♪相対音感を鍛えるスレ〜歌うように弾きたい♪

頭に浮かんだメロディ、または、他人が弾いてるメロディを、即座に（フレットや鍵盤上で音を
探しながら、でなく）楽器で弾けるようになれたらいいと思いませんか？
流れてくる曲のコード進行を楽器なしで（ある程度）わかるようになればいいと
思いませんか？
そのためには相対音感を身につけることが必要です

相対音感とは、任意の音Xから任意の音Yまでの音程差を即座に認識する能力
絶対音感とは違って、基準となる音が与えられた状態でそこからの「音程差」を認識
する力です
これは大人になってからでも訓練で身につけることができる（らしい）

http://amzn.asia/0NgqI2o
http://amzn.asia/6eV876G
http://amzn.asia/eyimizI

ただ楽器を練習して曲を弾くだけじゃイヤだ！という人集まって研鑽していきましょう！

ちなみに、>>1は友寄さんの上の一冊目と三冊目を利用しています
とにかく、繰り返し何度も聞いて音程差を覚えてしまうのだそう

ただし、年単位の努力が必要なので毎日コツコツやっていくことが大事！

https://www.youtube.com/watch?v=xwuCGlRSI9s

まずはこういう感じでメロディの中のある音からある音の音程差がわかるようになるのが第一歩

たとえば、踏切でなる２つの音、あれの音程差はわかりますか？
答えは、短二度（がほとんど）

ジョーズのテーマの冒頭がそうですね、これはメロディですが
たぶん、初心者の人は短二度と長二度も完全には区別がつかないんじゃないかな？

オーバーザレインボウとかはオクターブだと覚えとくといいよ

お、レスがついた

そうそう
俺は、たとえば、
完全四度アップ−アメージング・グレース
完全五度アップ−スターウォーズ
長六度アップ−マイウエイ
短七度アップ−スタートレックの最初のテレビシリーズのハミング
短三度ダウン−ヘイ・ジュード
etc

のそれぞれ冒頭、て感じで全音程のアップとダウンを覚えた

音楽理論？ってのを学ばないとこのスレは理解できそうにないかな
ドを1度とするとレが2度ってのはかろうじて分かるんだけど
完全とか長が付くと分からん

>>7
いやいや、理論なんて大したものじゃないよ
１オクターブのなかでできる１２の音程のそれぞれを聞き分けようってだけから
この長とか完全とか増とか減という言葉使いが馴染みにくい原因だけど、
たとえば短三度を「フレット１つ半」と呼んでもいいわけでネーミングはなんでもいいの

理解じゃなくて、訓練だよ

すまん

「フレット１つ半」じゃなくて「フレット３つ」だった
「１全音＋１半音」でもいい　

正しい音程のネーミングはアルファベットみたいなものでとりあえず覚えとけば
便利てだけ

>>8
なるほど、よくわからんけどありがとう

クラッシック音楽とかのフレーズを（手探りながらも）耳コピするっていう遊びをよくやるんだけど
そんなのでも音感って鍛えられるもんですかね？

>>10
耳コピで間違いなく音感は良くなるけどできたら譜面に書いてどこがどの音程か覚えてしまうとベター

>>11
楽譜読めないんだよな…
この機に覚えてみるか

>>10
楽器の助けを借りたいわゆる「耳コピ」じゃ、十分じゃないよ

「耳コピ」できるぜ！て人も楽器なしでの真の意味の耳コピは全然できない人が多い
（というか、俺がそうだったよ）

でもそれじゃ、メロディを即座には弾けないよね

みやぞんはもちろん楽譜はよめないし、自分の弾いてる音がGなのかAなのかC#なのか
もなにもわかってないらしいけど、一回聞いたメロディを即座に弾けるでしょ？
目標はあいつみたいな音感をつけること

>>14
ひたすら耳コピしろ
それが1番だよ

http://amzn.asia/fQQrS2c

友寄さんのこの本も利用してるよ

誰でも知ってる童謡を歌って音感を身に着けようという本
これも面白かったよ

>>15
楽器を使って音を探しながらの耳コピだけじゃどんなにやっても無理

君はそれでも楽器なしで聞き分けられるようになったのかもしれないが普通の人は
無理だと思うよ

たとえば、http://amzn.asia/fQQrS2cの一曲目の　ふじのやま　（あーたまをくーもーのうーえにだーし）
のメロディを即座にドレミで歌えるかな？やってみると結構むずかしいよ
楽器無しで即座に弾けないと即座に弾けないよね

楽器無しで即座に聞きとれないと即座に弾けない　の間違いだった

つまり頭の中に楽器移すスレか

>>18
全くなしで取るのは絶対音感になるよ

>>20
いやいや、絶対音感がなくても相対音感があればできるんだよ
音程の「差」が分かればいいんだから

「移動ド」で歌える能力といってもいい

たとえば、あるメロディにおけるキーの音が分かれば（それがCなのかGなのかAなのかはどうでもいい）
そこからの音程差がわかればそれで十分
キーの音をとるのに絶対音感は必要ないでしょう？

ああその程度の話しかよ
記憶力の問題だよ
まず弾きたいメロディを何度も聞いて覚えることだよ
んで覚えたメロディを慎重に再生するだけだよ

>>22
いやいや、そうじゃなくて、

弾きたいメロディを何度も聞くのではなくて、、、、

弾きたいメロディを即座に弾くために楽器無しで予め頭のなかで認識できるようになりたい
てことだよ

バンドでアドリブしたいってときに思いついたメロディをその場で弾きたいのに、何度も聞いて、とか
ナンセンスでしょう？

>>19
これいいね　頭のなかに、１２の音程差の雛形を予めつくっておいてそこから
再現していくイメージ

>>23
いきなり出来るようになるわけないだろw
練習方法だよw
とにかく記憶力がないだけだから聴きまくって覚えろよ

>>25
その通り 結局訓練が大事なんだよ
楽器の助けを借りずに音程差を認識する訓練がね

正直に答えてほしい
君は楽器を使った耳コピのみで音程差を頭で認識できるようになったかい？

いくつか問題だしてもいいか？

あと、あらかじめ弾きたいメロディをしこんでおくのではなくて、その場で浮かぶメロデイを即座に楽器で弾く能力だからね

それが自由にできるのなら教えを乞いたい

>>23
昔のプロがやってきたことはたくさんメロディを覚えて弾くこと。
それを面倒だと考える横着な大人にカネを使わせるためにいろんな本が出てるが結局やっぱり回り道なんだよ。好きな曲を全部覚えることに勝る方法はないな。

ちなみにジャズのアドリブには遠回りだけどコールユーブンゲンを階名で
覚えて歌えるようにするっていうのは聴音のトレーニングとしては有効。
コードタイプの聞き取りはランダムなルートでコードを録音して聞き取るのが有効。
例えば、Cdim7,Gbm7b5,Ebdim7,Bdim7,Cm7b5,Adim7~~みたいに入れて聴くと区別がつくようになってくる。

>>28
なにも異論はない
友寄さんの本もたくさんの音程を含んだメロディをなんども聞いて音程を覚えるという本だから

コールユーブンゲンを現代的に使いやすくした本というイメージたよ
ちなみに俺はコールユーブンゲンももってる

だから、そういう音程差を意識させるような訓練をたくさんすることが大事だという趣旨だよ

楽器をつかった耳コピも併用すれぼいいのは当然のこと

その、メロディを覚えるというときにただ指のかたちで漠然と覚えるのではなく、音と音の音程差を意識して覚えましょうてことだよ

期待アゲ

本の宣伝スレかよｗｗｗｗ

洗足学園のオンラインスクールでほぼ全て事足りるわ

>>33
このサイトはなかなかいいな
https://www.senzoku-online.jp/

スマホ用がなくて外ではやりにくいのが惜しいな

こういう訓練は空き時間にちょこちょこやるのがいいからな

上げてみよう

楽器無しが本当の耳コピっていうのは分かるんだが素朴な疑問として
楽器無しで音程差が分かってメロディーやフレーズの構造（全・全・半みたいな）
のが分かって実際にギターで弾けるもんなの？
1個目の音はどうやって当たりつけるの？

＞楽器無しで音程差が分かってメロディーやフレーズの構造（全・全・半みたいな）
＞のが分かって

それがわかるなら少なくとも移動ドで歌えるはずだから、その楽器でドレミファソラシドが
弾けるなら即弾ける（リズムの話は置いといて）　もちろんキーは異なるかもしれないが

あるいは最初の一音だけ楽器でもらっても良いとしてもいいと思うよ

ん〜でもそれだと実践的じゃなくない？
CDの耳コピするとして絶対音感がないとキーさえ分からないだろ？
音程差も分かってメロディーをドレミで歌えたとして
いざギターで弾こうってときに1音1音鳴らしながら音探すハメにならない？
それは結局すぐ弾けるってことにならないんじゃないの？

>>38
１２の音程差すべてが聞いてわかるというのは
相当高い能力だよ
それがわかれば、転調がないというのが前提だが、どの音が固定ドの「ド」つまりキーかはすぐにわかる
そうなれば、どの音が固定ドの「ソ」「ラ」「ファ」などはすぐに認識できるよ

あともちろんギターの指板上の音名などは覚えておく必要があるよ
音階を認識できたとして、それを即座に弾くための練習も必要なのは当然のはなしだよ
そこは従来型の楽器を使った耳コピや読譜の練習が役立つところだね

たとえて言うなら英語の学習でシャドウイングというのがあるよね
流れてくる英語をそのまま止めたりせずに自分でも口に出してついていく練習
文字になっている英語を読むのではなくて、耳から直接口につなげる練習

それと同じことを楽器でもやれたらなーという話だと思ってほしい

また間違えた
上の「固定ド」は「移動ド」な

要するに12音全ての音程差が分かるようになれば
移動ドが何の音か（キーか）も分かるようになって
指板の音も覚えてればすぐに弾けるはずってことでしょ？
そりゃそうだろうって話だけど、
逆に楽器使って音取れればそれで十分じゃないかって思うんだけど違うん？

音楽聴くと気に入ったフレーズすぐに口ずさめるじゃない
あれを楽器でもできたらいいな、とは思うよ
自分は楽器覚えたてなので楽譜見ればいきなりでもなんとかなるレベル
初めて聴いたフレーズをすぐ再現できるようにはなりたいかな

＞逆に楽器使って音取れればそれで十分じゃないかって思うんだけど違うん？

楽器使って音を探しながらの耳コピしか練習しなければ、実際には即座に弾けないでしょう
アドリブ中に、えっと次の音は１音半上かな、２音上かな、とか探りながらじゃ無理
音を聞いてまたはイメージして反射神経的に即座にわかることが重要だよ

>>43
アドリブの話が急に出て来たけど
コピー程度はって話をしてたつもりなんだけど
アドリブこそ前もってキーが分かってれば
それこそ目で位置を確認しながら弾けると思うけど。

楽器を使わないことにこだわる合理的な理由ってあるの？

あ、煽りみたいな書き方になっちゃったけど煽りでなくて。
楽器を使わずに耳コピする練習が大事ってのは何となく分かる。
ただ>>13にある
>楽器の助けを借りたいわゆる「耳コピ」じゃ、十分じゃないよ

っていう理由が知りたい。
結局ギターとか楽器使って弾くなら
最初から弾いて音拾った方が合理的な気がするんだけど。

>>45
楽器をつかった耳コピて、音を聞いて多分これじゃないかなてフレットなり鍵盤を弾いてみて
合ってたらOK、違ってたら、じゃ、これかな、それで合ってたらOK、違ってたら、、、

の試行錯誤の繰り返しだろう？

それじゃ自分のイメージする音を即座に弾けないでしょうてことですよ

純粋な耳コピの練習はもちろん楽器無しでやるのでどこでもできる
電車の中でもね
やってみたらどんどん進歩していくのがわかって面白いよ

何の役に立つのかって話だが
YMOのライディーンて曲は幸宏が居酒屋で鼻歌で歌ったものを坂本龍一がメモで書き留めコードをつけて完成させた

幸宏はその時楽器なしで出来るなんて信じられない、神業みたいに思ったそうだがその後自分で出来るようになり「当たり前」と言っている

坂本龍一は絶対音感もっているだろうから朝飯前だろうけど

幸宏はもってなかったんだろね
あとでできるようになったてことは相対音感をみにつけたってことだ
絶対音感は無理だけど相対音感は大人になってからでも身につけられる証拠だね

音大生が一所懸命練習してるやん
誰も無理だなんて思ってないし、努力が必要だった分かってるよ
>>1の場合大した努力もなく本を読むだけで出来るようになりたい！って感じがダメなだけで

いや、だからその音大生みたいな努力を俺は毎日してるんだが、、、
友寄さんの本がわかりやすいから挙げただけで他でも色々やってるんだが

君は音程差の聞き取りできるかな？

まあﾏﾀｰﾘ行こうぜ

そうだね
前途は長いからね、、、１年２年はかかるみたいだから
ﾏﾀｰﾘやろう

>>50
正直何がしたいのかさっぱり分からんけど、俺は瞬間的に何度何度とは頭の中で取らんよ
取らんけど響きでどの辺か判断する感じだね
メロディの耳コピ程度や思い浮かんだフレーズを弾く程度では別に洗練された相対音感までなくて良いと思ってる
例えば16小節のフレーズを空で楽譜書きたいならトレーニングしまくらないとダメだけどね
でも一般的なメロディは大きな跳躍なければ全ての音程を完璧に把握してなくても大丈夫だよ
短2度と長2度、短3度と長3度、完全5度
まずはこれくらい分かれば十分

>>1の目的と用途が全く分からん

>>1は結局どの程度のレベルなの？
そこが分からないと話も平行線。

努力して出来るようになった人なのか
努力してる途中の人なのかで
説得力が変わるよ。

>>53
別に、頭の中で、これは「長三度」これは「完全四度」と言語化してわかるように
なるというのではないよ
例えば完全四度の音程がなったときに、完全四度の自分なりのイメージができればそれでOKてこと

＞短2度と長2度、短3度と長3度、完全5度
＞まずはこれくらい分かれば十分

それくらいがスタートラインてことね
それには同意　俺もその程度は現在でもわかるよ

大きな跳躍があってもわかるようになりたいってこと
君はそれは不要というかもしれないが、俺は必要だと思うから訓練してる

君はハーモニーの聞き取りはどう？
長三度と短三度、完全四度と完全五度、短六度と長六度などの音が同時に鳴っても
聞き取れる？

目標はみやぞんに近づくことw

＞完全四度の音程がなったときに、完全四度の自分なりのイメージができればそれでOKてこと

この言い回しがわかりにくいな
完全四度がなったときに、完全四度がなったなと瞬間にわかればOKてこと

悪いけど実践が伴ってないような気がするね。
ギターなんて同じメロディーでもポジションによって指使いも違うのに、
頭の中にメロディーが鳴ったのを即座に弾けるという事とはリンクしないよね。
ま、もっというとギターなんてチョーキングとか技術的なサウンドイメージもあるのに
単音メロディーだけ追えるようになって、はたしてそれはギターが弾けるという事になるのかという問題も...

>>57
だから、楽器使用の耳コピや読譜の練習も必要て書いてあるじゃん
それだけだと不十分で純粋な耳のトレーニングも必要だと>>1は言ってるだけじゃん

まずこのスレは否定するんじゃなくて身に付ける方法の話だろうよ
意味ないと思ってる人はこなくていいかと

スレ主のレベルも分からないんじゃ胡散臭いって話だろ。
実践してきたみたいな口ぶりだけどズブの素人にも見える。
俺が苦労してるからお前らも同じ苦労しろって言ってるみたいな。

ん？いや俺は否定はしてないよ。
最初から楽器とリンクさせた方が効率いいんじゃないかって思っただけなんだけど
要するにこのスレは「楽器を使わずに相対音感を鍛えるスレ」ってことね。
分かりました。

>>60
別にスレ主のレベルなどはどうでもいい

>>61
楽器とリンクさせた練習は誰でもやるだろ
このスレの住人ならば

俺もそれに加えて耳トレーニングは必要だと普段から思ってる

アマチュアとプロの一番大きな違いは耳の良さ悪さだと確信してる

オイラ、ペンタトニックなら大体頭の中でギターのポジションとリンクしてる

友人ギタリストでプロのアマチュアと呼ぶにふさわしい奴がいる
・カバーバンドの専門
・ライブ年間70〜80本
・コピーする曲年間900曲
これを5年ぐらい続けてる

コピーは五線紙とペンと音源あれば通勤途の片道にも2曲ぐらい仕込めるらしい
絶対音感はなく最初の音やコードは知ってる曲聞いてその差分で判断
あとは2回ぐらい聞いて構成と大体のコード、あと2回ぐらい聞いて決めとか合わせる部分、あるならソロまで取っちまうらしい
その状態でリハ参加、事前リハは大体1回、あとは当日のサウンドチェックでok

最初は人並み以上2曲コピーは時間かかったけど声かかるバンド前部やってたらこのスピードになったらしい
強烈な相対音感の持ち主
ただし音1つ唐突に鳴らしてもなんの音かはわからない
コードは鍵盤でもすげー押さえられる

そいつは幼い頃からピアノレッスンしてたとか？

cかなと思ったらレットイットビーと比べたりE♭ならsweetmemoriesと比べたりして頭ん中で確認してる
あとは紙とペンがあればなんとか
良くあるテンションからめたぼいしんぐならなんとかなるけど民族っぽいのとかは難しいな

オイラのキーボー嫁、コードのことよくわかってないのにメロディーに即座に伴奏つけられる
羨ましいw

>>66
鍵盤ではフレーズ全くひかないからたぶん違うんじゃないかな
コードは頭の中では度数でなってると言ってた

使用するソフトは　My Ear Training
インターバルプラクティス　8度ハーモニーのスコアが
安定して95％以上になるのに１か月もかかりませんよ

ちなみに私の例
短2度上がる　いとしのエリー　短下がる　名探偵コナン
長2度上がる　さくらさくら　下がる　ネコ踏んじゃった
完全4度上がる　大きな古時計　下がる　線路は続くよどこまでも
トライトーン　ガンダムジンル
完全5度上がる　My favarite thing　下がる　feeling
短6度上がる　海の見える街　下がる　ある愛の詩
長6度上がる　栄光の架け橋のサビ　下がる
短7度上がる　I'll close my eyes　下がる
長7度上がる　Moon riverの5小節目

この曲の冒頭でインタバル覚えるのははっきりと年齢がばれるなw

あんたはかなり若いね

俺は、短二度は大昔のテレビドラマトワイライトゾーンのテーマの冒頭だw

ちなみに俺的にこの手のソフトで一番良いのは

complete ear training

というやつだ
音大受験生用て感じで難しくてなかなか次のセクションに進ませてくれないw

complete ear trainer だった

iosもandroidもあるよ
後者は色んな楽器の音色で訓練できる

自演ウゼェ

お前のが邪魔

誰かなにか問題だしてくれよ
オレも聞き取りできるようになりたい

>>1がIDコロコロで自演してるって時点でお察し

ギターでのだめを目指すカンタービレスレ

すぐに自演を疑うやつって脳に欠陥あるんじゃないかと思う

ID変えて必死ｗｗｗｗ

>>1が他人の意見にも柔軟に耳を貸して
建設的な意見が交わせるスレならまだしも
自分の紹介した本と方法論以外は認めない。
何言っても「いやいや、そうじゃなくて」って否定
「問題出すけどいいか？」と脅す。
否定的な意見は徹底的に排除って姿勢だからな。
ちゃんと読めば分かる。
音感なんて皆が大なり小なりコンプレックス持ってる話題で釣って
自分のモチベーション維持のために書き込みしてる自演スレじゃん。

１だけど、そうカッカするなよ
>>1以外のいい本があれば教えて欲しいし
他にいいアプリがあれば教えて欲しい
なにかあるかい？
楽器使った耳コピだけで十分と思う人はそれでいいと思うよ
俺は思わないてだけだから

ちなみに　Complete Ear Trainer も使ってるが、これは全世界レベルで
週ごととか日毎とかでランキングがでるのも面白いぞ

RockyShaman392　が俺
コンプリートモードの週ごとランキングで今１３位

まだチャプター１も終わってないけどなｗ

>>80
全然違うわ
>>1に対して「それって意味あるの？」とか絡んでるアホがいるだけ
トレーニング方法を語れよ

問　そろばん無しで暗算するにはどうしたらいいですか？


答　そろばんをやりなさい、無心に

>>81
本の宣伝でしょ？

いい加減理解してほしいんだが、この耳トレの肝は
＜楽器を使えない＞状況でもできることだよ

家では思う存分楽器を弾いて練習すればいいさ

毎日の通勤時間のいくらかをこのトレに割くだけでも違いがでてくる
全くしない人と毎日やる人
数年後にその蓄積の違いがでてくるだろう
筋トレと同じだよ

>>85
本の宣伝でしょ？

>>84
http://www.completeeartrainer.com/en/
このアプリの宣伝をして俺になんの得があるのさ？俺が作成者だと思ってるの？？

>>87
本の宣伝でしょっ？って聞いてるのにアプリにすり替えるなよ
>>1の宣伝文句臭すぎ

>>88
お前が81にレスしたんだろ?
だからアプリの話をしたんだが？

本についても友寄さん以外でいいのがあれば挙げてくれよ
良さそうなら俺も買う

あー本の宣伝だったかー

みなさん！！>>1の本は素晴らしいらしいので是非買いましょうね！！
一人三冊は買ったほうがいい！！

有意義な話のできないカスは消えろよ
ちなみに友寄本は何年も前から色々出ててすごい売れてるからな
ギター誌に広告出してるしここで宣伝する意味はない

何のために相対音感つけたいのかによってベストな方法は違うと思うが

文体が同じだからバレバレｗｗｗｗ

脳に欠陥のあるやつは書き込みするなよ

>>85
だから楽器を使えない状況で音を採れるようになるには、日頃の楽器の練習が一番だと言ってるんだけど

>>94
もし俺のことだったら誰と同じだと思ってるの？

>>96
普段の楽器の練習による訓練以外に、楽器がなくてもできる訓練があるてことだろ

>>98
あんまり意味ないと思うけど

相対音感を身につけるっていっても方法は人それぞれだろ。
楽器を使わない方法もあるだろうし
楽器を使う方法もあるだろう。
そういう情報交換ができればまだ有益なのに
>>1は楽器を使う方法じゃ音程差は認識出来ないって突っぱねてるだろ>>26

ようするにここは>>1の日記なわけ。
わざわざスレ立てないでブログでやれよ。

>>100
お前が楽器使った耳コピして相対音感上げようスレでも作ってそこにいけばいいと思うが
なんでわざわざここにくるの

>>101
だったら最初からスレタイに「楽器を使わず」って入れりゃいいだろ。
馬鹿か。

>>102
いやお前がたてろよて
で二度と来るな痴呆

>>103
だからいつから楽器板はプライベートな話題でスレ立てしてよくなったんだよ？
あ？クズが

ああ本の宣伝スレだったのかぁ
邪魔して悪かったな>>1

もうちょい有意義なスレかと思ったらグダグタだった
残念

本の宣伝しようと思ったらネガキャンしてしまっただけとはな
大体音感鍛えるのに本なんていらねーだろ

音大生は何でも簡単にコピーできるけどアドリブなんて全然できないからな

決めつけ

アドリブなんてフレーズの切り貼りだよ
本当の意味でアドリブしてる奴なんていない

ギターなんて庶民の楽器なんだからそんなに力むなよ
音感なんてなくても弾けるようにフレットが打ってあるんだぜｗｗ

34-5
71-2
-5-6

こんな感じで覚えていくよね普通
-のところは短ホニャララ度とトライトーン

１だが、とりあえず、俺は、
「楽器使った耳コピだけで耳トレをしたい人」がここに書き込んでもいいとおもうよ
俺は興味ないからスルーするけどね
その代わり、「楽器使わずに耳トレもしたい人」の書き込みにいちいち絡むはやめよう、な？
お互いスルーしあってその価値観に文句つけない約束ってことで

これって、筋肉つけるのに、
筋トレ必要派,と
筋肉は自分のやる種目の動きの中でつけるべき派
の争いに似てるな、と思った
もちろん俺は筋トレ派だけどなw

>>111
音楽なんて所詮死ぬまでの暇つぶしなんだから、各自ができるところまで到達できればそれでいいんだよ
なんか耳トレを苦行みたいに思ってるみたいだがやってみるとゲームみたいで面白いぞ

ピアノ音源を使って問題をつくってみたよ
メロディの聞き取り
興味湧いたらやってみてくれ

http://fast-uploader.com/file/7064974746115/

１．ドミソ
２．ミソド
３．ソドミ
４．ド♭ミソ
５．♭ミソド
６．ソド♭ミ

のどれか
全部で２０問あるよ
キーはランダム　数字で答えてね
もちろん楽器は使わないこと！
あとで答えは発表するよ

理屈ばっか多い頭でっかちだな
ギター弾けよ

相対音感は演奏にとても有効だけど、演奏は相対音感そのものに必要ないんだよなあ

有効なのに必要ないとは？
詳しく頼む
あったほうがいいけどなくてもいけるってこと？

ここで衝撃的な事実を発表しよう

ほとんどの人間が相対音感をもっている。
絶対音感の人間が0.1％として、
耳か脳の機能がいかれた人間が1％としよう。
98.9％の人間が相対音感のみ。
0.1％の人間が絶対と相対両方もつ
1%の人間がどちらもなし

相対音感は人間が進化の過程で獲得した能力。

自演ニートだからww

1643143414
3656466133

314159265358969213836

FBmF♯mA♯CD♯mFBmD♯Fm
A♯EmAmC♯mFmEmF♯mFC♯D

自信あるようなないような
学生時代の試験思い出すわ

お、協力ありがとう
引き続き、>>114 の答え募集
楽器なしでね！

http://fast-uploader.com/file/7065049769232/

同じ音源でコードバージョンもつくってたのでそれもアップする

C１．ドミソ
C２．ミソド
C３．ソドミ
C４．ド♭ミソ
C５．♭ミソド
C６．ソド♭ミ

のどれかです
>>114と混同を避けるために　C数字　でお願いします
俺はまだこのテストでは満点はとれないし、判断するにも即座ではなく若干時間がかかる
これが完璧にできる人に話しを聞かせてもらえたらうれしいな

では、仕事なのでまたあとで

6251465636
666162364
ムズいわー
19問しかなくね？

何が衝撃的かっていうと、君たちが
相対音感を何か技術だと思って意見を言い合ってるところだね。
絶対音感は他の音と比較せずに音高を把握できることであって、
音高をcとかdフラットとか言えることではない。
相対音感は他の音と比較して音高を把握できることであって、
比較対象の音高に対して音程をユニゾン、マイナー2ndとか言えることではない。

ある曲を移調しても、高さが違うけど、同じ曲だと認識する能力が相対音感。
移調すると、もはや同じ曲であると受け入れられないのが絶対音感。

何言ってんだこいつ

相対音感のスレで音程当てクイズしててワロタ

これから相対音感を頑張って身につけるぞw
なんて言ってる輩は、ホモ・サピエンスじゃないってことだ。

>>125
ありがとう　自分でもダウンロードして聞いてみたがちゃんと２０問あるよ
>>126
ここでは友寄さんの本にあるような一般的な「相対音感」の定義でレスを書いてるよ
べつの意味の相対音感を論じたいなら「相対音感Part2」でも「続・相対音感」でも「新・相対音感」
でも「最後の相対音感」でもいいからそちらで勝手にネーミングして論じてくれｗ
ややこしいから

絶対音感がなくても相対音感があれば>>114 >>124どちらもできるはず
第１音と第２音の差が長三度、第二音と第三音の差が短三度なら　ドミソ
第１音と第２音の差が完全四度、第二音と第三音の差が短三度なら　ソド♭ミ
コードの場合も一番下で鳴ってる音から数えていけば同じこと

でも正直コードの聞き取りはむずかしいよね
トライアッドですらこうなんだから、四声の和音、テンション入りの和音、、、と
考えると気が遠くなりそうだがコツコツ訓練していくつもり

答えはまた後ほど

>>123
>学生時代の試験思い出すわ
ところで、123さんは元音大生かなにかですか？

>>131
ただのおっさんだよ

このスレはアドリブフレーズの手癖からの脱却を目指す人にいいと思う
スケール練習でも先に歌って後から確認のために楽器で追っていくようにすると効果あるよ

歌うって大事
何がいいのか悪いのかすぐわかるから

いいね　俺も渡辺具義さんの三部作でしつこく書かれていたので
スケールもコードトーンの練習も歌いながらやるよ
コードトーンは音名階名度数でやる

とにかく沢山耳コピして、沢山作曲しろよ
そしたら自然と音感なんて付いてくるから

これぐらい>>65やれ
確実に音感は付く

おっさんになってからトレーニングはじめたから大変だったけど、意識の仕方を知るとだいぶ楽になるよね

音程って身近に溢れてるものだし聞いて歌う事はできる人のが多いんだし、今の音程はなんて言う名前なのかってのを意識していくとだんだんわかってくるかも

自分の感覚に名前がつく？みたいな感覚

>>138
簡単に出来るトレーニング方法を一つ

ボーガロイドにド〜レ〜ミ〜と順に歌わせた音源を作り睡眠時にループで流し毎日聞く
するといつの間にかそこそこの音感が付いてくる
これだけでも効果はあるが、コードアルペジオやその他にスケールや2音程のみのトラックを作っても良い
自分で好きな部分を徹底的に学習出来るぞ
でも短期間では効果出ないので１つのトラックを1年間毎日聞き続けるくらいの気持ちが欲しいw

>>139
まさしくそれと同じ事を自分でつくる手間を掛けずに付録CDをつかって繰り返しやる
というのが友寄本のコンセプトだし、Complete Ear Trainer なら更に多彩なパターン
と量で徹底的にできるよ
それこそがここで言ってる楽器を使わない耳トレ

アプリを他に紹介すると、iOSのみだけど、Easy Ear Trainingてとこがつくってる
１．Relative Pitch
２．Chordelia Triad Tutor
３．Chordelia Seventh Heaven
がおすすめ

１．は２つの音の音程差
２．はトライアッド
３．は４声の和音

を聞き取れるようになるためのソフト
UIもわかりやすく１．は無料のLiteもあるから特におすすめだ

Complete Ear Trainer　と似た感じでもう少し詳しく聞き取りのコツの説明がしてあり
とっつきやすいのはMusicopoulosがつくってる　Ear Training　これもiOSのみ
俺はこれは最後までクリアできた
Complete Ear TrainerはまだComplete Mode全４レベルの１レベルでとまってるがｗ　
ていうかこのアプリ難易度高すぎｗ　Easy Modeもあるけど、それでも結構難しい

>>141
リレイティブピッチ持ってる
いいアプリだよね

基準音を固定できるし、延々と続けてくれるから聞いてるだけでいけるし
俺はレッスンを受けて鍛えたんだけどそのうちのひとつに自分の発声する音程とピアノのズレを確認するってのがあるんだけど、
それをこのアプリで基準音固定、低音から高音、のパターンを使って練習した

基準音を聞いて自分で狙いの音を出す、そしてアプリの音とのズレを聞くってやりかた。

>>136
こういうまっとうな意見を見ないふりするのがお前らの限界なんだよなあ・・・

試しにやってみろって
自分の聞き取りできなさ加減に愕然とするぞ

コピーしてても作曲しててもギターの場合は音階をドレミで意識する事少ないし逆に意識しないで弾けるってのがメリットだしね

耳コピと音感は必ずしも一致しないよ

音階(音程差)についてる名前と自分の中の感覚を擦り合わせてくる感じだよ

俺もまだまだだけどね

音感ないやつってどうやって歌ってんだろ
楽器だって音がするとこ押せば鳴るだろ
練習や把握が足りないのを音感のせいにしてるだけだろって音痴なボーカルに言われたからバンド抜けた

>>145
え！？
いやいやいやめちゃくちゃ意識するんですが
スケール練習とかしないの？

>>145
たしかにギターは度数で意識するかなあ
どうもピアノほど頭に音が入りにくい

>>147
ポジション移動させるだけでスケールのルートしか意識してない

>>149
いやそれで音感付いてるやんw

>>1が根本的に間違ってるスレって伸びるよな

>>151
自演だから

結構指の体操だけしてる人多いんだね
コントラバス弾きだけどギターは違うのかな

１だけど、
>>114の答え
164 314 341 436 565 541 33

>>124の答え
525 146 666 146 561 523 64
>>125は多分１１個めを飛ばしてるね

全部あった人はいるかな？

17個と13個
>>114は自信あったのにダメだったか

>>155
よければ今までどういう訓練をしたかを教えてくれない？

>>157
訓練らしいことは特にやってないけどコピーはしまくるというか家で音楽聴くときはだいたいギターもって合わせてる
理論とかスケールは独学で勉強したけどジャズは限界を感じてレッスンに行った

pickup tunes って音感トレーニングアプリもう無くなってたんだな

>>156
>>133を書いたのは俺だが楽器練習のみでOKというつもりでは書いてない
声に出すことはイヤートレーニングにも影響する
したがって�@のBは�Aに属する

そろばんの例を出したのは
>>1　が楽器の練習を疎かにしているように感じたからなんだけど
楽器の上達抜きに音感の向上はありえない

それがそうでもない
結局は目的次第
それでベストの練習方法もかわる

>>161
>ただ楽器を練習して曲を弾く＜だけ＞じゃイヤだ！という人

>>1にもちゃんとこう書いてるだろう？
楽器を使った練習以外に純粋な耳トレしようぜ、という趣旨なのは明らかだと思うんだが

練習は楽器なくても良いけど、音拾うには楽器があるならその方が良いだろ
最初の>>1の書き方が悪いから混乱して拗れてんのよ

ボカロ云々書いたの俺だけど、その上ではそもそもそこまでの音感要らんだろ？とも書いてるから何派でもないと思ってるけどねw

みやぞん見ないな事がしたいと言いながら、楽器がなくてコピーしたいとも言ってるからわけわからない
みやぞんて楽器ありきでしょ？
それとどちらかと言うと絶対音感と相対音感の複合的な使い方だと思うよ
んで記憶力が抜群に良い

結局コピーは記憶力が大事って事よ
音感ばかりに囚われるより記憶する力をつけた方が良い
でも、どうしても音感付けたいならボカロで自分に合った教材作って毎日聞き込めば良いよ

>>163
ただ楽器を弾くだけというが、楽器を弾くための練習というのは総合的な行為だよ

>>165
ゴメン、途中で切れた
人は歌うことができるのだから音感は既に持ってるわけで、それを楽器に反映させたいんだよね
それを楽器抜きにやることの意味がわからない

＞それとどちらかと言うと絶対音感と相対音感の複合的な使い方だと思うよ
彼は絶対音感はないよ

一回聞いただけでその音の並びを＜自分の弾けるキーで＞再現できるらしい
聞いただけで頭のなかで耳コピして、それを自分の弾けるキーで再現するらしい
もちろん記憶力もすごいが、それ以前に音楽を言語のように左脳で処理して、文章を
記憶するように音楽も記憶できるらしい

というのが以前テレビ番組で実験して実験を担当していたどっかの教授の結論

>>166
＞人は歌うことができるのだから音感は既に持ってるわけで、それを楽器に反映させたいんだよね

そう、それを楽器に反映させる能力をつけたい

＞それを楽器抜きにやることの意味がわからない
楽器抜きでもできる訓練があるからだよ
通勤時間でもできるし、楽器がないからこそ、純粋に自分の耳のみを頼りに判断する訓練になる

あと、忘れてほしくないのは、耳だけで音程を判断する訓練をすれば、楽器を使った耳コピが
非常にスムーズにできるようになる
耳だけで音程をとる訓練をすることで指板上で音を探す試行錯誤のプロセスが少なくなる
ここも重要なポイントだなー

まあ、記憶力の問題は重要ではないよ
一曲まるごと純粋耳コピで再現したいなどとは
俺は思ってないから　
それは俺には絶対無理だとわかってる
フレーズ単位で瞬時に耳のみでインタバルやコードを認識できるようになりたい
だけだから

楽器始める前に聴いてた曲思い出して弾けると結構楽しいぞ

>>169
だから条件を後で追加するなよw
それがお前のダメな所なんだよw
みやぞんは丸々コピー出来るんだろ？ならそこを目指せよw

>>171
それをいうなら、人のレスに勝手に自分の思い込みを追加するなよ
別に、まるごと一曲コピーして再現したいなんて書いてないだろ？
みやぞんに＜近づく＞を目標て書いてるだろ？
てことだが、まあ煽りはやめようぜ？建設的な話をしよう

>>124の問題についてだが、耳トレを始める前は正答率５割位だったと思う
耳トレを始めてからは９割近くにはなったのでやっぱり意味はあるよ
ただし、まだ瞬時には判断できないけどね

ちなみに、>>115の人の、13/19 というのは、純粋耳トレをやったことのない人
としてはかなり良い点数だと思う
純粋耳トレ始めたらすぐに進歩すると思うよ

すまん>>155の人だった

アホらしい
日記はブログでやれよ

>>172
みやぞんレベルの話ならもっとマジメに楽器に取り組めばすぐできるよ

まあ音とれても楽器や言葉に結びつかないと自分の頭の中だけで終わりだからな

ここまで楽器使った耳コピだけで十分という人がその十分な能力をまったく証明していない件について

>>175
kwsk

恒例の定義議論がはじまってる

みやぞんレベルなら、というけどプロでも瞬時に移調して次々弾ける人は想像以上に少ない

みやぞんは自分の得意なキーに直して弾いてるだけじゃん。
動画で見ればわかるけど最初に必ずコード弾いてからメロ探してる。
バッキングはパターンだから手癖でどうにでもなる。
テレビ向けに初めてです、弾いたことありませんって言ってるけど
まあそれを信じるも信じないも勝手にしろw

相対音感はまた別の話。

>>180
みやぞんって、キーGとかAmとかの循環で即興で歌ってるだけでしょ
違うの？

みやぞんみやぞんつうから見てみたら残念

な？
極々、一般的な相対音感の定義をないがしろにして、
「絶対音程感」とか無定義なまま押し付けてくる著者の考え方を鵜呑みにしてるからこうなる。

極々、一般的な相対音感と絶対音感の定義を踏まえた上で、
その著者に独自の相対音感と絶対音程感と絶対音感の定義を教えてちょうだい。

>>182
違うな
奴は一回聞いただけでキーボードでメロディーにコードをつけてほぼ再現できる
確か前テレビ番組でやってたのはドボルジャークの新世界の一節だったと思うけど（違ったかもしれんが、まあクラシックの曲だ）一度聞いただけでちゃんとメロディーにコードをつけて演奏できてた
音楽のレッスンうけたことがないのにあれができるのはぶっちゃけ驚異的
テレビ番組のヤラセでなかったらの話だけどなw

>>181
だからそれが相対音感なんだよ
最初に基準になる音を決めてそこからの音程差を利用して演奏してる

>>186
ばーか

>>185
みやぞんがピアノを弾けるのなら、その技は幼い頃に習得してるはず
うちの嫁ピアノ弾きあるある

http://hero-sentai.club/820/
http://www.daisuke.leosv.com/2017/07/01/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E9%9F%B3%E6%84%9F%E3%81%A7%E3%83%94%E3%82%A2%E3%83%8E-%E3%81%BF%E3%82%84%E3%81%9E%E3%82%93/
二番目のリンクはちゃんと詳しく論じてるね

ミスった
うちの嫁もできる、ピアノ弾きあるあるだよ
もし本当にみやぞんがピアノを習っていないのなら確かに凄い

>>188
20才から始めたらしいよ

>>191
20才からなら凄い
確かに一音一鍵盤のピアノは、スケールを形で覚えるギターより即興伴奏に向いているかも
けど移調云々の話は、単にキーC.Amでしか弾けないということだと思う

この人キーFでしか弾けないんじゃない？

ピアノは指と指の距離イコール度数だからそもそもインタバルを意識的に覚えなくても
いいので相対音感を身に着けやすい
そのかわり転調移調はしづらいから相対音感による演奏には向いてない

むしろギターのほうが相対音感による演奏に向いてるだろう　調を変えるのは簡単だからな
そのかわりインタバルを意識的におぼえねばならず相対音感を身につけるのに苦労する

>>191
動画を観てみたけど、そこまで凄くはないね
あれならうちの嫁の方が凄い
知ってる曲なら躊躇いなく弾ききれる

>>195
君の嫁さんがすごいことは認めるが、みやぞんは知らない曲、しかもアップされてる動画には
ないがオーケストラによるクラシック曲を即座にコピーしてCキーに転調できるのはやっぱすごくね？

て、>>194を書いてて思いついたんだが、楽器による耳コピだけで十分派の人は鍵盤楽器の人
かな？それなら納得できるわ　そうだと思う
でもギターの人には難しい　別途訓練が必要と思う理由の一つ

転調でなくて移調だ　すまん

>>196
Fじゃない？

>>194
みやぞんについて言えば、どの曲もキーC.Am に移調つまり白鍵だけにして弾き、黒鍵が必要な転調のある曲は弾けないと思う

>>196
どの動画？
リンク貼ってくれる？

>>200
スレ主じゃないけど
Cのほうが簡単だろうになぜかFばっか
https://youtu.be/aR8EQkLR3G4
https://youtu.be/szmu2XHi-AQ

>>200
つべで探してみたけど見当たらない　アップされてる動画はJPOPだが、この曲のあとに
ドボルザークをやったんだよ

>>201
ほんとだ、Fだ
なんでだろう？不思議

>>202
なんにせよ、みやぞんが最初自分が思ってたのより凄いのは確か

ブス嫁自慢はもう終わりか？w
音楽にある程度真剣に取り組んでいるなら鍵盤もやるよね
ヘビメタみたいに手の体操しかしないならともかく

曲をちゃんと覚えるっていうのが近道だよ。
ピアニストは小曲を大量に覚えて人前で弾くということをやってる。
それで楽器と音が一致する。大人は覚えるまでやらないんだよね。
でも音大生は何でもコピーできてもアドリブは全然できないからね。
アドリブはきっちりフレーズを覚えることでできるようになる。

曲のコピーとフレーズのコピーって違いあるんか？
長さだけでメジャーマイナーの行き来やルート変えたりは普通にするもんだけど

煉獄みたいに相手の反応に対応できるかってことだろ

俺ならセッションでも金剛決められる自信ある

ピアノって割と白鍵のみの方が弾きづらいぞ

>>207
複雑な曲を覚えてるクラシックのピアニストもギタリストもアドリブはできない。
ジャズのアドリブはコードやスケールごとにフレーズを仕入れるからできる

>>211
それだと>>1の主張と違わない？
思いついたメロディーを歌うようにアウトプットできれば
アドリブでもなんでも出来るんじゃないの？
それが>>1の推奨する相対音感トレーニングなんじゃないの？

最早>>1の発言なんて誰も覚えてないだろ

>>212
そうだよ
そのためには、音階を楽器で演奏できる技術はもちろん必要なのは当然の前提として、
そのそも、その音階を認識するための耳トレが必要だろ？てはなし

みやぞんてのはFのダイヤトニックに置き換えてるだけだろ

あらかじめ仕込んだフレーズをただ理論に合わせてはめ込んでいくのだけではなくて、その場でうかぶメロディや
響きを歌うように即座に弾けるようになりたいね、てこと
それが難しいのはわかってるがちょっとでもそういう能力をみにつけたくはないか？

どっかの番組でみやぞんに本気で音楽のレッスンをやらせたらどこまでいけるか的企画が
あれば面白そうなんだがなー　相方の仕事がなくなるかｗ

>>214
じゃあ211になんか反論してよ。
クラシックやるくらいだらか相対どころか絶対音感持ってる人だっているだろうに
アドリブできないって言ってるじゃん。

>>218
正解はできる人もいればできない人もいるだよ
そもそもクラシックの人はジャズと違ってアドリブに興味がない人が多いだろう
大作曲家のつくった譜面をどれだけ音楽性を込めて再現できるかを競ってるんだから

相対音感があってもアドリブに興味なければできない
相対音感があってもそれを弾く技術につなげる訓練をしていなければできない
そもそも相対音感がなければ絶対できない

俺が言ってるのは必要条件であって必要十分条件ではない
これで理解してもらえるか？

クラシック聴いたことなさそう

>>219
あんた誰？>>1なの？なんでID変わってるの？

>>221
出先で携帯から書いたからだよ
俺はクラシックも大好きだよ
10年ほどクラにはまってた

カデンツァて言葉しってるか？
本来は、楽曲の終盤でソロ奏者が自由にアドリブかます部分
楽曲にはそういう部分がある

だからクラシックもアドリブを否定はしていないんだけど、最近の奏者はあまりやらないみたいだね
前に内田安子がそれを嘆いていたよ

後出しで草
そんなんエレキギターやってるやつはTAB譜しか読めないって言ってるのと同じやん

随分とレベルの低いスレですね

>>222
そうか、失礼しました。
>>1さんはギター弾く人ですか？それともピアノですか？
相対音感トレーニングはどれくらい継続されてますか？

>>210
そうなんだ
知らなかった

>>225
いえいえ、こちらも失礼があったらすまなかった

若い頃ギターやっててその頃楽器使って耳コピしてことしかしなかった
でもそれだと楽器を「弾いてる」という実感が持てず20年ぶりに再開したおっさんだよ
で、相対音感トレをやってみて、俺に足りなかったのはこれだと確信した

まだ耳トレ始めて半年だよ

で、確かに相対音感つけるには鍵盤が最適だなと思って押入から電子ピアノを今朝だしてきたw
ピアノも音感つけるためにやることにした

この>>1は後出し多過ぎて話にならんよw

>>228
後出しもなにも、最初に>>1は自らの音楽の趣味、やっている楽器、どれだけの期間やったか、今どれ位のレベルなのかなのか、etcそんなことを全て自己紹介してから始めるべきなのか？
誰がそんなことを決めた？
それこそ、お前らが嫌う「日記はブログでやれ」だろ？なにいってんの？
ならお前らも最初に自己紹介して意見しろっての

>>229
なんで>>1なのに>>1じゃない体で書き込んでるの？w

>>230
自分の書き込みのことを>>1と呼んだだけだがなにか問題あるか？
とりあえず先に自己紹介しろ

ほらまた後出しw

楽作板恒例行事だねぇ

とりあえず、内田安子じゃなくて、内田光子な、
これは流石に恥ずかしいミスだったｗ
後出しと言われてもしゃーないｗ

なんで>>1に噛みつくのかわからんわ
合わねえなら消えろよ

>>1は神にでもなったつもりか？w

意味がわからんが何言ってるの？
まあ、鍵盤の人についての考えが至らなかったのは悪いと思ってるが

http://fast-uploader.com/file/7065392504890/
ちなみに、相対音感トレを始めて最初に衝撃をうけたのがこれだ
完全四度と完全五度の聞き取り

最初、二択なのに６割ほどしか合わなかったｗ
ほとんど全然聞き取れてないのと同じだね
今でも時々間違える（神のわけがないｗｗ）

２０問あるのでやってみてくれ？鍵盤の人にとっては簡単？
ギターの人には難しいだろ？

54454 45444
54554 54454

ありがとう
答えは書きたくないという人は感想だけでものべてくれない？
ギターか鍵盤かもよろしく　できたら楽器経験の長さや音感訓練の有無も

平均律はちょっと気持ち悪いな
楽器はバイオリンを10年くらい

キーボー嫁の話したオイラも音感には鍵盤が最適だと思うけど、今から鍵盤始める気力はないなあ
音感と言えばこの人の動画は面白いよ
https://youtu.be/lno7Q-KLpl0

>>241
素晴らしいね
ギターだけで聴いてみたい

>>237
人によるのかなあ
俺は完全4度と完全5度は間違えようがない感じ
青と緑くらい違う。
俺が苦手なのは長7度と短7度の区別。
特に下りは間違える

>>243
メロみたいにつながる感じになると途端に難しくならない？
まだ修行中だけどドソとソドがわからなくなる
同じコードの展開だからなかなか感じ取れなくてドソの和音だったとしてもソドに聞こえちゃう

>>243
俺からしたら短と長は間違いようがないけど完全4と5はしょっちゅう間違える
CとGが鳴ってたらどっちが上でもC5だしそこはあまり気にしてないかな

>>245
どっちかというとおれもこれ

そうそう　ハーモニーの機能としては同じだから聞き分けづらい
でも、スモーク・オン・ザ・ウォーターのリフを完全五度で弾くと途端に
ダサくなるので響きはやっぱ違うんだよなー

五度はストレートでクリアな響き
四度は若干濁ってて、で、ちょっと脱力感が入った感じの響き
ていう風に頭でイメージしてる

その覚え方だと他の展開どう覚えるの？
完全4度なんてほとんどのパターンでアボイドになるんだからそんなに気にしなくても

ギターだと展開って概念がないのかな？

>>249
展開て転回のことか？
例えば、長三度と短六度、長二度と短七度の違いみたいなこと？
それらはそんなに難しいとは思わない
四度と五度だけがインタバルでは特別に難しく感じる
あと、>>124でだした同じトライアッドの中の転回型の区別も同じくらい難しく感じる
これも結局完全四度と完全五度が明確に聞き分けられてないからだと思う

誰か通訳して

特売の醤油と特選丸大豆醤油の
違いは刺し身を食ってみると
わかりやすいとかそんな感じ

>>251
＞例えば、長三度と短六度、長二度と短七度の違いみたいなこと？
これどういう意味よ？

ていうか>>249の質問趣旨がわからない

>>254
そりゃお前無知すぎだろ

>>253
オレはいつも丹波黒大豆生醤油を愛用w
めちゃくちゃうまいからな

丹波黒は枝豆もうまい！

>>258
黒大豆は昨日食べたよ。やっぱ丹波じゃ無いとな。

>>256
あ？
説明してみろよゴミ
転回知らねーだろ

↑こいつは恥ずかしいwww
ｸﾞｸﾞﾚｶｽとしか言いようがないwww

多分ID:0kZkk0aFはギターの人なんだろう
度数を意識せずにギター練習してる人ってインタバルに極めて無知なんだよ

転回を知らない奴が転回語り出して乗ってきた人に食ってかかるとか、凄いスレだなw

>>260
「転回」って概念を知ってるのに、
＞＞例えば、長三度と短六度、長二度と短七度の違いみたいなこと？
＞これどういう意味よ？
って質問する意味がわからんw

な？図星だろ？
基本的にギターの人はこういう人が多いんだよ
鍵盤の人はそこは生暖かい目でみてやってくれw

俺もギターの人だけど一緒にしないで欲しいわ

いやもういいから
いくら何でも程度低すぎ

ああ、分かった。奴は、
音高の表現が音程の表現を利用したものだって知らないんだな。
だから和音の転回が音程の転回の集成であることにも理解が及ばない。

音楽演奏愛好家の90％が既存曲の丸ごとコピーを目指してるだけだから、
ギタリストなどタブ譜が読めればそれ以上は必要ない。
そんな輩が自信を付けたくて音楽理論や音感育成に興味をもって
こんなスレで発言しようとするから、今回のようなバカを晒してしまうんだなw

話は変わるけど、既存曲の丸ごとコピーなんて何が楽しいんかな。

鍵盤の人、何もわかってないこの人を許してやって(＞人＜;)

キモオタ鍵盤がイキっててワロタ

別に、イキってはいないよ。
＞音楽演奏愛好家の90％が既存曲の丸ごとコピーを目指してるだけだから、
＞ギタリストなどタブ譜が読めればそれ以上は必要ない。
これは事実。
書かなかったけれど「ピアニストは楽譜が読めればそれ以上は必要ない」
とくにギタリストを貶める意味で書いたつもりはない。

俺はギタリストを上から目線で否定するピアニストなんじゃなくて、
丸ごとコピーイストを上から目線で否定するオリジナリストなわけ。
当然、理論や音感は重要と考えている。

曲やメロディになると途端にわからなくなるんだけど二音感の練習を重ねて行った方がいいのかな？
基音聞いてメジャー音階の1オクターブ内の一音なら百発90当ぐらいの現状

＞音楽演奏愛好家の90％が既存曲の丸ごとコピーを目指してるだけだから、
＞ギタリストなどタブ譜が読めれば「ピアニストは楽譜が読めればそれ以上は必要ない」


だから、それだけじゃイヤだという人が集まるスレだよ
あと、君はオリジナリストじゃなくて
オナニストの間違いだろ

>>272
理論マスターの俺からすると、
ここで主眼とされている「基準音から12の音を言い当てる」訓練の真の意義が住人に正しく把握されているか疑問だ。
何人かが旋律になるとダメになるって書いてるのが証拠。

ここで主張されている訓練は、実践においてフレーズの基準音をどこに置くかを明確にしていない。
1）いつでも前の音を基準とする
2）フレーズの第一音を基準とする
3）曲の主音を基準とする
4）コード進行の各コードごとの根音を基準とする
この訓練が音感を高める一方法であるだけであって、
それを極めればすべての状況に対応できるようになるわけではない。

それから旋律になるとダメといってるのが、
文字通りの意味なのか、
和声的音程なら大丈夫だが旋律的音程だとダメなのかがいまいち不明。

>>274さんは>>237 の聞き取りは楽勝ですか？
一回やってみて答えアップしてくれない？４か５か

何？
ダウンロードしたけど、何も始まらないが、どうするん？

それから「アップする」って何？　家のエレピを弾いて同じことを再現すんの？
めんどくさいな。アップなんてしたことないから分からんわ。

あと4か5って何？　完全4度と完全5度？　何言ってるのかさっぱり分からんわ。

>>275
それより
>>272
＞基音聞いてメジャー音階の1オクターブ内の一音なら百発90当ぐらいの現状
を見て、問題点を指摘しなよ。

返事がないなー
ちなみに例のダウンロードした奴は音程の転回とかを当てさせるのか？
何を当てっこしてるのかだけでいいから教えて。

ああ完全4度と完全5度に限定された問題ってことか。
でも何で20問もあるの？
音域による聞き取りやすさとかを調べんの？
高域は聞き取りにくいわな。減衰が早すぎて。

ああ聞けたわw
12番目は不明瞭だな。
11番目が完全5度なんで、12番目は下の音を全音上げた完全4度なんだろうが、
11番目と同じに聞こえる。

完全四度か完全五度のどちらかだから楽器なしで聞き取りして>>238のように数字を書き込んでということ

この問題って低い音にたいして高い音が4か5かってことでいいんだよね？

夜まで残ってたら俺もやってみよう
和音って難しいよね

やろうと思ったらファイルが開けない
さっきは開けたのに。もう落ちてしまったのかな
残念

ではもう一度アップ
http://fast-uploader.com/file/7065530280512/
4か5かの二択
>>282
それでいいです

>>251
今わかったけどわかりづれーよ
書き方もっとなんとかならんのか

>>251
キーがCMだとして考えるとお前の例えだと片方に黒鍵出てくるだろ
4と5は両方ともダイアトニックスケール内の音だから聞き分けづらいんじゃねーの

なんか根本的な勘違いをしてる気がするが、
http://xn--i6q789c.com/gakuten/ontei_tenkai.html
単純な話だよ

>>288
だからわかったっての

答えずに理論かざしてる人は自信がないんだろ

キーとか関係ないから
片方黒鍵になるときもあればならないときもあるから

まあ、聞き取りやってみてくれ

俺は洗足でやるからいいわ
あっちのが実践的だし

>>289
全然分かってないちゅうーの。
黒鍵って直接的には関係がないから。
長三度・長二度だと白鍵で、
短六度・短七度だと黒鍵が出てくるという言い方がお前の思い違いの証拠。

>>285
なんでか開けない
https://i.imgur.com/qs998s4.jpg

腰を据えて原因とか調べてくる。。。参加したかったから是非続けてください

>>293
わかったっての
しつけーアホだな

まあお前らは本質から外れた音当てゲームやってろよ
俺はもっと実践的な練習するから

みんなが向上心を盛ってることはよくわかった

本質から外れたって、、、、
二音間のインタバルがちゃんと聞き取れなければ三声以上の和音の聞き取り区別なんて原理的に不可能なんだが
二音のインタバルこそが音楽の最小単位だろ？

洗足のサイトなんかよりComplete Ear Trainerのほうが遥かに難しいし実践的だぞ

実感としてだけど
2音をとるより3声、もしくは4声でとったほうが分かりやすいしときもあるような気がする
4度5度だけよりキャラクターがハッキリするというか

>>295
わかったというレスの次のレスで
黒鍵云々いってるんだから、
黒鍵云々についての誤解は克服してないってこった。

>>294
ファイル形式のせいかな？

http://fast-uploader.com/file/7065535020825/

サイズは大きくなるけどwaｖファイルをアップ

>>299
ギターの人？ギターで弾くコードて、４声以上は、基本型で並べることって物理的に
ほぼ不可能じゃん？必ず転回するし、そのときの音の並びもバラバラだし、言って
みれば、コードのなかのギター方言みたいなものじゃん？いつもの押さえ方の
あのギター固有のコードの響きて感じだからそう感じるんじゃないかな

ギターに親でも殺されたのか

>>302
4弦ルートなら代表的な4和音全部弾けるよ 解放使えば6弦ルートも
ギターの方言？オープンボイシングなんてピアノも普通に使うでしょ？
3度を重ねるってこと?

>>302
ギターだけど
例えば13よりも13M79とかのほうがキャラがたってわかりやすいかもってこと
ジャンルにもよるけど5度鳴らさないほうがすっきりするし
聴音ってより曲をコピーするときの捉え方だけどね

ギター方言っていい方されると切ないわ

>>304
全て3度積みの転回無しの4声のコードって事だろ

まあ、方言が逆に強みにもなるしね　関西弁が笑いに強いみたいなｗ
コードの中の音の並びが演奏する側の指の事情という理由でデタラメ
に並んでるから、何度の音程の組み合わせなのかを理解するのが難しい
逆に言うとそんなものを意識しなくても形で覚えてしまえばとりあえずそのコード
を鳴らせるというメリットでもあるが

ていうか、一人しか答えを書いてくれないのが切ないｗ

>>306
それが4弦ルートなら弾けるって言ってんの

>>307
デタラメって訳でもないと思うよ
制限はあるかもだけどその中のでどういうボイシングにしたいかは作る人はすごく気を使うと思う

>>308
メジャーセブンスやドミナントセブンスならわかるが、マイナーセブンス
やマイナーセブンスフラットファイブも弾ける？ローポジションでも？
小指が長いね　うらやましいｗ

>>309
どういうボイシングにするかに気を使える人は物凄く音感の高い人だよね
で、どうやればその音感を身につけられるのかて話
ひたすらコードをギターで弾いて練習するというのもいいけど、単純に二音のインタバルの認識能力を
高めることから音感の訓練を始めたほうがいいんじゃね？と思う次第

>>310
4弦cなら余裕でしょ

>>310
え？いや、普通に弾けますがなｗ

>>313
だからうらやましい
４弦Gルートでも苦もなく弾ける？すごいね

>>314
Gでも余裕。指の長さ自体はあんま関係無いんだけどな。
つうかレベル低いぜお前

やはりギタリストはアホしかいないな

でも7声のコードはギターだと物理的に不可能だろ？

7弦でも使ったらー
てか省略する事を覚えなさいよ

>>315
いいね　柔軟性のほうが大事だといいたいんだろ？そのとおりだけど俺には無理だな

ていうか、そもそも俺は、＜ほぼ＞不可能と書いてるだけだし
４弦５弦ルートなら開放弦使わない限り不可能だろ？
ましてやテンション入りなんてもう、、、

まあ、これ以上はギター以外には関係ない話だしやめようぜ

また間違えた　５弦６弦ルートな
ギターのうまさでマウントしたいやつはどっか他のスレにいってくれな？
ここは相対音感を鍛えるスレだから

俺は別にギターのレベル云々のこといったんじゃなくて
何かあればすぐ「お前出来んの？」とか聞いてくるのが
小学生みたいだなって思っただけｗ

鍵盤が勝手にマウントしようとしてやり返されただけだろw

>>321
お前が勝手に、

>俺はできるぜ、お前できないの？レベ>ル低すぎ

と吠えてるんだろ
くだらないことでスレを荒らすな

どっちもどっちだわ

違う違う、どっちもどっちっていうか
俺は出来ますよって答えたら、だったらこれはできるのか？みたいなこと書いてるから
すぐ人に「お前出来んの？」って聞くのってガキみたいだね（レベル低いよ）
って書いたら
勝手にギターが弾けるからってマウントとるなとか
ほんまマジ意味不明なんだけど...

言い返すって事は図星なんだよ
人は図星を突かれた時言い訳する生き物だから

鍵盤弾きにはなんの興味もないこの議論

糸冬　了

俺も答えをあげてみよう

54554 45455
54554 54554

キーボーさんたちは即興伴奏は朝飯前なの？
あとギター、キーボー以外の人たちはどう？

なんだかんだで見直すきっかけとなったのでこのスレには感謝してます

答えはよ

楽作板恒例ではあるけど定義と意義で荒れるよね
その中でもこのスレは珍しくちゃんとスレタイ通りの事やってんな

では正解をいうぞ

54454 45545

44555 54455

正解数と感想をどうぞ

16でした
前回も答えた者(ギター)だけどムズいわ

今きいてみたけど結構ムズいね。多分倍音が多いせい。
単音で２つ連続で鳴らすか、サイン波で和音鳴らすかにしたほうが
話が単純になっていいんじゃないかな

ちなみに相対音感の俺の感じ方を解説すると

１問目 ドとソが鳴ってるように聞こえる。(実際はFとCにもかかわらず）
2問目 ミとラに聞こえる。（実際はAとD）

最初は脳内に主音がない状態で、聴こえた音をドミソやラドミだと思う
習性があって、だからドとソに聴こえた。
次からは前の音が頭に残ってるので、そこからの相対になる。

４度とか５度とかは直感的にはわからなくて、「ドとソだから５度か」とか
そんな感じで把握する。階名からの変換工程があるので、やや遅い。

>>334
＞「ドとソだから５度か」とかそんな感じで把握する

俺もはじめそんな感じだったが耳トレを続けていくうちに>>248みたいな
イメージで６割位は直感的にわかるようになってきた　それでわからない
ときは　ドとソだから５度か　的やりかた
それでもまだたまに間違えるｗ

本音を言うと、Complete Ear Trainer　http://www.completeeartrainer.com/en/のランキングで競える相手を
探してるんだが、誰か一緒にやらない？
RockyShaman392が俺

Androidエミュ入れてやってみた。
Q: A perfect fourth up from G♭
俺： B
Wrong. The answer was C♭.
なにこれ難しいｗ

>>336
これiosとアンドロイドでランキング別々？

>>338
同じだよ

最初の、Gの完全四度上は？てきなパートは適当にやり過ごしてくれw

入れてみた
ios

最初の4度上下はどっちがどっちかわからんくなるw
今4,5,8度の奴やってる

上から下がるやつは下の音程からの度数なんだね

>>341
＞上から下がるやつは下の音程からの度数なんだね

音程を知らないのかw

レベルが低すぎますね

fourth up
fourth down
upかdownで区別

C4とG4
音程は完全5度
C4を基準にするとG4は完全5度上の音高（完全5度音）
G4を基準にするとC4は完全5度下の音高（完全4度音）

エミュのせいかLeaderboardsに参加できないみたいだ
仕方ないのでArcadeの動画とってみ。
早くなってくるとm6とM6の脳内変換が不安定で間に合わねえ
http://up.cool-sound.net/src/cool53633.bin
拡張子がbinになっちゃったけどmp4です。4MB

>>346
初めてやってこんだけできるのは立派
俺も下降の6度はちょっと苦手

>>347
ありがとー。でも多分６回目？くらい。音声取れてなくて動画撮り直しとかしてたら
だいぶうまくなったｗ
m6とかM6は音階では把握してて度数変換が慣れてなくて、あたふたしてる。
なのでミドならm6、ドラならM6とだけ覚えてやったら、シソとかレシがでてきて
あたふたｗ

それとは別に、不意をつかれたみたいになんだかわからなくなることがあるわ
動画で最初の間違いとかP4のところP5を押しちゃったのだけど、頭からっぽで
なんだっけ？てなってた。あとP8のところをP5だっけ？ってなったり。
P8って一番簡単そうなのに認識できないことってたまにあるわー

このアプリ面白いね
ドリル終わってp4p5p8やってるけど星一つしか取れてない
p5の上昇がほぼ全滅してる。こうやってアナライズしてくれるのもいいね

こんな感じ
https://i.imgur.com/MNKVfHa.jpg

つまんなくなってきたな

>>348
ちなみにどれくらいの楽器経験？
鍵盤の人っぽいね

>>349
P4P5でいきなり難しくなるでしょ？

１だけどCETのID名を「相対音感道」に変えました

やっぱり名前を「相対音感スレの１」にしました
今、全期間全メンバーで上位９％
まだ、レベル１も終わってないのに上位９％てｗ
どんだけムズいんだよｗ

>>352
小１のとき週１でピアノのおねえさんとこ通ったくらい。引っ越してやめた
ハノンの最初の方が効いたんじゃないのかなー。退屈すぎるから
ひまつぶしでドレミファソラシのスケール覚えちゃったかも

小さい頃の訓練てやっぱ効果的なんだなー

age

嫁はピアノ科出身のせいかピアノは絶対音感あるな。俺もギターはチューナー無しでチューニングしてもだいたい5弦Aになっている。

トレーニングはどんなのしたらいい？
ひたすらアプリやり続けるのがええんかな

理論音程マスターを自称してたやつはどこいったんだよ
でてこいや

洗足の転回君も出てこいや

>>237てどんな問題だったの？
俺もやりたかった

>>360
呼んだ？
ちなみに理論マスターね。

規制にでも巻き込まれたかな

理論はマスターでも実践は伴ってないということか、、、

アウトプットできなきゃ画餅ですがな

音感なければ自由にアウトプットできないけどな

>>365
マウントしたい盛りなのねw
理論が100だと、実践が0ということになるのね？　君の頭では。

それから、音程だけじゃなくて、すべての理論に精通している理論マスターだよ。

>>368
完全四度と完全五度も聞き取れないマスターｗｗｗ
聞き取りの実践能力は初心者だろ？自分を見つめ直しなさいな

>>369
そう？　すべての中で、その2問が妙だから指摘しただけだけど。
その2問が不正解であるという1点をもって、俺を攻撃してるわけだよね？
君の中では、残りの18問ぜんぶ俺には分からなかったことになっているんだよね？

両方同じ音程に聞こえることを指摘したよね？
別の回答者は別の音程と回答したようだね？
それが聞き取りにくい状態（こちらの再生側の問題があるかもしれないが）だったことから、
出題としてまともなら、一方が聞こえにくい方の低音側をずらしたのだろうと推測もした。

高音すぎると聞き取りにくいことも言ったよね？
俺の耳が弱いんじゃなくて、減衰が早すぎるからね。

高音すぎるもなにも普通のピアノの音だし
中音域しか聞き取れないてことか
減退が早すぎるは理由にならんよ
聞いた瞬間に反応できるくらいでないと少なくとも思いついたものをを自由に
演奏できるレベルの音感ではない

うんうん。
聞いた瞬間にフレーズの方向性を変化させるほど、
プロ中のプロ、ジャズ中のジャズの実力は持ち合わせていないねえ。
そもそも多くのジャズのアドリブでは、そこまでの反応速度を利用しないと思うけどw

あるとき始めたフレーズがバッキングの変化に対応して変化させなくちゃならないなんてことは、
間違えたとき、あるいはイタズラや悪意のある時以外は発生しない。
あらかじめコード進行が決まっていて、即時的なリハーモナイズもコード進行を覆すものにはならない。
そしてフロントも、コンピングも、互いに相手のやりやすいようにやる。
そして十三の和音が当たり前で、不協和音が多く、すきあればドミナントが割り込む構造を持つジャズでは、
使えない音がすご〜〜〜〜く少ないんだよ。

なんか音楽漫画とかの読みすぎじゃないの？

ちなみに歌えるのと同じくらい自在に楽器を操れるためには、
相対音感が唯一ひつような能力ではないよ。
それだけで楽器を操れるわけではないし、
当然、調性感覚とかと補完し合っている。

長６度の下降を覚えるのにいい曲の冒頭ないかな？

>>372
要するにできないんだろ？マスターなんて名乗らず謙虚にもっと音感訓練したほうがいいよ

理論マスターとして忠告して置く。
調性感覚をないがしろにして音程当てにばかり興じていると、やばいぞ。

トニックやサブドミナントにおける音程と
ドミナントにおける音程が同じように聞こえるわけではないし、
もし聞こえるように訓練されたら、もう音楽的に終わっている。

そういうレベルの問題じゃないから
もうちょっと自分の足元見直して二音の聞き取りからやればいいさ
謙虚になろうぜ

わからんでも無いけどなぁ

調性がしっかりしてる中での音感とコロコロ変わる音の連続だと聞き取りにくかったりするよね
前の音の調性感が残ってしまってる感じ


俺も2音からコツコツやろ。。頑張ってくる

ジャズなんて転調しまくりだろうに
ひとつの調性のみ限定の聞き取りマスターてありえないわ

>>379
＞ジャズなんて転調しまくりだろうに

そうだよ。
だからこそ転調されるごとに調性感を把握することが必要。

II-VやV-Iでコードをまたぐ部分を強く意識することが重要なのに、
DFAC（以上IIm）BAGF（以上V7）E（Imaj）
でm3/M3/m3/m2/M2/M2/M2/m2
って、のんべんだらりと音程を意識するだけでいいと思ってんの？

そもそも俺は>>1
＞頭に浮かんだメロディ、または、他人が弾いてるメロディを、即座に（フレットや鍵盤上で音を
＞探しながら、でなく）楽器で弾けるようになれたらいいと思いませんか？
＞流れてくる曲のコード進行を楽器なしで（ある程度）わかるようになればいいと
＞思いませんか？
＞そのためには相対音感を身につけることが必要です
を否定するわけではない。

でも実際の演奏やアドリブでは、これが最重要項目ではない。
Gを起点として、M2/M3/P4/P5/M6/m7ではなくて、
Gmixの2nd/3rd/4th/5th/6th/7thと感じるのが音楽的なんだよね。

この二音の音程差を把握するというのは音感トレーニングの初歩の初歩だから
この後、三声四声和音の聞き取り、テンション入りコードの聞き取り、コード進行の聞き取り、メロディーの聞き取りなどなどいろいろやることはある
二音の聞き取りだけで十分なわけがないだろ？
あなたも初歩の初歩で躓いてるんだよ

>>382
ジャズは記号的な音楽だから、
オクターブの違いは重要じゃないの。
これがどういう意味かわかる？

四度と五度を聞き分けられない人は使い分けることもできない
理論的には同じものでも響きは違う
あなたはその響きを使い分けることはできないね

そっかー。分かんないかー。
G7の中ではG-Dの完全5度だろうが、D-Gの完全4度だろうが、区別しないわけ。
ジャズをやってる人間は、まず2音、つぎにトライアドみたいに順を追って勉強なんてしないよ。
七の和音を転回形を交えてアルペジオで楽器の音域全体で繰り返し弾いて体に染み込ませる。
それからテンションを加える。

上の方で出てきたけど、転回形が区別できないのはよくあること。
ただし2度と7度は音高に違いがありすぎるので誰でも区別できる。
3度と6度は少し区別しにくい。
P4度とP5度は音程幅が近いので区別しにくい。
もちろんAug4/dim5は特徴的なので区別できる。

>>385
たぶんみんなも分かってるよ

その上でアドリブでのやり方じゃなくて、相対音感を鍛える事について話してると思うよ

そしてアドリブじゃない時の音感とアドリブの時の音感をすり合わせてくともっといいんではなかろうか

>>384
C-FとC-Gを区別できないなんて話じゃないよ。
それは調性を把握していれば、区別できて当たり前。
当然、F-CとG-Cも区別できる。

調性を把握してなければ、
C-FとG-Cはともに4度、F-CとC-Gはともに5度というだけ。
このとき4度であるC-Fと5度であるF-Cが区別できなくても何の問題もない。

要するに、ここでいう相対音感訓練は、後者の能力を高めようとしているのよ。