バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤 2

チェンバロもモダンピアノも編曲版もなんでも語りましょう
グールドについてはグールドスレで。荒らしお断り

前スレ
バッハ ゴルトベルク変奏曲の名演・名盤
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/classical/1456321719/

>>368
お前、誰が何を書いても腐してるだろ
自分以外は全てバカと思っているんだろうな

>>362
フーガはまずフーガ主題があり、5度上げた調性でフーガ主題が対唱され、そこに対旋律が加わりながら対旋律やフーガ主題の断片を使った嬉遊部や推移を経て楽曲が形をなしていくもの。
対位法はフーガであるために必要な要素ではあるがその全てではない。

>>370
フーガやカノンを普通対位法って言うんだよ

>>369
367に言ってやれよ

>>371
あのね、西洋でもフューグとカウンターポイント（コントルポワン）は、
別概念で定義されているの。

>>373
もっと詳しく書いてみな

>>374
フランス人が書いた「対位法」という本があるから読んでみな。
なんでも人に聞くな。

>>375
だから自分で知りもしないこと書くなってw

>>371
>>376
一生そう思っていればいいじゃん。
オレは困らんから。

>>377
お前が無知であっても
オレも困らんよ

fugue != counter point

とりあえずこのグールドおたくがピアノ弾いたことがないのは確かだな
ブラームスのラプソディとか弾いてみりゃあー対位法使ってんなってのは音大出てなくてもわかる

>>380
対位法に詳しいらしいけど
ブラームスのラプソディの対位法やらを説明してもらおうか
https://www.youtube.com/watch?v=bHzVV1dK2uw

ラプソディーが弾けるんだったら
ゴルトベルクも弾けるんだろうな
そんなにはレベル変わらない

オレは分厚い和声の曲って言ってるのに
それを否定して対位法の曲と言いはるのか
強弱も知らん人は

>>381
別に音大生でもなくて、趣味でピアノ弾いてるだけだけど、対位法というのは、
基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら同時に整合して結果として和声が生まれる仕組みなんだよね
要はカエルの歌の輪唱みたいなもん
縦（和音）から作曲するんじゃなくて横（旋律）から作曲するというか
例えば貼ってくれた動画だとこの辺とか見ればわかりそうなもんじゃない？

https://i.imgur.com/U6vTZAE.jpeg

この横の旋律をそれぞれに響かせることもこの曲を演奏するときのポイント
それはバッハも同じ
ただ、ブラームスはそこに和音の深みも加わるって感じ

和音が分厚い！→これは対位法とは逆の音楽だ！ってのは短絡が過ぎるかと

>>382
少なくとも俺は両方弾きました
あなたは？

>>383
あ、こんなこと書いてやがるｗ
とりあえずあんたさ、ずっと見苦しいよ
違うというなら俺の書いたことに反論してご覧

>>384
>>要はカエルの歌の輪唱みたいなもん
不要
一行前の
>>基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら～
と整合性が悪い

書くならもっと沢山書かないといけない
主旋律と対旋律が同時に始まって終わるケースが除外されてしまう

あの、ここ、変奏曲のスレなんですが

>> 対位法というのは、
>> 基本的にいくつかのメロディーのモチーフが独立しながら同時に整合して結果として和声が生まれる仕組み

なんかではない。それは、偶成和音のお話。

>>384
まだ対旋律でも貼るのかと思ったら
完全に伴奏とメロディ個所じゃん
恥ずかしい
音楽全く知らない

>>386 >>388
なるほど、そうかもしれないね
繰り返しだけど俺は音大出でもなければ専門家でもないんで
でもさー、この曲って対位法使われてないってことはないと思うぞ
少なくともそう習ったし楽譜の解説にもそう書いてあったと記憶

>>389
お前よりは知ってるわｗ
ただ罵倒してるだけでは反論にならんよ
まずお前は和声と対位法が同時に成立することを知らんだろ

楽譜も読めないで
よく弾いたなんて言うなw
そもそもカエルの歌でゴルトベルクの途方もないカノンを汚すな

>>390
楽譜の解説に書いてあった
けど楽譜は読めないとw
多分そんな解説もないから文章も読めない

>>391
お前はブラームスのラプソディとかゴルトベルク全曲とか弾けんの？ 笑
あ、全曲弾けるけど第1変奏が鬼門なんでしたっけ 笑笑

>>390
反論て
そこは伴奏とメロディだって言ってるのに
それも理解出来ないのかw

バカを相手にするとスレが進むなw

ゴルトベルクの話がしたいのに
何でこんなバカ相手に５００レスも浪費するんだ

>>394
俺は自分の言葉で説明したんで、お前も自分の言葉で説明してみたら？
ってかさ、これは伴奏とメロディだから伴奏とメロディなんだ！って説明になってねえから
それトートロジーっていうんだぜ

人に質問して説明させておいて自分はさもわかってる風の仄めかしをするだけで勝った感を出すのってだいぶみっともないすよ

だから言っただろ
こいつはピアノも弾けない単なるクソダサふかし野郎だってこと

>>397
音楽知らない人に説明するのは難しい
対位法てのは少なくとも２つぐらい旋律が絡んでないと
それは伴奏のアルペジオとメロディだから
いわゆる和声的な曲と言います
それが対位法だったら全ての曲は対位法

ここは対位法の大傑作
ゴルトベルク変奏曲という奇跡的な曲のスレ
簡単な和声の曲も理解できない人には無理っす

前スレから650レスもかけて
壮大なコントのオチを見せてもらったわ
最初からトンチンカンなことばっかり書いてるヤツとは思ったけど
アルペジオとメロディを対位法と言い張る音楽オンチとは思わなかった
対位法の金字塔ゴルトベルク変奏曲スレなのに
自分の居場所を間違えてる

音楽どころか日本語もいろいろおかしいから
ナントカ症候群てやつか

こんなことが書かれている
「アリア（主題）　ト長調 　3/4　[鍵盤指示なし］アリアと記された3声で書かれた荘重なサラバンド風の曲で，装飾音も多く施されています。非常に晴朗だけれどもどこかミステリアスな気分もある印象的なメロディです。」
このアリア、3声で書かれた、は正しいと思うか？
はたから見るとじゃれ合ってるお二人、それぞれ回答してみてくれないか？イエス・ノーでw良いよ

あ、もちろんゴルトベルク変奏曲のアリアのことだから、念のため。

どうせならちゃんとした話題を提供しろよ
何でそう言葉足らずなんだろ

改めて見ると
中、低声部が動きが少ない時は和音を補強する意味で４声
中や下の動きがある時は３声

お前の都合に合わせる気はないからwww
イエス・ノーも返せないアホだとよくわかったわ

プッ、その程度でゴルトベルクスレで我が物顔してるんかwww

ま、クズが占拠してると明白になったので
去るわ、
おちょくって悪かったなwww

クズが占拠してると明白になった

クズの証明だな
分かっちゃいるけどこんなんばっかし

>>399
俺はそもそもお前にクソダサグールドオタと噛みついてた者ですが、>>384は別に間違ってないと思いますよ
そもそもお前は対位法と和声法を対立概念として使ってるのがおかしいし、>>384はお前と違って議論から逃げてないのが偉い

>>402
俺の答えはイエスだな
楽譜を見ると4声のように書かれてるけどな
違ってるというならご教示いただきたいですが、明確に4声といえる変奏は第4変奏で初めて出てくると思う

>>405
例えば第何小節で4声になる？

バカにつける薬はない

>>413
やっぱ逃げたｗ
クソダサふかしグールドオタっていつも適当なことしか言わないな 笑

>>411
また見に来てしまって恥ずかしいが
イエスと答えたキミにはご褒美として
それは間違いです、とご教示してあげよう
根本的に間違ってるから正解には多分一生辿り着けずに傲慢に暮らして幸せに死んでいけるだろうw
クズたちがじゃれ合うスレ、邪魔して悪かったな

バカⅡ

>>415
えー違うんだ。まあ俺の根拠は弾いてみたけど3声っぽいくらいだけどな
でも根拠言えないならお前もクソダサグールドオタと変わらんじゃん
仄めかして核心を言わずにマウント取って馬鹿にするより、ポジションとって答える方がよほど正しい姿勢だと思うぜ？

>>416
何小節で4声になるの？
逃げんなオラッ！

そんなクイズに答えて何か意味あるのか？

クイズに出した以上、意味があると考えるが。

まあ要するにイエスと答えてもノーと答えても「それは間違いだ。お前は一生正解に辿り着けない」と言うつもりだったんだろう
実際、見方によって3声とも4声とも言えるんだほうし
だから>>405には>>406のように返す

まあこれみてわかったように、正解を言わずにさも自分が音楽を知ってるかのようにマウント取る奴は実は何も知らない

不誠実極まりないな。

おれは>>360で>>384ではないが、挙げてある箇所は、ポストモダン系？の人が言うように、確かに旋律とアルペジオであり旋律と伴奏とも言えるのだが、「演奏」の感覚からいえばアルペジオの方も和声と捉えるとともに「対旋律」（ただしこれは和声に基づく「擬似対位法」）とも捉えて繊細に扱う必要がある。伴奏という意識だと上手くいかないでしょうね

まあこれはアマチュアながら弾く側だからわかる事

>>399
>>384だが全音の楽譜のブラームスのラプソディ2番に「対位法をなしている」とはっきり書いてありますよ
>>411さんのいうように対位法と和声法が両立し得ないかのように語るのはおかしいです

>>423
詳しい解説をありがとうございます
確かにブラームスは和音の響きも大事ですが同様に横の流れが大事ですね
これは本当に弾けばはっきりわかるんですよね

>>411
ありがとうございます
ちょっと見てられなかったので

ちなみに私もアリアは3声だと思いますね
まあ厳密な？3声じゃないかもしれませんが

バカがうようよ
対旋律が隠されてもない普通の分散和音を疑似対位法ってw
何でこうレベル低いんだ
ゴルトベルク変奏曲スレなのに

バッハという「音楽の父」が、宇宙のように壮大な変奏曲の締めくくりに、あえて**「酔っ払いの宴会ソング」**をぶち込んできた――。このギャップこそが、第30変奏「クオドリベット（Quodlibet）」の最大の面白さです。
なぜこれが特別なのか、その背景を詳しく解説します。
1. 「クオドリベット」とは何か？
ラテン語で「好きなように」を意味し、異なる既存のメロディ（民謡や流行歌）を同時に組み合わせて演奏する音楽の遊びです。
当時のバッハ一族は、親戚が集まると即興でこのクオドリベットを楽しんで大笑いしていたという記録が残っています。つまり、バッハにとっては**「家族の団らん」の象徴**のような形式でした。
2. 組み込まれた2つの「俗謡」
この曲には、当時誰もが知っていた2つの世俗的な歌が巧妙に編み込まれています。
* 歌①：「長い間、離ればなれだった」
* 歌詞：長い間、お前に会っていなかった。おいで、おいで。
* 意味： 冒頭のアリアが30曲を経てようやく戻ってくることを暗示している、という説があります。
* 歌②：「キャベツとカブ」
* 歌詞：キャベツとカブが俺を追い出した。母ちゃんがお肉を焼いてくれたら、ここに残ったのに。
* 意味： キャベツとカブは「粗末な食事」の代名詞。これは「高尚な変奏（豪華な食事）が続いたけれど、もうお腹いっぱい。おうちに帰りたい（アリアに戻りたい）」というバッハのジョークだと言われています。

3. ここが「笑える」ポイント
* 「カノンのルール」をわざと破る
第3、6、9……と3曲ごとに「第1音から追いかける」「第2音から追いかける」と厳格に進んできたのに、最後の第30変奏（本来なら10度カノンが来るべき場所）で、いきなり**「あー、もうルールは終わり！みんなで歌おうぜ！」**と、すべてを投げ出すような解放感があります。
* 神聖な曲の中の「生活感」
それまで数学的で神聖な、あるいは超絶技巧的な音楽が続いていたのに、突然「キャベツが～」と歌い出す落差。まるで大聖堂の説教の最後に、神父がいきなり親父ギャグを言うような、ある種の「人間臭さ」が爆発する瞬間です。
4. アリアへの最高の「前フリ」
このクオドリベットが賑やかで家庭的であればあるほど、その直後に訪れる「沈黙」と、静かに戻ってくる「アリア（最初の一曲）」が、より一層美しく、儚く、尊く感じられます。
おすすめの楽しみ方：
この第30変奏を聴くときは、ぜひ**「バッハ家の宴会」**を想像してみてください。真面目な顔をして難しい曲を書き続けたバッハが、最後はビールジョッキを片手に親戚たちと笑いながら合唱している――そんな光景が目に浮かぶはずです。

>>427
ゴルトベルクのアリアは第何小節で4声になるの？

>>424 >>426
ま、そうですよね
全音の楽譜なら家のどっかにあるから見てみます

キャベツとカブラには飽き飽きだ
じゃなかったっけ
つまりあの物凄い２９曲もの変奏を謙遜というかアッサリそう言っちゃうバッハの凄さ
そして久しぶりだねというアリアとの再会を促す
それがあの２つの歌が合わさる大団円のような見事で泣けるクォドリベットのできなんだから
うれしくなるわな

>>432
>キャベツとカブラには飽き飽きだ
>じゃなかったっけ

ちょっと調べれば分かることを適当な知識で書くクソダサくん
ホントこいつなんでこんないい加減なことしか書かないんだろう

アリアがどこで4声になるのかという質問から逃げてんじゃねーよ 笑

やっぱり合ってたか

グールドのゴルトベルクとブラームスの
同じヤマハの音の違いを
対位法（ゴルトベルク）と分厚い和声の違いと言ったのに
ゴルトベルクの対位法とブラームスの分厚い和声を同一にしてるバカたち

「音楽ではデュナーミクもフォルテもピアノも強弱もみんな同じ意味」
と音楽用語をデタラメに使うバカ

「分厚い和声は対位法とは言わない」
と分厚い和声があれば対位法ではないという思い込みを論点ずらしをして誤魔化すバカ

「グールド以前はゴルトベルク変奏曲は学究的な曲として演奏されてきた」
という単なるデマへの反証を突きつけられて反論できずに話題を変えるのに必死のバカ

「ゴルトベルク変奏曲のアリアは中低声部が動きが少ない時は和音を補強する意味で4声」
と書くので「第何小節で4声になるのか」と聞いても答えずに逃げ回るバカ

>>436
マウントできてよかったね

マウントとってるのはID:SFWwCXXOのほうじゃないの？
スレのレベルが低いだのバカしかいないだの言う割にずっとスレに張り付いて書き込んでるし

常識的に見てハラスメントである場合
被害者がどう思うか次第で罪状の重さは決まる

>>438
うん、どっちでもいいんだけどね

前スレの750ぐらいから
グールドを誉めたりするとカリカリして食ってかかるんだよな
人の好み、意見だからどうでもいいだろうに
人の意見に対して普通に賛否示せばいいだけ

ID:SFWwCXXOがポストモダン系哲学者？

https://tower.jp/article/feature_item/2025/10/22/1103

グールドのゴルトベルクに憧れてピアニストになり、ゴルトベルクを自らも録音する若者。







しかし残念なのは、彼が韓国人だということ。

>>442
蓮實重彦

楽器弾けなさそう

>>443
だからコンクール直後のツアープログラムがオーランドギボンズで始まったりしてたのか。
納得！

>>441
何度も言うけど俺もグールドの大ファンだ
俺はデタラメを言ってグールドを持ち上げるバカが嫌いなだけなんだ
お前がグールドを褒めたから食ってかかってるわけじゃない

グールドの演奏の素晴らしさと好きなとこを
あげてみて

それはグールドスレで。

そもそもグールド最高が大方の共通認識であるゴルトベルクでスレ立てするのが間違ってる
バッハのクラヴィーア曲全般ならグールド一辺倒にはならないし話も拡がる

>>438
自分のレスのレベルが低いことを認めたくないからいつまでも居座ってるんだろう

>>450
別に最高ではないし最高という表現をすることがおかしい
共通テストの点数じゃあるまいし、芸術に絶対的な判断基準があるはずはなかろう

ではグールドは、一言でどのように評価すれば適切なのか、参考までにご教示願いたいね

グールドの大ファンってヤツはどうしたんだ

>>450
どんな共通認識やねん

>>451
そう。誰もが認める最高のピアニスト、なんてのは存在しない
毎年秋になるとハルキストたちが村上春樹のノーベル文学賞を待機してるが、あれも愚かしい

>>452
俺なら「類稀なるセンスがあるが変わった演奏」と表現するかな

>>450
バッハ好きだったらゴルトベルクに限定すること自体がおかしいもんな
実際ゴルトベルク以外の話題も出るのは必然

その「変わった」と言うのが、どこがどのように変わっているのかという点を説明してもらわないと判らないよね

グールドに強弱はあるかなんて意味不明なこと言うヤツが
説明できるわけないだろ
音楽が分からないんだから

まあ変わってるってのは誰でも分かる
素晴らしさを説明するのは難しいだろうな

変わっているが、これ以外ありえないというような自信満々の弾き方をするので説得力がある
ぐらいかな

スマソｗｗ

アリアの難しさってのは
例えば装飾音とかどんなセンスで弾くかとかいろいろあるけど
特にゆっくりめで弾く場合間延びしちゃうんだよな
あれはピアノの音の減衰とかも関係あると思うけど
グールドの場合（ピアノの）音が一定の幅で伸びてるのもあるし
とにかくゆっくりでもリズムを感じさせる
あれは天性のリズム感だな

グールドのリズム感が天性のものってのは同感

しかしグールドってゆっくりの曲はやたらに遅く弾いたり激しい曲はいきなり激しく弾いたりする
アリアから第1変奏、第15変奏から第16変奏、第25変奏から第26変奏みたいなとこでいきなりデカい音を出すからビックリする
そうやってかましてるから、音楽知らんやつにも「なんか凄い演奏だ！」と思われやすいんだよな

>>459の「これ以外ありえないというような自信満々の弾き方をするので説得力がある」て言葉は言い得て妙だ

そんなとこで凄い演奏だなんて思うヤツは
強弱があるかないかなんて言うヤツだけ

ジャック・ルーシェやジョン・ルイスのゴルトベルク変奏曲のような
ジャズアレンジではないが
クラシックの枠(お約束)をはみ出ているという意味で同列に並べられると思う

>>462
「グールドの演奏に強弱はある」
Yes？No？

という簡単な質問から逃げ回るクソダサグールドオタくん
そろそろ結論は出たかな？

あとゴルトベルク変奏曲のアリアが4声になるのは第何小節？

>>463
まあ一言でいうと変わった演奏だよな

>>434
今読み返して分かったけどこいつ>>433読んで「やっぱり合ってたか」と書いてんのかｗ
逆だよｗ

>>428の「キャベツとカブが俺を追い出した。」が正しいのに
わざわざ「キャベツとカブラには飽き飽きだじゃなかったっけ」と間違えて訂正してる

正しく書いてるのをわざわざ間違えて訂正するとかホントこいつ頭おかしいんじゃねえの？笑
ほんとクソダサグールドオタは基本的な知識もないし不誠実でどうしようもねえな

>>432
>キャベツとカブラには飽き飽きだ
>じゃなかったっけ

>>434
>やっぱり合ってたか

いいえ、違います。あなたが間違ってます。
もう一度言います。あなたが間違ってます。OK？

間違いを認めてください

そのアホなおつむで
キャベツとカブラの意味を考えてみろよ