音楽理論スレ

頼りになる理論スレです

理論に音楽はいらない！

理論スレはもううんざりだ！といいながら埋め逃げする人が多いが
それは逆に絶対に必要なスレだということでもあるのだ。

20まで埋めないといけないので今話題のNizuUのStep and a stepを取り上げようと思う

https://youtu.be/a6QT0acJFQE?t=15
この部分で異常に気持ち悪い
それだけにとどまらず音楽的に破綻している間違ってる
と主張している人達がいる

皆さんはどう感じたでしょうか？

G調で　コードEmのところでナチュナルのファから始まってるので
Gメジャー（Eマイナー）からは外れているのではずれて聞こえて当然ではある

肯定派
ただのミクソ
伴奏とはぶつかってないからセーフ

https://twitter.com/k_masera/status/1333611126601367552
元ツイート
実はそこまで大反響というわけでもない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

元ツイートとかぱくゆうは間違ってるのは前提で
どうしてこうなってしまった？かまでを考察している
要するに運営がブラックなんじゃないかというところまで考察している

あと最初は違和感あったけど聞いてるうちに慣れたという意見もあるが
そんなんは当たり前で
俺の糞曲でも何度も聞いたてら慣れてしまうし
どこがおかしいかわからなくなる
これは擁護にはならない

ただポップスに間違いなんかあるのかね

ぱくゆうなんかは、これでいいとか言ってる人は根拠も言えないバカでバカ扱いしてて
ほんとひどい。こいつは売れないわ

ぱくゆうってこいつね
https://www.youtube.com/watch?v=Ck_UJPnrO84
まあユーチューバーだからわざと煽ってる部分もあるのだろう

ぱくゆうがいう盲目なファンは
この部分はミイヒちゃんの不安を表してるのだし、おかしくない
みたいな受け入れ方をしてるが
これがそこまで間違ってるとは思えないね

ぱくゆうは音楽は自由だが、ポップスはルールきついから
守らないといけないのだとも言ってる
じゃあ自由じゃないやん

ロックでゆがんだパワーコードをつかわず
ツーファイブでお辞儀の音楽みたいな解決してもいいけど
それはあまり雰囲気でないだけ
ポップスのルールもその程度のはずだ

単なるBm7♭5のテンションのナチュラル11thからの解決

音楽は自由じゃないと言えばいい

音楽は自由と言いながらダメ出しは
単純に矛盾してると気づけ

aikoとかもやばいの多いと思うけどな

結論

純正律以外は音楽じゃない！

>>18
単なるが必要なの？超こじつけでは？

この曲G D　Em Gとかむっちゃシンプルな進行で
Bm7♭5のテンションのナチュラル11thとか言う感じじゃないから違和感があるのでは？
ジャズとかなら違和感ないよ

そもそもキーがGと思わされてる時点で作曲者の思惑にハマってる
キーがGとするなら逆にAメロとサビが４度スタートでBメロが２度スタート、エンディングの最後が６度１度でOKとする根拠がなさすぎる

セブンズも入ってるなそこまで単純でもなかった失礼

ポップスをジャズアレンジする時の方法を逆にしたよくあるパターン
ジャズ曲の例えばFリディアンをポップスアレンジする時にシンプルにEmトライアドにするようなアレ

�Xm6が許される状況をわかりやすく言い換えれば理解しやすいかと

>>5
これはただのブルーノート　そんだけ

そもそもEmで考えてんのがアホみたいに思えるE7♭9でないの？

ブルーノートは縦に合ってなくていいんだよ

ブルーノートがなんでブルーノートと言われるか理解していたらブルーノートなんて出てこない

>>31
ブルース弾けるようになった？

ttps://www.youtube.com/watch?v=gOv8ieP5kv8&feature=emb_logo

a_watcher対策スレ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/dtm/1535545100/

進行小出しクソ野郎は実はこのスレが一番向いてたかも
そのための理論スレ

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1467693761/534
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1467693761/536
初心者の理論談義はこじらせて無駄に複雑になりがちなのでこのスレがふさわしいです
そもそも音楽聞かないで理論的にどうか？というのはものすごく不毛なやり取りで
そういうのはここのような理論スレがふさわしいのです

Aメロ
D×２（小節）→G×２
D×２→G×２

Bメロ
A→F#m→G→Em→E

サビ
G→Bm7→Em7→F#m7
G→Bm7→Em7→A9→A7


Aメロ　D　I→IV
Bメロ　DでいうとV→IIIm→IV→IIm→II
あまりしないほうがいいと言われる似たような代理への進行が続き進行感がない　
IIは唐突なドミナント感

サビ
DのIVから　IV →　VIm →　IIm → IIIm7 やはりドミナントサブドミが機能せず進行感がない
Gと解釈　I IIIm7 VIm VIIm7 こちらも同様

トニック　サブドミ　ドミナントが機能せずマイナーコードが調性をかき回してるという感じ
それがだめというわけじゃないが少なくとも納得するものが少ないし
素直に王道進行4536でも使っとけよって感じやな

>世界的に今のポップスはコード進行は単純化してるからな
>ループで作るやり方が流行してるせいかもしらんが
>4小節ぐらいのコード進行作ってあとはずっとそれをループしながら盛り上げていく手法

海外はダンスミュージックが主流だが
日本の場合はジャズ的なテンションがかなり取り入れられてる
コード進行はけっこうまんまの王道進行とかtwo of usだけど
響き自体は複雑だね　日本

ストラヴィンスキーが十二音技法を習得した頃から
アンセルメとは絶交して関係が修復しなかったという話は切なくなる
おそらくジャズとかロックにも似たような話はいくらでもあるね

本来それくらいの考え方の違いは当然で
みんな同じ方向を向いてるわけじゃないんだよね
カメレオンと言われた超器用なストラヴィンスキーですらそうなんだから。
音楽に正しいとかない、と認めるのは大変なこと

そういう歴史ばっかり勉強してて何時までも弾けないやつは論外だけどね

正直音楽は聞く必要ないね
ベートーベンが耳が聞こえなくても作曲できたのはそういうことだろう
波形を計算して表示すれば完成だ

現代音楽は楽器を鳴らさないところまで行ったので
耳で聞かないところまで行きつくのも必然

最近理論スレで連投してた人が本来の理論スレ住人と関係ないことが判明しました
1万行くらいの理論でロジハラするのが目的だそうです
お騒がせしました

181 名前：名無しサンプリング＠48kHz[] 投稿日：2020/12/28(月) 12:54:43.60 ID:vtzTrRUo
>>179
俺は理論スレの住人じゃないよ、基本的に縛られないで自由であるべき派だから
「お前の音は変」って言われたら１万行くらいの理論でロジハラして精神的に潰したい系の人だから
だから理論の勉強してるのよ

このスレでこいつを受け入れるべき
みんな仲間に入れてあげてください

理論は、もともと音楽が先にあってそれを納得するためのものだろう
音楽の方をとがめたらそりゃ争いになるよ
実際歴史的にも争いになってるけどね

基礎的な理論、�Xから�Wには行けないなんて教えられてそれを信じ込んでから世の中の音楽聴いた人がこの曲たちはクソだとか言ってたらギャグだよね

�Xから�Wには行けないの意味を取り違えてるやつは多いな。
ポピュラー理論を学んでるやつの9割以上がそうだろうな。
ポピュラーは自由だけどクラシックはそうなんだろうなっていう。
このスレじゃあ、ほぼ100％がそう思ってそうw

なぜクラシックだと禁止なの？

クラシックでもやってるけど、禁止されてると思われてそうってことでしょ

「トライトーンは悪魔の音程」とかそんなレベルの禁止だからキリスト教徒でなければ気にしなくていい

>>48
別に完全に禁止されとらんがな

クラシックの禁則は理論じゃなくてパトロンの機嫌伺の指南書が元だからな
限られた人が他人の金で音楽やってた時代の

�Xから�Wには行けないってのは、曲がカデンツに入ってからのこと。
Vから I へ行こうが、IVから I へ行こうが構わないが、
VとIVが I に先行するなら、IVが先でVが後に来るのがクラシックの作法というだけ。
カデンツ以外の部分では、 I ・IV・Vがどんな順序で並んでも構わない。

リズム悪いってのは交感神経複交感神経が適切に働いてない状態ともいえる

結局リズムって普段意識できない自律神経に乗せて刻むのが最効率で
その自律神経を利用する為のきっかけが身体の色んなとこ使ってリズムを刻む動作だと思う

そんなわけで自律神経に最も近い体内の臓器でリズムを感じるのが効率もよいし
リズム軸が複数あるポリリズムやグルーヴを発生させるのに最効率かな

そしてそれを行えるメンタル形成が最重要かも

>>54
自律神経に最も近い体内の臓器ってどこ？
もしかして、チ◯ポ？

横隔膜

自律神経ってそもそもリズム刻むの？

4/4拍子の楽譜なのに5拍子になってる小節がいくつかある楽譜を見てしまったんだけど
こんなことってあるん？
詳しく書くと
4分音符１つ、八分音符５つ、付点四分音符１つ

他にもいくつかこういう小節があるけど殆どの小節では4拍子になってる

>>58
５拍子になってる小節に5拍子って書いてあるはず
数百年前の宮廷音楽で「踊る為の音楽なら踊りやすいように拍子は統一しましょう」というルールがあることはあるだけ

>>59
書いてないんだよなあ
冒頭に4/4と書いてあるだけ
しかもそんな複雑な曲でもないしなあ
となりのトットロ、トットーロ
っていう曲
それをネットギタリストがアレンジして譜面におこしたもの
もう消されてるから見せれないんだけど

>>60
学部書くのが下手なだけだろ
フリーの楽譜は変なのあるよ

>>61
そうか
俺でもおかしいと思うぐらいのミスをするのか
ギター上手くて楽譜書くような人が

>>62
素人が無料でやってるものは全て間違ってると思ってくださいね

>>62
意外と多いもんよ

出版社が有料で販売しているようなのでも間違いは多々あるからね

ひどいのになるとオタマジャクシ無しで五線譜に「アドリブ」って書いてある楽譜あるからな

作曲してコードをつけるまでは楽しいんだけど
編曲が難しくてめんどくさすぎるから
コードを入れたら自動で編曲してくれるソフトないかな
アイデアとか持ってねえよ
既存曲を参照するのもめんどくさくて
どうせうまく出来ないし

>>5
カッコいいじゃん
間違っているなんてとんでもないだろう

>>67
BIAB

560 名前：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ c79d-xA1r)[sage] 投稿日：2021/01/24(日) 22:23:09.68 ID:m57EtbrY0 [1/2]
key=CmajでIVのF△7の第1展開F△7/Aが見かけ上Am6にみえて、viの6thはアボイドになってしまう問題にどう向き合えばいいでしょうか

561 名前：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ c79d-xA1r)[sage] 投稿日：2021/01/24(日) 22:24:03.16 ID:m57EtbrY0 [2/2]
Am♭6でした

↑
ただのダイアトニックコードが転回で変になることはないよ
テンションコードの転回系が変なコードネームになってるだけ
まあFmaj7 で言えばミとファが半音でなのでボイシングは気をつけたほうがいいな

564 名前：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 076c-b71I)[sage] 投稿日：2021/01/27(水) 14:32:23.56 ID:w5AEmpP10
和音＞和声と勘違いしてるから何でもコードネーム付けようと間違うんだろうな

565 名前：ドレミファ名無シド (ﾜｯﾁｮｲ 8733-WMQK)[] 投稿日：2021/01/27(水) 21:38:34.94 ID:et5bq8XQ0
>>564
「和音＞和声」って何？
包含関係？
発生の順序？
優劣？

↑
もともと転回したコードに独自コードネームをつけたというだけの話なので
和声が和音がとかいい出したら余計混乱するだけだが
和声＞和音について
理論スレのここなら存分にやるべきだな

和声＞和音とは言ってないよｗ

ブルースの例えば
C7 F7 C7
って進行のC7がトニックってのは無理ある気がするな
やはりF7へのドミナントだろう
そうするとトニックとドミナント半々ハイブリットって感じなのかね？

西洋音楽的にC7って言葉使ってるだけだからね
西洋的に説明して西洋的に表現できてないって矛盾

>>74
ドミナントとトニックが半々て気持ちでも良いと思うよ
それがブルースの哀愁感でしょ
実際には平均律じゃない音程を無理やり平均律に当てはめて解釈してるだけなんだけどね

セブンスがドミナントって機能和声的にだからな
不協和音単独としての使い方はドビュッシー以降ジャズに至る

>>74
一般的なジャズブルースでC7F7C7C7だとすると１小節目のC7はトニックで４小節目のC7はセカンダリードミナントとして演奏するのが多い。
トニックの方のC7はトライアドにブルーノートの７が追加されたもの。
もちろん一小節目のC7からドミナントと解釈して演奏するコーラスもあっていいし
ずっとトニックでもいい

【悲報】瑛人の「香水」、コード進行が「Ａ Ｂ Ｅ」だった [495149837]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1612854820/

『うっせぇわ』『夜に駆ける』などボカロPが作った流行歌に共通するコード進行、「陰キャ進行」とは？
https://togetter.com/li/1665424

おなじみjust a two of usの後半部分
日本で影響力強いのはやっぱり丸の内サディスティックか。もう20年以上も前の曲！
III7といえばカノンコードのIIImを変化させる（VImには解決しない）パターンとかもあるけど
こっちの勢力の方が主流
陰キャかはしらんけど陰キャがかっこつけがちなイメージとも相性がいい

これものすごい違和感
海蔵亮太「僕が歌う理由（わけ）」
https://youtu.be/1vMFOmvUBfw
キーGで、I V VIm V IV IIIm まではまあ普通にカノン的な進行かなと思うんだけど
その次が #IVm-5 #V+ Vっておかしくない？（コードが間違ってたら御免）
別にどんなコードでもいいんだけど、すげえ不自然

聞いてないけど
�Tの代理 ♭�Y　�X

理論的には出来ることはいくらでもあるけど
聴感上おかしいかどうかってのあるからな

ディグリーを音読する時、短調の6度にあたるコードは、シックスメジャーセブンスですか？
それともフラットシックスメジャーセブンスですかね？

ディグリーを音読というのはよくわからないけど
どのスケールのダイアトニックなのかを言わないと決まらないのでは

ではイ短調のナチュラルマイナースケールだと言ったとして、FM7のディグリーでの言い方はどうなるのでしょう？

>>84
フラット

転調するのは楽しいのに、元に戻るのだけがすごく大変
なんかどうしても違和感が漂ってしまう

長考してやっと転調部が整合した！

2020年代になって日本のポップミュージックが急激に歌謡曲化している、その理由
https://rockinon.com/blog/yamazaki/198118

この記事は歌謡曲をディスってるというわけでもないのだが
歌謡曲とその他ってそこまで明確に区別できないよな
定義があるなら理論的に明確に定義できるはず

アジカンやワンオクは歌謡曲だと思ってました

区別が雑だな

歌謡曲と感じる曲は
ノンダイアトニックトーンとして
セカンダリドミナントコードのメジャー3度をメロディに使いたがる

という気がする

あと、リズムモチーフ、そのどこにメロディ音が乗るか、にも傾向がある気がするが言語化できていない

それよりそのリンク先の「山崎なんちゃら」は、人のworkを批判するより自分が好きな音楽の曲を書けば？書いてもどうせ出せないだろうけど
と思う

批判どころか評価してるような

日本語の歌詞のルーツ求めるなら昭和歌謡くらいからでいいかもね
民謡とかだと和声つけれないし

こういう論理的でなくフィーリングで書き散らした駄文は読むに値しない

歌モノはその国の言葉に依存する
日本語に依拠した歌謡曲とアメリカの歌モノに違いが現れるのは当然
定義があるとしたら言葉のリズムの違いだよ

https://soundquest.jp/quest/
なにやらすごそうなサイト見つけてしまった

ほんとにすごいなこれ
売ってもいいレベルの内容で無料か

>>98
共有ありがとうちょいちょい読んでみます
絶賛して良いかは疑心暗鬼

檄！帝国華撃団のイントロ【コード進行分析＆解説】
https://www.youtube.com/watch?v=IL913jq1tgM

イントロだけの割には15分長っ!て思ったけどこれはわかりやすい。感動した

いきいき音楽科
演奏の実力は知らんがやっぱり教え方、解説がむっちゃ上手い
理論動画でここまでわかりやすいのは衝撃

批判がないのは再生が少ないからだろう
この手の動画は再生増えたら批判も増えるので

俺も昨日くらいに見つけて全部見た
わかりやすいだけじゃなくてちゃんとした重要な部分を教えてて有料級だよ

ねじれコード進行や、コードとメロディの関係
https://music8.5ch.net/test/read.cgi/compose/1194186542

↑みんな大好き伝説のねじれ進行スレ
惜しいのは>>1が知識なさすぎてこじつけ的な解釈で納得しちゃってるところ

理論厨は「そこはただの〇〇だからなにもすごいことやってない」となんでも単純化したがるけど
結局それだとエモい曲は作れないよね
この進行がかっけえと感じた素直な感性こそ大切にするべき

ねじれコード進行でググったらそのスレしか出てこないし、なんか括りが大きすぎてただのノンダイアトニックを使った進行総合みたいな感じだな

YOASOBIが跳ねる必要性は理論的にもない
あれがベスト

>>93
2週間も前の書き込みに対してでは何だが
セカンダリドミナントの3度ってのは転調先の音階の導音であって、
それを使いたいからこそ、もとのコードをドミナント化するんだぞ。
一番美味しい音なんだから、メロディに来るのが当たり前。

基本はそうだけど、だから敢えてメロディに入れないという選択肢がね

歌謡曲でも、職業作曲家全盛期はそんなダサい音（セカンダリドミナントの３度）あんまり使わなかった気がするｗ
オレが知る限り恥ずかしげもなくロングトーンでそれ使ってたのドリカムだな。
だから嫌いだった。

>>108-109
音楽用語の不備から、ひとこと「転調」で済ませたけど、
セカンダリドミナントって言葉を使うってことは、
>>93はいわゆる一時的な転調の話をしていて俺もそのつもりで書いた。
ふたりとも本格的な転調を想定してるんじゃないの？

歌謡曲もドリカムも聞かないんで、ほんとうに一時的な転調の話ならゴメンよ。
いまや新しく美味しいメロディは一時的な転調を利用するしかないからね。

まさか夜に駆けるを聴いてないとか？

>>107
その書き込みしたの私です
作曲で、セカンダリドミナントコードが決まっててメロディを乗せるときに3度（=一時新調のリーディング）を使う話、じゃないですよ
話の流れが逆かな うーん

90のリンク先
ロッキンオンだかの人が 歌謡曲は嫌いだ、でも最近のポップスはなんだかハイブリッド とか言ってて ムムッ？と思い
>90 の人が
歌謡曲の定義ってできないよねと言って

歌謡曲っぽいと感じるのってどういう時だろうと 言う話で私が思ったのは、

メロディにノンダイアトニック音があるなと気づいた時に、セカンダリドミナントの3とか言うベタベタな音なのがポップスバンドに歌謡曲っぽさを感じる時かなと言う事でした（自分のイメージはいきものゲフン）

（あと、ロッキン〜は70年代歌謡曲とかの話はしてないので、話の流れは大学生バンドがメジャーデビューするとかの話と思います）

歌謡曲風じゃないノンダイアトニック音って何よと今考えると…
例えば長調の曲に、キー主音から見て短3とか短7とかのメロディがあって伴奏がそれを弾いてないとか、伴奏と同じ音を歌ってる場合でもaugコードの構成音だったりすると「歌謡曲っぽい」とは感じないかな

あと、

「メロディと伴奏コードの構成音の関係」以外にも、歌謡曲っぽいと感じる要素ってありますよね
Bメロのリズムがあの「パン、パパン、、」とか、リズム観点で多数あると思うんです

コードが変わるリズムが全部、小節の1拍目でのみでかつ全小節でコードが変わるとか…だと歌謡曲って言うよりフォークかな

ユーチューブでイキスギコードの動画見てたけど興味深かった
もちろんコード自体は珍しいものではなく
ジャズならドミナントでナントなく鳴ってるようなコードだ

しかし掲示板はその間何を語ってきたんだ？ねじれコード？
カウンター型の受け身レスバトラーしか残ってないってまじなのか

丸の内コードはリハモというより
どの音を目出させるかだけでだいぶ印象変わると思う

進行ならともかく、コード単体にあだ名を付けると何のコードだか分からん

丸の内サディスティックの同年代にジャミロクワイのバーチャルなんちゃらとか
ミーシャのつつみこむようにとかもっと売れた曲もあるのに
進行はそこまで言われない
なんでかって進行感、ベース感が丸の内程はないから。
リハモとかするまでもなく輪郭ぼかせば目立たなくなってしまう

そもそも丸の内サディスティックって椎名林檎のアルバムの曲なのに
やたら知名度あるのはネットのおかげか？

A♭→B♭m→E♭/B♭→Cって進行が好きなんですが、Cのはたしている役割がわかりません
平行調での借用ととらえてV→Vかなとも思ったのですが、それにしては解決感が強い気もして……

>>118
キーがAb
I→IIm→V/II→III
メロディが分かるともっと確定できる

4和音だと
AbM7→Bbm7→Eb7/Bb→C7

C7は多分擬終止（解決せず次行っちゃう人）で、ベタに解決するならGm7 (VIm7)

アコギアレンジ【ギター低い弦からフレット番号】
AbM13 【433343】
→Bbm7(11) 【646644】
→Eb69→別【x65566→x88888】
→C7(b9)→別【x45353→x78686】

そうね Eb は AbキーのV
C は平行短調 FmキーのV
合ってると思います

ごめんミス

> C7は多分擬終止（解決せず次行っちゃう人）で、ベタに解決するならGm7 (VIm7)

C7は多分擬終止（解決せず次行っちゃう人）で、ベタに解決するならFm7 (VIm7)

>>119-121
回答ありがとうございます
�Vmだけでなく�Vも偽終止として使えるんですね

なんか伝わってない
IIImとIIIは違うよ

（私の解釈では）
IIImはトニックっぽいに分類する
IIIはドミナントっぽいに分類する

君が諦めなければ私の解釈はちゃんと教えます数日このスレに付き合いなされ
でも今日はもう寝ます

あと面倒くさいキーは間違えるからキーはCにして欲しい
C→Dm→G/D→E

https://www.youtube.com/watch?v=if8meoSX28w
コメント欄でJust the two of usについてレスバしてるんだけどどうなのこれ？

�Tmaj7 �Z7(Sec.D) | �Vm7　�Um7 �X7｜
に見えるのですがネットの色んな人の解説では
知る限りでは全て
�Wmaj7 �V7 |�Ym7 �Xm7�T7 |
となっています。
つまりは動画コード進行はkeyはCではなくGという扱いです。
どうしてそうなるのでしょうか？

メロが単純でコードパターンも単純なら解釈も単純に揃えるべき
�Z7を持ってくる必要性と�Ym7への�V7と考える単純性

↑で出てるA♭→B♭m→E♭/B♭→C
も単純になるように考えればわかるのに出ているコードだけで�Tを決めるからグチャグチャになってる

>>126
別にぐちゃぐちゃになってない

質問者の情報ではキーは確定しないのは同意

なら最初のコードを�Tにはしない
A♭→B♭m→E♭/B♭→CでキーがA♭な進行の曲は一曲しか知らん

>>124
コードトーン以外の音で決まるんじゃないの？
例えば、3番目のコードの9thがどっちなのか、とか

>>129
えー
（Abキーで考えるのが臨時記号が一番少ないと思ったけど、ワシが使いたい訳じゃないので正直あまり興味ないです）

譲るから質問者の疑問に答えてあげて

Just the two of us は私も IV始まりに感じます

バンドのリーダーが I 始まりだと言うなら調子を合わせて特にケンカしないようにする、けど自分が決めて良いならIV始まりで考える

>>124
この進行で後者が真っ先に頭に浮かばない時点で普段どんだけ音楽聴いてないかがわかる

>>131
�T→�W→�X→�Vの進行はよくあるからそれの亜種だと思えば確かに自然

カウンタータイプのレスバトラーばかりだからもっと話題振ろう！

>>134
曲名教えて

結局 ID PXHz5EV6 は文句言うだけで建設的な事を書けない人らしいのでNGして続き書きますね

>>122
何の話だったかと言うと、最後のコードの役割は何？という話だよね

あなたが最初に出したコード進行は、ワタシの分類で言うと
C→F→G→G の仲間
つまり最後のコードの役割は「ドミナントっぽい」というのがワタシの解釈

ドミナントコードが連続していて、なかなかトニックに戻らない、あるいは戻らないで終わっちゃうパターン

であなたが後で言った IIIm だと、それは
ワタシの分類で言うと
C→F→G→C の仲間
最後のコードの役割は「トニックっぽい」というのがワタシの解釈

伝わる？> 元のひと

ただねぇ、トニックだのサブドミだのドミナントだのっていうのは、
例えばIIImなら必ずトニックだとか、
IIIなら必ずドミナントだとか、
固定じゃないと思う、です。

例えば、一般には
IIImとVImはトニックだ、IImはサブドミだとか表に書く人もいるけど

ワタシは
IIImはトニックっぽいが多いけどドミナントっぽいもたまにある
VImはトニックっぽいが多いけどサブドミっぽいもたまにある
IImは、まぁサブドミっぽいが多い
位に解釈してます

で他のコードも同じように「何々っぽい」と
でね、

じゃあなんでトニックだのドミナントだの言うの？っていうと、
演奏者同士で意図を疎通するのに便利なんですよ多分。

例えばシンガーソングライターAさんがさっきのコード進行を出してきて、それにサポートメンバーとして音を足そうとする時、

例えばAさんではない、バンドまとめリーダーと「ここはドミナント→ドミナントの解釈で良いの？」「うん、それで」と会話したとする

したら、一曲の中で何回かその部分を演奏する時、同じ事ばっかりじゃつまらんなと思ったら、ある回で
G→E を
G#dim7、Bdim7 → Fdim7、G#dim7
とか弾く。

でリーダーとAさんの顔色伺ってOKならOK
もしAさんが「なんか違う、なんか嫌だ」って言ったら、リーダーと「じゃ突然転調のトニックって解釈で行きますか」「うん」と会話して
G→E を
G69 → E69
とか弾く。

でOKそうならそれで

前者は「ドミナントっぽい」後者は「トニックっぽい」つまりどっちもあり得るし、全く違うのもアリかも知れん

理論は指定されてない音を足す時に助けになるけど、最終的には、決定権を持ってるひとの耳で気に入るか入らないか、が神様
という解釈です

ちなみにワシズブズブの素人です

みなさんいろいろと議論ありがとうございます

ご指摘のとおり、記載内容だけでは判別できませんね。
キーがA♭であることに間違いはありません。
>>138さんがいう通り、�Vが果たす役割を知りたいというのが趣旨です。

>>134さんや>>138さんのおっしゃるとおり、�T→�W→Vの系譜だと考えると確かに腑に落ちますね
ありがとうございます

�Vの役割を知りたければそこで止めずに続き書けよｗ

>>118
アニソンだとこのままサビでFにいく事が多い

>>81
たしかに#IVm-5→bVI→Vの進行感は若干つながりが弱い気がする
#IVm-5で一旦Vの調にいって裏コードでIに返るが進行感が弱いのでVのままであるとも。
結局はGのサブドミマイナー→ドミナントの枠には収まっている。
アニソンならこんな進行だらけだし
多分サイコパス偏見風評被害

>>136
代表曲は世界にひとつだけの花かな
平井堅のLife isとかもそうだと思うけど

>>142
�Vの役割は、キーがCならソ→ソ#→ラとかの半音上がっていく感じが気持ちがいいって感じかな

�Vから�T6に戻るのか

�Vの次のコード書かないところが最高にマヌケ

それは言ってやるなとw まぁ単に繰り返すのかパート変わるのか情報少ないよね

私の場合、楽器持って2回繰り返したあと、手が勝手にVImからの下がりクリシェを弾いていた

いや、普通に考えて�Ymか�Wにいくだろ

初心者スレでも聞いたんですけど、具体的な回答もらえなかったのでここでも質問させてください

アドリブで質問なんですけど、
キーがEメジャーの時
１.Eメジャースケール
→キーがEなので構成音が同じスケールはもちろん合う

２.Eメジャーペンタ
→音数が減り、さらに音楽的になり合う

3.マイナーペンタ
平行調で構成音が同じC#マイナーペンタは合う。
キーはあくまでEメジャーだから、ルートC#と考えた音使いするともちろん合わないので注意

4.ダイアトニックで考えた時、
�UはF#m
だから�UのときにはF#ドリアン
�VはG#m
だから�VのときはG#フリジアンで弾くとさらに合う

キーはEメジャーだから
ペンタ一発で当てるなら、EメジャーかC#マイナー
それぞれのコード進行にあてるなら、ダイアトニックに応じたスケール
ここまでは大枠では考え方あってますかね？

いわゆるバークレーメソッドってやつでしょうか
アルペジオを弾きたいなら間違ってはいないと思いますけど…
続けてみて下さい

>>154
1.合う場合は合うし、合わせられるなら合う
2.音楽的になるから合うんじゃなくて扱いきれない音が減るから雑魚でも合いやすくなってる
3.は1.2.の考えから合う
4.３和音や４和音の進行をスケールでどう風味づけるかにすぎない

大枠では外れてない

>>156
ありがとうございます！
155の方もありがとうございます

モード奏法やなんかはまだまだ理解してないので練習に励みたいと思います

>合わせられるなら合う

合わない音が含まれてるって話だから誤解するなよ？

モード的に考えたとしてもスケール内の音が全部同じ価値ってのはしないほうがいい
Available Note Scaleとは言っても肝心なのは三和音
三和音さえ重点的に理解すればテンション他のスケール音も何のためにあるのかは自ずから理解できる

>>158.159
そうですねありがとうございます

hideのTell meという曲
A E F#m G
簡単なコードなんだけど、何だか調が良く分からない。後半が�Vm>�Wで、key=Dというのは安易かな？

>>161
懐かしいな
コード進行見たけどAじゃね？

Tell Meのバンドスコア見たけどキーAの半音下げで書いてある

なるほど
ノンダイアトニックはGの方だったのか
そして半音下げなんだね

曲全体のコード聴いても見てもAってわかるだろ普通

そのレス要らんというか

それを「普通」とか曖昧な言葉を使わずにいかに説明するかが面白いのでは

面白さって求められてんの？
っていうかセクション頭にこれでもかってぐらいAのコード使われてて,、キーAだと仮定した場合、完全に転調している間奏以外はノンダイアトニックコードはGとC#だけで、
C#が使われてるのはA C# F#mという136のごく自然な流れなのにこれを見てその普通が通じない時点で発達障害か何かなのかと勘ぐってしまう

すまんがイントロ以外の情報は持ち出さないでくれないか？

質問者が言うならともかくなんで第三者がそれ言うの？

>>170
それは同意するw

てかイントロ？はなんでそれだけアリなのか分からんです
まぁあの、私は「パズルを楽しもうぜ」と言いたい訳じゃないのよね
曲名が出てるのならそれをわざわざ聴きに行って調べた人は偉い

うーん
感覚の育ち方は人それぞれだし、好き嫌いも人それぞれな「音楽」なので、感覚のありなしで質問者が嫌な思いをするようなレス表現は見たくないなと思っただけなんだが、私も質問者じゃないしスレ主でもないし口出し過ぎたなと反省

>>170
質問者だからだよ

>>172
お前は人に教えてもらってるんだからもっと謙虚に聞けw

曲の最後に使われてるコードがその曲のキーだって何かの本に書いてあった

俺はもっとざっくり曲の最後のメロディの音がキーだって子供の頃にピアノの先生に習った
間違っちゃいないけど例外多すぎるんだよなｗ

>>174
基本はそうだよ
ただ明らかに転調してるなら最後だけのキーを全体のキーにはしないでしょ
Tell meだって最後転調してるしw
キーを一曲につき一つに固定しようとするのが間違え
んで、断定方法としては基本的にはサビの最後のノートがキーでおk

サビの最後は5度も多い

サビ始まりとかは別にして、最初のセクションのキーが曲全体のキーだよ。

キーは最後の音じゃなくて、最後に落ち着くはずの音。
GFE--------で終わってても、（サビ前でAAAAAで終わってても）
心の中でGFED-----
GFEDC----（AAAAAGFEDC----）
って探っていくと、やがて主音に行き着く。

聞いても主音がわからないって奴が時々いるけど、
これを少し訓練しても出来るようにならないなら、
音感ゼロっていうことで、音楽をやる側は諦めたほうがいい。マジで。

べつにあきらめなくていいしほっとけばいいだろ

>>124のように下属調と勘違いしてコードふっても
音楽的にはそこまで変にならないし
むしろおもしろいことになるかもしれないよね

いや。
音感なしで楽しく音楽できるはずがないわ。
楽譜買って引いてみるくらいは、それなりに楽しめるかもしれんが、
作曲とか無理だろ。
こういうところで理論を質問しまくっても、まったく腑に落ちることがない。
それは苦行でしょ。

>>178のレスがとても分かり難くて、音楽説明するのに向いてない人なんだなと思いました

Am D7を繰り返してCに行かない曲はどう度数表記する？
Aドリアンでしょっていうと思うけどドリアンの表記ってないよな
ざっとVIm II7、 Im IV7、IIm IV7の三通りあるが
ソで終わること多いしキーGが正しい気がするけど
コード進行ではGには行かなかったりするので
IIm IV7でも不十分な気がする

一時的的にキーC のDでリディアン　Bbでミクソってのはもちろんあるけど
Cにかえれる場合はメジャーキーで済んでしまうので気にはならないだろう

余談だが君が代もこのAm D7で当然コードつけて
ピンクフロイド風にできる。区切りがむずいけど

Key=Gのツーファイブやん

キーG で IIm7 V7 の一択
IV7じゃねえよ

あと君が代はレで始まってレで終わる特殊な曲。一般の話とは分けろ

譜面へ書く調号はGメジャーと同じでキー表記はAm

Amキーの曲のイントロやエンディングをAm7-D7とすることはよくある
この場合はIm-IV7

>>183
君が代に適用するならDm G7のDドリアンだろというのも確かなのだが
Am D7でも違和感なくいけちゃうんだよな　たまたまファを使ってないから問題がない
つづけて両方使うとかもあり

君が代とかピンクフロイドとかいかにも音楽通っぽい事言ってるけど、基本的なツーファイブが見えてないとかどんな知識の付け方してるんだろうな

そのとおりw

ナチュラルメジャーマイナーだけの知識で理論語るとツーファイブが出てくる
�Tに解決する前提の耳に落とし込まれた被害者

私、万年下手くそのジジイですが

イオニアンとかのグレゴリア音階って、説明する時に一言で済ます目的では使えると思うけど
実際にポピュラー音楽を演奏・合奏する時に「ここはドリアンモードで」とか考えてる人って、どれだけ居るんだろうか、疑問です

私はダメでした。もっともっと基礎が必要だった
ある先生が「アドリブする時はトニックかサブドミかぐらいしか意識しないよ」って言っててその通り練習して
あと耳でドレミの当てっこが普通にできるようにして
そしたら急に上達した

ツーファイブ繰り返しの曲の話としても、いちいち譜面とガチガチにV7でドミナントっぽく演奏してたら、それただのアルペジオであって、音楽らしくならないと言う意見がありますよ（それでいい音楽を演奏できる人はそれでいいと思います）

子供の頃ピアノやらされてたとかで、基礎（耳での音識別、譜面イメージ連動）が相当完成してる人じゃないと、バークレーメソッドは空論になるのではないかなぁ

VとIVを間違えてるようじゃ…という話

伝統音楽とかロックとかの殆どがモーダルって主張としては分からんでもない。
強進行やドミナント終止というのが中世以降のヨーロッパ音楽に独特な価値観ではある。
しかしそれをある程度下敷きにして作られた現代のポピュラー音楽でドミナント意識しないってのはちょっと言い過ぎ感。

>>184-185
みたいな初学者がカワイイ

Am D7 だけとかじゃなくて曲全体のコード見てキー判断しないと結論は出ないな
Gにひたすら解決しなくてもAm-D7-Bm-Emだけ続くとかだとキーGかEmって判断する

>>192
基本モーダルなアドリブはドリアンかミクソリディアンしかしないけど、ギターだからペンタトニックにプラスアルファするイメージなんだわ
余談だけどたまにメジャーコードワンコードのところでハーモニックマイナー5thピロウとか弾くと楽しいぞ

枕

TかSDしか意識してないってのは、その「先生」とやらが、いわゆるモーダルもどきしかできてないって事ではあるよな。
V7はともかく、例えばII7出てきたらどう「意識」してんの？って話で。

�T7〜�Z7まで４度進行しない場合ぐらいは網羅してるでしょ

�U7って機能的には何と言ったら正しいんだろ
セカンダリーDとして出てくる場合はD,リディアン7系の場合はSDのバリエーション？

文字化けしたけど2のセブンスね

その先生の解釈では�U7はサブドミナントなんじゃないの

旋法和声のリディアンでII7がSDという解釈は普通にあり得るんだけど
V→I（V7→Iではなくて）の部分で終止感を出すのが前提。
ただ、バカ正直にそれをやると古典派みたいな響きになって古臭いというか牧歌的というか
現代のアドリブとしては、なんか垢抜けない感じになりそう。

一方で、少なくともジャズのアドリブの実例としては
どっちかというとドミナントのとこの方がアルペジオする事は少ないと思うんだけど。
・IIm7の部分はコードトーン拾って
・V7はドミナントでアボイド以外は色んなテンションが使えるのでアウトフレーズ
・IとかVImは終止音(多くの場合はトライアドのコードトーン)をロングトーンで絡める

この時、フレーズとしてはV7のとこはオルタードスケールをそのまま駆け上がってたりで
バーティカルじゃないアプローチがしやすいとこが「ドミナント」なんだけどなあ

II7の裏コードはサブドミナントマイナーの♭VI7
どっちもリディアンドミナントが当てはまる
全てのセブンスコードには裏コードができる

しかし♭�Y7ではリディアンドミナント固定だけど
�U7ではキーによる

>>204
実例としてはドミナント上でアルペジオ主体のフレーズなんて腐るほど出てくるがな
アルペジオってのはなにもバカ正直に5のコードドーン並べるばかりじゃないからね

�Tに向かう全部のコードのアルペジオとか詰め込んだりするよね

最初に覚えるジャズの必修フレーズが、オルタードスケールのm3から下降してRで終わるパターンだからね。これ弾いとけば取り合えずジャズみたいな

それは世界共通なのですか

SDとTでアルペジオする例とDでアルペジオする例の比較の話に対して、Dでアルペジオする例もあるってのは反例になってないでしょ。
逆に、例えばメジャーキーのトニックに対してアボイドじゃないからってb9とかから始める例は「あんまり」ないでしょって話でな。

音楽として通して聴いた時の文脈として
起承転結の転にあたる部分、つまりスケールアウトしても良いしトライアドを明示しなくても良いのがドミナント。
ここを納得できないとしたら、あまりセッション向きじゃない人だね。

ジャズのアルペジオでオリジナルドミナントのトライアドだけって話してたか？
ホールトーンスケールとかコンディミとかバリバリアルペジオ弾くじゃん

有耶無耶にしたくて、わざとチンプンカンプンな事言ってるのかもしれないけど
ホールトーンもコンディミもスケール名ではあるけど、コードシンボルではないよね。

アボイドって言ったからスケールで対応してやったのに＾＾；
それ言うんならCメジャーでもFから弾き始めるしD♭からでも弾き始めるぞ
てか
＞オルタードスケールのm3
とか言ってる人と同一人物？

例えばホールトーンって明示するフレーズを(ホリゾンタルではなく)アルペジオでやるとしたら
やたら音数と音域が広くなるのに気付かないってのは、何かしらの楽器自体をやってるかどうかも怪しい。
二度堆積和音とか言い出すのかな？

オルタードスケールのm3ってのもスケール表現ならと見逃してやったけどコードトーンだぞ？

> この時、フレーズとしてはV7のとこはオルタードスケールをそのまま駆け上がってたりで
> バーティカルじゃないアプローチがしやすいとこが「ドミナント」なんだけどなあ

コードシンボルの話したいんならアボイドとか�X7でオルタードスケールとか言うなよ＾＾；

お前さんが全くリードシートを読んだ事がないのは良く分かったｗｗｗｗｗ

コードシンボルとしてValtって表記がザラにあるんだよジャズは

因みにコードシンボルとしてwholetoneとかcondimなんて表記はお目にかかった事がない。

>>209ですが>>209以降レスしてないですよ
もちろんスケール表現で言ってます

R、M3、＃５、♭７
R、＃5、♭7、R
＃５、M３、＃１１、＃５
M3、R、９、M3

ホールトーンの常套フレーズだろｗ
順番に弾くアルペッジオを想定してるからバーチカルとか言ってんだろうけど＾＾；

>>218
altで全部のオルタードテンション使えると思ってそう

ID:Qd1yn1waの
>音楽として通して聴いた時の文脈として
をちゃんと文脈として理解しておいてね

挙げた例全部がオルタードテンションで説明できてしまうのもわざとなの？

>>223
221 自分：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 13:22:44.97 ID:Sp1f8WO8 [5/6]
>>218
altで全部のオルタードテンション使えると思ってそう

�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
全部使えるテンション違うからね

オルタードテンションはアルペジオです

やすみつか？

語るに落ちるってヤツだな。滑稽だからもっと続けて良いよ。

だいぶ早い段階で全員同一人物状態になってるようだけど
実際にフレーズとして実践してる人からしたらホントにチンプンカンプンな事しか言ってないよなこいつ。

コードシンボルにはコンディミとか書かれてない！
なるほど、君はAltって書いてあるからオルタードドミナント7thスケールを弾いてるんだね＾＾；

ただただ単純にオリジナルドミナントG7で「ソシレファ」ってアルペジオ弾く奴センスないよな〜オルタードスケール弾けよって論旨だったの？

やっぱり>>213の１行目で話付いてたのに初学者の>>214が絡んできてただけじゃん＾＾；

「オルタードドミナント7thスケール」
これもあんまり耳にしない表現だな。オルタードはオルタードで、
メジャーキーの裏とかマイナーキーの平行調の同主調からの借用でやるくらいの意味で慣れてる人には通じるし
なんならオルタードから見てのルートを省いて借用した調の先のスケールでゴリ押ししても許されるのがドミナント。

俺が207を書いた時点で終わってた説まである

良いよ良いよ、盛り上がってきたね

>>233
それで何か言えた気になってるのが不思議
よく正式名称にあんまり耳にしない表現だなとか言えたな

https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%89%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%887th%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&;source=hp&ei=qI6oYNuXE6izmAW2v7OwDg&iflsig=AINFCbYAAAAAYKicuPt5iRbcwtOrGiqZ2FRY-gKU7ojQ&oq=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%89%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%887th%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIECAAQHlDnE1jnE2CDH2gAcAB4AIABhAGIAYQBkgEDMC4xmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=gws-wiz
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&;source=hp&ei=wY6oYKaHIL3FmAW41azIDA&iflsig=AINFCbYAAAAAYKic0R95bjaZvl7vJ4VZGfWgGbmSl7Eg&oq=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADoECAAQHlCpDVjpMWDyQmgAcAB4AIABnAGIAZ4DkgEDMC4zmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjm66Hiv9zwAhW9IqYKHbgqC8kQ4dUDCAk&uact=5

検索数の数での単純比較はともかく、フレーズとして一致してないのが殆どだね。
オルタードって時点で何かしらのドミナントってのは伝わるし蛇足だから普通は省略するし
他人とのコミュニケーションに難がある人は「セッション向いてない」よ。

そう、作曲に向いてる

こういうヤツが紛れ込んでた時は、大人しくモーダルしかできないって申告してくれた方がお互いのためなんだけど
何故か知ったかぶるのまで含めてジャズ畑の嫌なとこだよな。ｵﾚﾓﾅｰ

＞�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
＞全部使えるテンション違うからね

ちゃんと先に明示してあげてるのに何でドミナント7thスケールとまで俺が書いたのか気にならんもんかね？
相手の意図が理解できないまま無視して行ける人間がセッションに向いているのか？まぁ蛮勇はセッション向きか

乱暴な言い方だが、コードシンボルが同じ以上は全部同じに扱って良いというのが
コードスケール理論だからな。
お前さんがヤングギター誌あたりで覚えたんじゃないかと思しき「それ」は恐らくモードであって
コードスケール理論と似てる単語は使ってるけど全く別の概念。

セッションは原作レイプギリギリを攻める同人誌&コス

初見でBPM200とかあっても、なんとかついていくための理論だからな。

地図と塗り絵のキメラ

>>241
俺がモードのことを話してるわけないじゃんｗどこ見てそう思うわけ？

>>222でちゃんと元レス主の
>音楽として通して聴いた時の文脈として
を文脈に入れてといったはずなんだけどな

>�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
↑見えてないの？ケーデンスの話から始まってんだけど＾＾；何でモード？

めんどくさいので放ってたけどな。
>>２２２書いたのは、俺なんだわｗｗｗ
コーダルでドミナントってのは「外しても良い所」って文脈をお前さんはいつまで経っても読めない。

たぶん＞222に食いついてくるってのは、それ以前のレスで赤っ恥をかいて「た」人なんだろうけど

>>246
いや俺も最初からその認識だぞ　↓俺だしな
208 自分：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/05/19(水) 21:43:45.90 ID:QqPOhUCA
�Tに向かう全部のコードのアルペジオとか詰め込んだりするよね

>>214
>ホールトーンもコンディミもスケール名ではあるけど、コードシンボルではないよね。

これが変な絡み方してきたからズレてるだけ
コードシンボルに対応させて表現sるる手段を選んだらホールトーンスケールも使うしそこでアルペジオも使う、で終わってる話なのに

それ以前の話、例えば>>192なんかを無かった事にしてるとこに文脈というか意図を感じるね俺は。

最初から”ドミナント”を”アルペジオ”で”外してる”って話なのに�X7のアルペジオを弾いてると思い込んで突っかかってきたんだろ＾＾；

そこを踏まえて>>207-208あたりがウザ絡み以外の何者でもない。

>>183の馬鹿に対してKey=Gと答えてたなら普通に消えるわ時間の無駄

>>251
別に感情論で主張もできてない馬鹿にどう絡もうといいじゃん

”ドミナント”を”アルペジオ”で”外してる”

これはなかなかのパワーワードだな。リアルで笑い話のネタとして使わせて貰うよ。
普通の人はそれをリハモとかって言うんだけどな。何故かお前さんの口からはそういう常套句が出て来ない。

>>254
感情論しか言わんなぁ＾＾；
>�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
マジで↑見えてないの？リハモが出てこない？お前って”リードシート”言いたかっただけやろ＾＾；

俺は�X7に５つくらい分散和音を弾くからあそこでリハモなんて使わんわ

すまんな。
「裏コードのDom７thコード」ってのも、ちょっと笑ってしまった。
そんな言い回しするヤツ、少なくともジャズのセッションの現場で会った事ないわ。

「俺は�X7に５つくらい分散和音を弾くからあそこでリハモなんて使わんわ」
これもなかなか良いねえ〜
ブロントさんの「9枚で良い」に匹敵するくらい笑える。

>>257
また感情論＾＾；
拙い現場経験数なんやね

>>258
＞普通の人はそれをリハモとかって言うんだけどな。何故かお前さんの口からはそういう常套句が出て来ない。

自覚ないんかブロントさん＾＾；

自覚ないんか＾＾；

>コードシンボルとしてValtって表記がザラにあるんだよジャズは

> メジャーキーの裏とかマイナーキーの平行調の同主調からの借用でやるくらいの意味で慣れてる人には通じるし
> なんならオルタードから見てのルートを省いて借用した調の先のスケールでゴリ押ししても許されるのがドミナント。

> 初見でBPM200とかあっても、なんとかついていくための理論だからな。

真面目な話をしたいの？
セブンスコードの実用例を全部挙げたつもりなのかもしれないけど
セカンダリードミナントくらいは網羅しといてくれないと、クラ理論ベースってモロバレじゃん。

>>262
実用例なんて誰が言ったんだよ
俺が上げたドミナントコードはそれぞれ使えるテンションが変わるって言ってんの
ケーデンスの話してたよな？コードスケール理論ごときでどうにか済むと思うの？

SDとTでアルペジオする例とDでアルペジオする例の比較の話に対して、と言ってたよな

ＴとＳＤって本当にジャズやってんの？ビッグバンド？

変わんないよ。
それがコードスケール理論だから。
Imaj7で#11弾いてもいいし、bII7でもP4は控えるのがコードスケール理論。

ああわかった
ホールトーンスケールをバーチカル云々は

R・M３・＃５・♭７・９みたいな馬鹿正直なアルペッジオを想定してたんだな

>>265
bII7で全部のテンション使いそうｗ

藁人形論法がお好きなようだが、残念ながらbII7から見た解決先つまりmaj7はテンションには含まれない。

ちょっと調音と文脈読解のテストしてみようか。
https://www.youtube.com/watch?v=EaN0txvB6Hc
イントロの和音の機能とコードシンボルを。
ID:Sp1f8WO8先生はお詳しいようなのですぐ分かるよね

重要
ID:bOotSwo0 [23/23]
ID:Sp1f8WO8 [29/29]

ここまでのレスのペースだったら20分もあれば回答できるよね

>>268
どこ見たら俺がそんな話してると思い込めるんだ？
メジャーキーでIm7→bII7って進行の時はどう弾くんだ？bII7→IIの場合は？
コードスケール理論の初歩の初歩、ワンコードワンスケールは通用せんぞ

>>269
いやイントロの機能とかじゃなくお前が”イントロで”インプロするならどう弾くか答えろ

はよ
自分で提示した曲なんだから５分もかからんはず

聴いてもいないんだな。
アタマ抜き二拍三連のキメだから合わせるだけだよ。
何言ってんだか

このイントロでインプロする男、それがID:Sp1f8WO8
マイルスも真っ青だわ

>>275
誰がイントロの弾き方言えって言ったんだよｗ
インプロするならって言ってるだろ
どの”スケール”を使ってくれるんだい？＾＾；

インプロヴァイズ・パート、リードシート・・・・・・う〜ん＾＾；

真面目な話、そういうとこがお前さんが文脈読めてないとこなんだけど

このコード自体は曲全体を通して何回も出てきてるんだけど、それちゃんと聴いた？
というかジャズやってるなら、普通は今日聴く以前に知ってても可笑しくはない有名曲なんだけど

>>279
いや、だから答えろよｗ何のスケール弾くんですか？

ちなみに俺ドミナント11thって書く奴全員馬鹿にしてるから

順番が逆だな。機能とコードシンボルは？
曲名でググれば(間違いも多く含むが)答えは出てるよ

順番？こういう奴がストローマンとか言うのな

Little Rootie Tootieのイントロはコードスケール理論なら何スケールを使うのか
ググって出てくればいいですね？＾＾

で、答え出てきたん？
御自慢のアルペジオもコードシンボルないと始められないよ。

>>285
降参！答え教えて！ついでにスケールも＾＾

ダメ。まずは自分なりの解釈を出しなさい。
読み返してみなさい。俺がお前さんに求めてるのは「解答」じゃなくて「回答」

まあ人間的にクズだからいつまで経っても答えないんだろうから先に書いておく。
まず明らかにこれはドミナント。分かり易くAbとDbのトライアドを提示してくれてる「文脈」を読めれば
構成音を拾うまでもなくこれはドミナント。

E♭だったら死んでほしい

次にコードシンボル。Eb7(b9,#9)が恐らく一般的（ある程度分析した人の間では）次点でBbdimやEdim

しかし一般的に流布してる楽譜ではDbdimあるいは酷いやつだとDb7のテンションと解釈してるがこれは間違いで
先述のように文脈を読めていない。

ブラウザもyoutubeも見れん俺に対してスゴイ強気ジャン＾＾；

＞289
笑い死にしそうだから辞めてくれｗｗｗ
ジャズでのルート省略なんかそれこそ「幾らでもある」事例。

289ドレミファ名無シド2021/05/22(土) 16:03:13.98ID:Sp1f8WO8
E♭だったら死んでほしい
291ドレミファ名無シド2021/05/22(土) 16:04:59.95ID:Sp1f8WO8
ブラウザもyoutubeも見れん俺に対してスゴイ強気ジャン＾＾；

「供述が転々としており」というやつだなこれ。
聴いてる(或いは知ってる)なら楽想に対して解釈を挟める。
しかしその直後に「聴いてないから分からない」とわざわざ自分で宣言

youtubeどころか手元に楽器すらないよ

いや、ジャズの実例について語っていらっしゃったので先生は。
ついつい勘違いしてしまいました。
楽器もパソコンもセッション仲間も、先生には必要ないんですよね。これは失礼致しました

腹が痛えｗｗｗｗ

因みに「死んでほしい」セロニアスモンクはもうとっくの昔に亡くなってるけどな

ルート省略はそりゃあるだろ
テンション理論にのるのかのらないのか立場をはっきりしろｗ
はいはい＃９に♭９ね？♭１３は？フォローしないの？表記のルールはどうなってんの？
お前のリードシートＤm7（ｂ13）とか書かれたりしない？

まさかオルタードスケールで弾くとかいうんじゃないだろうな＾ー＾；

聴きもしてないセンセイの机上の空論はどうでも良い。
更に言うとEbから見てb13(？）なんか鳴ってないぞ。着目するべきはM9

>>297
彼が譜面を書き残したの？

話がややこしいので、ちゃんと音として聴いたかどうか、まずそれをハッキリしろ。
そこをハッキリするかどうかで笑い話としての完成度が激しく変わってくるから。

ちょっと甘やかし過ぎた感はあるな。
まずお前の聴音結果と解釈を書け。話はそれからだ。

いやまずイントロはE♭じゃないんだけど＾＾；

ハイ、ではなんでしたか？
（聴いたものと看做すよ）

曲中に出てくるって言ってるからそれを見てE♭んと言ったんだろうけど
ドミナントモーションでイントロモチーフ使ったのをイントロに当てはめるなよ

まあ転回形とか根音省略を認めるのにクラ理論は数百年を要したってのはあるとは思うんだけど
現代に於いてこんな化石みたいなセンセイに出会えるとは思ってもみなかったな。

>>307
まずは言質を取らないと＾＾；
彼が譜面を書き残したの？

＞306
イントロから直接リフレインの出だしのAbに繋がってるわけですが…
でもってそのリフレインにも全く同じ構成音で出てきますよねこれ。

>>309
そりゃそうだろ
トニックにはどんな状況からでも移行できるんだから＾＾；
俺もドミナントでいいしE♭としていいよイントロ以外はｗ
でコードスケール理論では何のスケールで弾くの？

まとめておく。

・ID:Sp1f8WO8は自分の具体的な解釈としては一切なにも出していない
・とりあえずEb7系ではないとだけは主張している
・機能については一切言及せず

しかし、コードシンボルの解釈は分かれるが調性の解釈はあまり異論を挟まないと思うのですが（ププッ

言及してるんだよなぁ
つか調性とあのイントロモチーフになんの関係が？＾＾；
セロニアスモンクが譜面書き残したん？もしかして今でもリードシートで話してる？

譜面ググってE♭の＃9をちゃんとF#で表記してる奴持ってきてここに貼ってよ

和音単体で解決先を提示できてるとする根拠。
トップノートのGbを１オクターブ下に転回すると
この和音はDbdimのm3とb5の間を半音で埋め尽くしただけの構成音となるのは明らか。
しかしそのトップノートGbはDbから見てP4で強進行にはなりにくい（ここまではそこら辺のよくある二次資料なんかにも良く書いてある）
一方でよく見るとその半音間隔の羅列はEbから見てM3のGで一旦ストップしてる事に着目
Abに向けてクロマチックに上げる、が俺の解釈だな

>313とか見事に引っ掛かった感じはあるな。
リフレインにした時にその直前の単音リフの締めくくりのロングトーンFから半音上
つまり変位ではなくて解決だから、このケースに限ってはGb表記は強ち間違いではない。
割と有名な話なんだけど、モンクはこういうID:Sp1f8WO8みたいなアホを排除するためにこういう解釈の難しい曲を書いてたという説がある。

同主調から借りてくるとb表記と#表記を、ちょうど跨ぐ表記になるので
これをb表記で統一しない事には逆に非常に読みにくい。
まあID:Sp1f8WO8先生はそもそも楽譜読めなさそうだから共感できない感覚かもだな

おっとシツレイ。先生はジャズにお詳しいから、こんな有名な話は御存知でしたよね？

>>315-316
それは表記上の、しかもE♭だとふまえたものだからだよ
ディミニッシュ由来で付加できるのがトニックスケール上のものなんだからG♭なのは当たり前
それをE♭に入れ込んで表記するのに無理した結果
最初から#９じゃないって言ってるじゃん＾＾；だからセロニアスモンクが譜面残したんかって聞いてるんだよ
俺も無理やり解釈して表記するのはしょうがないと思ってるけどね

お前さん、やっぱりなんか勘違いしてるな
>269をもう一回読み返してみな。俺は楽譜は提示してないし聴音のテストも兼ねて出した課題。
お前さんが「どう書くか」に対してネットで検索してカンニングした結果に対する文句を俺に言うのはスジ違い。モンクだけにね（げらげら

やすみつか？

>>319
何でお前が得意な曲で問題出したのにボコボコにやられてんだよ＾＾；

で、Eb7系じゃなくて何なの？
お前の解釈では

>>322
イントロはnon chordだよ
系とかなしな＾＾；

なんでこんな調性のハッキリしてる曲の(ドッペルやセカンダリじゃない)ドミナントが感覚で掴めないのか
その感覚がちょっと理解できない。

＞323
それ言っちゃうと、このスレには不要な人物だよ、アンタ。

>>324-325
いやいや完全に表記してみなよｗ
系とかドミナントとかじゃなくてね

イントロのコード表記と仕様スケールはよ

E♭だったら死んでほしい

ほんとアタマ弱いっていうかコミュ障なんだな。
ジャズ分かるっていうなら普通なら知ってるでしょって曲を知らなかったって時点で
お前が嘘松で終了なんだけど、まだ勝機を伺ってる感じを受ける。正気か？
俺は笑気に負けそうだわ。

>327
コードシンボルについては回答済み。
執拗にスケールに拘るあたりがどこまでいってもモーダルな人という印象

このどっちかが初心者スレにいるギター17年のプロの人？

>>330
どこでか示せよｗ↓みたいなこど言ってるから信用ならんわ＾＾；

R、M3、＃５、♭７
R、＃5、♭7、R
＃５、M３、＃１１、＃５
M3、R、９、M3

223 名前：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 13:25:04.19 ID:bOotSwo0 [4/54]
挙げた例全部がオルタードテンションで説明できてしまうのもわざとなの？

>>331
やすみつか？

E♭alt.なら死んでほしい

コードシンボルとしてのオルタード表記をようやく覚えたらしい。
使用するタームが明らかにセッションできる人のそれじゃないんだよな、この人。

感情論ばっかだな＾＾；

altとドミナントを混同してるんだろうな

なんでドミナントコードの進行ごとに使用テンション全部最適化してる俺がモーダルなんだろう
コードスケール理論と言ってくる相手にイントロの使用スケール聞いても答えてもらえないの何でだろう

b9,13もb9,b13も弾き分ける俺がなんでモーダルで
alt.で一緒くたに処理しちゃう奴がなんでコーダルなんだ

弾き分けれても聞き分けれなさそう。会話として

>>340
バーカ

イチイチ全部テンション表記するって勘違いしがちだよな初心者は。

だから9thと#9thを混在してるのに注目すべきはFとか言うんだろうな

�X7altと書かないと毎回ミクソリディアン弾く奴とやってるんだろう

> お前さんが全くリードシートを読んだ事がないのは良く分かったｗｗｗｗｗ
>
> コードシンボルとしてValtって表記がザラにあるんだよジャズは
>
> 因みにコードシンボルとしてwholetoneとかcondimなんて表記はお目にかかった事がない。


V7 com.dim、V７ wholetoneはないけどValtはある！
Valtでは指示通りオルタードスケールを弾く(ｷﾘｯ

ID:Sp1f8WO8 [69/69]
ID:bOotSwo0 [55/55]

反省しないだろうがクソ迷惑だと言っておく

すまんね
昔ニュース板かどっかにいたジャズ珍って呼ばれてたヤツをボコボコにしてたの思い出してやっちゃった
自分勝手にyoutubeの曲貼って解析求めるやり口がそのまんまで未だにこれが通用しないのわかってなくて笑ったわ

本当に全く反省してなくて草

ジジイが二人してみっともないね

自動車免許の新規取得者もAT限定の方が多くなったと聞くし時代は変わったな。
まさかリードシート（）でマウント取ろうとする人間があらわれるとは。

ジャズやってる奴もジャズ珍とかいう類も、総じて音楽を楽しめてない感じだな。頭硬すぎ。

いや本人達はめっちゃ楽しんでると思う
回りは辟易しそうだけど

こいつ昔から居るヤツだろ。
アボイドを知らなかったのがコンプレックスのクラ厨で、知ったかでジャズやロックね話に首突っ込んでボコボコにされるけど何故か懲りない。

クラ厨にボコボコされてるヤツ昔からいるのか。

オルタードおじさん爆誕

>>345
文脈読めてないけど、
alt表記なんて無いって言ってるのかな？

あるか無いかで言ったら、普通にあるよ？
リアルブックとかに普通に書いてる

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRUc5mrbI4eoV2Y-PWQYEpLKDriPpIUGQe0oQ&;usqp=CAU
こーいうのとか

オールダード系とナチュラル系ぐらいしか
テンションの区別しないってのは
割と普通の考え方だと思うけどなー。

それこそb9なのかb13なのかなんて
実際の演奏上はどっちでも良いっちゃいいし、
ナチュラル系は勘弁してくださいって時だけ
altって書いとくのはリードシートの書き方としては
全く普通だと思います

レス読んで無いから的外れなこと言ってたらごめんね

あくまでジャズのリードシート上って話だけどね。
テンション正確に表記しないといけない場合は別、かもしれんが、そういう場合はそもそも全部音符に書くわな。

>>356
ナチュラルテンションもオルタードテンションと言い張ってたヤツが
altと書かれてることをオルタードスケールで弾けと指示されてると思い込んで
ホールトーンやコンディミはリードシートで指示がないって言ってたんだぞ

コードスケール理論が得意と言ってたからオルタード・ドミナントを極大解釈しちゃったんだろうな

デジャヴだ
10年以上前にも同じこと書いたぞ・・・

>>359
あ、そうなんやね。
ナチュラルテンションもオルタードテンションってのは意味わからんな。

>>361
まったくだ

コンディミ（HWディミニッシュ）の練習
したいんだけど、
どのコードに3種類あるスケールのうちの
どれが使えるかみたいなのって、
どうやって覚えたらいいんだろ？

イメージ的に、
・とりあえず3種類（あると聞いた）弾けるようにする
・コードとスケールの対応のさせ方を覚える
・曲で練習

みたいなステップかなとおもとるんだけど、
何かとっかかりがよくわかんないです

まずコンディミでググったら？

コードとテンションの成り立ちからスケールを発見すればいい
オルタードテンションなら「何でわざわざオルタードにしてるんだろう」と疑問を持てば全部解決

楽器やってると、カノン進行の楽曲聴くと爆笑してしまう。
こんなコード進行を発表するアーデイストとかわらえる。
カノン進行って練習用コード進行で
スモコンみたいな感じなのに

でもそれがヒットしたりすっからなあ
絵も同じだけど認めてくれで買ってくれるのは絵のことなんて全然わかんない人たちだったりするからね

バッベルベルの時代というか、原曲の様式はコーダルじゃなくて対位法なんだけどな。
ほぼ純粋に主題の変奏しかやってない事に着目しないと「カノン進行であってカノンではない」

練習曲のハノンと混同しとるのかな？
あれも確かにほぼ純粋に変奏でしかないけど。

バッベルベルのカノンをコーダルと捉えた時の進行に乗せて、適当に耳あたりの良い散文を誦える。というのがどこか滑稽という感覚は分からんでもない。
KAN「愛は勝つ」とかホンマにそのまんまだし、若干変形して、大事マンブラザーズバンド「それが大事」とか。時代性なんだろうね。耳に優しい進行に乗せて万人にウケる無難な事を歌う。

>>367
歌詞しか聴いてない女とかたくさんいるんだよ

むしろカノン進行（と亜流を含む）は完成されていてもっともっと美しい進行だと思う

と言うかカノン以外のコード進行も大抵使い尽くされていて、それに気付いてないだけじゃないの？

人が心地よいと思うラインが決まってるしコード進行なんてほとんどで尽くしてるよ

今更カノン進行に物申すやつなんているんだな
愛は勝つとかそれが大事が「これが時代」とか30年前からタイムスリップしてきたのか？

元軍人で構成された団体とかかなあ

誤爆

�W♯5♭ってなんて用語で呼ぶの？

�U7はダブルドミナントであってる？

>>378
4度

2度

すみません、HMP5↓とオルタード7thの関係について教えてください。
両者は同じですか？

別モノだよ
マイナーコードに４度進行する時にはどっちも使うからそういう意味では一緒くたに表記されてるように見えてややこしいのかも知れない

>>380
ハーモニックマイナーとメロディックマイナー自体違うからね

382が言いたいのはハーモニックマイナー由来かメロディックマイナー由来かの違いがあるってことな

悲しいくらいレベルの低いスレやな＾＾；w

HMP5↓
R　♭９　M３　１１　P５　♭１３　m７

オルタード
R　♭９　♯９　M３　＃１１　♭１３　m７

オルタードテンションを持ってるのは共通してるけど
＃９　＃11を含む　5thを持たない　というのが大きな違い
　

>>361
10年前から拡大解釈じゃなく極大解釈？

オルタードがメロディックマイナー由来ってのはちょくちょく見る説明ではあるけど
ちょっと乱暴な説明だと思うんだよな。
・オルタードをメロディックマイナーをM7から並べたものと捉えた場合の解決先がスケールに沿って
　Valt→bVIm7とかになるのか？ならんでしょ。普通はValt→Im7とかValt→IM7とかbIIalt→IM7
・だいたいメロディックマイナーには上昇形と下降形があるでしょ。オルタードが下降形でM7とかM6に変位するのか？

Tmに解決する前提のV上でのHMP5↓は名前通りの解釈でダイアトニック
オルタードは平行調の同主調からの借用、つまり感覚的にはb三つ分の違い。
Amキーの場合はCmとかEbキーからの借用。

>>386
なんかややこしいこと言ってるけど、
5オルタード上で半音上のm6アルペジオやメロディックマイナーのフレーズ弾いて
トニックに解決するのはジャズではド定番の手法だわな

もちろんセカンダリードミナント上で、解決先がトニックじゃない場合でも使えまっせ(例えば6ドミ→2mとかでも)

bVIm6を弾いてもファンクションが変わらない:解決先はbVImではない
否定にはなってないというかほぼ同義反復じゃん

そうね。というか別に否定したわけでもないから気にしないでおくれ
あくまでドミナント感を演出する上での一つの手法なんだから解決先がb6mのわけないわな
誰がそんなことを言ったのか知らないけど

同音異義のスケールを一緒の名前にして扱うからこんがらがるんだよ
しっかりしたケーデンスありきの考えなんだから出現元の話をすること自体がどうでもいいことなのかも知れんけど

>>391
確かにどうでもいい話。
リディアン7thって名前だからIVで使うわけじゃないし。

スケール理論はコードに対応させる素材という意味で
ダイアトニックもノンダイアトニックも同じように扱うけど、
実戦でのプレーヤーの意識はぜんぜん違う。
ダイアトニックではコードとスケールの度数の対応が意識される
（根音と主音を対応させる意識が一番分かりやすい）が、
ノンダイアトニックではただの音高の集合の集合という感じ。
オルタードスケールを使うとき構成音が同じなら、
メロディックマイナーと考えたり、リデイアン7thって考えたりが通用するのが証拠。

あくまで個人的な経験での話だけど、リディアンセブンスはスケールをなぞるだけでも効果的だけど、オルタードやメロディックマイナーはそれやるとダサくなる気がする。特にオルタードは誰もやらない気がする

>>393
アンカがないのに俺の話に引き寄せて悪いが、
それはG7に対してGオルタード、Abメロマイナ、Dbリディアン7thを使う俺の話じゃなくて、
V7に対してVオルタード、Imに対してメロマイナ、bII7に対してbIIリディアン7thヲつかうってことだよね。

スケールをなぞるが「主音周辺で、主音から順に」を含意するなら、メロマイナとオルタードでは事情が違うと思う。
メロマイナで主音から上行すればナチュラルマイナー、下降すれば長音階に聞こえる（主音周辺では）ので、
ダイアトニック然とした響きがダサく感じるが、
リディアン7thでは上下行ともに比較的早いうちに #11が現れるのでダサくないんでしょう。
オルタードスケールはオルタード音ばかりで、ダイアトニックとは逆方向へ寄ってしまうので、
それがダサいと感じられるというところかと。

オルタードに関する説明はいくつか流派があるけど、
・長調のVミクソリディアン、つまりいわゆるナチュラルテンション以外のテンションを並べたもの
・（長調の）裏調からの借用で、裏調の主音を上方変位させたもの
ここら辺は平行調と同主調の積み重ね（短３度のインターバル）で繋がる範囲という説明。

特に短調のValt関してはその中でも「近い」調からの借用だから多用される。ここに異論はあるまい。

リディアンb7に関しては、モーダルインターチェンジ的は考えと親和性が高くて、具体的に言うとコルトレーンチェンジ。
これは短３度インターバルじゃなくて長３度インターバルの転調で目的がちょっと違う。

いわゆるドジャズと言われるバップイディオムではあんまり採用しない解釈だと思うんだけどな

まあ上級者さんの考えは伺い知れないが

>>395
＞オルタードに関する説明はいくつか流派があるけど
こう言ってるから、あなたは分かってると思うけど、
音階中の音を変化させるとか、これこれの調からの借用するとかの主体は人間だからね。
コロナウィルスの武漢型がインド型へ変異するとかと違って、
どれも人間が頭の中で考えたことであるし、
楽曲の中である音階が別の音階へメタモルフォーゼしていくなんてものでもない。
だからスケールの導き出し方の説明に、その使用法を結びつけることは無意味だと思うんだよ。
オルタードテンションを集めたものがオルタードスケールで、
リディア→イオニア→→ロクリアと辿ってきた先にP4をdim4に変化させたものが超ロクリアだから、
両者は別物だとかもうね。アホかとw

コーダルでスケールを考えてる時点で初心者じゃんこの人

>>399
おそらく
＞リディア→イオニア→→ロクリアと辿ってきた
を4度進行を言ってると勘違いしてるお馬鹿。

しかも中級者以上はコーダルでスケールを考えない。と来たもんだw
コードスケールはまさに中級者のためのメソッドでしょ

必死だな

>>401
これが図星でカチンと来たか？
＞オルタードテンションを集めたものがオルタードスケールで、
＞リディア→イオニア→→ロクリアと辿ってきた先にP4をdim4に変化させたものが超ロクリアだから、
＞両者は別物だとかもうね。アホかとw

多いんだよ。
俺も理論上級者に仲間入りってやつにw

１２音階平均律でスケール語ってもしゃーないだろ

罵倒は自己紹介

RoundAboutMidnightのイントロとか、普通は最初の方にやると思うんだけど
この自称上級者様は通ってないっぽい。
ドミナントで#9から始めるフレーズはb13入ってなくてもオルタードって感覚が無いってのは
バップイディオムを共有してないって事。（理論じゃなくてイディオムという表記に注意）
お前さんの主観的解釈じゃなくて、モンクやマイルスが「こうやった」という文脈に敬意を払うのがジャズという文化。

急にどうした