音楽理論スレ

頼りになる理論スレです

俺はもっとざっくり曲の最後のメロディの音がキーだって子供の頃にピアノの先生に習った
間違っちゃいないけど例外多すぎるんだよなｗ

>>174
基本はそうだよ
ただ明らかに転調してるなら最後だけのキーを全体のキーにはしないでしょ
Tell meだって最後転調してるしw
キーを一曲につき一つに固定しようとするのが間違え
んで、断定方法としては基本的にはサビの最後のノートがキーでおk

サビの最後は5度も多い

サビ始まりとかは別にして、最初のセクションのキーが曲全体のキーだよ。

キーは最後の音じゃなくて、最後に落ち着くはずの音。
GFE--------で終わってても、（サビ前でAAAAAで終わってても）
心の中でGFED-----
GFEDC----（AAAAAGFEDC----）
って探っていくと、やがて主音に行き着く。

聞いても主音がわからないって奴が時々いるけど、
これを少し訓練しても出来るようにならないなら、
音感ゼロっていうことで、音楽をやる側は諦めたほうがいい。マジで。

べつにあきらめなくていいしほっとけばいいだろ

>>124のように下属調と勘違いしてコードふっても
音楽的にはそこまで変にならないし
むしろおもしろいことになるかもしれないよね

いや。
音感なしで楽しく音楽できるはずがないわ。
楽譜買って引いてみるくらいは、それなりに楽しめるかもしれんが、
作曲とか無理だろ。
こういうところで理論を質問しまくっても、まったく腑に落ちることがない。
それは苦行でしょ。

>>178のレスがとても分かり難くて、音楽説明するのに向いてない人なんだなと思いました

Am D7を繰り返してCに行かない曲はどう度数表記する？
Aドリアンでしょっていうと思うけどドリアンの表記ってないよな
ざっとVIm II7、 Im IV7、IIm IV7の三通りあるが
ソで終わること多いしキーGが正しい気がするけど
コード進行ではGには行かなかったりするので
IIm IV7でも不十分な気がする

一時的的にキーC のDでリディアン　Bbでミクソってのはもちろんあるけど
Cにかえれる場合はメジャーキーで済んでしまうので気にはならないだろう

余談だが君が代もこのAm D7で当然コードつけて
ピンクフロイド風にできる。区切りがむずいけど

Key=Gのツーファイブやん

キーG で IIm7 V7 の一択
IV7じゃねえよ

あと君が代はレで始まってレで終わる特殊な曲。一般の話とは分けろ

譜面へ書く調号はGメジャーと同じでキー表記はAm

Amキーの曲のイントロやエンディングをAm7-D7とすることはよくある
この場合はIm-IV7

>>183
君が代に適用するならDm G7のDドリアンだろというのも確かなのだが
Am D7でも違和感なくいけちゃうんだよな　たまたまファを使ってないから問題がない
つづけて両方使うとかもあり

君が代とかピンクフロイドとかいかにも音楽通っぽい事言ってるけど、基本的なツーファイブが見えてないとかどんな知識の付け方してるんだろうな

そのとおりw

ナチュラルメジャーマイナーだけの知識で理論語るとツーファイブが出てくる
�Tに解決する前提の耳に落とし込まれた被害者

私、万年下手くそのジジイですが

イオニアンとかのグレゴリア音階って、説明する時に一言で済ます目的では使えると思うけど
実際にポピュラー音楽を演奏・合奏する時に「ここはドリアンモードで」とか考えてる人って、どれだけ居るんだろうか、疑問です

私はダメでした。もっともっと基礎が必要だった
ある先生が「アドリブする時はトニックかサブドミかぐらいしか意識しないよ」って言っててその通り練習して
あと耳でドレミの当てっこが普通にできるようにして
そしたら急に上達した

ツーファイブ繰り返しの曲の話としても、いちいち譜面とガチガチにV7でドミナントっぽく演奏してたら、それただのアルペジオであって、音楽らしくならないと言う意見がありますよ（それでいい音楽を演奏できる人はそれでいいと思います）

子供の頃ピアノやらされてたとかで、基礎（耳での音識別、譜面イメージ連動）が相当完成してる人じゃないと、バークレーメソッドは空論になるのではないかなぁ

VとIVを間違えてるようじゃ…という話

伝統音楽とかロックとかの殆どがモーダルって主張としては分からんでもない。
強進行やドミナント終止というのが中世以降のヨーロッパ音楽に独特な価値観ではある。
しかしそれをある程度下敷きにして作られた現代のポピュラー音楽でドミナント意識しないってのはちょっと言い過ぎ感。

>>184-185
みたいな初学者がカワイイ

Am D7 だけとかじゃなくて曲全体のコード見てキー判断しないと結論は出ないな
Gにひたすら解決しなくてもAm-D7-Bm-Emだけ続くとかだとキーGかEmって判断する

>>192
基本モーダルなアドリブはドリアンかミクソリディアンしかしないけど、ギターだからペンタトニックにプラスアルファするイメージなんだわ
余談だけどたまにメジャーコードワンコードのところでハーモニックマイナー5thピロウとか弾くと楽しいぞ

枕

TかSDしか意識してないってのは、その「先生」とやらが、いわゆるモーダルもどきしかできてないって事ではあるよな。
V7はともかく、例えばII7出てきたらどう「意識」してんの？って話で。

�T7〜�Z7まで４度進行しない場合ぐらいは網羅してるでしょ

�U7って機能的には何と言ったら正しいんだろ
セカンダリーDとして出てくる場合はD,リディアン7系の場合はSDのバリエーション？

文字化けしたけど2のセブンスね

その先生の解釈では�U7はサブドミナントなんじゃないの

旋法和声のリディアンでII7がSDという解釈は普通にあり得るんだけど
V→I（V7→Iではなくて）の部分で終止感を出すのが前提。
ただ、バカ正直にそれをやると古典派みたいな響きになって古臭いというか牧歌的というか
現代のアドリブとしては、なんか垢抜けない感じになりそう。

一方で、少なくともジャズのアドリブの実例としては
どっちかというとドミナントのとこの方がアルペジオする事は少ないと思うんだけど。
・IIm7の部分はコードトーン拾って
・V7はドミナントでアボイド以外は色んなテンションが使えるのでアウトフレーズ
・IとかVImは終止音(多くの場合はトライアドのコードトーン)をロングトーンで絡める

この時、フレーズとしてはV7のとこはオルタードスケールをそのまま駆け上がってたりで
バーティカルじゃないアプローチがしやすいとこが「ドミナント」なんだけどなあ

II7の裏コードはサブドミナントマイナーの♭VI7
どっちもリディアンドミナントが当てはまる
全てのセブンスコードには裏コードができる

しかし♭�Y7ではリディアンドミナント固定だけど
�U7ではキーによる

>>204
実例としてはドミナント上でアルペジオ主体のフレーズなんて腐るほど出てくるがな
アルペジオってのはなにもバカ正直に5のコードドーン並べるばかりじゃないからね

�Tに向かう全部のコードのアルペジオとか詰め込んだりするよね

最初に覚えるジャズの必修フレーズが、オルタードスケールのm3から下降してRで終わるパターンだからね。これ弾いとけば取り合えずジャズみたいな

それは世界共通なのですか

SDとTでアルペジオする例とDでアルペジオする例の比較の話に対して、Dでアルペジオする例もあるってのは反例になってないでしょ。
逆に、例えばメジャーキーのトニックに対してアボイドじゃないからってb9とかから始める例は「あんまり」ないでしょって話でな。

音楽として通して聴いた時の文脈として
起承転結の転にあたる部分、つまりスケールアウトしても良いしトライアドを明示しなくても良いのがドミナント。
ここを納得できないとしたら、あまりセッション向きじゃない人だね。

ジャズのアルペジオでオリジナルドミナントのトライアドだけって話してたか？
ホールトーンスケールとかコンディミとかバリバリアルペジオ弾くじゃん

有耶無耶にしたくて、わざとチンプンカンプンな事言ってるのかもしれないけど
ホールトーンもコンディミもスケール名ではあるけど、コードシンボルではないよね。

アボイドって言ったからスケールで対応してやったのに＾＾；
それ言うんならCメジャーでもFから弾き始めるしD♭からでも弾き始めるぞ
てか
＞オルタードスケールのm3
とか言ってる人と同一人物？

例えばホールトーンって明示するフレーズを(ホリゾンタルではなく)アルペジオでやるとしたら
やたら音数と音域が広くなるのに気付かないってのは、何かしらの楽器自体をやってるかどうかも怪しい。
二度堆積和音とか言い出すのかな？

オルタードスケールのm3ってのもスケール表現ならと見逃してやったけどコードトーンだぞ？

> この時、フレーズとしてはV7のとこはオルタードスケールをそのまま駆け上がってたりで
> バーティカルじゃないアプローチがしやすいとこが「ドミナント」なんだけどなあ

コードシンボルの話したいんならアボイドとか�X7でオルタードスケールとか言うなよ＾＾；

お前さんが全くリードシートを読んだ事がないのは良く分かったｗｗｗｗｗ

コードシンボルとしてValtって表記がザラにあるんだよジャズは

因みにコードシンボルとしてwholetoneとかcondimなんて表記はお目にかかった事がない。

>>209ですが>>209以降レスしてないですよ
もちろんスケール表現で言ってます

R、M3、＃５、♭７
R、＃5、♭7、R
＃５、M３、＃１１、＃５
M3、R、９、M3

ホールトーンの常套フレーズだろｗ
順番に弾くアルペッジオを想定してるからバーチカルとか言ってんだろうけど＾＾；

>>218
altで全部のオルタードテンション使えると思ってそう

ID:Qd1yn1waの
>音楽として通して聴いた時の文脈として
をちゃんと文脈として理解しておいてね

挙げた例全部がオルタードテンションで説明できてしまうのもわざとなの？

>>223
221 自分：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/05/22(土) 13:22:44.97 ID:Sp1f8WO8 [5/6]
>>218
altで全部のオルタードテンション使えると思ってそう

�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
全部使えるテンション違うからね

オルタードテンションはアルペジオです

やすみつか？

語るに落ちるってヤツだな。滑稽だからもっと続けて良いよ。

だいぶ早い段階で全員同一人物状態になってるようだけど
実際にフレーズとして実践してる人からしたらホントにチンプンカンプンな事しか言ってないよなこいつ。

コードシンボルにはコンディミとか書かれてない！
なるほど、君はAltって書いてあるからオルタードドミナント7thスケールを弾いてるんだね＾＾；

ただただ単純にオリジナルドミナントG7で「ソシレファ」ってアルペジオ弾く奴センスないよな〜オルタードスケール弾けよって論旨だったの？

やっぱり>>213の１行目で話付いてたのに初学者の>>214が絡んできてただけじゃん＾＾；

「オルタードドミナント7thスケール」
これもあんまり耳にしない表現だな。オルタードはオルタードで、
メジャーキーの裏とかマイナーキーの平行調の同主調からの借用でやるくらいの意味で慣れてる人には通じるし
なんならオルタードから見てのルートを省いて借用した調の先のスケールでゴリ押ししても許されるのがドミナント。

俺が207を書いた時点で終わってた説まである

良いよ良いよ、盛り上がってきたね

>>233
それで何か言えた気になってるのが不思議
よく正式名称にあんまり耳にしない表現だなとか言えたな

https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%89%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%887th%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&;source=hp&ei=qI6oYNuXE6izmAW2v7OwDg&iflsig=AINFCbYAAAAAYKicuPt5iRbcwtOrGiqZ2FRY-gKU7ojQ&oq=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%83%89%E3%83%9F%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%83%887th%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIECAAQHlDnE1jnE2CDH2gAcAB4AIABhAGIAYQBkgEDMC4xmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=gws-wiz
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&;source=hp&ei=wY6oYKaHIL3FmAW41azIDA&iflsig=AINFCbYAAAAAYKic0R95bjaZvl7vJ4VZGfWgGbmSl7Eg&oq=%E3%82%AA%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%89%E3%82%B9%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%AB&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADICCAAyAggAMgIIADoECAAQHlCpDVjpMWDyQmgAcAB4AIABnAGIAZ4DkgEDMC4zmAEAoAECoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjm66Hiv9zwAhW9IqYKHbgqC8kQ4dUDCAk&uact=5

検索数の数での単純比較はともかく、フレーズとして一致してないのが殆どだね。
オルタードって時点で何かしらのドミナントってのは伝わるし蛇足だから普通は省略するし
他人とのコミュニケーションに難がある人は「セッション向いてない」よ。

そう、作曲に向いてる

こういうヤツが紛れ込んでた時は、大人しくモーダルしかできないって申告してくれた方がお互いのためなんだけど
何故か知ったかぶるのまで含めてジャズ畑の嫌なとこだよな。ｵﾚﾓﾅｰ

＞�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
＞全部使えるテンション違うからね

ちゃんと先に明示してあげてるのに何でドミナント7thスケールとまで俺が書いたのか気にならんもんかね？
相手の意図が理解できないまま無視して行ける人間がセッションに向いているのか？まぁ蛮勇はセッション向きか

乱暴な言い方だが、コードシンボルが同じ以上は全部同じに扱って良いというのが
コードスケール理論だからな。
お前さんがヤングギター誌あたりで覚えたんじゃないかと思しき「それ」は恐らくモードであって
コードスケール理論と似てる単語は使ってるけど全く別の概念。

セッションは原作レイプギリギリを攻める同人誌&コス

初見でBPM200とかあっても、なんとかついていくための理論だからな。

地図と塗り絵のキメラ

>>241
俺がモードのことを話してるわけないじゃんｗどこ見てそう思うわけ？

>>222でちゃんと元レス主の
>音楽として通して聴いた時の文脈として
を文脈に入れてといったはずなんだけどな

>�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
↑見えてないの？ケーデンスの話から始まってんだけど＾＾；何でモード？

めんどくさいので放ってたけどな。
>>２２２書いたのは、俺なんだわｗｗｗ
コーダルでドミナントってのは「外しても良い所」って文脈をお前さんはいつまで経っても読めない。

たぶん＞222に食いついてくるってのは、それ以前のレスで赤っ恥をかいて「た」人なんだろうけど

>>246
いや俺も最初からその認識だぞ　↓俺だしな
208 自分：ドレミファ名無シド[sage] 投稿日：2021/05/19(水) 21:43:45.90 ID:QqPOhUCA
�Tに向かう全部のコードのアルペジオとか詰め込んだりするよね

>>214
>ホールトーンもコンディミもスケール名ではあるけど、コードシンボルではないよね。

これが変な絡み方してきたからズレてるだけ
コードシンボルに対応させて表現sるる手段を選んだらホールトーンスケールも使うしそこでアルペジオも使う、で終わってる話なのに

それ以前の話、例えば>>192なんかを無かった事にしてるとこに文脈というか意図を感じるね俺は。

最初から”ドミナント”を”アルペジオ”で”外してる”って話なのに�X7のアルペジオを弾いてると思い込んで突っかかってきたんだろ＾＾；

そこを踏まえて>>207-208あたりがウザ絡み以外の何者でもない。

>>183の馬鹿に対してKey=Gと答えてたなら普通に消えるわ時間の無駄

>>251
別に感情論で主張もできてない馬鹿にどう絡もうといいじゃん

”ドミナント”を”アルペジオ”で”外してる”

これはなかなかのパワーワードだな。リアルで笑い話のネタとして使わせて貰うよ。
普通の人はそれをリハモとかって言うんだけどな。何故かお前さんの口からはそういう常套句が出て来ない。

>>254
感情論しか言わんなぁ＾＾；
>�Xof�U、�Xof�X、裏コードのDom７thコード、♭�Z7、�W7
マジで↑見えてないの？リハモが出てこない？お前って”リードシート”言いたかっただけやろ＾＾；

俺は�X7に５つくらい分散和音を弾くからあそこでリハモなんて使わんわ

すまんな。
「裏コードのDom７thコード」ってのも、ちょっと笑ってしまった。
そんな言い回しするヤツ、少なくともジャズのセッションの現場で会った事ないわ。

「俺は�X7に５つくらい分散和音を弾くからあそこでリハモなんて使わんわ」
これもなかなか良いねえ〜
ブロントさんの「9枚で良い」に匹敵するくらい笑える。

>>257
また感情論＾＾；
拙い現場経験数なんやね

>>258
＞普通の人はそれをリハモとかって言うんだけどな。何故かお前さんの口からはそういう常套句が出て来ない。

自覚ないんかブロントさん＾＾；

自覚ないんか＾＾；

>コードシンボルとしてValtって表記がザラにあるんだよジャズは

> メジャーキーの裏とかマイナーキーの平行調の同主調からの借用でやるくらいの意味で慣れてる人には通じるし
> なんならオルタードから見てのルートを省いて借用した調の先のスケールでゴリ押ししても許されるのがドミナント。

> 初見でBPM200とかあっても、なんとかついていくための理論だからな。

真面目な話をしたいの？
セブンスコードの実用例を全部挙げたつもりなのかもしれないけど
セカンダリードミナントくらいは網羅しといてくれないと、クラ理論ベースってモロバレじゃん。

>>262
実用例なんて誰が言ったんだよ
俺が上げたドミナントコードはそれぞれ使えるテンションが変わるって言ってんの
ケーデンスの話してたよな？コードスケール理論ごときでどうにか済むと思うの？

SDとTでアルペジオする例とDでアルペジオする例の比較の話に対して、と言ってたよな

ＴとＳＤって本当にジャズやってんの？ビッグバンド？

変わんないよ。
それがコードスケール理論だから。
Imaj7で#11弾いてもいいし、bII7でもP4は控えるのがコードスケール理論。

ああわかった
ホールトーンスケールをバーチカル云々は

R・M３・＃５・♭７・９みたいな馬鹿正直なアルペッジオを想定してたんだな

>>265
bII7で全部のテンション使いそうｗ

藁人形論法がお好きなようだが、残念ながらbII7から見た解決先つまりmaj7はテンションには含まれない。

ちょっと調音と文脈読解のテストしてみようか。
https://www.youtube.com/watch?v=EaN0txvB6Hc
イントロの和音の機能とコードシンボルを。
ID:Sp1f8WO8先生はお詳しいようなのですぐ分かるよね

重要
ID:bOotSwo0 [23/23]
ID:Sp1f8WO8 [29/29]

ここまでのレスのペースだったら20分もあれば回答できるよね

>>268
どこ見たら俺がそんな話してると思い込めるんだ？
メジャーキーでIm7→bII7って進行の時はどう弾くんだ？bII7→IIの場合は？
コードスケール理論の初歩の初歩、ワンコードワンスケールは通用せんぞ

>>269
いやイントロの機能とかじゃなくお前が”イントロで”インプロするならどう弾くか答えろ

はよ
自分で提示した曲なんだから５分もかからんはず