探検

東京エフェクター 疑惑のFLYING CAT ★２

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1ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/25(金) 13:53:01.92ID:hv6gDd5t
ここでは東京エフェクターの今話題の問題を語らう場所です！
どうぞ！

※前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/compose/1608691476/

Twitter魚拓
https://archive.fo/eQx2K
2020/12/27(日) 01:17:32.09ID:GuKqifaT
>>670
お前俺のレス読んで今西認定とか本当に頭湧いてんのな
2020/12/27(日) 01:20:04.67ID:yj9OrcFo
>>692
アイマスとアズールレーンに廃課金してる
2020/12/27(日) 01:39:08.74ID:+tgibA0h
上平　築ってどなたなんだろう
スイッチャーくんはトップでは無いのか？
2020/12/27(日) 01:40:11.47ID:118v5Ozt
ちゃんと契約書交わさずに客舐めて適当にやってるとこうなるって良い反面教師になったわ
本当は現地に行って互いに顔合わせてやるもんなんだがな
感染症やらで色々あったんだろうなとは思うけど
また頑張れや東京エフェクターさんよ
ちゃんと声明文出したのは偉いよ

でも誇大広告&ボリ過ぎ感は拭えないやで...
2020/12/27(日) 01:40:59.87ID:+tgibA0h
あ、株式会社フェブの頭か
うーんあなたが出てくるのねって感じだけど…
2020/12/27(日) 01:41:56.57ID:118v5Ozt
>>695
株主の中の1番偉い人だな

会社にとっては金出してくれてる1番怖い人だわ
2020/12/27(日) 01:43:45.83ID:SrwaGEqy
うーん、周辺に凸が及びそうになったタイミングで慌てて謝罪文風開き直りしただけじゃない？
内容もそれっぽくしてるだけだし
2020/12/27(日) 01:49:11.59ID:SrwaGEqy
前後の周辺の動きでいかに東京エフェクターが界隈を牛耳ってるかわかったしフェブってでかいバックがいる以上Twitter以外でシコシコ商売続けてくんだろうな
2020/12/27(日) 01:57:50.85ID:118v5Ozt
どちらにせよ株主の代表に頭を下げさせてしまったという会社の大失態には変わりない
株価が大幅に下がる事態は避けたいのが株主の本音だろう
株を手放されないように東京エフェクターさんは今後態度を改めて頑張れ、としか言えないな

上平さんが寛大な人であればとりあえず大丈夫かもな
2020/12/27(日) 02:04:12.31ID:118v5Ozt
すまん「代表取締役＝株主の代表」というのは語弊があるな

株主が選んだ会社のオーナーだ
法律的に会社を代表する人でめちゃくちゃ権限は強い

ちなみに代表取締役が何人もいる会社もある
2020/12/27(日) 02:05:05.06ID:SrwaGEqy
この期に及んで東京エフェクターさんとか愛称呼べる気持ちがちょっとわからない　
詐欺行為をした以上もう身内以外信用してないと思うけど
2020/12/27(日) 02:06:57.69ID:XBBDZwpi
マーガリンに噛み付いたジジイ負けててワロタ
2020/12/27(日) 02:08:51.21ID:e5eygDBk
謝罪文出したことは評価するが、なお疑問点は残る
・スクショの内容はデザインの印刷についてのみの話でOEMについて合意が成立しているかは不明
・結局印刷もまだ実現していないのだから、要するに普通に買って日本で勝手に改造して売ってるだけ
・改造については今回初めてlandtone側に連絡したわけで、これまでは無断であった。OEMと言えるか疑問
・「モールドしていないのでICを確認できます」とか書いてあるが意味がよく分からない
・IC2個取り替えてマーク貼っただけで3倍の値段にするという商売のやり方
・ツイでブロックしたりその他コメント消しなどの不誠実な対応
・このスレで中の人と強く疑われる人物が皆を口汚く罵りまくっている点

まあ謝罪文出して0点が30点にアップしたかなという印象
2020/12/27(日) 02:13:56.98ID:yoChUD9f
例のおじさんここ見てるっぽいし糖質くさいからあんまり触れたくないな…
Twitterでやってる人達も普通にブロックして良いと思う
2020/12/27(日) 02:16:15.83ID:SrwaGEqy
>>705
良いまとめありがとう
普通にだんまりよりマジレベルだと思うんだけど世の中的には意外とOKなものなのか？
2020/12/27(日) 02:17:38.48ID:yj9OrcFo
株式会社と言っても非公開の同族なんじゃないの？規模的に。
フェブの１ブランドが東京エフェクターなんじゃない？
寛大な人かどうかっていうよりは、普通に責任者なんじゃないかね
709ドレミファ名無シド
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2020/12/27(日) 02:20:48.20ID:2DF4w/6v
>>686
LAメタルハゲｗｗｗｗ
710ドレミファ名無シド
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2020/12/27(日) 02:21:39.74ID:2DF4w/6v
>>694
泣けてくるなほんと・・・
2020/12/27(日) 02:21:45.40ID:yj9OrcFo
ちょっとJakeに似てるｗｗｗ
2020/12/27(日) 02:22:35.38ID:118v5Ozt
中国企業とのやり取りなんて正式な文書残しながらやらないとトラブルだらけなんだわ
向こうだってたくさん買ってくれるならなんでもええわ的なノリだし、日本から凸が来た時も「あの件かなヤベーな適当に濁しておこう」ぐらいにしか思ってないわ
とにかく仕事を舐めすぎ　甘すぎたな
713ドレミファ名無シド
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2020/12/27(日) 02:35:03.30ID:2DF4w/6v
あとは静観おじさんの最後のコメントだけ頂きたいな
2020/12/27(日) 02:36:00.59ID:DYigXx4X
LANDTONEはTwitter民の検証スクショ見る限りかなり丁寧に対応してくれてるけど
715ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 02:36:33.13ID:y7I+c+/d
ところで、ネットで中古品を扱う際にはサイトのトップか各商品ページなどの、すぐにアクセス出来る場所に古物商許可証番号を記載してないといけないんだけど、東京エフェクターがどちらもやってないって話は既出？
2020/12/27(日) 02:39:14.14ID:DYigXx4X
出てないと思う
まだまだ色々ボロ出てきそうだなぁ
2020/12/27(日) 02:40:26.74ID:Sx1FVMW8
こうなると当然売れるわけないから、まさかの静観おじさんのそれがファーストロット、更に流通されたこの世で唯一の飛び猫ということになるのか。

数多のヴィンテージやプレミア物を集めた結果、一番希少価値あるのが飛び猫とか草。
718ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 02:41:55.74ID:2DF4w/6v
>>717
仮に自分だったら、なんか一気に全てへの興味なくなりそうだわ。
次の日には全部売りにいってそう、なんかそんな気分になりそうだわ。
2020/12/27(日) 02:43:00.17ID:DYigXx4X
そもそも静観おじさんの中開けた画像が発端だから静観おじさんには感謝しないといけないんだよなw
2020/12/27(日) 02:44:59.49ID:qZRtbvmK
東京エフェクターの尼のページには株式会社フェブとしての古物商許可証番号は載ってるね


公式サイトでは道具商として同じ番号が載せられてるから多分これじゃないか
https://tokyo-effector.jp/kiyaku
721ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 02:45:34.22ID:2DF4w/6v
https://twitter.com/revikeike/status/1341417989447405569

伝説はここから始まりここに終わったわけか。
よかったね飛び猫、ご主人はいいひとそうだ。

てか売りに出してもいくらで買い取られるのかな。
年数たった後、フリマサイト出したらそれなりに話題になりそう。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/12/27(日) 02:45:43.06ID:qZRtbvmK
尼のリンクは何故かNGワード扱いされて投稿出来なかったからググってくれ
2020/12/27(日) 02:48:55.73ID:VlWwxz5a
>>683
カネ持ってる風を装うのは詐欺師の常套手段
2020/12/27(日) 02:51:34.24ID:118v5Ozt
>>708
確かに株主の総意としてFlying Catブランドの指示があったのかもしれんな
東京エフェクターは渋々プロジェクトを進めた、という構図もあり得る
モチベーションが、無ければずさんな進め方になってしまうからな

前の書き込みにもあったが誰かが首◯るみたいな事になりかねんからもうやめとけ
そうなったら後味悪いわ...
2020/12/27(日) 02:52:36.76ID:/jkNos0R
非を認めて声明だしたのは評価すべきとは思う
でもいろいろ不思議

やりとりスクショで見せるほど手の内見せる必要ないしそこまでやるなら契約書的なのじゃないと意味ない
というか、ランドトーン側も適当で、こういう感じのカジュアルなやりとりがいつものことなのかもって気も

OEM云々もむこうはあまり気にしてないからこういう返事ともいえるし
スルーしてると言うより、OKって答えるわけだから
2020/12/27(日) 02:53:08.01ID:yoChUD9f
静観おじさん金持ち喧嘩せずって感じですき
2020/12/27(日) 02:57:20.85ID:yoChUD9f
>>724
この程度で首○るような店がこんな図太い騒動起こすわけないじゃん
2020/12/27(日) 02:57:46.04ID:/jkNos0R
まぁいずれにせよエフェクター界隈では騒動でも世間的にはもちろん音楽業界にとってもあまりにも取るに足らない話だとやっぱり思うわ

金額も販売個数なんかも社会的なニュースとして扱うには桁が三つくらい違って話にならない
ヤフオクの転売ヤーの一人の不正が発覚したレベル
ネタとしては面白いけどね
2020/12/27(日) 03:01:09.75ID:yoChUD9f
まあ購買層が当然エフェクター界隈な訳だからこれからこの騒動のイメージはずっと引き摺るだろうけどな
2020/12/27(日) 03:04:05.01ID:/jkNos0R
買った人、売った人、作った人、宣伝した人、関係者含め全員で100人もいない感じするし
このスレ見てると大騒ぎだけど実際どうなのその辺
狭い世界な気もするけど...
もっと実害出てるのかな？
2020/12/27(日) 03:06:31.69ID:yoChUD9f
なんでそんな大したことない事にしたがるのかわからん
雑誌掲載された訳だし少なくとも全エフェクター界隈に関わる事だと思うけど
2020/12/27(日) 03:08:02.04ID:n9ui59u6
火消しでしょ多分
2020/12/27(日) 03:09:01.87ID:e5eygDBk
ブティックペダル全体のイメージダウンだとは思う
所詮大した技術もない人がパクリで作って、適当な謳い文句で売りつけてるだけ、ってイメージに
2020/12/27(日) 03:10:35.07ID:/jkNos0R
>>731
や、気を悪くさせたならすまない
他意はないんだ
機材沼にハマってる音楽愛好家の一人としてはこういうインチキ商法は撲滅してほしいよ
でも冷静に考えてニュースになるにはネタが小さすぎるってね
社会ではもっと悪質なビジネスが蔓延してるからさ
735ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 03:12:59.95ID:HhGC1enL
>>730
狭い世界でオタクが騒いでるだけ
ツイッターで饒舌になってる奴らも病気持ちや地方在住の友達いなさそうなデブとかで
こいつらのツイート見てるとソシャゲのキャプチャや他炎上案件に口出したりはしてるが
自身の音楽活動どころか持ってる楽器の画像すらほぼ上げてないようなのがウヨウヨ

なんでこんな奴らがエフェクターにだけ執着してんだとは思ったが
結局の所エフェクターオタクってそういう人種の行き着く先なんだろうな
2020/12/27(日) 03:14:21.40ID:yoChUD9f
>>734
恐らくこのスレの誰一人この騒動がワイドショーで取り上げられるだろうとは思ってないから安心して
2020/12/27(日) 03:14:51.35ID:qZRtbvmK
キレッキレで草
https://i.imgur.com/HBT30As.jpg
2020/12/27(日) 03:14:56.85ID:/jkNos0R
誇大広告、スポンサー記事、さくら商法、丸パクリの商品で溢れてるだろ

消費者トラブルもものすごいたくさんあってさ
社会的に注目されるのはやっぱり被害金額が最低数千万、被害者数が最低数万人からだからね
社会面で報道するニュースってなると
2020/12/27(日) 03:15:57.29ID:nR6z4uTs
いつもの長文ニキのご登場ですねw
2020/12/27(日) 03:16:19.86ID:e5eygDBk
まあ社会全体にとっては極めて小さな話でしかないわな
(そんなこと言ったら楽器関連の話なんてほぼ全部そうなんだが)

でもエフェクターに興味ある人にとっては興味深い出来事だったとは思う
2020/12/27(日) 03:18:18.36ID:ckJXWiL0
猫飛ばしたら首が飛んでビルから飛んだなんてことにならないように気持ちを切り替えていけよ東京エフェクター
2020/12/27(日) 03:18:57.46ID:nR6z4uTs
さっきから社会問題と比較しようとしてる方ちょっとズレてると思う
2020/12/27(日) 03:19:20.85ID:/jkNos0R
エフェクター界隈に関しては全然詳しくないから
興味深く動向見守らせてもらいます

なんか擁護発言みたいだと誰かさんと誤解されるみたいだし発言控えますわ
2020/12/27(日) 03:22:20.37ID:nR6z4uTs
あ、長文ニキって別の人に対してだから
一応
2020/12/27(日) 03:22:48.69ID:dixSQYO7
宮地楽器でもなんかやらかしてたんじゃねえかとかんぐってしまう
2020/12/27(日) 03:24:17.99ID:dixSQYO7
スクショなんかhtmlとcssでいくらでも偽造出来る
747ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 03:26:23.12ID:HhGC1enL
エフェクターオタク達を見てるとなんとなーく共通点があるんだよね
「ギタリスト数人でスタジオ入るとマーシャル取られて仕方なくJCに繋いでる奴」
こういうオーラのある奴ばかり、なんつーか積極性が無い、死んだ魚のように覇気のない眼、三色チーズ牛丼頼んでそう
と考えればこういう案件で急に元気になるのもよく分かるんだよ、その元気を日頃使えとも思うが無理なのだろう
2020/12/27(日) 03:33:18.48ID:yj9OrcFo
>>724
非公開の株式会社なんてそんな「株主の総意」なんて御大層なものは無いし
株主総会だってシャンシャンで終わりだよ
749ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 04:50:30.94ID:9h/otS4m
エフェクターの販売店・ビルダーに大層な夢を見てる人がいるのはわかった
750ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 04:53:40.10ID:ekG95bYn
んまぁ欧米のペダルでもデザイン以外はケース形状や基板コレ中華だよな？
っての有るからなぁ。俺がオクで激安にて落とした中で数点のハナシ。
751ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 05:01:09.49ID:9h/otS4m
>>750
そういう問題じゃない
752ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 05:10:13.14ID:hEhXQDLv
エフェクターに大層な夢を見てるのは一緒一緒
753ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 05:54:21.95ID:2DF4w/6v
大体誰しも、ギター本体、アンプ、エフェクターやらどれかにハマったりはする。
ただ意味不明な倍率の抽選やら、SNS情報だけで扇動されてる様見てると、ほんとブティック物って異常だなとは思ってたわ.
で、このオチ。
754ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 06:01:42.02ID:gmsfKQVl
音楽業界って何かしら役に立つ事してたらポイントでも貯まるのか？
犯罪レベルの事でもそのポイント使えばタダになるとか？
つうか、あのゲハは何処の誰なんだ。
何か業界に貢献してる奴なの？
2020/12/27(日) 06:41:47.91ID:h1b98SOM
さあ？なんか俺が助けなきゃ！みたいなスイッチ入っちゃったんじゃね？
2020/12/27(日) 06:55:30.52ID:PzW+p6Bu
エフェクターブックも胡散臭い雑誌だと判明
シンコーミュージックも動かないと手遅れになる
飛猫も中途半端な火消しで金を返せばOKのスタンス
OEMが何か理解できていない経営者もかなりヤバい
中華ペダルを転売してブロック祭と5chで大暴れした記録は消えない
早めに中華ペダルと交わした法的な契約書を晒した方がいいよ
日付も入ってるだろうから前後関係もわかる
2020/12/27(日) 07:17:40.73ID:SB1D0pfV
シンコーミュージックの責任に関してはこれが純粋に記事だったのか
それとも東京エフェクター側から金銭を受け取った上での広告記事、プロモーションだったのかによるね
2020/12/27(日) 07:30:51.69ID:Ti8yVdG2
スクショなんだけど現実はOEM契約とかのレベルではなくて転売許可ぐらいの話では？
2020/12/27(日) 07:40:03.78ID:7UQeoZJQ
多くの意味でこのタイミングに実に味わい深い動画だ
編集長の自腹告白はこのオールジャパンが薄氷の上に居ることをイメージさせる
2020/12/27(日) 07:40:07.35ID:ckJXWiL0
＞■LANDTONEとのやりとりについて（発売後）
＞今回、このような騒動になった後、LANDTONEより、
＞「日本から問い合わせが来ているが、何か販売に問題があるのか？」と連絡があり、

この部分ウソくせえな
LANDTONEは東京エフェクターなど認識しておらず質問に対しても適当にあしらう感じで
売れた後のことはどうでもいいよというスタンスでわざわざ連絡してくるとは思えない
2020/12/27(日) 07:43:42.66ID:x7YEeNp0
文面での会社の発表で直接話法を使う知能の低さ
2020/12/27(日) 08:12:02.10ID:eYynZPPE
英語で確実に内容を伝えられる人に問い合わせてみてほしいな

俺？英検3級w
2020/12/27(日) 08:26:55.87ID:e4VesS59
で、結局モールドされてた部分は本当に変更されてたのか？後出し画像は原価数百円の変更はあるが、騒動前の個体がソレだという証明にはなってないからな。

まぁ、野次馬の戯れ言だけどな
2020/12/27(日) 08:33:44.10ID:XticBZoA
>>761
結局あのブティック業界てやつは全員ままごとなんよ。大人になり切れてない人たちが憧れで生きてる子供からお金巻き上げてる状況。個人的にはspiceあたりから嫌気が差してたけど、同じくブティックwて思う奴も今回増えただろうし業界の健全化に少しは繋がるかもね

ランド側とはさすがに裏で話つけただろうし何が嘘だったかももはや闇の中だろうから、納得いかないやつらはこれからメジャーどころを使うことのかっこよさ、ブティック使うことがいかにダサいかを周りに説いていけばいいんじゃないかね
765ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 08:43:42.42ID:JRu18twG
仮にOEMが相互の誤解で出来てなくて、てか初期ロットはOEMとは呼べたものじゃないけど、あの程度の改造であの誇大な商品説明は景品表示法の優良誤認に該当しそう。
法律について断言出来るのは法律の専門家の方だけだけど
766ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 08:53:19.43ID:JRu18twG
今朝のTwitterでの今西さん東京エフェさんの件以外の分には返信してるのに
東京エフェの分のツイートスルーしとる笑
767ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 09:25:18.52ID:a4PdYYTW
じゃあオレがaliから8000円のやつ何個か買ってヤフオクで売るかな
お前らいくらなら買う？
2020/12/27(日) 09:27:37.11ID:x/JBFd73
>>764
前スレで噛み付いてくるゴミが居たけど結局“本物”はBOSSとか大手だからな
何故かこれ理解できない奴居るんだよなぁww
ブティックなんぞ売る側はドロップ・アウトした低学歴、買う側も世間知らずの
キモオタばかりってのが発覚したしこいつら纒めて見下してるわww
揃いも揃って何故かエラソーだしよ
2020/12/27(日) 09:35:33.81ID:BbzO/oaj
>>160以降感化された奴が多くてなんだかなあって気分にさせられる
2020/12/27(日) 09:43:04.68ID:PzW+p6Bu
ケンタに10万払う時代になって胡散臭くなってる
何十万もあればアンプ買うのがギタリスト
自称ブティックを買ってる連中はコレクターがほとんど
飛猫は引きこもりコレクターを狙ったボロい商売
本家が後継機を出してるんだから普通はそっちを買う
2020/12/27(日) 09:45:13.60ID:BbzO/oaj
都内で活動しててマイアンプ持ち運んでるの？
2020/12/27(日) 09:48:52.19ID:eYynZPPE
>>767
4800円
2020/12/27(日) 09:50:32.96ID:eYynZPPE
>>765
誤解が起きるって普通のOEMじゃあり得ないんじゃないかな？
普通守秘義務契約やら書類を取り交わすよな
774ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 10:01:25.79ID:ChJJzHF/
あんな訳わからんスクショでOEM契約証明出来ると思ってる事がナメ腐ってるわｗ
世の中チョロいなｗｗ
2020/12/27(日) 10:14:02.50ID:z2jo7eSi
ブティック論争に持ち込もうとする火消しはスルーで
2020/12/27(日) 10:35:19.75ID:e5eygDBk
謝罪文の中の「なお、交換したオペアンプ部分は製品管理のため、モールドしていないため、ご確認いただくことが可能です。」という記載は一体どういう意味なんだろう

モールドされているのはチャージポンプIC部分だけで、オペアンプ部分はモールドしてないってことなのかな

音質がどうとかこだわる割にはソケットなのか
2020/12/27(日) 11:01:34.17ID:PzW+p6Bu
ID:z2jo7eSi
自称ブティックペダル業者？
778ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 11:09:26.23ID:BakibdTB
>>770
ホントそれ、本家欲しければKTRで良いのに…
EH MXR wamplerもクローン出してるし
2020/12/27(日) 11:11:44.00ID:Zcus+8mI
>>766
悪手だよなぁ

詳しいところは分からないので、具体的なコメントは差し控えますが、自分は皆の信頼に応えられるよう、これまで通りしっかりやっていくだけです。

的な返しでええのにな
2020/12/27(日) 11:20:35.86ID:RhT7FOvC
今のところのTwitterの反応みててもやっぱりあの謝罪文風の何かは？って感じな人が多いな
トンチンカンな擁護してる人が明らかに浮いてるw
2020/12/27(日) 11:22:04.98ID:/RHiGeIN
でもこのスレの勢いは下がってるから謝罪文の効果は抜群だったようだな
2020/12/27(日) 11:33:23.21ID:Zcus+8mI
>>780
アリエクのメッセージのやり取りがビジネスの証左とか、
おままごとな世界だもんなぁ
2020/12/27(日) 11:33:32.75ID:e5eygDBk
このスレで東京エフェクターを擁護して他人を罵倒しまくってたやつ、謝罪文掲載とともにパッタリと来なくなったな
2020/12/27(日) 11:33:41.69ID:PzW+p6Bu
勢いがなくなったのは中の人が暴れなくなっただけ
2020/12/27(日) 11:36:53.84ID:RhT7FOvC
>>781
火消し君がいなくなったからね
居場所知ってる？
2020/12/27(日) 11:40:47.59ID:h+cnKmbQ
これまで上がった内部画像見ると全面モールドされてるよな
今後の出荷分は交換したIC部分をモールドしないってことなのかね
787ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 11:43:11.58ID:pxoeTCrh
>>779
強行するやりかたには敵意すら感じる
2020/12/27(日) 11:44:05.87ID:ckJXWiL0
あの連投大発狂してた奴が東京エフェクターの中の人だとしたら恐ろしすぎるな
まあ確実に中の人だけど
2020/12/27(日) 11:44:56.11ID:eTt17R3J
https://twitter.com/kohisuya65/status/1342995490971873280
なんで全く利益も出てないってわかるんだ？w
取り巻きか本人か知らないけどご苦労様です
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/12/27(日) 11:51:17.88ID:uXW7G7lJ
>>50
一応今きた人のために
中の人がここ見てるって証拠の一つはこれ
2020/12/27(日) 12:12:13.55ID:DetkHZF8
OEMがまだ嘘じゃないかっていう疑惑で詰められてるけどそれ以前にやってる内容がwaxxと変わらないという2段詰み
謝罪のポーズで開き直りっていうのもwaxxにソックリ
792ドレミファ名無シド
垢版 |
2020/12/27(日) 12:39:40.11ID:JRu18twG
しっかり切り込んでる業界の方は
LCAさんくらい？
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