社会契約説は論理的におかしくないか？ [無断転載禁止]©2ch.net

最初の社会契約が有効になるには「交わされた契約は有効とならねばならない」って契約Zがその前になければならない
でもその契約Zが有効になるにはさらにその前にその契約を有効とならせるような契約Yが必要
そしてさらに契約Yを有効とさせる契約Xが必要…
ていう感じに永遠と「第一」の契約が続いてしまうことになる
だから社会契約なんてのは不可能だし、我々が日常的に行ってる契約も何の根拠も無いものに基づいてるってことになるのではないか？

言葉は後

契約は有効とされねばならないという前提が先にあるんじゃなくて、約束を守らなければ互いにとって不都合であるという状況が生じて
初めて契約が要請される

>>2
言葉なしにどうやって約束ができるのか？

>>1
いやいや、君の論法だと、社会契約と同様に、そもそも「契約」自体が「ない」ということになるでしょ。
でも、それは、現実にそぐわない、ナンセンスな論法でしょう。
だって、君は、どこぞの会社と契約を結んで、インターネット回線につないで、ここにレスしてるわけでしょう。
契約がないと君は、ここにレスできていないはずだから、君自体がここでなにがしかのレスをしてる時点で、
現に契約は「ある」わけでしょう。

そもそも、社会契約論というのは、原初状態では、社会は誰にとってもままならない。
そこで、社会をより善い状態にするための約束事つまり契約（のようなもの）があるのではないか、
あると考えれば、社会がうまいこと説明できるという、ある種の説明のための手法（技法）というような
ところなんだから、個々人が厳格に明言した合意があるわけでもないし。

>>4
約束とか契約とかそういったものを守りましょうか的な雰囲気みたいなものを「社会契約」と名付けただけ
「契約」という言葉とそれで表されるものの中に「交わされた契約は有効とならなければならない」という前提が含まれてる

社会契約が有効とされるのは契約を有効とするような契約なり規定なりが存在するからというよりは自由意志のもとに納得して契約に合意したつまり自ら義務を負うことに同意したことじゃなかった？
だから論理的にはおかしくない
おかしいとすれば自由意志や主体概念などの前提だね

社会契約説とは、客観的論証の場として仮設された状況を提示し「人々はいかなる選択肢を取りうるか」を
考証する政治理論であるから、歴史的事実について矛盾を問うホッブズ問題みたいなのは最初から話にならない

>>2-8
だから約束の中には約束を守らねばならないという論点先取が入ってるって話だろ
お前ら馬鹿なのか
>>1が正しい
批判にも何にもなっていない
社会契約説自体は論理的におかしいのは自明だ

オカシイのはお前の頭だ、守られる状況的必然があることで既に論証となってるんだよ

飯を食う食わないは自由だけど生存を維持するには飯を食うしかないという必然がある
しかし、飯を食わなきゃいけない理由はないみたいなドアホウの考える難癖

人間Ａと人間Ｂが「この契約は有効である」と合意すればその契約は有効となる。
契約は契約自体で成り立つわけではなく、あくまで人間が成立させるものだからな。

酒のみなはれ

論理的にあくまで論理的にとことん論理的に考えなはれ

子どもに対して／子どもが初めて約束をする時に
事前に約束を守らなければならないという約束をする必要はない。
系統発生に関しても同じ。

「このお年玉はお母さんが預かって、ムッちゃんが大きくなったときに返してあげるわね。いいわね。」

論理的という言葉の意味を勘違いしているのでは？
論理的である≠命題は真である
だよ

論理は論理的ではない
論理が正しいことは論理的に示されない

反対論者は、現に契約が機能している事実をどう解釈するのかを言わなきゃ
難癖つけてるだけじゃアンフェアだぞ

>>9
いやいや、それもう、社会契約云々の次元からかけ離れてくる話だぞ。

まず、君は、説明不足だから、補強するけど、要するに君が言いたいのは、
約束に拘束力を生じさせるためには、「約束」に拘束力を生じさせる「約束」
が必要になるという論点先取りがあるということを言いたいのだろうけど。
これは、別に「約束」と言おうと、「契約」や「合意」、「決まり」と言おうと
まぁ、言葉の違いであって同じことだよね。
そうすると、例えば、数学というものがある、そこでは、数式はこのように表すという
「約束」があるわけだよ。でも、君の理屈で言うなら、その「約束」には、「約束」に
拘束力を生じさせる「約束」がなければならないけど、これも論点先取りでおかしくなるよ。
これは、「決まり」と言っても同じわけだよ。その「決まり」を守らなければいけない「決まり」
がなければならないわけだからね。
もっといえば、りんごを「りんご」と呼ぶには、そのように呼ぶ「決まり」がなければならないが、
これも同じ理屈で「決まり」を守らなければならない「決まり」が必要なんだから、論点先取り
になってしまうね。
君の理屈で、社会契約がおかしいと言ってしまうと、我々は、りんごを「りんご」と呼ぶことすら
論理的におかしいからできなくなってしまうわけだが、これは、最早、別次元の問題だろう。

契約はそれ自体が履行される為に授けられた契約に依って成立するのではない
契約を守ったほうが有益であるか、或いは守られなければ不利益になるという状況的制約が成立させているのであって
いかなる要因にも起因しない契約のための契約、純粋契約みたいのは存在するわきゃないし、約束を守る積極的理由を
何もさらなる契約に求める必要などないだろう

刑法の存在根拠を考えても、私達は罪を犯してはいけないという合意が先にある訳ではなく
罪を犯せば刑罰を受けるという利害感覚に依って治安が維持されるし万人にとって有益だからこそ
法による拘束とその正当性について互いが合意している訳だ

>>20
うーん、なんかそれね。まさに、それこそ社会契約論に対する歴史的な批判の対象になる
ような主張に見えるんだけど。
だって、刑罰なんて出して来たら、一部の支配的な力を有する人間にとって有益なものが
刑罰とされていたなんてことは、実際にあったわけでね。
歴史的に見て、そんなきれいな契約論を持ち出せるような状況的制約なんてあったんですかねぇ
なんて批判が来るんじゃね？

社会契約は歴史的事実について考える学説ではなく
人々が君主による統治を受け入れる根拠は何かと言う根拠を合理的理由によって
解明しようとするもので、事実については考古学や歴史学に任せておけばいい

契約が契約書の効力だけで成り立つかのように考えてるのがそもそも間違い
現実の人間は二者の間にある信用からでも契約関係を作れるっていうか作ってる
それを後から解釈の食い違いで揉めないように事前に取り決めを明文化しようってのが契約書であって順序が逆
契約書が契約を作るんじゃなくて人が二人いれば契約は生まれる

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>>1
「交わされた契約は有効とならねばならない」って契約Zがその前になければならない

ここが間違い
契約はそれで自体で有効であって他の何かがあって有効になるわけではないから

>>9
約束を守らねばならないという論点先取が入ってるって話

これも間違い
約束は守らなければならない、のではなく、守らなくてはならないものが約束
主客転倒してる

>>23が正しい

森のなかで偶然に出会った２人の自然人どうしが交わす約束には、それに従わせる何者の強制力も存在しない
約束が破られないためには、各々がどこの誰であるかを認知していることと、互いが社会的制約のもとで
生存しているという前提が必須。人間社会は約束のために存在する訳ではないが社会が成立するという
必然のもとで契約の履行は保証しうる

「２人の自然人」だけでも約束をやぶったら信頼を失うという程度の
拘束力は存在する

ある約束の信頼性の高さは社会環境の充実と比例するってことだろう

その最小単位が二人の人間だけでも成り立つということ

成り立つ可能性もあるけど、法も行政も治安組織も存在しない森のなかで
契約を反故にした場合に担保するものはごく限られているので
それは限りなく「破られる可能性が高い約束」だ

論点は、契約が有効であることを保証する根拠は一体どこから来るのか？という点だろ
となると契約を履行させるための根拠をさらなる契約に求めるって考えに縛られることがすでにおかしい
約束の保証は我々が現実的にやってるように暴力、権力、圧力、信頼などでも良い訳だ
ていうか、これは元々ホッブズ問題といって広く認知され議論さてきれた課題なんだが

１はそもそもなんで契約Aが有効になるのぬ契約Bが必要なんて思い出したんだろうか
契約書一枚でも書いたことあるならその契約書が有効になるのに他の契約書が必要だなんておかしいと分かるもんだが

いくら契約が成立しないと訴えても社会がある種の合意で成立している現実は受け入れなければならんだろうな
原始的な状態では、契約を交わしたことを裏付けるペーパーが存在した訳じゃない
だから原始的な社会が誕生した最初にあったのは合意なんだよ
合意は双方がそれぞれの判断基準で自由に交わしても良い訳で反故にされる可能性が存在するから
合意が成り立たないなんてことは現実にはないんだろう

まあ社会契約論なんてルソーが専制君主、絶対王政に反対するものとしてぶち上げたものであって原理としての社会契約なんてフィクションだからな
自然にある人間は自由であるけれども、人間が共同するためには共同体に自己を捧げる「契約」を少なくとも一度はしなくてはならなかった、なんて第二篇以降の自説を述べるためのフィクション
この原理によれば家族でさえ、子供が成人、独立すれば家族関係が続くのは自由意志による約束でしかないとか言うからな
この世のだれが「約束」だからって親子関係続けてるんだって話
つまり社会契約論とは絶対王政に対するアンチテーゼなだけであって、事実として述べられたものではない

絶対王政……王権は神から与えられた
社会契約説……権力は社会の契約から与えられた

確からしさでは同程度

想像だが、ルソーが考えてるのは、ローマ帝国に組み込まれる以前の、ガリア部族によって推挙された王制を考えていたんだろう
そこではガリア諸部族の合意があって、初めて王権が確立する

>>35
権力が存在しない神から与えられることはありえないし
不平等な社会の権力は脅迫から生じるからもしれないが
平等な社会の権力は合意から生じるというのは正しい。

誰がルソーの話なんかしてるんだよ
社会契約説ってのは元々ホッブズのものだろ、ルソーは万人の闘争状態に異議を申し立て
修正を加えたに過ぎない
ホッブズは絶対王政を擁護したと誤解を受けたし何の根拠も求めず自然的に社会や権力が成立した
なんてことを漠然と考えてるほうがシャーマニズム的人間だ

社会契約説も最広義の法学だとすれば、法学自体が結論ありきで後から都合よく理屈を構築する論理ゲーム、言葉遊びなんだから文句言ってもしゃあない

人間本姓のあり方から疑いようのない必然性が導かれただけだよ
都合の良い言葉遊びごときで政治学の基本とは呼ばれないね

そりゃ「契約」という言葉の意味を好きなだけ拡大して解釈すりゃ人間本性とやらにまで行き着くのは当たり前
王権神授だって解釈すりゃ当てはまる

そうやってケチをつけるだけなら猿でも可能だ、文句があるなら別の道を模索するのが理性に則ったやり方だ
ものをありのまま受け止め今のような社会が自然発生的に成立したとして思考停止することを良しとしてれば良い

ケチじゃなく事実
社会契約なんてファンタジー

個々人集まってきて、今から何々の契約を結びまーす、なんてことがあったとでも思ってんのか世

みんなが集まって、今日から××さんに権力委託するよう契約しますってかｗ

社会契約説が事実について論じられたものでないことも知らないアホは馬鹿が露呈するだけだから
黙っといたほうがいいぞ

>>40
その凝り固まったカチカチの頭じゃ哲学なんてとても無理だな
何が必然だよ

社会契約説が実話だのフィクションだの言ってるような馬鹿頭では哲学どころじゃねーだろ（笑）

>>46
そのとおり
社会契約論はファンタジー

>>48
社会契約論は哲学じゃないからな
アンチ絶対王政の単なるアジテーション

プロパガンダともいう

>>50>>51
ホッブズの時代には社会契約論はクロムウェルの独裁政治を擁護する保守のアジ、プロだったんだが・・・

もっとも、ホッブズ自身はクロムウェル政権に嫌われて亡命せざるを得なくなったけどね。
クロムウェルは社会契約論においてルソーでやがて起こる論理の逆転への危険性を見抜いていたのかな？

そうした誤解が現代の社会科教師にまで引き継がれているからね
現実のホッブズ思想は保守派からも革新派からも危険視されてた
ホッブズが見ていたのは物体論に見られるようにそうした政治的立場とは
無関係な自然機械的な世界観だった訳だ

権力が先か社会契約が先かは鶏が先か卵が先かみたいな話になるってこと？>>1

大前提として
世の中は力の前には云う事を聞かざるを得ないってのがある
今の世の中だって何いった処で警察やお役所の前には頭下げるか収監されるしかないでしょ
それに対する慰めとして社会契約論っていう建前があるだけだよ

それ以上でもそれ以下でもない
国家権力の上にある力ってのは外国勢力位なもんだ
神さまとか公平に見てくれるなんて願望を抱いてもしょうがない
そういうことから社会契約論はうまれたんだよ

考えてもみろよ
明治維新によってできた明治政府の中身は
政治家も警察も公務員もみんな元武士か公家だぞ
それ以外の階級からは余った枠に補充要因として採用されているだけだ

そしてそれ以降も現在に至るまで縁故採用が慣習として強く残っている

結局民主主義と言っても国家の前提にあるのは権力と武力を独占した上での統治だ
民衆も体制側に入れるようになったからと言って古代から中世までの統治の前提は変わっていない

>>1
いや別にｗ
むしろ王権サイコーばっかだったはずの時代に
よく社会契約なんてことを思いついたもんだと思うわ

ホッブスは王権サイコーを論理的に唱えようとしてリヴァイアサンを王様に上奏する為に書いたんだよ
だけれども王様からこれって王権じゃなくてもよくねって言われて凹んだ人

それが筋違いだったということはもう通説だよ、前提が間違ってる

通説
つまり定説ではないの間違っているという言い方自体が間違っている
バカは批判すらまともに出来ないから馬鹿だと嘲りを受ける

自分の誤りを認められないで他人を貶すのを馬鹿と言うんだよ
哲学やるよりしんだほうが良い

>>62
先ずは自分の過ちを見てたらどうかな＾＾；
格好悪いよ

ほんと無知ほど酷いものはないな
物を知らないやつが哲学なんて無理だと言ってるんだが

学者の主張する定説よりも俺のほうが正しいからね

本当にな
バカは自分がばかだと認めることが出来ない

>>62みたいな奴は人生に苦労すると思うよ

学者のだしてる定説よりもお前みたいなどこの馬の骨かもわからない知恵遅れの見解が正しいとか
どこの世界の常識だよ（笑）

あれれれれれ
通説がいつのまにか定説にねつ造されちゃったよ

あちゃぁ
哲学って言葉の学問なんだよねぇ
センスないななぁ

↑アホ丸出し

通説でも定説でもどちらでもいいよ、お前が言ってる前提も知らない馬鹿の戯言が正論にすり替わることは未来永劫ない

敗北宣言頂きましたぁ
勝ったw

リヴァイアサンはホッブズが王権を擁護するためにだしたとか今どき高卒でもなかなか言えないぞ（笑）

偏差値の低い高卒なんだろｗ

>>70
ねぇねぇ
悔しい？
悔しいの？え

世の学者よりも分析能力に長けた俺が絶対的に正しいのは客観的事実だ

>>72
ボクちゃん負けて悔しいのぉ？w
僕はとっても楽しいよw

高卒が滲み出るような書き込みですのぉ

高卒って言葉に拘ってるけどFランにでも入って学歴コンプレックス持ってるみたいで哀れやなw

日本の天皇制は、このモデルに近くね？
近代化を成し遂げるために王権を担ぎ上げる。

日本の場合は薩長の革命を主導した人間たちの身分が低い点に問題があった
民主革命ではない為、大名たちの支持を取り付けなければならず誰もが納得する天皇を持ってきたんだよ

だから武家は公家に対して華族というようになった

ウオーッ華族　ウイース貴族。

契約が未成立になる性差年の差面接を経過するとひどいことにな。法契約の枠内に入れん。

明治政府は立憲君主制で議会制
ホッブスの社会契約論は絶対王政

リバイアタン

>>23
分かりやすく感謝する。
最近ルソーの社会契約論を読んで謎だった部分が解けた。

ホッブズの学術的評価も知らない高卒が暴れ込んで落ちてたんだな

約束を守らねばならないは、約束からは、出てこない
>>1の言いたいことは、そういうことだね

約束を守るのは得だからとか、利益で正当化はできない
約束を守らないと、損するとは言っても、守ったら自分は得しないで、破れば損する
そういう事態はたくさんあるからね
だから、約束が破られること、約束を破る奴なんて沢山いる

少なくとも約束自体には契約そのもの自体には、約束を守らねばならない契約を守らねばならないという拘束力は存在しない

それが守られるのは、別な所にある

信用や贈与
相手が約束を破る、あるいは、破る可能性があっても、自分は破らない
ある程度のそういう約束に関する信頼性がないと約束は成立しない
社会契約が成立するのは、そういうことだね
約束自体には約束を成立させる守らせる根拠はないが、事実約束が社会で成立しているのは、
約束に先行する、そういう社会的事実が存在するから

破れば損する→破れば得する

だから、あらゆる社会契約説
ホッブス、ロック、ルソーは間違っているわけだ

社会契約自体は社会を成立させる基礎たりえない
契約を守らねばならないは、契約とは別の先行する、信用や贈与の積み重ねから成立する

だから、社会契約説に基づく理論は全体主義的傾向を有する
信用や贈与は簡単には得られないのに、それを、個人に強要するからね、ホッブズは右だと人権無視だと批判されるが、ロックやルソーも豚野郎なわけだ
人権自体が他者への信用や贈与を強制する悪だから
悪になりうるわけだが、彼らにはそのへんの意識が低すぎる
彼らは容易に秩序の守護の旗頭で、虐殺者に転じうる

社会契約説を批判し慣習を強調する、ヒュームや、バークでは、逆に慣習が神棚に乗って、物神化しているだけだが
伝統や過去の秩序を安易に絶対化する


約束を守らないことで、人を殺し、社会を破壊することもあれば、約束を強いる強制することで、人を虐殺に追い込むこともある
そのことをわかったうえで少しでもよい道を選んでいかなきゃいけない

社会契約説は王権神授を葬り去った近代政治学の原点なんだが
それらが構成させた社会で5ｃｈで遊んで好きなことを言い散らかしてる訳かお前は

ルソーって論理的思考できなかった可哀想な人じゃん

おまえみたいな生きてるだけで残念なウルトラ池沼に言われたら世話ないでしょう

後付け的に説明する理論だから、これに馴染めなければ政治学自体を諦めざるを得ない。

これはアキレスと亀みたいな思考上はＡだけど現実にはＢという二重答問題だね

思考遊び向け(思考遊びって楽しいよね)

別に言葉遊びじゃない
社会契約が成立するには、契約したことは守るという前提、慣習がないと駄目
契約自体にはその拘束力はない
社会契約から社会が成立することはあり得ない

どこに契約の文面があるのだ？誰が最初の握手を交わしたのだ？
誰が武器を最初に下ろしたのだ？
社会契約はそんな現実的な話をしてる訳じゃない
ここで言われてるのは何も革新的な発見でもなんでもなく
ホッブズ問題ってやつで前から議論されていて
やはり同じ誤りに陥っている

>>94
それな