問に答えて

1.
「音楽ではデュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」

2.
「分厚い和声は対位法とは言わない」

3.
「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」

この3つの主張について、今もあなたは主張を全く変えていないですか？
それとも私の反論に合理性を認めて主張を修正しますか？

これは落ち着いた普通のやりとりのために、確認です
ここを曖昧にして誤魔化してるから収拾がつかなくなってるのよ
ここをはっきりさせたら議論は一気に収束に向かいます

デュナーミクは強弱法のことだから
強弱でもって演奏表現すること
細かいことは演奏法の説明でも見るんだな
ロマン派的表現法で顕著に使われるから
グールドにおいては希薄

ブラームスでも対位法的作法はたまにあるけど
それは後期ベートーヴェンやシューマン等と比べてもさほどでもない
低音オクターブで補充された分厚い和声を特徴とするのがブラームス
グールドの弾いたバラード、ラプソディーにあっては分断された和声による書法が中心で
対位法的扱いはほとんどない
あそこで論点はバッハとブラームスの違いによるヤマハの音の響きの違い

そもそもゴルトベルクがグールド以前での演奏史が薄い人気のない曲で
衝撃的に人気を持ったグールド演奏に比べてもさほど面白いものが少ないという意味で言ってる
ピアノロールは不正確過ぎてほとんど参考にならないし
アラウやランドフスカもグールドの比べれば普通の演奏
テュレックは多少面白いが

まあバッハにおいては
デュナーミクもだけどアゴーギクによる演奏のほうが
より顕著だろうな
それをもちろん組み合わせたもの
グールドにおいては両方が希薄

以上は世間で一般に言われてる常識的なこと

　
わざわざ書いてご満悦

書けば書いたで文句
分断の世の中は末期的

　
不同意即ち敵
そういうとこな

何が不同意なのかも分からない
コミュニケーション力がないと
全てに不同意なのか

>>13
1.
それらは音楽用語としては同一には扱われないのが通常です
そもそもグールドの話はしていないので「グールドでデュナーミクといった通常ピアノで使われる技法が用いられていない」ということは
あなたの「音楽ではデュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」という主張と何の関係もありません

2.
あなたは「（ブラームスの曲の対位法は）和声が分厚いため対位法と呼ばない」と断言してるので、その断言の理由を聞いています
対位法が使われてるのは事実なので「その時代はほとんど使われてない」「論点が違う」というのは明白な論点ずらしです

3.
「ゴルトベルク変奏曲はそれまで学究的な曲として演奏されてきた」と言い切ってますよね
ブゾーニの楽譜とルドルフ・ゼルキンのピアノロールはその存在が捏造であるという間接証拠を含めた有力な証拠がない限り、
その主張を否定するに足るものであると思われます
「面白いものが少ない」というのはあなたの主観に過ぎませんし、ピアノロールが録音に比べて記録性に劣るにせよ
ルドルフ・ゼルキンがゴルトベルク変奏曲でグールドのような派手な演奏をピアノで行っていたことの十分な証左にはなりえます

子供か

>>11
フレイもグールドも好きだよ
「グールドのゴルトベルクは変わった演奏だからスタンダードにするのはどうかな」という意見の表明が否定になる、
と考えている時点ですでにバイアスがかかったまとめなのよ
前スレで貼ってもらったAIの出力したまとめを見ると、感情に左右されず見事だなと感心する

さっきから「分断」というけどグールドや高橋悠治に似てないだけで演奏を否定することの方がよほど分断を生むかと
テューレックは少しは面白いとか、要するにグールドに似てるからだろ

まあそれはそれとして、あなたはワイセンベルクのゴルトベルクは聴いたことあるか？
2回録音してるけど1回目の1967年録音の方は面白く聴けると思うよ

>>21
何その返し
一言も反論できないってことね
まあいいんじゃない。じゃあもうこの話は終わり

ゼルキンだとバッハ弾きって感じはないな
ブラームスのヘンデルバリエーションは好きだったけど
息子はよくゴルトベルク弾いてるが

ゼルキン、晩年にアリアだけ録音してるじゃないか

https://www.youtube.com/watch?v=nGH73gIWkks

ゼルキンだとまだこっちの５０年のフランス組曲が参考になるかもな

https://www.youtube.com/watch?v=hMstaIIp5i0

>>24
負け惜しみの話題逸らしはやめろってｗ
バッハ弾きじゃないからなんなんだよ 笑笑
ルドルフゼルキンのフランス組曲の話とかしてねえよ、グールド以前のゴルトベルク変奏曲の演奏状況の話をしてるんだよ

「もうこの話は終わり」と終わらせて、ワイセンベルクの話題を振って話題転換までしてやってんのに、人の気遣いがわかんねえ奴だなあ

ラン・ランのゴルトベルクもグラモフォンから鳴物入りで登場した割には、たいして評価もされてないなw

もう～～～
うるさくて眠れやしない（怒）
カイザーリンクの霊wが言うとりまっせ

YouTubeで聴けるだけのゴルトベルク大体聴いてるけど
あまり面白いのないな
ピアノに限定してるけど
有名ピアニストが比較的弾かないってのもあるし
バッハ自体弾かないピアニストもいるし
平均律は弾くけどこれは弾かない特殊さもあるか
バッハを面白く聴かせるってこと自体特殊か

面白いのはいっぱいあるけど、そうとしか思えないならグールドだけ聴いてればいい
ここは名演・名盤について語るスレなのでスレ違いです

面白いと思う演奏をあげるスレじゃないのか
YoiuTubeで順にいってもあがってくるのは限定されるので
どっかで面白いと聞いたピアニストがあるかないか探すしかない

俺はspotifyの無料版とかで検索して、いろいろ試聴してる
平均律とかミサ曲ロ短調とかで
bach well とかbwv～　とかで

いくら世間の評価が良くても、録音が古くて気に食わないとか
話題になってないけど、音が素朴で好きとか色々あるから

鼻歌混じりのグールドの演奏に慣れると
他が物足りなく感じてしまう
あと81年版がヤマハサウンドというのも大きい

ケンプのが面白いよ
しょっぱなのアリアで装飾音（ターン）を省略しているｗｗ
ナンジャコリャと思うが、あとは普通というか上手い

ターンじゃないな
トリルにモルデントがくっついてるのか　シラシラソラシ
吊ってきますｗｗ

シフのインヴェンション一番もおもしろい
こっちはしょっぱなで三連符が出てくる

bwv772aという別バージョンらしい

ここはゴルトベルク変奏曲のスレなんだが

昨晩のツィメルマン@サントリーホールのバッハ2曲の
演奏がいかに素晴らしくても、書かなかったぞー。
(ゴルトベルクではないので)

ゴルトベルクが好きだったら
バッハ全般好きなはず

あと弾きそうなのは
フーガの技法、平均律やってるピエール・ロラン・エマールあたりかな

ニコライルガンスキーあたりに録音してみてもらいたい

ルガンスキーがやるかな？面白そうだが。

アレクサンドル・メルニコフだったら、
ショスタコーヴィチの24の前奏曲を録音しているので、
まだ、可能性はあるか？

ルガンスキーはラフマニノフだろ

ゴルトベルクを録音しないのかなと思うのは、ピョートル・アンデルジェフスキ
なんだかんだで現在のピアノによるバッハ演奏ではトップクラスの人だからね

あとバッハの録音の多いコルネリア・ヘルマンの演奏も聴いてみたいわ
彼女のコンサートに行ったことがあるが、身内に日本人がいるらしく日本語が上手かった

ポゴレリチかアファナシエフに弾いてもらいたい

アファナシエフは弾きそうだけど
まだ弾いてないんだ
弾けばグールド以来のインパクトかな

このひるおびの司会者みたいなオッサン
ゴルトベルクはどういったテンポで弾くのか
バッハの根本から考えてみるってのもあるだろうけど
チェンバロとピアノで自ずと変わってくるってこともあるだろうな

https://www.youtube.com/watch?v=wDvkb5LioIE

ポゴレリチとかアファナシエフが弾いたらまた奇を衒ったような演奏になるんだろうな……

バッハをどう弾くかは
チェンバロとピアノでだいぶ違うと思うけど
チェンバロは楽器の性能、音色が限定されるので
表現法も自ずと限られると思う

ピアノの場合それが幅広い分表現も広がり
それを示した最右翼がグールドになるわけだけど
あとはバッハの音楽はどうあるべきかとの兼ね合いを考えながらの演奏法に
なるんだろうな

チェンバロ曲をピアノで弾くのは最早編曲

表現を広げると、現代のようなロック・ポップになるか
現代音楽　例：Uri Caine Ensemble　になる

>>48
バッハの演奏がどうあるべきかを考えたらグールドのような演奏にはならない、というのが>>46の八百板さんの主張
グールドを名指ししてるわけではないが

>>49-50
言い過ぎ
ウリ・ケインはゴルトベルク変奏曲を題材に現代音楽をやってるが、
ゴルトベルクのピアノ演奏が皆それと同じというのは暴論

チェンバロ以降鍵盤楽器がそこにとどまっていれば
バッハをどう弾くかなんて考えずに済んだんだろうが
鍵盤がピアノに変わって
以降２００年以上に渡る音楽の変遷史のメインストリームの主役だから
それで弾かずにはおれないわけで
グールドがピアノにチェンバロやフォルテピアノの面影を残してたのは
注目に値する

が

>>52
＞チェンバロ以降鍵盤楽器がそこにとどまっていれば
＞バッハをどう弾くかなんて考えずに済んだんだろうが

さっぱりわからんのだがなんで？
仮に鍵盤楽器がチェンバロのままだったとしても、300年前の作曲家がどう意図していたのか、
どう弾くべきか、と考えることは必要なことだったはずでは

三味線や琴で
昔の曲どう弾こうかなんて多分悩まないだろ
伝統芸は後生大事に伝承されてる

>>42
タチアナニコラーエワの弟子なのとバッハコンクール入賞者でもあるので少しだけ期待している

>>55
バッハの曲を「昔の曲」呼ばわりｗ
雑な思考やなあ
八百板さんの動画見てきたら？
現代の演奏はデタラメな解釈ばかりだと言われてるぞ

>>57
情弱相手に吠えてるだけにしか見えないよ、あの人w

チェンバロもいろんなタイプがあるので目の前の楽器をどう扱って曲を演奏するかという問題は本質的に同じです。

何にでも通じる当たり前のことではありませんか？w
あ、ふざけて言ったのですね

>>59
アーティキュレーションとかテンポとかリズムはどうすんだよ
「本質的に同じ」とか雑すぎw
どうせバッハの演奏法について考えたことすらないんだろうが

アーティキュレーションなんて言葉知ってるのか

バッハのピアノ演奏をチェンバロで解説しても
なんの説得力もない
チェンバロとピアノの違いも解説しないと
ゴッチャにして話してもダメ
バッハがどう弾いたかを同時代の周辺の文献で解説しようとするのは
グールドがどう弾いたのかをケンプの弾き方で（誰でもいいけど）解説しようとするようなもの

>>62
お前より知ってると思うｗ

>>63
この人の家にはプレイエルのピアノもあるよ
具体的にどこがどう間違ってるのか説明してみ

思っててもダメだぞ
それを書けないと

>>65
お前がな
「ダメ」と断言したならどうダメなのか説明してみ

>>63で大事なこと書いてるのに
何も読み取れないんだな

>>67
何も書いてないよ
チェンバロとピアノは違うからダメ、としか書いてない
なんでダメなん？

まあ、

「音楽ではデュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」
「分厚い和声は対位法とは言わない」
「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」

なんてデタラメ書いてるやつの言葉なんでまともに取り合っても無理か
間違いを指摘しても認めて訂正すらしないしな
あげくが捨て台詞ｗ

どこが間違いなんだ

人間性の発露としての言語表現の基礎が全くなっていない
そういう間違い方だな
わからない人も同傾向の発達障害かもしれない

>>70
>>20

再反論するかと思いきや>>21だもんな
人間性の発露としての言語表現とやらは何のことかわからんが何一つ説明になってないのよ

日本語が出来てない
漱石でも読め

>>73
簡単に言うと、お前はバカだ、ということに過ぎない
これならわかるか？
お前がわかることだけが日本語用法ではないからなwま、幼児幼稚脳の時期は認知発達的にはその傾向がつよい
いい年してそこから抜け出してないやつも多数いるから
お前はその一人の池沼だな

>>75
言い返せなくなってバーカバーカ言い始めたぞ
お前は一言も有効な反論ができてないし、ほとんどのスレ民はグールドオタの方が間違ってると理解してるよ
前スレのAIの判定が正しいよ

何か勘違いしてるようだが？
グールドオタ？俺は違うよw
ま、バカは、バカと言われてハイそうですとは言わんもんだからな、
一生幸せに暮らせるのがちょっぴり羨ましいw
じゃかあしいこと言ってたらまたバカ呼ばわりしたるからなw

なんでバッハもゴルトベルクもグールドも
分からないヤツらがのさばってるんだ

>>77
バーカバーカ以外のこと言えないの？笑
とりあえずお前と言語でコミュニケーションを取るのは難しそうだねｗ

>>78
分かってるあんたが書き込めばいいじゃん、なんか本質的なことをさ
レス見る限り無理そうだが
グールドマンセーするだけだと「わかってる」ことにはならないよ

本質的なこと仄めかしても
理解されないから
そこから先へ入ることも躊躇われる
例えばチェンバロとピアノの違いだけでも十分議論の入り口には
なるはずなんだが
少なくともチェンバロにおいては問題はかなり限定されるだろうし
文献や古典主義に安住出来るみたいだから

ピアノにおいてが幅広い議論を呼ぶだろうし
バッハの本質に迫らざるを得ない
バロックでバッハほどピアノで弾かれる作曲家はいない

典型的な中バカだね君w
何一つ答え持ってないんだろ？

主語がデカいし
バッハの本質www

ニュースキャスターが時事問題で専門家に
世界の平和はどうしたら実現するんでしょう
とか振るような言葉付きで、
専門家もギャラもらってるからアホかと思いながらも
そうですねえ、紛争が収まればいいかと、とか
適当に答えるしかあるまい
デカい主語で問題点らしい事柄をさもわかってるふうに
ほのめかしてるらしいが自分の答えはゼロという
首の座らない年齢層にありがちなのを
久々に見たわ

各論から入っても総論に変えても
なにごともチンプンカンプンな連中は
自分の好きな盤だけあげとけ

泣いてるやん、コイツ

過疎りながら
忘れた頃に誰それがいいとか言って
細々とやってる毒にも薬にもならないスレだからな

>>81
あなたのレスのどこがバッハの本質なん？ｗ
ダラダラ書いてるけどピアノとチェンバロの違いすら書かれてないやん

しかしすげえ文章だな
全く日本語の体をなしてない

>>85
お前は各論も総論も何も述べてない
ただ何か自分は凄いことを知ってるぞ感だけしかない

ここはバッハを語る人間と
それにチャチャを入れる人間しかいない

「グールドオタ」が「隠れグールドオタ」となり、リベンジを試みている模様。
おとなしくグールド・スレに行って、お仲間と馴れ合えば良いのに。

リベンジなんか考えず、まともなことを書けば相手にしてもらえるんだがな

どう書いたら
バッハに興味を持ってくれるのか

まず第一にお前が書き込まなければ良い
そこからだな
ところでお前、
ドイツ語は出来るんだろうな
オルガンでバッハの曲全部弾いたんだろうな
家にチェンバロ持ってるんだろうな
バッハの主要チェンバロ曲はほぼ暗譜してるんだろうな
いくつかのカンタータの通奏低音の和声付できるんだろうな
お前のできるべきこともっと続けるか？
ともあれ
多分お前が消えると、バッハに興味のある書き込みは出てくるから去ってくれw

とりあえずデタラメを書くのはやめてもらいたいね
ちょっと調べればわかるレベルの間違いを書いて、間違いだよと指摘されても認めない。あげく逆ギレ
自分の誤りを見つめて正すことができるかは、語学や楽器演奏経験以前の掲示板のマナー

カワイの安いチェンバロ昔買ったけど
ほぼ調律の練習で今は物置になってるわ
調律もやっぱ平均律が1番やね
平均律で如何にキレイに合わせるか
ハモるような歌うような調律

バッハの音楽がいまだに生き生きしてるのは
やっぱリズムだろうな
へんなタメばっかりでやるオリジナル主義は生き生きとした音楽を
台無しにする

こいつやっぱりアホやわ
幸せに死んでいけるタイプ
周りは大迷惑がお決まり

ドイツ語はどうなんだ？
聞くだけ無駄か

>>95
IDつきで写真あげてみて
>>96みたいな幼稚なことしか書けないやつがチェンバロ持ってるとか信じられんのだけどな

リズムっていうけどゴルトベルクでいうと第何変奏のどこの部分がイキイキしてるわけ？
5箇所くらい挙げてみて。どうせお前はリズムの速いとこばっかりしか挙げられないと思うけどな
そもそもチェンバロ弾いたことがあれば「へんなタメばっかり」とかいう言葉は出てこないと思う

グランドピアノも持ってるわ
つかそっちがメイン

リズムはバッハの肝
だからジャズやポップスにもアレンジされる
チェンバロの演奏も聴いたことないのか
あの微妙な恣意的なルバート

君が消えてくれれば良いと強く思う

で、お前は何弾いてるんだ

ピアニカとでんでん太鼓
タンスにゴンゴンゴンから引き継いだ
あとクチ三味線

>>99
チェンバロを持ってるとは思えないからIDつきで写真を上げろと書いたのが読めないのかな？
上げられない限りは書き込みの幼稚さから見てチェンバロもグランドピアノも嘘だと判断せざるを得ないよ

>>101
ピアノならバッハは昔にインベンション、シンフォニア、ゴルトベルクは全曲弾いてる
最近は弾いてないが過去に暗譜してたのでまた向かえばそれなりに弾けるようになるだろう
フランス組曲、平均律は少々。あとカンタータは編曲ものをいくらか
音大出ではないので初見で弾いたりコラールを作ったりとかはできんよ
はい、開示したからあなたもバッハで何を弾いてるのか（特にゴルトベルク）を教えな

>>99
ジャズとかポップス耳だからチェンバロの演奏を「微妙な恣意的なルバート」としか書けんのよ
こんな奴が「バッハの本質」（）とかのたまってるんだから話にならん

で、
＞リズムっていうけどゴルトベルクでいうと第何変奏のどこの部分がイキイキしてるわけ？
＞5箇所くらい挙げてみて。

って質問にはいつ答えてくれるのかな？
まあどうせ答えられなくてまた誤魔化し＆逆ギレだろうが

現代ドイツ語は？
ぺらぺら？
バッハの時代のドイツ語は？
ぺらぺら？

オレが弾いてるというかいつも練習してるのは
ゴルトベルクの第１変奏、パルティータ２のカプリッチョ
あとはドビュッシーの水の反映やラヴェルのダフニス
シューマンのクライスレリアーナ
月光の３楽章他

>>106
前も書いたけど第1変奏ってそんなに難しくないぞ
他は演奏できんの？
バッハ以外はどうでもいいからチェンバロの写真を上げて>>104の質問に答えてね

だから他はざっとやったが
第１変奏が鬼門
ただ弾くんじゃなくてアーティキュレーション、タッチに拘る

つかバッハの曲に
そんなに難易度はないぞ
ハ短調のトッカータとかはちょっと難しいかもしれんが

>>108
ざっとやったって全曲弾けるってことでいい？
あとチェンバロの写真と>>104の質問への回答まだ？

完全に社会練度低すぎる奴らが占拠してるな
音楽のことをきちんと話せる環境にいないんだぁ
そりゃそうだろ、専門性も中途半端、素人の純な心も皆無
人間的にアウトだと５ちゃんでやるしかないからな

お前ら別スレ立ててそこでやればいいだろ

>>109
BWV911のこと？
トッカータの中でそれがとりたてて難しいとはされていないが
なんかお前の難易度評価って割とズレてるな

バカ二人同じレス数で
紛らわしい

>>111
アホと話してるとこちらも会話のレベルを数段下げないとならない
勘弁な

健全な社会生活していて
音楽聴いたり演奏したりに打ち込んでいる人はここには来ないよ
頭と心と社会性に問題のある人がここらでガァガァやる
俺もだけどさ
結構弾けたり知識あったとしても中途半端だし裏付け乏しいこと多いし
ほんと肥溜め痰壺とはよく言ったもんだわさ

エイズで死んじまったスコット・ロスのが
割と気に入ってるんだな、このところ

アリア冒頭の一拍目の扱いが、俺らが習ってた頃の古臭いやり方なんで
嬉しいというか、驚いたというか
今でもありなのかとか
いきなり考え込んでしまったよ、初めて聴いたときは

スコット・ロス門下の曾根麻矢子も還暦過ぎて随分落ち着いてしまった

曽根麻矢子といえば、2026年4月1日に、白寿ホールで
ゴルトベルク変奏曲の演奏会をやるな。
満を持してということろか。
オレは同日BCJの定期でマタイが入っているので、
聴きに行けないけど。

ごめん、4月3日ね。

曽根はゴルトベルクを2回録音してるけど、1回目はCD１枚に収めるためにリピートをカットしたと聞いて、商業的な理由に屈したかと嫌な気持ちになったことを覚えている

>>122
細かいけど、それは2回目だよ

この曲は二段鍵盤が前提で作曲されてて、ふつうのピアノだと右手と左手の音域が重なって、メチャ弾きにくいって
八百板のオッチャンが言ってたw

スコット・ロス門下ということなので
初めてyoutubeで聴いてみたけど
曽根という人のゴルトベルク変奏曲アリア第一拍は、
スコット・ロスとは違うね
ま、師事していても独自の道を歩むのが芸術家なのかな

>>120
なお曽根麻矢子の来年4月3日のゴルトベルク変奏曲は、2021年3月4日から始まったバッハ連続演奏会の最終回
初回がゴルトベルク変奏曲だったので、最後にまたゴルトベルク変奏曲に戻ってきたということだ

https://www.ints.co.jp/mayakosone2021

当初のスケジュール
https://i.imgur.com/UWijNCT.jpeg

4月1日は、シフのフーガの技法@サントリーホールで、
曽根麻矢子と両方とも聴く人は、お腹いっぱいになりそう。

だいぶ昔に立てたスレ
まだ生きてるみたいだから
暇な人どうぞ

ピアニストあれこれ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/piano/1305020129/

>>128
読み始めたらいきなりゴルトベルクの話題が出ていた
これは以下の動画についてだけど、これ書いた人、多分ピアノの練習をしたことがない人だな
https://www.youtube.com/watch?v=AF2xNJ7nTGc

この動画はチック・コリアのピアノ教則ビデオの一部だが、
こうやって弾けないところだけを片手ずつゆっくり繰り返して合わせていくのは練習の王道で、
ミスタッチのない演奏を実現するための最も速い方法
これは明らかにプロフェッショナルの練習風景だよ


以下引用

5 ギコ踏んじゃった[] 2011/05/11(水) 00:07:18.16 ID:xN9Sbo1I
クラシックと現代音楽はまー同じ領分だけど
ジャズは随分違うよねー。

以前、YouTubeでチック・コリアがゴルトベルク変奏曲の１varを
練習してるのを見た。
片手ずつワンフレーズ毎にゆっくりくり返しやってる様はほとんどアマチュアに
見える。
ジャズをやる時とは大分勝手が違うのかねー。

チック・コリアはゴルトベルク弾くまでにはいってないだろうな
バッハを弾いたってことも聞いてないような
モーツァルトはやってたけど
やっぱクラシックは指がもつれる感じかな

>>130
このビデオはピアノの教則ビデオの練習の仕方を示すものだから多少わざとらしく間違えてる

＞やっぱクラシックは指がもつれる感じかな
プロ舐めんな
チック・コリアにゴルトベルクが弾きこなせないわけないだろ

あれ、平均律を録音してなかったっけ、と思ったらキース・ジャレットかw

チック・コリアは精々シチリアーノ程度
クラシックにおいては音大生より劣る
ジャレットとは違う

練習法の教則ビデオを見てプロをヘタクソ認定する奴ｗｗｗ

>>134
最初に「Practice」と出てるのにな
4分間で第1変奏の4分の1を弾きこなしてるんだから弾けないわけがない
超一流のピアニスト捕まえて音大生より劣るとかよく言えたもんだ
しかもその理由が教則ビデオの練習編という 笑

あれを見て弾けてると思うヤツがいるのか
ちゃんと弾いてるモーツァルトですらやっとこ

ここは全て認識以前の段階どまりだな
前へ進めない
後ろへ後ろへと引っ張る

>>136
知ったかクソダサグールドオタくんまた適当なこと書いて恥かいてますｗ
ゴルトベルク全曲弾けるかのようにフカシてたけど1曲も弾けないんやろなあ
そもそもチェンバロもグランドピアノも持ってないし練習の仕方も知らんのやろなあ

これは教則ビデオです
弾けない状態からどうやって効率的に練習するかを示しているのに弾ける状態を映すわけないだろ
まあ4分後には弾けるようになってるけどな

ちなみにこれがオリジナル版
これのド頭ね
https://www.youtube.com/watch?v=VIMHp3CgW4c

第1変奏は鬼門で
オレと同じレベルで永久に弾けそうにないな

バッハの弾けてる演奏はどっかにないのか
https://youtu.be/76mKjifrPOA?t=109

グールドのDVD見ろよ

>>139
第1変奏が鬼門と言ってるヤツにゴルトベルクが弾きこなせるわけがありません
>>108でざっとやったと書いて全曲弾いたかのように書いてますが見栄っていうか嘘なんでしょ？
>>109でバッハの曲が難易度低いと書いてるのも実際に演奏してないから言えることです

年末が近いのに
後ろ向き否定的なことに頭を使って精神を浪費したり
ここで他人にそれを見せたり
辛い人生なのかな
ゴルトベルクの良さを聴き取って伝えてほしいぜ
そこらの他人に目を向けるより、
この素晴らしい作品と自分の対話をだいじにしてねw

人に食ってかかることしか能がないのか
第30変奏のように機知にとんだレスは出来ないのか

>>143
そういう言葉遣いの人は何を言っても信用されないよw
可哀想だけど多分治らない、治った人を見たことがない

５ちゃんでは至ってノーマルなユーモアだよ
それを超えたヤツは執拗に噛みついてくる
ノーマルで行って欲しい

５ちゃんではw
５ちゃん基準で暮らせる人がここではノーマル？

ムリだわ、ムリムリw
逃げ込めるド壺があって羨ましい
クォドリベット弾いてド壺覗いてみるわw

アンタの食い下がり方も異常だよ
気づいたほうがいい

ピアニストあれこれ
てスレは最初穏やかに且つ活発にやり取りしてたが
73あたりに急に攻撃的なのが現れて
レスの応酬で数人入り乱れてカオスになった
嵐が去ったら急に静かになって

まあおかげで鍛えられたがw

https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/piano/1305020129/

>>147
アハハ
負け惜しみにしても度が過ぎてるね
５ちゃんノーマルw

>>142
俺はゴルトベルクの良さを語りたいけどクソダサグールドオタくんがデタラメを言ってその空気を壊しているからボコボコに叩いてるだけ
おまけにこいつ見栄っ張りの嘘つきだからね
チェンバロもグランドピアノも持ってるとは思えないから質問しても逃げ回ってる

そして断言するがグールドオタくんの方が100倍否定的なことを書いてるね
なんせグールドと高橋悠治以外は全部カスらしいから 笑

>>143
お前の機知に富んだレスって例えばどれ？ 具体的にレス番号示して引用してみ
こう聞いてもどうせ答えずに逃げるんだよなw

>>148
どうせ>>129で引用した的外れレスもお前のレスだろ
ピアノの練習方法も知らない奴が無理して知ったかすんなって

>>142
対話を大事にしてねってヤツが
自ら墓穴を掘る
5ちゃんの典型だな
ここは常識人はいないのか
ゴルトベルクが泣く

このねちっこく絡んでくるヤツのそもそもの原因は
推しのダヴィッド・フレイが認められなくて
一旦はグールドの影響下にあったと納得したかに思えたが
再燃して、以降収拾がつかない

ダヴィッド・フレイをディスったのは俺だw

>>154
俺のことかね
別にそんな理由で絡まないよ
俺はデタラメの知識をさも事実であるかのように撒き散らしてるアホを看過できないだけ
痛い質問をされると逃げ回る奴を掲示板で叩きのめすのは当然のことだろう？

日本語が通じないんだから
知識以前の話

>>157
具体的にどこで日本語が通じてないですか？

日本語が通じてないのはあなたの方に思えるが

「ゴルトベルク変奏曲全曲弾ける？」
「ゴルトベルク変奏曲の第何変奏の何小節めがイキイキしてるリズムなの？5箇所くらい挙げてみて」
「カワイのチェンバロの写真をID付きであげて」

こんな簡単な質問の意味は小学生でも理解できるのに逃げ回ってるよね？

ダヴィッド・フレイにグールドのような大物感が無いのは自明のこと

>>158
狂ってる

>>159
なんだ突然？
当たり前だろｗ
ダヴィッド・フレイはグールド並みの大物ピアニストだ！とか誰か言ってんのか？

>>160
狂ってんのはグールドオタの方な
さも「バッハの本質」を知ってるかのように振る舞ってるが聞いても何も答えられない
ゴルトベルク全曲弾けるってのもフカシだろｗ

>>156
>痛い質問をされると逃げ回る奴を掲示板で叩きのめすのは当然のことだろう？
当然のことではない
無視するって手段もあるのにいつまで一人のグールドオタに粘着してるの？
わざわざ2スレ目立ててまでやることか？
デタラメの知識を巻き散らすことよりお前ら二人の無駄レスでスレが埋まるほうが問題だわ

>>161
前スレでこんな書き込みがある

＞すみだトリフォニーで聴いたけどフレイは天才だと思ったよ
＞歴史に残る逸材になる可能性は十分あるピアニスト

ここは基本誰それの演奏が良いという
特に面白味のないレスがたまに出る程度の
過疎スレだからな

もう大した演奏が出ないから盛り上がらないんだろうな
YouTube でいろいろ出てるしそれ聴いた範囲でも
既に飽和状況の曲か

バッハのクラヴィーア曲って全部シュ・シャオメイで良くないか？

>>162
俺も矛を収めたのにバカがまたデタラメなレスを始めたからねえ
クソダサグールドオタが自分のスレで書き込んでいれば俺も何も言わんよ

>>163
だから？
そのレスからフレイがグールド並みの大物ピアニストだとは読み取れないけど
なんでフレイにそんなこだわってんの？

>>164
俺もそういうスレに戻ってほしいと思ってる

>>166
「全部◯◯でいい」という考え方が間違いだよ
いろんな演奏があるから面白い

自分の考えに固執するのはいいとしても
それで違う意見の人間を叩くってのはダメだな
冷静に大人の議論が出来ないとダメだわ

>>168
その通りだけども全部がクオリティ高すぎて凄い

そのシュ・シャオメイ聴いてもそうだけど
アゴーギクやデュナーミクや装飾音に凝るよりも
なるべくインテンポでアーティキュレーションやフレージングに凝るほうが面白い
というのが
バッハの曲に関してオレが面白いと思う要素だな

>>169
大人の議論以前に質問に答えないから小学生以下と言わざるを得ない

>>171
知ってる言葉全部並べても上っ面なのよ

>>172
改めて言うけど
人を攻撃してもダメなんだよ
内容のないことには答えようがない
議論には議論で内容で反論しないと

>>173
内容で反論しても返さないんだよねー
>>20みたいに反論した返しが>>21ｗｗ
どちらが子供なのかは一目瞭然と思いますが

>>174
丁寧に答えたのに
内容が読み取れてないんだから
もうあれ以上どうしようもない

>>175
きちんと踏まえたうえで反論していますよ

>>13のあなたの答えは
1と2は論点ずらし
3は反論になっていない
>>20で真っ当に反論しているのにあなたは捨て台詞を吐いて逃げただけ
逃げたのに追ってないのは私の優しさなんですけどね

でも「読み取れてない」とまで言うなら徹底的にやりましょうか
>>20のレスのどこがどう読み違えているのか説明してください

>>166
ナマで聴いたことあるが天才だと思った。
余計なことは一切せずに作為を感じさせない夢のような時間が過ぎていくだけ。

>>172
上っ面って言ってるぐらいだから
171ですら読み取れてない

>>177
寝てただろ

>>178
>>171には読み取れるだけのことが書かれていませんし、読む価値全くありません
具体性ゼロなので

>>178
>>20のレスのどこがどう読み違えているのか説明してください
あなたは「自分がわかってる」かのように振る舞って内容ゼロなのでみんなから疎まれています
そろそろ具体的に話しましょ

>>177
シュ・シャオメイは来日公演もあったんだよね
羨ましいね

>>171によると「アゴーギクやデュナーミクや装飾音に凝る」演奏をしてるかのようですけどね
こいつホントいつも適当なこと書くよな

文章読めないヤツが
何を説明してやっても文句ばっかり並べてる

>>171読めないヤツが
>>13読めるわけがない

>>184
ハイまた逃げたｗ
まあいいんじゃない、そういう人生も 笑

人生、逃げても良いんだよ

さじを投げるっちゅうやつやね

>>187
お前いつもそれだな
見てて恥ずかしい

慈善運動じゃないんだから

マウンティングだけして書いてるレスは内容ゼロ
負け惜しみの「ふんっ今日はここまでにしといたるわ」が悲しい

みなさん人を攻撃ばかりしてないで
曲や演奏に関する自分の意見を書きましょう

今日はそういうレスは
>>171と
>>177ぐらい

今日ペライアを聴いた。確かな技術に裏打ちされた
軽妙な演奏で、ウィットに富んだ装飾音が可愛らしい。

そのレスは前見た気がする

私は今日初めてペライアを聴いた。

バッハのBOXに入っているやつで、新旧どっちの録音かは知らない。

昔はグールド８１年のはヤマハ含めて５５年より好きではなかったが
今は聴くのは８１年だな
あのヤマハとも思えないチーンという特殊な音が耳に心地良い
あの調律やった人は凄いかも

線が細いけど一律に伸びる

>>196
ペライアはゴルトベルクを1回しか録音していないよ

そうか、2000年に録音を1回したようですね。

マグダレーナ・バチェフスカって
チェンバロとピアノ両方弾くんだ
ピアノは線が細いけどアーティキュレーションが小気味いい
レパートリーがいろいろ面白い演奏家だな

https://youtu.be/oLAQPrOGqJo?t=3560

ソフィア・グリムソンという人もピアノとハープシコード両方で演奏してる
CDとDVD両方が出てる
https://www.sophia-gilmson.com/about-the-bach-goldberg-variations-

あとロザリン・トゥーレックもピアノとハープシコード両方で録音してるな

イルマ・イサカーゼ、演奏も録音も素晴らしい

ふと思い立って、ラン・ランのCD聴いた
演奏時間が長すぎるうえに内容もつまらなくて、聴き通すのが苦痛だった

最近のゴルトベルクだとオラフソンのが好きだね

自分がピアノという楽器に注目して演奏を聴くきっかけになったのが
グールドの81年版、当時はまだネットも普及していないから
ピアノ販売店でどのピアノか質問したりしてスタンウェイじゃないかとの回答を得た
音色が全く違うから鵜呑みにせずずっと疑念を持っていたが
真の答えを知ったのはだいぶ年月が経ってからだった思い出

晩年はYAMAHA CFを愛好していたらしいな

グールドの８０年代のはつべに動画があるね
ものすごく怪しいふいんきだが、それがいいｗｗ

動画見てるとやっぱり右手と左手がぶつかってるところが多い

グールドがヤマハを使ったってのは
確かハイドンの時から言われてたんじゃないかな
でしばらくして亡くなったってのと同じ頃ゴルトベルクが出て
それもヤマハだったのが話題になったような

グールドに始まりグールドで終わる

グールドはまずもって音を聴いちゃうな
ゴルトベルクのヤマハもだけど
CD318の最後の方
小プレリュード集とか曲はツマランけど音が良すぎて聴いてしまう

もうグールドの話禁止

でもやっぱりバッハ弾きとなるとグールドとシュ・シャオメイの頂上決戦になってしまう

シュ・シャオメイのバッハ、そんなに良いか？
グールドほどのインパクトは無い

シュシャオメイは理想の演奏のひとつ。

少なくともグールドよりは良い

>>216
こんな過疎スレでわずか0.25秒差ｗ

シュ・シャオメイのゴルトベルクなんて退屈すぎる

>>215
ゴルトベルクと平均律はグールドの方が良いかもね

グールドの平均律なんてヘンテコ過ぎる

グールドのバッハは、ゴルトベルクの他、組曲系は支持するけど平均律はアレやなあ

グールドは確かバッハを新たに録音し直す予定だったのかな
パルティータなんかも古いから新しいの聴きたかったな
4番は素晴らしいのが晩年の映像で残ってるし
（６番は７４年のアルケミストってビデオにアナログな感じのが残ってるが）
ゴルトベルクとイタリア協奏曲は録音し直したわけだけど

>>223
あのパルティータ4番は凄いよな。
グールドは他にアンサンブルも上手いと思う。

>>221-222
平均律は最初にグールドの聴いちゃったから他のが違和感ある

グールドスレでやれ。

ヴィルヘルム・ケンプのゴルトベルク変奏曲って
最初のアリアで音を抜いて演奏しててびっくりしました
あれってどういう意図でやっているのでしょう？

もはやグールド抜きに、ゴルトベルクは語れなくなってしまったんだよ

最初からだろ

ゴルトベルクの演奏史は、以下の3つに分けられる
(1) グールド以前(〜1955)
(2) グールド以後1(1955〜1981)
(3) グールド以後2(1981〜)

以降はグールドスレでやって。死後もう45年だよ。

45年経っても、ゴルトベルクの演奏家はグールドの呪縛に囚われている訳だから、それは無理

ここ数十年大したピアニスト、面白いピアニストが出てこないんだから
ゴルトベルクも同様

>>232
そう考える思考停止の人ではない人達が書き込んだので、
前スレは面白かった。

グールド以上のものが出てないのは
どうしようもない事実だからしょうがない
それ以下のもので満足出来るならそれもいいだろうけど

つか何がどういいかを書かないと
スレが面白くならない
ただ挙げてもツマラン

トリオ・ツィンマーマンの弦楽によるゴルトベルクは聴きごたえがあった。
自分たちで弦楽用に編曲したとのことだが、ゴルトベルクが最初から
弦楽用に作曲されたかのような出来栄えだった。

シトコヴェツキーのトリオ版は昭和天皇崩御の際かかってた

このスレ的には、塚谷水無子はどうよ？
いろんなバージョンのゴルトベルクばかり出してるけど

>>239
彼女の録音は全て聴いたが、心が動く録音は正直なかった
だけど彼女の書いた本は面白かった

バッハを知る　バロックに出会う　「ゴルトベルク変奏曲」を聴こう！
https://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=140220

>>235
知ったかグールドオタくんちーっす
議論から逃げるお前が一番いらねーよ！笑

グールド永遠に分からないヤツ
かわいそ

やはり色物扱いかw＞塚谷

グールドもいいけど、それ以外もあるからｗ
チェンバロのレオンハルトとかどうですか？

グールドと並んでバッハ演奏の双璧と言えるのは、カール・リヒターだろ
レオンハルトでは釣り合わん

双璧というほどグールドがスゴイかなあ？

塚谷見てたら
シャガイェグ・ノスラティという人がいいな
グールドとアルゲリッチのキレのいいタッチを彷彿させる

https://youtu.be/XBOyO38GQVo?t=1001

https://www.youtube.com/watch?v=NaP5a8ZwprI

https://www.youtube.com/watch?v=s3jTrkYv_aE

曽根麻也子がインスタで、ゴルトベルクの練習の様子を投稿してるね
演奏会でもあるのかな

>>246
少なくとも、レオンハルトよりも影響力は上だろう

>>248
4月3日、白寿ホール。既出。

>>242
何度も言うが俺はグールドを高く評価している
しかし変わった演奏だからあれを至高とする風潮は改まるべきと思っている

>>247
アルゲリッチのバッハは俺はダメだなあ
なんつーか、グールドとかアルゲリッチのドライビールみたいな演奏しか聴けないのって耳がかなり衰えてる
いろんなビールが世の中にはあるよ？

グールドやらアルゲリッチやらリヒテルやら
聴けないヤツかわいそ

「〜やら〜やら」という言い方は、列挙する対象が多い場合や、話し手がそれら一つひとつを厳密に区別したり、全てを網羅したりすることを意図していない場合に用いられます
この表現は以下のような特徴を持っています。
非網羅性・雑さ: 列挙される項目は一例であり、それ以外にもまだある、というニュアンスを含みます。そのため、網羅的なリストアップというよりは、雰囲気や状況を伝えるための「雑な」列挙として機能します
否定的・困惑の感情: 必ずしもではありませんが、ポジティブな内容よりも、ネガティブな状況や、ごちゃごちゃして手に負えないといった困惑、愚痴などの感情を伴うことが多いです 。
多様な品詞: 名詞だけでなく、動詞や形容詞の連用形など、様々な品詞に接続して使うことができます
そのため、ご指摘の通り、フォーマルな場や厳密さが求められる文脈では避けられ、日常会話や少し砕けた文章で、状況の煩雑さや話し手の感情を伝える際に便利な表現として使われます。

～しか
に対しての～やら
だからな

リヒテルがゴルトベルク録音しなかったのは残念でならない

クソダサグールドオタは鑑賞眼以前に知識が間違ってるからどうしようもない
見栄っ張りだからチェンバロを持ってて全曲弾いたとかデタラメ書いてるし

>>257
お前は鑑賞眼以前に人間性劣悪でどうしょうもないけどな

>>258
迷惑な糞レスをつける奴にはそいつを上回る熱量でボコボコにしてやるしかない
普通に反論しても無駄だから
とはいえ、筋の通った正しいことを言うのは大前提だがね

>>247
シフはフーガの技法やってないらしいな
今年やるらしいが

>>259
そういうのをクサレと言うんだよ
徳性がベースにない正論は害毒でしかない
ゴルトベルクスレには不向き不要なものだ

>>261
俺は毒をもって毒を制すという考え方だからね
別に自分のことを品性下劣とも思ってない
下劣な人間には下劣で返す、それだけだよ

そういうとこな

>>262
年初から笑わせてくれるなぁ、害毒くんw
馬鹿にはつける薬がない、で返しておくわw
ま、消去機能使えば見なくて済むか

>>264
そういう下劣なレスをしなければ俺もわざわざ出てこないわけ
グールドオタとかお前が実は害毒なんだよねえ
前スレ前半の和やかな空気をグールドオタが壊してからこうなった
早くあの時に戻りたい


「遊ぼう」っていうと
「遊ぼう」っていう。

「馬鹿」っていうと
「馬鹿」っていう。

「もう遊ばない」っていうと
「遊ばない」っていう。

そうして、あとで
さみしくなって、

「ごめんね」っていうと
「ごめんね」っていう。

こだまでしょうか、
いいえ、誰でも。

うまいこと言ったつもりが散漫なだけっていう

そいつを上回る熱量でボコボコにしてやる！！！
ｇｗ

バカでもいいけど
音楽が分かっていればいいんだが

>>268
だな

「音楽ではデュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」
「分厚い和声は対位法とは言わない」
「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」

こんなデタラメを書いてグールド以外の演奏はクソと言ってる奴が音楽をわかってるとはとても言えない

永遠に理解しない

もう一回
一個一個教えようか

>>271
>>13は全部間違いなので繰り返さなくていいです
>>20を書いたら逃亡したやつが何言ってるんだか

>>13は
まるで久米宏みたいな語り口だな

>>271
恋のイロハでも？

手とり足とり胸とり腰とり

な、グールドオタがいるとスレが荒れまくるのよ

俺はグールドオタではないですが、何か

>>277
あなたに言ってません

グールドいらないゴルトベルクスレって
意味ないな

>>279
禿同

グールドと比較して他の演奏を腐す姿勢が嫌われてるってことに気づけよｗ

ゴルトベルクの何たるかを知らないと
何でもありではない

オレの中ではグールドとそれ以外

グールドの新旧はともに、ゴルトベルク演奏の金字塔
この重力圏内から逃れることができた演奏が数少ないのは事実

1番最初に誰の演奏でゴルトベルクを知ったか
そして最初に誰の演奏をいいと思ったか
知りたいね

一番最初はカール・リヒターのチェンバロ演奏。1970年録音DG盤。
これはグールド旧盤以後の録音だが、グールドの影響は微塵も感じさせない演奏。最初に良いと思ったのはこれ。

クリープの無いコーヒーの方がいい

LESS CAFE グールド

もうグールドのような茶番演奏は卒業した

どこがどうして茶番なのかな？

>>286を一部訂正。俺の初めて聴いた時はまだDGではなくアルヒーフ盤だった

いろんな考え方があるが
１つにグールドの成功は音も弾き方もピアノ的でなかったって面があるかな
最初のも最後のも
チェンバロのために書かれた曲の１つの解決法でもある
且つチェンバロより音がくっきり生き生きとして声部が聞き分けられる

それを後続者たちはひたすらピアノを前面に出すような弾き方をしても
イマイチ特色のあるものに出来ないってことはあるかも

>>288
唸り声や、CBSの売り方など。本来のクラシックではない。

もちろん演奏、解釈も異端である。

異端もいまや権威だな

いまやというより
モスクワ公演で希代のバッハ好きたちが
何事が起きてるのかとこぞって押しかけた時から既に

日本だと坂本龍一と浅田彰の影響が大きい
クラシックに明るくないけどグールドのゴルトベルク55か81は持ってる
そんな人がどれだけいたか

坂本龍一や浅田彰のグールド評価以前に、吉田秀和の旧盤評価の方がはるかに影響が大きいだろ

吉田秀和はいつごろから言ってたのかね
６０年代からか？
いずれにしてもクラシック評論黎明期か？
その頃評論はどうだったのか知らないからな

1963年4月号の『芸術新潮』に掲載された記事が、日本におけるグールド本格紹介の始まりとされている
坂本や浅田の評価なぞ足元に及ばない

>>284
数少ないと断言できるほど聴いてないだろ 笑

グールドのゴルトベルク受容については平林直哉復刻盤CDに詳細が書いてあると記憶するが、
アホのグールドオタは持ってすらいないだろう

一般層への影響と訴求力、クラシック好事家内への影響と訴求力
これをごっちゃにされてもね
YMO→坂本→グールド
このルートより吉田秀和ルートの方が本気で多いと思ってるの？

坂本も吉田も根っこはそんなに変わらないぞ
そこを繋ぐ武満や高橋悠治や小澤やら

８０年代のバブル期にクラシックブームで
マーラーやらサティやら一般の目に晒されて
グールドに関する本もやたら出てちょっとしたブームだったな
その流れでビデオも一杯出た

>>299
クラシック歴40年でCD2万枚持ってますが何か？
平林直哉復刻盤も2種類持ってるんだがね

ゴルトベルクに限って言えば、約120枚ほどリッピングデータ持ってますが

グールドは単にブームだった。カラヤンに似、、、ry

>>303
あなたに言ってません
知ったかグールドオタに言ってます

坂本龍一と浅田彰のグールドに関する対談は、1993年のユリイカが最初
ユリイカの読者層はスノッブが多いから、教養としてのクラシック聴きが元から多いだろうし、
坂本龍一に言われるまでもなく、元からグールド知ってた奴の方が大部分でしょ

>>306
お前がアンカ付けて批判した284はこの俺なのだがね

303と304も俺だ
IDコロコロ変わるのは、プロバイダの仕様だよ

もう唸り声の目立つ、オリジナル・グールド変奏曲でいいよ。

そう変態グールド編曲の、グールドベルグ変態曲もとい編曲曲
ｗ

>>308
あーそうなんだ
たくさん聴いてるのね
それで>>284みたいなことしか書けないんだから底が浅いね

>>312
そういうあなたも底が浅い発言しかされてないのは棚上げですかw

棚上げしたまま逃げるのねw

人にケチつけるだけのためにここにいるヤツは
なんか有益なことは書けないのか

>>291
本来のクラシックって何？なんで唸り声が入ってたりCBSの売り方が異端だと駄目なの？

グールドをNGワードにすると気分が悪くならない

>>313
別に底が浅いとも思いませんよ

しかしグールドオタが来てから本当にクソスレになったな
まあ俺はスルーする力がないのでもう終わりだな

グールドは妙にニューアカ、ポストモダン系の言論の対象になってたから、楽理も知らない奴が言葉遊びでもてあそんでた、そのさらに劣化バージョンみたいな奴がおるんやろ

グールドすら語れないヤツは
ゴルトベルクは当然語れないという

ニューアカなんて、1980年代の一時的な流行でしかない
グールドのバッハ演奏に対する評価はそれ以前にとっくに確立されていた
ニューアカに染まったスノッブどもの表層的なグールド賛辞なんて無視すればいいだけ

むしろ、グールドを評価することが、何か恥ずかしいことでスレチだと一律的に排斥するような考え方の方が、よっぽど恥ずかしいと思う

ここじゃグールドはもちろん
誰がどういいのかとか語れる言葉を持ってないのが多い
ピアノとかチェンバロとか音楽を知らないと

5ちゃんにそこまで期待するかいw

グールドはクラシックピアニストには珍しく
発信力、言葉を持ったピアニストだったから
演奏家としての実力は当然というか驚異的なのに合わせて
文化的裾野が広く支持層が幅広い

>>321
それでも相当な規模のブーム
読んだことないウチの母親でもニューアカというワードも、浅田彰「構造と力」の名前もタイトルも知ってるレベル

>>322
＞むしろ、グールドを評価することが、何か恥ずかしいことでスレチだと一律的に排斥するような考え方の方が、よっぽど恥ずかしいと思う

文章読めるのかね。そんなやついないと思うけど？
もともと俺はグールドを高く評価してるが、グールドしか評価せずに
他の演奏はすべてグールドには至らない劣った演奏とするのは間違ってるというだけ

>>323
「音楽ではデュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」
「分厚い和声は対位法とは言わない」
「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」

と言う奴が音楽を最も分かってないけどな
>>13みたいなデタラメを書いて反論されたら誤魔化して逃亡する奴がピアノやチェンバロを知っているとでも？

>>327
お前こそめくらか？
グールドを排斥しようという奴らばかりじゃねーか
文章読めないのはお前だろ

>>329
グールドを排斥しようとしてるんじゃなくて、グールド以外の演奏はクソと言ってるクソダサグールドオタを排斥しようとしてるんですが
CDばっか聴いてないで本も読んで読解力を身につけような

そんな奴いなくね？

>>331
誰宛のレスかわからないけど、グールド以外をクソと書いてるのは例えば>>233 >>235とかだな
前スレ見るともっとひどいよ
読み返す気にもならんが

>>330
京都大学文学部哲学科専攻の俺に本を読めだと？
笑止千万だなw

>>328
馬鹿さ加減さらしっぱなし

ダヴィッド・フレイが認められないことで
一旦は納得したけど
ずっと根に持ってる

>>333
俺も頭のいい学生の多い某国立大出ていますが、どんな大学出てもバカが多いのなんかお前が一番よく知ってるはずよ

>>334
>>20に反論してみなー

>>335
はっきり言ってダヴィッド・フレイの演奏はグールドに優ってると思うが、
後世の録音だから比較するのもアンフェアでしょうね
俺はそんな意味のない比較はしない
そもそも認められてないってどこの話？
お前に聴く耳がないってだけで一般的には賞賛されてるでしょ

デュナーミクは強弱のこと
和声法は対位法と違う
グールドが出た時もそれ以降もあんな画期的演奏は見当たらない
こういうまとめってのは分かるのかな

前スレの750ぐらいから後は
言葉の分からないフレイオタに延々言い方を変えて
説明してあげてる徒労の歴史

>>339
それは逆だろ。

ダヴィッド・フレイが大成するかどうか、気長に見守ってやろうぜ
俺的には無理だと思うが
俺もそこまで生きてはいないだろうけど

>>338
横から失礼
全然反論になってないw さすがに恥ずかしすぎん？

>>340
俺もそう思う
もういい加減にしたら？

>>342
反論じゃなく（不毛だから）
まとめって言ってるだろ
元々オレが発した言葉だから
分からないヤツに説明しようがない

>>343
しつこいアンチグールドのフレイオタにそう言ってやれよ

頭のいい学生の多い某国立大出ていますが、どんな大学出てもバカが一定に多い

そう言ってる奴に限って、自分はその馬鹿集団に入っていないと思い込んでいるんだよね

お前ら今日は金曜の夜だよ？

>>344
×不毛だから反論しない！
◯反論できない！

>>20に言い返せないのが全てだよ
戯言を繰り返さなくていいから

>>345
だから俺はアンチグールドじゃないっての
むしろ大ファンだよ
何も読めてねーじゃん

>>340
>>342-343
ちゃんと分かってみてくれてる人がいるのは嬉しい

そう、逆なんだよ
グールドオタがうっとりとしてグールドを賞賛したら異論を言われて珍論を開陳
さらにそのデタラメを指摘されて言い返せずに何百レスもキレまくってるという世にもみっともない状況

>>341
えっ？
お前って大成するかどうかでしかピアニストの価値を決めれないわけ？
自分の評価軸とかそういうのないわけ？
京大の人文系学部を出てもそれってちょっと恥ずかしいね

>>338
>デュナーミクは強弱のこと

フォルテもピアノも全部一緒と言ってませんでした？

>和声法は対位法と違う

違いますがそれが何か？
ブラームスの話してるんだけど

>グールドが出た時もそれ以降もあんな画期的演奏は見当たらない

画期的演奏であることって「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」っていうデタラメとなんか関係あんの？

>こういうまとめってのは分かるのかな

まとめじゃないよね。単なる論点ずらし
言い返せないのはわかるが逃げんなよｗ

>>351
いろいろ言っても無駄だが
１つだけ聞いとくわ
デュナーミクは強弱、フォルテ、ピアノ
これのどこが間違ってるんだ
さあさあw

子供に教えるように言うと
強く弾いたり弱く弾いたりすることですよ

グールドの弾いたブラームスのバラード、ラプソディは
ゴルトベルクのような対位法による曲なのか
分厚い和音による和声法による曲なのか

>>350
アホか
何でここで俺の評価軸を全て曝け出さなければいけないのか
今は無名の推しのピアニストが世に羽ばたいていくのを見守るのも悪くないだろうに

ゴルトベルク変奏曲の最高峰は、シフ
理由は、わしが一番好きな演奏だから

Guest: Rosalyn Tureck
https://youtu.be/pov4oNlxZ7s?si=Sa2B24gkGU4nhRSH

>>357
おお、テューレックとは渋いチョイス。
グールドがこの人のファンだったと聞いたことがあるけど納得。

フレイオタも鳴りをひそめているが
グールドの演奏に強弱はあるかとか
日本語にならないことをしつこく聞いてくるぐらいのヤツは
強弱のあるなしで音楽を判断するという驚くべき耳の持ち主だから
ゴルトベルクどころかクラシックさえ聴けるはずもない

>>13
もしかしてこのヒトが京大哲学科のバカかな？

たまにフーガを対位法の事と勘違いしている人がいるが、対旋律を書くのも対位法だよ
ブラームスの場合、繊細なテクスチャーで対旋律を折り込むことも多い。耳が悪い老人だから聞こえないんだろう

「分断された和声」というのが意味不明。
これ意味も分からずオシャレっぽい言い回しをしてるだけですね。差し詰めポストモダン系哲学で「アホ」になったんでしょう
ブラームスは普通にアカデミックともいえる和声進行を用いています。

ブラームスの和声進行について説明して

フーガが対位法じゃなかったら何なんだw
普通に歌謡曲でも対旋律ぐらい使うから
あれは対位法の曲なのか

フーガが対位法でないとは一言も言っていない

バカな文系は高校数学の包含関係から学び直せ

デュナーミクは強弱のこととか
分厚い和声はブラームスの特徴とか
グールド以前はクソ面白くない地味な曲として避けられてたゴルトベルク

どれも何てことないスルーしそうな一般で言われてることを
５００レスもかけて執拗に否定してくる
頭のイカレタやつにはかなわん

ブラームスの和声進行とか
自分で意味も分かってない言葉使うなよ
強弱さえ分からないんだからw

誰の言葉か忘れたが、和声学をいくら勉強しても曲はかけないが
対位法を勉強すると曲がかける

ブラームスの新しさというのは、シェーンベルクによると少ない要素から豊かな内容を作り出す技法や音列的な発想というところか
あとリズムにも凝ってる
和声で特に新しいというのは余り聞かないね

またシレーッとして
意味も分からず書いてる

>>368
お前、誰が何を書いても腐してるだろ
自分以外は全てバカと思っているんだろうな

>>362
フーガはまずフーガ主題があり、5度上げた調性でフーガ主題が対唱され、そこに対旋律が加わりながら対旋律やフーガ主題の断片を使った嬉遊部や推移を経て楽曲が形をなしていくもの。
対位法はフーガであるために必要な要素ではあるがその全てではない。

>>370
フーガやカノンを普通対位法って言うんだよ

>>369
367に言ってやれよ

>>371
あのね、西洋でもフューグとカウンターポイント（コントルポワン）は、
別概念で定義されているの。

>>373
もっと詳しく書いてみな

>>374
フランス人が書いた「対位法」という本があるから読んでみな。
なんでも人に聞くな。

>>375
だから自分で知りもしないこと書くなってw

>>371
>>376
一生そう思っていればいいじゃん。
オレは困らんから。

>>377
お前が無知であっても
オレも困らんよ

fugue != counter point

とりあえずこのグールドおたくがピアノ弾いたことがないのは確かだな
ブラームスのラプソディとか弾いてみりゃあー対位法使ってんなってのは音大出てなくてもわかる

>>380
対位法に詳しいらしいけど
ブラームスのラプソディの対位法やらを説明してもらおうか
https://www.youtube.com/watch?v=bHzVV1dK2uw

ラプソディーが弾けるんだったら
ゴルトベルクも弾けるんだろうな
そんなにはレベル変わらない

オレは分厚い和声の曲って言ってるのに
それを否定して対位法の曲と言いはるのか
強弱も知らん人は

>>381
別に音大生でもなくて、趣味でピアノ弾いてるだけだけど、対位法というのは、
基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら同時に整合して結果として和声が生まれる仕組みなんだよね
要はカエルの歌の輪唱みたいなもん
縦（和音）から作曲するんじゃなくて横（旋律）から作曲するというか
例えば貼ってくれた動画だとこの辺とか見ればわかりそうなもんじゃない？

https://i.imgur.com/U6vTZAE.jpeg

この横の旋律をそれぞれに響かせることもこの曲を演奏するときのポイント
それはバッハも同じ
ただ、ブラームスはそこに和音の深みも加わるって感じ

和音が分厚い！→これは対位法とは逆の音楽だ！ってのは短絡が過ぎるかと

>>382
少なくとも俺は両方弾きました
あなたは？

>>383
あ、こんなこと書いてやがるｗ
とりあえずあんたさ、ずっと見苦しいよ
違うというなら俺の書いたことに反論してご覧

>>384
>>要はカエルの歌の輪唱みたいなもん
不要
一行前の
>>基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら～
と整合性が悪い

書くならもっと沢山書かないといけない
主旋律と対旋律が同時に始まって終わるケースが除外されてしまう

あの、ここ、変奏曲のスレなんですが

>> 対位法というのは、
>> 基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら同時に整合して結果として和声が生まれる仕組み

なんかではない。それは、偶成和音のお話。

>>384
まだ対旋律でも貼るのかと思ったら
完全に伴奏とメロディ個所じゃん
恥ずかしい
音楽全く知らない

>>386 >>388
なるほど、そうかもしれないね
繰り返しだけど俺は音大出でもなければ専門家でもないんで
でもさー、この曲って対位法使われてないってことはないと思うぞ
少なくともそう習ったし楽譜の解説にもそう書いてあったと記憶

>>389
お前よりは知ってるわｗ
ただ罵倒してるだけでは反論にならんよ
まずお前は和声と対位法が同時に成立することを知らんだろ

楽譜も読めないで
よく弾いたなんて言うなw
そもそもカエルの歌でゴルトベルクの途方もないカノンを汚すな

>>390
楽譜の解説に書いてあった
けど楽譜は読めないとw
多分そんな解説もないから文章も読めない

>>391
お前はブラームスのラプソディとかゴルトベルク全曲とか弾けんの？ 笑
あ、全曲弾けるけど第1変奏が鬼門なんでしたっけ 笑笑

>>390
反論て
そこは伴奏とメロディだって言ってるのに
それも理解出来ないのかw

バカを相手にするとスレが進むなw

ゴルトベルクの話がしたいのに
何でこんなバカ相手に５００レスも浪費するんだ

>>394
俺は自分の言葉で説明したんで、お前も自分の言葉で説明してみたら？
ってかさ、これは伴奏とメロディだから伴奏とメロディなんだ！って説明になってねえから
それトートロジーっていうんだぜ

人に質問して説明させておいて自分はさもわかってる風の仄めかしをするだけで勝った感を出すのってだいぶみっともないすよ

だから言っただろ
こいつはピアノも弾けない単なるクソダサふかし野郎だってこと

>>397
音楽知らない人に説明するのは難しい
対位法てのは少なくとも２つぐらい旋律が絡んでないと
それは伴奏のアルペジオとメロディだから
いわゆる和声的な曲と言います
それが対位法だったら全ての曲は対位法

ここは対位法の大傑作
ゴルトベルク変奏曲という奇跡的な曲のスレ
簡単な和声の曲も理解できない人には無理っす

前スレから650レスもかけて
壮大なコントのオチを見せてもらったわ
最初からトンチンカンなことばっかり書いてるヤツとは思ったけど
アルペジオとメロディを対位法と言い張る音楽オンチとは思わなかった
対位法の金字塔ゴルトベルク変奏曲スレなのに
自分の居場所を間違えてる

音楽どころか日本語もいろいろおかしいから
ナントカ症候群てやつか

こんなことが書かれている
「アリア（主題）　ト長調 　3/4　[鍵盤指示なし］アリアと記された3声で書かれた荘重なサラバンド風の曲で，装飾音も多く施されています。非常に晴朗だけれどもどこかミステリアスな気分もある印象的なメロディです。」
このアリア、3声で書かれた、は正しいと思うか？
はたから見るとじゃれ合ってるお二人、それぞれ回答してみてくれないか？イエス・ノーでw良いよ

あ、もちろんゴルトベルク変奏曲のアリアのことだから、念のため。