音楽理論スレ

頼りになる理論スレです

コードスケール理論が得意と言ってたからオルタード・ドミナントを極大解釈しちゃったんだろうな

デジャヴだ
10年以上前にも同じこと書いたぞ・・・

>>359
あ、そうなんやね。
ナチュラルテンションもオルタードテンションってのは意味わからんな。

>>361
まったくだ

コンディミ（HWディミニッシュ）の練習
したいんだけど、
どのコードに3種類あるスケールのうちの
どれが使えるかみたいなのって、
どうやって覚えたらいいんだろ？

イメージ的に、
・とりあえず3種類（あると聞いた）弾けるようにする
・コードとスケールの対応のさせ方を覚える
・曲で練習

みたいなステップかなとおもとるんだけど、
何かとっかかりがよくわかんないです

まずコンディミでググったら？

コードとテンションの成り立ちからスケールを発見すればいい
オルタードテンションなら「何でわざわざオルタードにしてるんだろう」と疑問を持てば全部解決

楽器やってると、カノン進行の楽曲聴くと爆笑してしまう。
こんなコード進行を発表するアーデイストとかわらえる。
カノン進行って練習用コード進行で
スモコンみたいな感じなのに

でもそれがヒットしたりすっからなあ
絵も同じだけど認めてくれで買ってくれるのは絵のことなんて全然わかんない人たちだったりするからね

バッベルベルの時代というか、原曲の様式はコーダルじゃなくて対位法なんだけどな。
ほぼ純粋に主題の変奏しかやってない事に着目しないと「カノン進行であってカノンではない」

練習曲のハノンと混同しとるのかな？
あれも確かにほぼ純粋に変奏でしかないけど。

バッベルベルのカノンをコーダルと捉えた時の進行に乗せて、適当に耳あたりの良い散文を誦える。というのがどこか滑稽という感覚は分からんでもない。
KAN「愛は勝つ」とかホンマにそのまんまだし、若干変形して、大事マンブラザーズバンド「それが大事」とか。時代性なんだろうね。耳に優しい進行に乗せて万人にウケる無難な事を歌う。

>>367
歌詞しか聴いてない女とかたくさんいるんだよ

むしろカノン進行（と亜流を含む）は完成されていてもっともっと美しい進行だと思う

と言うかカノン以外のコード進行も大抵使い尽くされていて、それに気付いてないだけじゃないの？

人が心地よいと思うラインが決まってるしコード進行なんてほとんどで尽くしてるよ

今更カノン進行に物申すやつなんているんだな
愛は勝つとかそれが大事が「これが時代」とか30年前からタイムスリップしてきたのか？

元軍人で構成された団体とかかなあ

誤爆

�W♯5♭ってなんて用語で呼ぶの？

�U7はダブルドミナントであってる？

>>378
4度

2度

すみません、HMP5↓とオルタード7thの関係について教えてください。
両者は同じですか？

別モノだよ
マイナーコードに４度進行する時にはどっちも使うからそういう意味では一緒くたに表記されてるように見えてややこしいのかも知れない

>>380
ハーモニックマイナーとメロディックマイナー自体違うからね

382が言いたいのはハーモニックマイナー由来かメロディックマイナー由来かの違いがあるってことな

悲しいくらいレベルの低いスレやな＾＾；w

HMP5↓
R　♭９　M３　１１　P５　♭１３　m７

オルタード
R　♭９　♯９　M３　＃１１　♭１３　m７

オルタードテンションを持ってるのは共通してるけど
＃９　＃11を含む　5thを持たない　というのが大きな違い
　

>>361
10年前から拡大解釈じゃなく極大解釈？

オルタードがメロディックマイナー由来ってのはちょくちょく見る説明ではあるけど
ちょっと乱暴な説明だと思うんだよな。
・オルタードをメロディックマイナーをM7から並べたものと捉えた場合の解決先がスケールに沿って
　Valt→bVIm7とかになるのか？ならんでしょ。普通はValt→Im7とかValt→IM7とかbIIalt→IM7
・だいたいメロディックマイナーには上昇形と下降形があるでしょ。オルタードが下降形でM7とかM6に変位するのか？

Tmに解決する前提のV上でのHMP5↓は名前通りの解釈でダイアトニック
オルタードは平行調の同主調からの借用、つまり感覚的にはb三つ分の違い。
Amキーの場合はCmとかEbキーからの借用。

>>386
なんかややこしいこと言ってるけど、
5オルタード上で半音上のm6アルペジオやメロディックマイナーのフレーズ弾いて
トニックに解決するのはジャズではド定番の手法だわな

もちろんセカンダリードミナント上で、解決先がトニックじゃない場合でも使えまっせ(例えば6ドミ→2mとかでも)

bVIm6を弾いてもファンクションが変わらない:解決先はbVImではない
否定にはなってないというかほぼ同義反復じゃん

そうね。というか別に否定したわけでもないから気にしないでおくれ
あくまでドミナント感を演出する上での一つの手法なんだから解決先がb6mのわけないわな
誰がそんなことを言ったのか知らないけど

同音異義のスケールを一緒の名前にして扱うからこんがらがるんだよ
しっかりしたケーデンスありきの考えなんだから出現元の話をすること自体がどうでもいいことなのかも知れんけど

>>391
確かにどうでもいい話。
リディアン7thって名前だからIVで使うわけじゃないし。

スケール理論はコードに対応させる素材という意味で
ダイアトニックもノンダイアトニックも同じように扱うけど、
実戦でのプレーヤーの意識はぜんぜん違う。
ダイアトニックではコードとスケールの度数の対応が意識される
（根音と主音を対応させる意識が一番分かりやすい）が、
ノンダイアトニックではただの音高の集合の集合という感じ。
オルタードスケールを使うとき構成音が同じなら、
メロディックマイナーと考えたり、リデイアン7thって考えたりが通用するのが証拠。

あくまで個人的な経験での話だけど、リディアンセブンスはスケールをなぞるだけでも効果的だけど、オルタードやメロディックマイナーはそれやるとダサくなる気がする。特にオルタードは誰もやらない気がする

>>393
アンカがないのに俺の話に引き寄せて悪いが、
それはG7に対してGオルタード、Abメロマイナ、Dbリディアン7thを使う俺の話じゃなくて、
V7に対してVオルタード、Imに対してメロマイナ、bII7に対してbIIリディアン7thヲつかうってことだよね。

スケールをなぞるが「主音周辺で、主音から順に」を含意するなら、メロマイナとオルタードでは事情が違うと思う。
メロマイナで主音から上行すればナチュラルマイナー、下降すれば長音階に聞こえる（主音周辺では）ので、
ダイアトニック然とした響きがダサく感じるが、
リディアン7thでは上下行ともに比較的早いうちに #11が現れるのでダサくないんでしょう。
オルタードスケールはオルタード音ばかりで、ダイアトニックとは逆方向へ寄ってしまうので、
それがダサいと感じられるというところかと。

オルタードに関する説明はいくつか流派があるけど、
・長調のVミクソリディアン、つまりいわゆるナチュラルテンション以外のテンションを並べたもの
・（長調の）裏調からの借用で、裏調の主音を上方変位させたもの
ここら辺は平行調と同主調の積み重ね（短３度のインターバル）で繋がる範囲という説明。

特に短調のValt関してはその中でも「近い」調からの借用だから多用される。ここに異論はあるまい。

リディアンb7に関しては、モーダルインターチェンジ的は考えと親和性が高くて、具体的に言うとコルトレーンチェンジ。
これは短３度インターバルじゃなくて長３度インターバルの転調で目的がちょっと違う。

いわゆるドジャズと言われるバップイディオムではあんまり採用しない解釈だと思うんだけどな

まあ上級者さんの考えは伺い知れないが

>>395
＞オルタードに関する説明はいくつか流派があるけど
こう言ってるから、あなたは分かってると思うけど、
音階中の音を変化させるとか、これこれの調からの借用するとかの主体は人間だからね。
コロナウィルスの武漢型がインド型へ変異するとかと違って、
どれも人間が頭の中で考えたことであるし、
楽曲の中である音階が別の音階へメタモルフォーゼしていくなんてものでもない。
だからスケールの導き出し方の説明に、その使用法を結びつけることは無意味だと思うんだよ。
オルタードテンションを集めたものがオルタードスケールで、
リディア→イオニア→→ロクリアと辿ってきた先にP4をdim4に変化させたものが超ロクリアだから、
両者は別物だとかもうね。アホかとw

コーダルでスケールを考えてる時点で初心者じゃんこの人

>>399
おそらく
＞リディア→イオニア→→ロクリアと辿ってきた
を4度進行を言ってると勘違いしてるお馬鹿。

しかも中級者以上はコーダルでスケールを考えない。と来たもんだw
コードスケールはまさに中級者のためのメソッドでしょ

必死だな

>>401
これが図星でカチンと来たか？
＞オルタードテンションを集めたものがオルタードスケールで、
＞リディア→イオニア→→ロクリアと辿ってきた先にP4をdim4に変化させたものが超ロクリアだから、
＞両者は別物だとかもうね。アホかとw

多いんだよ。
俺も理論上級者に仲間入りってやつにw

１２音階平均律でスケール語ってもしゃーないだろ

罵倒は自己紹介

RoundAboutMidnightのイントロとか、普通は最初の方にやると思うんだけど
この自称上級者様は通ってないっぽい。
ドミナントで#9から始めるフレーズはb13入ってなくてもオルタードって感覚が無いってのは
バップイディオムを共有してないって事。（理論じゃなくてイディオムという表記に注意）
お前さんの主観的解釈じゃなくて、モンクやマイルスが「こうやった」という文脈に敬意を払うのがジャズという文化。

急にどうした

AIだと思っておけばいい

理論的にはbVI bVII Iだけど
ブルーズ〜ビートルズ　アニソン　ゲームではそれぞれ表現しようとしてるものが違うと思うね　
bVI bVII Iとしか見ないと頭でっかちになるね

日本だとbVI bVII Iは馴染みすぎちゃってるから名前もついていない
アニソンとゲームの使い方は明らかに違うが同じbVI bVII Iで終わる
同主調やフリジアンの借用と言ってもへえで終わるだけだろう

だいたいガッチャマン進行とか他で言っても通じないって本人も書いてるのに文章読めてないのか

海外の小さな界隈でBlackadder Chordコードなどとわれてるのを
日本人が発見して取り上げてる、イキスギコードよりこっちのほうがいいみたいな風潮があるのだが
このコードも当たり前になってるのであまり意味がない

ガッチャマン進行（小林亜星作曲、きのこ国本はこの呼び方では通じないと言ってる）は
マイナーから長調のピカルディ終止
マリオなどのフィナーレ的使い方がぜんぜん違う
ジミヘンコードをドミナントで使うのとブルースのIで使うのとぜんぜん違うのと一緒

bVI bVII Iは今のアニソンでも現役バリバリで使われてるが
ガッチャマンみたいな短調からピカルディ終止だと古くさく感じるし
使い方が進化してるんだよね
もちろんガッチャマンコードの人も力説してるが
これで当時のタツノコ的オールドヒーロー感を表現できてるからいいのだ

bVI bVII Iは日本では名前がつかないほど特に意識されていないが、
他にもサブドミ代理で済ましている進行って異常に多い
これをサブドミ代理の魔境という（ワシが名付けた）
サブドミ代理魔境としてそれ以上分析されないが
そこから日本ではガラパゴス的進化を遂げたりしているが、解釈が追いつかない

斉藤和義の歌うたいのバラッドのI →Vdim/I
サブドミ代理の魔境

まあサブドミ代理は性質的にさらにアレンジ加えることができるということだな

I →Vdim/Iが魔境ってレベル低すぎ＾＾；
曲のコードから分析してると永遠に理解に辿り着かん

�Tペダルしてドミナント鳴らしてるだけ？
これは代理どうこうなのか？
わからん、教えて

引用してる曲のイントロは実際には
D→Gdim
VdimじゃなくてIVdimでSDじゃなくて、わりと明確にD

発話者も含めて、ここまで全員が原曲聴いてないか糞耳でワロタ

バカ正直にVdimと信じた上でマウントとろうとしてる>414とかがカワイソーすぎる

>>417
余計に魔境じゃないじゃん＾＾；

逆に最初の�T→�Xdim/�Tがあるとしたら
なんか成立する？
俺は〇7=〇♯dimを〇7=〇dimと勘違いしてた

�Xdim/�T＝�T７(♭９)

歌うたいのバラッドをって知らんからコードググったら
普通にD G#dim/D
って出るんだけど、>>412は何の曲と勘違いしてこんな書き込みしたの？

音源も聴かず思い出しての第1勘だとサビ頭はD→G#m7b5臭いけどなな(イントロとかは知らん) ちなみに別にGでもいいんじゃね？
ちなみに歌メロでb7が強調されるからdimではないかなと思った。

サビ前半(勘)はこんな感じ
D G#m7b5 A A#dim Bm E7 Em7 A7〜

A#dimのところはF#7/A#の方が一般的だろうけど。
そもそも、ちゃんと聴いたことがないので全部間違ってる可能性すらある笑

ただのI6だしな

少し話を整理しようか

ttps://www.ufret.jp/song.php?data=728

>>421 G#dimなんか出てこねえだろ
>>422 謙遜しすぎｗｗ半分くらいしか間違ってないｗｗｗｗｗ
>>423 主語がないから何言っても不正解にならないというわけじゃない。
　Gdimはルートから見てもトニック(D)から見てもM6なんか入ってねえだろ

原曲聴くと死ぬ病気かなんかにかかってるのか？このスレの住人は。
意地でも原曲聴かないでコメントするよな。個人的にはもの凄く恥ずかしい行為だと思う。

逆に、一周回って>>411-412の言うSD説の方がまだ可能性はある。
ただし、根拠がかなり限定的というか正確にはSDｍだけど。

Key＝DmajorでGdim(onD)が機能的にSDとする根拠は以下二点。
・Dのアボイド、つまりトニックの根音Dが入ってる。
・SDmのルート及び三度が含まれる。この同主調の借用の響きから反射的にSDｍと感じる感覚は分からんでもない。

逆にSＤｍじゃなくてＤとする根拠は以下。
・現代というかポップス/ジャズの和声感覚としては低音部というか根音じゃなくて高音部のトライトーンの解決が支配的。
　トライトーンが上行/下行してきちんとＴのルートと三度に解決してるからこれはＤと採るのが現代的。
　だいたい本人の弾き語りとかではルート(onD)をそんなに強調してないしね
　

朧げな記憶と勘がどこまで通用するかという腕試し的な側面もあるんでね
しかしなんか悔しいので後で原曲聴いてみますわw

サブドミマイナー由来だけど振る舞いはドミナントでしかない
というか、由来のせいでGルートの表記してるだけ

令和になってまで
未だに「メロディックマイナーには上昇と下降がある」とか言ってる奴ってろくにセッションとかで演奏したこと無さそう
そもそもに平成に入る前に用途別で区別されてんのにな。
未だにジャズスタディとか武蔵野の教本とか読んでそう。認識が半世紀前で止まってそう

1000年前の日本人も今と同じ日本語を使ってるというイメージしか出来ないのはしゃーない
西洋式の１２音階であーだこーだやってるって自覚があるかないかの違いしかないんだし

>>429
批判してる相手が「メロマイナ上行は上行フレーズに、
メロマイナ下行は下行フレーズに使うと考えてる」と思い込んでない？
V7→Imのときにメロマイナ上行を使うだけだよ。
IVm→Imのときにはメロマイナ下降を使う。
IV→Imはモードになるから、調性音楽の理論では対象外。

だから、未だにそんな一昔前の定義言ってんだって話だよ。
それ外であんま言わないほうが良いよ。（あっ…）って顔されるから。

無視されても蒸し返すほど悔しかった、まで読んだ。

>>432
はあ、私の説明に納得してしまったのですねw

悲惨だなあ

ここはにわかの理論通が多いみたいで
どんなテキトーな音楽にも
こじつけ理論つける風潮あるみたいだな

じゃあ、超有名曲
秦基博のひまわりの約束の1番のサビの

いつーも君にー

の「にー」の部分のメロとコードの関係を
論じてくれ

メロナ下降って言うか？

>>436
知らなかったので聞いてみましたよ
こりゃひどい音のぶつかりですね〜
一応ドッペルドミナントの#9のつもりで作ってるんだろうけど唐突すぎて汚いです
他の部分は小学校の合唱曲みたいに単純なのに…そこだけ合ってなくてびっくり
まあ有名曲ということなので素人の俺がダメ出しするのはナンセンスですが

これ系の#9メロがきれいに響くのは、こういうポップスの場合は
平行調のVくらいだと思う（C majorキーでいえばＥ7上のソのメロディ）

>>437
うんうん、詳しくw

>>436
知らなかったので聞いてみましたよ

ほーん。パッシングデミニシュてのがあんのか。
つかってみよ！！


>>438
www

ここまで的確な指摘だと、
さすがに誰も揶揄することもできないかwww

ナイスアシスト>>436
そして>>438

知らなかったので聞いてみたんだけど、
これパッシングディミニッシュも平行調のVも
「いつも君に」じゃなくてその後の「ずっと君に」の方だよね。

ベースの半音上昇を強調して記述すると
IV → bIVm7(b5) → V → bVIdim → VIm　といったとこだけど
IV → II7 → V → bVIdim → VIm；これは件の箇所はDDという解釈
そのII7の上で普通にIIｍの節回しで歌ってる。
たぶん後から編曲の段階で他人が進行を弄ったんじゃないかな

逆に本人が編曲して通ったんじゃないか
普通にVに行くII7で#9使う編曲家がいるとは思えん

本人がそうコード指定したとしたら、自分の音を聴かないで歌ってる音痴って事になりそうで
あんまりそうは思いたくはないんだよな（だって可哀想じゃん）

件のII7ってのはBbメジャーキーのC7で、動画とか見る限りでは本人は５フレットカポで弾いている。
たぶんそこは高音弦側に３度が入ってない：ノンカポの場合のオープンGのフォーム、で弾いてて３度を全く意識してないと俺は解釈した。

もう一つの解釈として、平行調に既に転調してる体で記述すると
bVI→bVII→Im　こういうのが先にあって、クリシェを無理から入れて
bVI→VIΦ→bVII→VII〇→Im
たぶんアレンジャーだかベーシストはこう採ってるんじゃないかな

>>436
せっかく3人も回答したんだから何か言え。
煽ってきたくせに。

＞ここはにわかの理論通が多いみたいで
＞どんなテキトーな音楽にも
＞こじつけ理論つける風潮あるみたいだな

自分が理論なんもわからん劣等感の裏返しってことが丸わかりだよ。

>>439
こんな、どうでもいいことだけ反応しやがって。

理論バトルはプライドを掛けた争いなのだ！もっと争え！

ウィーアーザーチャンピオン
ノータイムフォールーザー
ウィーアーザーチャンピオン　オブザ理論〜〜〜〜〜

>>447
ってかお前こそどの発言したんだよ
無駄な煽りはいらんぞ

そいつ初心者スレでも煽ってるだけの誰の訳にも立ってない空気読めない能無しだから放っておいた方がいいぞ

>>438
ぶつかってるのはメロディの4とベースの4#だと思いますが
#9とはなんのことでしょうか
そもそもメロディはただの4の音で
パッシングの#IVm-5を無理にぶつけてるとは思いますけど
>>442
いやいつも君にの方ですよ　そっちはぶつかってますかね
>>443 >>444
IVのただのベース半音上昇の#IVm7(b5)だと思いますが
なんでII7に置き換えて#9がどうこう言い出してるんでしょうか？

>>452
>IVのただのベース半音上昇の#IVm7(b5)

行き当たりばったりの感覚でやってるくせになんで「ただの」って言えるのか疑問
その「ただの」の由来がわかってればそんな馬鹿なこと言わない

�X7に対するドミナントの代理コードなんだよ

この手のセカンダリードミナントとかパッシングディミニッシュを使ったリハモとしては特段珍しくはないんだけど、歌ってる人がそのリハモを踏まえてない。だから他人のアレンジだろって何回言えば納得するんだろう

メロディのケツで伸ばしてるP4に対してベースが#4でぶつかってるというのが、教科書読んだだけの人の疑問なんだろうが
例えばバップイディオムとかだとこれはツーファイブの前倒しみたいな説明がされるな。

なるほどシとシ♭の半音が#9度のインターバルでぶつかってるってことですね。了解しました

IVのままでもいいところをベースを半音上げて#IVm-5にしてるだけの話なので
ドッペルドミナントの#9とかちょっと大げさでは？と思いましたが言いたいことは理解できました

メロディー優先のベース進行なんて基本中の基本だからルートで上がってる時点で金かけて作ってなかったんだろう

半音のインターバルはb9でした。あとキーがBbなので4thはミbですね
凡ミスしつれい

Eb のベース半音あげてEm-5 にして、メロディのミbにベースのミをぶつけている。
ピアノでクローズドで弾けばクラッシュしますが
ベースはオクターブ低いため人によっては気にならなくても不思議はないかと