音楽理論スレ

頼りになる理論スレです

>>779
誰に向けてんだ？
まさか俺にサイエンスとエンジニアリングの違いを説いてんのか？
それとも自分語りか？

>>782
少しは対話できそうなので一緒に考えてみようか
この問題のややこしさは恐らく以下二点程度に分けられる
�@公理系：公理から定理が一意に導かれる、みたいな要件を多くの音楽理論は満たさない
　(例外処理がやたら多いので公理が多くなり過ぎて、科学的な美学にそぐわない)
�Aそもそもの(仮称)公理を、複数とる立場がある。でもってそれを混同してるヤツも多い
　具体的に言うとコーダルとモーダルとか

>>781
何で卒業してから何年も経ってるのに、
シラバスだ何だを後生大事に保管してる方がおかしいわ。

>>782
いいけど、音楽の公理系が何を指すのかはっきりさせてくれないと、何もできないよ。
で確認だけど、討論してくださいじゃなくて、立論してくださいってことだよね？
立論が上手か下手かで勝敗を決めるってことでいいのか？

>>783
どうする？
誘いを受ける？

�@に関しては、統一理論みたいな事を言い出した時点で「公理系だと思ってる」人って事だな。
誰も使わない珍妙なスケール名を考え出してみたりとか。
公理系と言った時点で例外はあってはいけない（あるいは例外処理を公理に含めないといかん）

�Aに関しては何度も言ってるけど、異なった公理を採用してる事がザラにある。
機能和声の話してる時に特性音という単語を持ってきたりとかは控えましょうねという話。
曲面上の話と平面上の話を混同しない。

>786
有機化学の専門知識を開帳するのは勝手だが
俺は「自分が知らない事については偉そうな事は言わない」というスタンスだから
「あ、そう。化学の勉強はしたんだね」くらいで終わるよ。
何度も言うようだが、お前さんが在学証明するというのは、俺に先にさせたお前さんが守るベキ最低限の礼儀でしょ。
何も褒められた事ではない。やって当然。

先に注意しとくわ。

公理から導かれた理論体系のことを公理系と呼ぶと誤解してる奴が多い。
ID:nWmeaUMmはそこんとこ大丈夫だろうな？
おまえは、直接答えない病に罹患してるから、先手を打っとかないと面倒だからね。

一方で、哲学的な分野だと公理というのは若干否定的というか批判的な文脈でも語られるようには思う。
自明であるという仮定までをも疑うのが哲学だからだ。

ただ、そういう人は音楽には向いてないだろうとは思う。
同じ公理を共有していない他者と共演したり、聴かせたりする事が音楽の本質だからだ。
他者：特に自分とかけ離れた出自の人間とのコミュニケーションに難がある「彼」は音楽には向いてないのだろう

>>786
音楽の公理系ってのは俺もよくわからんけど音楽的な公理系があるような立場がいるような言い方があったからこういう書き方にした

> �@公理系：公理から定理が一意に導かれる、みたいな要件を多くの音楽理論は満たさない
> 　(例外処理がやたら多いので公理が多くなり過ぎて、科学的な美学にそぐわない)
> �Aそもそもの(仮称)公理を、複数とる立場がある。でもってそれを混同してるヤツも多い
> 　具体的に言うとコーダルとモーダルとか

二人とも同じ立場じゃないの？

>>788
非ユークリッド幾何を知らないだろうと煽ってきて、知っていることが明らかになると、
知識の多少の問題ではないのに、それをアピールし、
知識そのものの真偽が問われると、在学証明なるものをうpし権威の後ろ盾があるように装う。

俺は専攻を聞いただけで、在学証明とやらを求めた覚えはないが？
どこで要求したかレス版を示せ。お前が勝手にやったことだ。
いまレス番を示さないなら、2度と妄想を言うな。
話を無駄に膨らませんなよ。

>>792
どうも「彼」曰くにも同じ立場じゃないらしい
それは俺も同意で、「彼」は特に�Aに難がある。

>>792
俺は奴が公理を誤解してるというところから立論するんで。

公理系も誤解してると面倒なので、>>789で先に片付けようとしている。
公理から導かれた理論体系のことを公理系と呼ぶ/呼ばない
の2択だから即答できるはずだが、
これも逃げる病が発生したら、議論かむつかしい。

知識の多寡について俺は何かの評価を下した覚えはないんだけど
どっちかというと「知識」はともかく「知識量」というのはアタマの悪い人が欲しがる概念なように思う。
少ない情報量でも論理展開すれば得られるのが「知識」や「知恵」≠「情報」でしょ。
「彼」が言ってるのは「情報」に近い概念。
ひょっとして三角関数の倍角の公式を暗記してたようなタイプ？

>>792
な？
あんたからも言ってやってくれよ。
こういう前提のない2択でさえyes/noを明確にしない輩は、
前提のある議論を始めるとめちゃくちゃになって手に負えなくなるんだ。

どっちかというと「知識」が全くない演者でも素晴らしい演奏をできる事もあるのが音楽の妙なんだけど
その演者の思考ルーティンを言語化して共有しようという試みが音楽理論。
因果関係として理論が先にあるわけじゃない。それだけの話・

俺が在学証明を要求したって妄言もそうだ。
レス番を示せば事実は明白になる。

どちらも奴には答えられないんだよなー。これが真実。

別に要求されたとも一度も買いてないけど
大学の科目名やカリキュラムの分類についてお前さんがウソばっかり書いてると思ったので実例をうｐしただけだな。
逆に「理工学部」の履修科目」を見てみたいから、うｐはよ。（ついでだからＩＤ付きでな）くらいの話

一点ちょと謝っておく。
この人、ASDというよりはADHDだな。
ASはこういう論理破綻は自分自身一番嫌う傾向にある

言ってみれば>>792は立論でもあるから、
その矛盾を突く形で反駁することもできるよ。

奴が先の2点に明確に答えたら、すぐさま反駁してもいい。
でも公理系の件、即答できないって、どういうことだろう。
ものすごく短い文章だし、罠を張ってるわけでもないのに。
警戒しすぎじゃない？

>>801
ずいぶんトーンダウンしたな

＞何度も言うようだが、お前さんが在学証明するというのは、俺に先にさせたお前さんが守るベキ最低限の礼儀でしょ。

じゃあ。これは無視して問題ないね？


もうひとつ公理系の話はどうしたの？

「無視して良いね」はお互い様というか、お前さんの話の間違いを全部訂正してたらキリがない。
無視して貰って生きてこれた事に感謝しなさい。

これは発病中ってことでよろしいか？

音楽理論って理論であらせたいがために心理や感覚を省いてる、そのくせしてその音楽理論の解説や理解には心理や感覚が必要なところがクソゴミって話でしょ
ハナからその系から逃げてる
二人ともそんな感覚は共有してんじゃないの？

最後だ。もう一回だけ聞くぞ？

公理から導かれた理論体系のことを公理系と呼ぶと誤解してる奴が多い。
まさかID:nWmeaUMmは
公理から導かれた理論体系のことを公理系と呼んだりしないよな？
（呼びます・呼びません）

なんでこんなに引き伸ばすんだろう。引き伸ばし病が回復しますように。。。

自前で書いた手書きの反応機構図(勿論IDつき)うｐでも良いよ。
専攻してたら朝飯前だろ。予備校でしか習わなかった俺でも書けるんだから、高校化学に毛が生えたようなもんだよ？

自前で書いた手書きの反応機構図(勿論IDつき)うｐでも良いよ。
専攻してたら朝飯前だろ。予備校でしか習わなかった俺でも書けるんだから、高校化学に毛が生えたようなもんだよ？

個人的な思い出ではあるんだけど
高校化学って理科の４科目の中では比較的に暗記科目だったので若干苦手だったんだけど
反応機構図と電子移動の概念を教わってからはかなり楽になった記憶がある。
機能和声をコード進行の暗記で解析するか、トライトーンで捉えるかくらいの違いはあるな。

お互いに意地を張ってる構図にして逃げ果せたいのが想像できるが、

俺がお前に要求してるものは以降の議論に関わるが、
お前が俺に要求してるものは議論と関係ないからな。

反応機構図なんてググればいくらでもカンニングできるだろが。意味がないでしょ。
もしかして立体配置の書き方に手慣れた感じがあるかどうか見たいとかかな？
こう書けば、俺が化学の素人じゃないことがわかるでしょ。
俺は論理的に言って、うっpに意味がないと分かっているので、意地でもうpしないし、相手にも要求しない。
すべて言葉のやり取りだ。

さあ説得できたかな？
早く答えろよ。
答えないなら、答えない理由でも書いてみろ。一応、読んでみるから。
家訓とか、宗教上の理由とかあるかもしれんでな。

(仮に、基本ウソつきのお前さんの言葉を百歩譲って信用したとして）
「ググればいくらでもカンニングできる」程度の事で良いよと言ってやってるのに頑なにしない。
まあ書けないんだろうとしか皆さん思わんよ。
アボイドと特性音の違いも知らなくて御高説垂れてた人間だからな。
お前さんが人間として信用できないという話。

基本ウソつきのお前さんでもたまには自分の経験に基づいた事実を言うんだという事をアッピルするチャンスをくれてやってるのに、ほんと鈍くさいヤツだ

基本ウソつきのお前さんでもたまには自分の経験に基づいた事実を言うんだという事をアッピルするチャンスをくれてやってるのに、ほんと鈍くさいヤツだ

じゃあID:nWmeaUMmは、
公理から導かれた理論体系のことを公理系と呼ぶ
ってことで決着ね？
こんな基本的な用語も正しく使えないなんて、
お前さんの数学関係の発言はほとんど信用できないってことになるね。

お前が想像で自分の都合のいいように俺の知識を推し量って書き連ねてきたが、
俺はお前と違って相当な時間をかけてお前の公理系の理解を確認してきた。
結果、自信を持ってyes/noを答えることができるほどには
お前が公理系を理解してないことが明らかになった。

ミスリードしたい気満々なので敢えて無視しといたが
お前さん自身の恥ずかしい勘違いを他人に押し付けるな。
公理系というのは単なる公理の集まりであって、それから導かれる定理は論理的に等価。

で、お前さんの在学証明はまだできないの？
４年くらい待とうか？

ここまで見てきたこの人の思考回路として、公理→定理という論理展開ができない人なのかもしれない。

単なる文節の羅列を再配置してるだけみたいな支離滅裂な文章なんだけど
それが実際に、この人の脳内での真実なんだろう。恐ろしい話だ。

他人と対話ができないお前さんには理解できないだろうが
一人前の男が30とか40にもなって学位の有無くらいで他人を評価はしないよ。
問題はお前さんがその場の勢いで言うに事欠いてウソをつくって事だ。
そういうクセは長期的に見てお前さん自身の人生を貧しいものにしてしまうよ。
半ば親切心で言ってやってるんだけどなあ

>>817
＞公理系というのは単なる公理の集まりであって、
そうだな。ここまで正しい。

>>641
＞音楽理論が公理系じゃないから。そろそろ理解しようぜ。

1）これは音楽理論にに基本的な規則があって、そこから導かれた音楽理論という構図に対して、
基本的な規則を公理、導かれた音楽理論を公理系と言ってるなら、公理系という言葉を間違って使っている。

2）音楽理論から具体的な音楽が導かれるとという構図で考えていて、
音楽理論を公理、導かれる音楽を公理系と言ってるなら、やはり公理系という言葉を間違って使っている。

3）音楽理論を公理系と言ってるなら、公理系という言葉の使い方は正しい。

ここまで整理してやっと、内容の吟味ができるわけだ。
公理系の定義を誤解してる相手とこの話ができると思うか？　だからこそ定義を執拗に確認した。
ミスリードとか言いがかりも甚だしいし、これを当初から問題視していた点で俺は一貫している。
たったこれだけのことへ話を進めるのになんでこんなに時間がかかるのだろうか？

＞それから導かれる定理は論理的に等価。
公理系=「導かれるすべての定理」って言ってるんだよね？これが本題なんだがなwww

3）は2）と同じ構図で考えてね

残念ながら>641は俺じゃない
はい終了。矛盾してないね。

そもそものお前さんの中でのそれこそ公理とも言うべきもの…自明なものは自明じゃ「なかった」

先述したが、そこら辺も含めて割と嘲笑的に公理という言葉は使われ事もあるんだけどな。
(狭いコミュニティの中で限定的)「自明だと思われている事」
この場合「狭いコミュニティー」＝「お前さん一人」

「俺以外は全部同一人物」というお前さん個人だけしか選択してない公理系を選択したのは
「俺の（独自）理論に誰も賛同してくれない」という認知不協和があった悲しみは理解するよ。
しかし、実際複数の人間が「この人おかしい」って（多分）思ってるよ。
それはお前さんの独自理論の中での整合性とかではなくて、口調とか態度。

平気でウソをつくし、基本的に罵倒しかしないし、それが目的とさえ思わせる不遜さ。

>>824
>>641がお前であろうかなかろうが関係ないわ。

まさか公理が自明なものって理解はしてないよね？
筆が滑っただけでしょ？

でも公理系から、すべての定理が導かれるってのは本気で思ってるよねw
あんたの書いた公理系は定理と等価ってやつ。

たとえば3つの公理からなる公理系があって、
その下で導かれる定理は、公理を一つ減らしても（公理系を弱める）全部出てくんのよ。
極論として公理をゼロにしたら、すべての妄言が許されるわけ。
このことからわかるように、公理は制限として働くんであって、
定理を生み出す源泉じゃないんだよね。
定理の源泉は公理系とは別にじゃんじゃん付け加えられる仮定が源泉なんだよ。

自分が気狂いだという自覚はないの？
病識な

あとは>641とやってねｗ
仮に>641本人が出てきたとしてもお前さんが今日散々一日中俺に虚仮にされ続けた怒りは収まらないだろうけど。

まあ真面目な話、心療内科かなんか行った方が良いよ。
お前さんの話をちゃんと聞いてくれて、鎮静剤か安定剤を処方してくれるから

よく見られる説明：
　証明にもちいる自明な事柄を公理といいます　
　公理の組（公理系）からすべての定理が導かれます
はそもそも本質的な理解を期待されていないし、欲してもいない向きの説明にすぎない。

このレベルの理解を音楽理論に持ち込もうとするから、グダグダになるんだよ。
音楽理論家として名の通ってるひとが本に書いちゃうと問題が大きくなる。
そもそも数学的素養のない読者が読むんで、無知の再生産になって、
そいつらがまた本やブログや掲示板で嘘が広がっていくんだね。

>>829
虚仮。
これでコケって読むんだ。
初めて知ったわ。

なんとかこいつをロジックでねじ伏せてーなと思ったが無理だったわ
1日使ってもダメだった。
やっぱり話が枝葉末節に進むのを禁じないといかんな。
メインの話だけでも間違いを正すのが簡単じゃないから、
枝葉末節でつつきたい部分が出てきても自分を抑制する必要がある。

でも、それは主題と関係ないから答えないとかいうセリフを連発しても、
それを攻撃するバカはいるからな。
まあ自分からメイン以外の話を振らないようにすべきだね。

問題は、ここ数学板じゃなくて楽器作曲板なんだわ。
お前さんにはどうも音楽の素養がないっぽいというのが、公理系の理解以前の大問題。

ID:a5tVE5uc に続き２連敗か

>>835
nWmeaUMmとjVAr0ptyどっちが負けたって判定？
a5tVE5ucが勝った側と負けた側どちらの意味で書いてるのか解らない

>>836
甘えるな

人間的には両方敗北者以外の何でもないけどな

>>837
てめえがnWmeaUMmとjVAr0ptyのどっちかなんだろ
んでa5tVE5ucはてめえなのかそうじゃねえのかどっちだ

>>838
(*´·ω·)(·ω·`*)ﾈｰ

>>839
> てめえがnWmeaUMmとjVAr0ptyのどっちかなんだろ
違う

> んでa5tVE5ucはてめえなのかそうじゃねえのかどっちだ
そうじゃねえ

>>840
じゃあもったいぶらねーで書けよ。
な？　もう楽になろうぜ

主題とは別の相手が撤回した論旨にいつまでも撤回前の論旨で攻撃したり、一度自分がスルーして相手の主張が通ったにも関わらずスルー前に後戻りして議論を引っ掻きまわしたら負け

それで二連敗したのはnWmeaUMmとjVAr0ptyのどっちなのよ
そいつはID:a5tVE5ucとして負けて、今回も負けたのか、
ID:a5tVE5ucが今回、防衛に成功して連勝記録更新なのか
？？？どっち？？？

気にすんな

同好の士だと思って話がしたかったのにまあいいわ
社会的ディスタンスの観点から理論バトルの開催が危ぶまれてる昨今
ここはそれが許される場だ。ふたりも、懲りずにまた戦ってくれたまえ

初心者向けの音楽理論書教えてください

>>846
楽典

楽典とか音大のサイト見るのが一番だよ
専門用語がわからないのはいいんだけど説明されてる内容までわからないならこれまでの音楽経験の乏しさが露呈する
その内容がわからないもの見つけるたびにここで聞けばいい

初心者の頃、属音・下属音と５度・４度、主音と根音の違いが分からなくて音楽理論に挫折した思い出
音階の話、和音の話、これらを交錯して解説する理論書はホントゴミ

それならジャズ理論の方が混乱しないかもね
薄い本でいいので

どうなんだろ
ドミナントって支配するって意味だけど、属って従うって意味じゃん？
そりゃ混乱するよ

細かいところまで解説しようとすると絶対に誰かの違うだろというツッコミが入る
だからある程度までわかった上でグレーな部分を許容できる態度じゃないと続かないんだよな

>>851
そんなの視野の狭い思い込みだよ。
語学でいう属格（日本初等英語教育でいう所有格）はgenerativeで、意味は「所属」だからと納得しても、
原義は「生み出すもの」
自分の知る範囲にこだわって、整合性が云々っと言っても無意味。

何を言いたいのかよく分からない

ダイアトニックはダイアトニックと覚えればいいのにやれ全音階とか言い換え"たがる"日本の音楽教育の謎よ

外国語が入って来たら日本語（漢字語）に翻訳しただけ
トニックだのドミナントだのじゃ意味がわからんだろ
ジャズの人はそのまま覚えるけどクラシックの人は今でも日本語を使いたがるね

良くも悪くも「とりあえず音出してやってみろ」、って教育方法が色んな歪みを生み出す
徹底的に感覚を追い出した先にある音楽理論なんて”女をイカせるセックス”というタイトルのハウツー本と変わらん

童貞にハウツー本の需要があるのは分かる。
つまり童貞向けハウツー本スレに居るお前も童貞なんだよな？

かしこぶりたいのはわかるけど論理的につながらない文に「つまり」なんて使わない方が良いよ

>>855
ルートか根音ってのはわかる。rootは根って意味だからな
たがドミナントが属音ってどういう事だ？

>英和辞典

>>859
dominate=支配する~従属させる

いろんなコード入れてみるとすげえ面白い
「こんなコードはいるかな」って入れると微妙に違うから少しずつ変えてピッタリくるやつを
何とか探りだして、それでもうまくいかないから、ワンコーラス目は普通のコードにして
２コーラスに変態なコードを入れるとなんとか合ってくる

ドミナントコードじゃなくてドミナントノートは旋法の時代からある呼称だし、ラテン語くらいまで遡らないとアレじゃないかな。
語幹domは「家」でドメスティックとかと同語源
終止音フィナリスの語幹finは「終」と同時に「境」。正格旋法の上と下の境界なわけだな。
これがホントの境界旋法。なんつって

領土を実務として支配している諸侯は
主:神から権限を与えられてるわけで、キリスト教圏の封建制度を踏まえた意訳としては、そんなに悪くないとも思える

>>863
そう考えるとドムのパイロット達からは家族のような暖かさを感じたな

話をややこしくするな

マウントポジションとりたいだけの定義厨の話よりはずっと面白いと思うけど

定義厨も由来厨も大差ないが

揶揄されてるのが自分の事だという自覚はあるらしい。

定義や由来の話の方が煽ってるよりマシな件

ペンタ=5だと知ってる奴のがスタートから有利だしな
学がなくてもキン肉マンのペンタゴンから連想できるセンスのいい奴もいるけど

おう＾＾；

キン肉マン世代でそれはカワイソすぐる…(･･`)

いや端的な例を挙げただけや
dom=家なんて普通日本人には想像も付かんけど
そういうの知っとる欧米のキッズはさぞ理解が楽やろなと言いたかったのや

みんなさ、音楽理論ってギター始めて何年目で存在を知って、練習取り組んだ？？
おれは8年目でようやく存在を知ったけど、めんどくさくてなにも手につけてない、やっぱ身につけたらアドリブとかできるようになれんの？？

アドリブやるためには
・メロディラインを作る能力
・コードに対してどのようなスケールを使えばいいか見定める理論力
・様々な曲をコピーして真似する練習
・いろんなスケール練習を毎日重ねる
といったことが必要

>>875
ギター弾きはほとんど理論知らない奴ばかり

最近のギタリストはみんな知ってるんじゃないか？

>>875
アドリブには理論要らないよ
アレンジやったり、より凝ったアドリブやるには必要だけどね

やってる音楽にもよるけど最低限の理論、音楽の基礎知識は知ってた方がいいと思う
慣れると曲聞いただけですぐにそれっぽいコード進行弾けたりするのでスゲーなあと褒められるようになる

逆に普段の練習で理論以外なにやんの

ちゃんと狙った音が鳴るようにする練習