カール・マルクス 15

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日

＜過去ログ＞
カール・マルクス 13 （実質14）
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1515334078/
カール・マルクス12 （実質13）
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514775646/
カール・マルクス 12
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1514421875/
カール・マルクス 11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1486537917/
カール・マルクス 10
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1483757397/

＜さらに古いログ＞
カール・マルクス9
http://mint.2ch.net/test/read.cgi/philo/1464150365/
カール・マルクス8
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1437549021/
カール・マルクス7
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1404308728/
カール・マルクス6
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1399126483/
カール・マルクス5
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1382698454/l50
カール・マルクス　４
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1364436602/
カール・マルクス　３
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1357016648/
カール・マルクス　２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1346657031/
カール・マルクス
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1309648641/

1乙

昔のスレ読むと結構面白いね。

マルクスとあんまり関係ない経済の話もやめてくれないかなー。
やるんだったら経済板でやればいいだろ。
ここは哲学板なんだからさ、哲学の話をしようよ。

「弁証法」って結局何のことなのか未だに分からない。

>>6
自分とは何かから逆説的に問い始める哲学の基本の事だよ
数学で言えば四則演算つまり算数だね

>>6
自然科学で扱えないものについての
検討方法のガイドライン

今現在広く教えられていない理由は

理由は！？

弁証法って、宇宙やら自然やら客観的存在の運動法則（発展法則）。
そしてそれを能動的に反映する人間の意識（概念）の運動法則（発展法則）でもある。

なんか1つの概念を強引に2つの概念に割って議論を進めていくイメージだわ弁証法って。

剰余価値を絶対的剰余価値と相対的剰余価値に割ったり。
資本を可変資本と不変資本に割ったり。

どこまでいっても二元論の演繹的発想だからね
哲学史上に登場したいち観念以上にならない

昔、三浦つとむ「弁証法はどういう科学か」という本が良く売れたが、読んでみても内容が意味不明だった。

昭和の言語論を古本でよく買うが
ソシュールの衝撃だけで思いついた
こと書いてあるものがかなり多い
個々の考察はそれなりに興味深いが
はっきりいって未整理

>>11
弁証法というのは概念を割るのではなくて、その概念の対象となる事象自体の中に、それ自体を否定する要素を含んでいるということ。
たとえば人を愛すると、自分やその対象（の心）も変化するから、その愛を否定する要素もまた生まれる、といったように。

絶対的剰余価値と相対的剰余価値や可変資本と不変資本の違いは、概念を割っているのではなく、それぞれ対象の質（成り立ち）による分類。
机は、材料と人間の作業の両方からできているというようなもの。

人間の意識が客観的実在を能動的に反映するということは「論理化」するということであって、
それは「概念を割る」こととは違う。
論理化することはカテゴリー化することでもあるから。

>>15
なるほど。一般論としては分かった（気になった）。

具体的にはこのページで解説してることみたいなことでいいのかな？

http://ch.ｎｉｃｏvideo.jp/great/blomaga/ar908008

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
社会の一番の基礎である経済（物A）。
そしてそこから生まれながらも経済と矛盾した存在である政治、法、宗教などの上部構造（物B）。
それらがお互いに作用しあって、社会が変化していく（物C）。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

（どうでもいいけどニコニコのURLってNGワードなんだね）

マルクス主義は社会的な抑圧を廃止出来ないわ。😃

同じ記事のコメント欄の例もわかりやすかった。合ってるかどうかは知らんが。


^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ある物Aを「マルクスが生きた時代の資本主義の現実」としましょう。
すると、マルクス自身の社会変革の理論体系は、まさにAの本質（資本主義経済が搾取と収奪のシステムである）ということから生まれ、
かつAと矛盾した存在Bの位置にあります（何しろ、その資本主義体制を打倒せよというのだから）。

そして、実際にAとBは互いを激しく否定しあい（資本側による激しい弾圧と、不屈の抵抗運動など）、
結果として、現在我々が享受している、マルクスの頃からは想像もできないような高度な社会が（問題は多々あるとはいえ）実現した。

この現在の、民主主義という政治体制によって支えられ規制された資本主義という経済体制こそ、
AとBがアウフヘーベンされた結果生まれたまったく新しいCという物と言えるでしょう。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>17
そのページを読むまでもなく、引用してあるところだけで、まるで違う。

>>20
それもまるで見当違い。

>>14
言語の恣意性は神

まぁ結局はエンゲルスの『自然の弁証法』を読めってことになるんだろうけど、そこまでする気は起きないんだよなぁ・・・

>>24
マルクスもエンゲルスもヘーゲルも読まないなら、弁証法について語っても意味がない。

ここでいう弁証法とは、ヘーゲルが提示した現実分析のための論理なのだから。

弁証法というと「ものごとを運動の中で捉える」、「対立物の統一と闘争の法則」、「量的変化から質的変化への移行の法則」、「否定の否定の法則」というキーワードで説明される。

が、それぞれの定義はあいまいだし、相互の関係もはっきり言ってよく分からない。
ばっちり説明できる人・文献は寡聞にして見たことがない。（できるもんならやってみろってんだ。）

マルクスやエンゲルスの著作にしても、これらの法則が貫徹されているわけではない。部分部分に、そういう思考が垣間見えるというだけ。

ぶっちゃけて言えばそんな大層なもんじゃないんだよ。問題解決のためのある種のアプローチの1つ。

現象学と同じで、
じゃあ具体的にやってみて、で誰もやらないから無意味。
なぜ誰もやらないかというと、もしやってみて
「でも、それたいしたこと言ってなくね」「それが弁証法？」
と言われるのが怖いから。
なので弁証法の披露はできない。

結局『自然の弁証法」がいちばん読みやすいし、弁証法とはなにかの基本がわかりやすい。
『自然の弁証法」には認識論的なことは書いてないけど基本があることは確か。

>>28
じゃあ弁証法を適用した卑近な例をひとつだけあげてみ。

自然科学の発展に伴って、弁証法＝科学的な見方、ってことがますますわかりやすくなったから、
「ある種のアプローチの1つにすぎない」ってことはない。
弁証法を否定すれば実存主義だのポモだのの言葉遊びの世界になるしかない。

>>26
運動で捉えること以外、法則とか言ってるのは全部無意味なキャッチフレーズ。
ヘーゲルでもエンゲルスでも、もちろんマルクスでもそんな法則を掲げたりはしていない。

>>30
「矛盾を含む否定性に積極的意味を見いだすヘーゲルでは，有限なものが自己自身のうちに
自己との対立・矛盾を生み出し，それを止揚することで高次なものへ発展する思考および
存在を貫く運動の論理をさす。それは思考と存在との根源的な同一性であるイデーの
自己展開ととらえられる。ヘーゲル弁証法。」

この
「有限なものが自己自身のうちに自己との対立・矛盾を生み出し」
はたとえは何？で、
「それを止揚することで高次なものへ発展する思考および存在を貫く運動」
これは何がどうなるということ？

>>29
種子があり、種子の否定として芽になり、芽の否定として花になる、という説明をヘーゲルもエンゲルスもしている。

と、このように弁証法の理解は各々バラバラであり、説明しろと迫っても誰も説明しないものです。

弁証法とはいわば5chでマウントを取るために存在すると言えましょう。

>>30
自然科学発展のなかのヘーゲルの弁証法ってたとえばどんなこと？

>>33
これ長谷川宏のヘーゲルの入門書で見たけど、意味不明な例だよなぁ。
「種子の否定」って何だよっていう。

>>33
それは主張者の出した例。俺が知りたいのは
弁証法を君が適用してみて、って言っている。

てか「種子の否定」って意味不明。

マルクスって別に「その資本主義体制を打倒せよ」とか言ってなくね？
資本主義の運動法則とか「現状を変えるにはプロレタリアートが権力を執るしかない」とかは言ってるけど。

「種子の否定」って別に意味不明じゃないよ。
ここでは種子が種子ではなくなる、っていう普通の意味でいい。
種子が一本の麦に変わるんだから

じゃあ物事の変化を「否定」というわけか？
そうでなければ変化してはいるけ弁証法上の否定じゃない例は挙げられる？

成人は子供の否定？
意味不明ｗ

>>32>>34
物や事象に時間がある（動く）以上、そのものや事象の中に、その物や事象を否定する要素が含まれているということ。
貨幣を持った人は、その貨幣を否定して（相手に渡して）貨幣を食べ物に替え、その替えた食べ物を否定して（食べることで）自身の生命とする。
貨幣はそれ自体の中に自身が無用物であるという否定性を持ち、食物は人間が食べるものであるという否定性を持つ。

こんな例でどうかな？

>>39
じゃあ「種子が別のものに変わる」でいいじゃん。で
別の名前に変わるのが弁証法なの？
ということは命名のはなしをしているの？

>>36>>37
種子は種子の中に種子であることを否定する要素が含まれているという意味。
だから、種子は種子である自身を否定することで芽となる。

>成人は子供の否定？

この例は弁証法の例としてすごくおもしろいね。
大人になるにつれ子供としての形態はなくなる（否定）けれど、その人の人格は保たれつつ
体や精神は発達するわけだ（止揚、発展）

>>41
そういった現象をわざわざ「否定」と名付ける意味は？
だってお金を使うときに人に渡すことを「貨幣の否定」と言わないよ。

>>42
種子が別のものに変わるのは、その種子の中に種子であるという存在態様を否定する要素が既に含まれているから。

命名の話というより、態様の違いをそれぞれ命名している。

>>45
言葉の問題ではなく、それ自身の価値の問題。
貨幣は他のものと交換するという使用価値しかなく、貨幣自体が人間にとって直接有用であるわけではない。

>>44
じゃあ物事の名前が、現実の変化に合わせて変化することは
すべて弁証法なのか？

そうでなければ弁証法ではない変化を挙げられる？

単に「変わる」じゃニュアンスが違ってくるんだろう。
自身の内部に変化発展する契機を持ってるんだから。
弁証法の場合、単なる「変化」を言ってるじゃなくて「発展」なんだよ。
いろんな細かい変化を含みながら全体的にはより高次のものに発展していくという

>>46
変化することが変化前に内蔵されているって、
言葉が循環しないの？
だって内蔵されていないから変化しないと言えるわけだから。

そうでなければ内蔵なしの変化はあるの？

だからそれは「自然の弁証法」に書いてある。読んだほうが早い。

>>49
じゃあ「高次」と単なる変化の違いは？
それよか弁証法は事後的なモノの見方ということかな。
それならわかるけど、たいした話じゃないよね。

>>48
物事の名前は現実の変化に合わせて命名される。
その現実の変化の要素を、現在あるその存在太陽の中に見出すのが弁証法。
基本的には、大きな意味の変化には、必ず弁証的な要素、つまりそれ自体の中にそれ自体を否定する要素があることを見い出したのがヘーゲル。

高次って別に価値判断を含んでない。
ここでは「簡単なものからより複雑なものへ」程度の理解でいい

>>50
自身を否定する要素があるから変化をする。

ちなみに、変化の弁証法を否定しようとしたのがドゥルーズ。

>>52
事後的というより、分析的な見かた。

子供という状態に大人になる要素が含まれていて
それゆえ子供ではない高次の状態になるという論法は
たしかに古今東西どこにでもあるものではないわな。

でもそれを弁証法というのはおかしいだろ

事後的なモノの見方とかじゃなくて、客観的実在があって、意識はそれに規定されつつそれを
能動的に反映しようとしている、っていう唯物論の立場（科学の立場）の話。

>>53
存在太陽　−＞　存在態様

失礼。

>>54
複雑って社会進化論的な発想じゃないの
事後的にこれこれが複雑っていうんだろ？

>>20
マルクス｢マルクス主義を一番信じてないのは私だ｣

>>53
では大変化の理由を、変化前に求める思考形式？
でもそれ弁証法という意味あるの？
ふつうの因果律の素朴な発想じゃん。

帝国が滅びて世界がバラバラ（複雑化）になった→滅びる前に原因がある
これ誰でも思いつくけど。

>>62
普通の因果関係と違うのは、それ自身の中に自身に反する要素を見出すかどうかということ。

捉える範囲によって、それ自身の範囲も変わってくる。

>>57
弁証法はその名称で誤解されてるけど「論法」じゃない。
世界の運動法則であり、意識の運動法則なんだよ。
まあ、意識の運動法則でもある以上、ソクラテスみたいな「論法」とかも含むかもしれんけど、
それだって対話で思考がより高次なところに発展するっていう話でしょ

因果律と発展法則は違う。
因果律は「機械的な決定論」的な意味であって、弁証法的な発展法則を含まない。

>>65
でもその発展法則にのっとっているかどうかは事後的に
判定するわけだろ？帝国崩壊の例は弁証法という法則？

でなんでそういう法則があるの？

結局さ、哲学っぽい言葉遊びじゃないの？
ほんとうに弁証法といわれる法則あるの？
ヘーゲルはそれを「発見」したの？

例を挙げることができるならば
「弁証法ではない変化」は何だろう、となるはずだけど
それができないと「変化はすべて弁証法という法則」
ということになってしまうがそれではいけないらしいし
意味不明すぎる

やはり言葉だけの現象学的還元と同じだな。
分析か法則かはとにかく
自分のこしらえた具体例で説明できないということは理解できていない

弁証法といわれる法則があるとかじゃない。
この世界の法則そのものなんだよ。自然科学と同じなんだよ。自然を分析していた結果、世界はこういう仕組みで動いてる、ってのがわかったわけ。
そしてそれを反映する人間の意識もそのように運動するってことをヘーゲルがあれこれ分析してるわけ。

それでも意味不明なら、まず「唯物論」の話をぐぐってみたほうがいいかもね。
自然科学＝唯物論、弁証法だからね

なら世界の法則でいいじゃんw
自然も精神も逃げられないわけだろ

でそれは今現在どの程度支持されてるん？
世界の法則発見者だって俺は習わなかったのだが

一連のレス読んでたら何となく弁証法分かってきたわ
三浦つとむの『弁証法はどういう科学か』も積読してたけど、読めるようになってきた。

ほう
それはよかった

弁証法の基底としてある“アウフヘ−ベン”は論理的に説明は不可能ではないか。

ラッセルは正直だよな
勘違いしてるって言ってあげてる

玄関先のポストの向きを変えたら発達の奇声がピタッと止んだ。わけがわからん。

>>20

マルクス主義者はファシズムや国家主義者と戦うことは合っても資本主義者と戦うことはない
資本主義と戦う場合は弱い小物としか戦わない
ソ連でも富農とかいう層と戦ってたアホ
第二次大戦で結局は最も下劣と言われてた英米の資本家と組んだ
原理原則すべてを放棄してスターリン批判が起きて急性アノミー状態になり崩壊した
日本のマルクス主義者見れば分かるだろ
英米の超大金持ち層とは戦ってない

資本主義と戦うwww
また来やがったかこいつ

資本主義が何か見えない者ではこういうものか

>>76ことキヨサキくんは引きこもりニートの精神病患者です。
現実世界に居場所がなく、このスレでしか自分の存在を認識できません。
対話を試みることは不可能なので、みなさまくれぐれも彼にレスしないようお願いいたします。

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796 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2018/03/10(土) 21:36:47.88 0
俺は人格障害であり社会不適合者である
･･･
俺はコミュニケーションというものが下手なんだよ
人をどう説得していいかも分からない

そうだったか…分かった

「説得」だもんな…

弁証法ってAという意見とBという反対意見があって
その話し合いの結果「A+B」という「C」が生まれるという事でしょ

どこかで見たけど食べ物屋に入ってカツとカレーで迷った結果カツカレーにした
というのを見た

弁証法事態は対したものではない
そんな組織でも誰もが無意識にやってること

そりゃニコニコ大百科の「マルクス」の説明にあった例だろう。
そのページですらそんな適当な解説はされていないぞ。

それだといま出てる説明と食い違うな
カツとカレーは単に一緒に盛られて
カツカレーになるだけで内部から変化してないぞ

カツの中にカレーが入っていて
カツが破れることでポークカレーに変化しないといけない

>>66

弁証法って大昔のギリシャ哲学だぞ
ヘーゲルが作ったわけではない
ヘーゲル流の弁証法を作っただけ
マルクスはヘーゲルの弁証法を批判的に受け継いだだけ

wikiによるとアリストテレスがエレアのゼノンという人が弁証法を作ったと書いてる

>>85
そんなの言葉だけだろ
定義が全然違うわ

今はヘーゲルの弁証法の話をしてんの

ヘーゲルの弁証法の話をしてる人と、エンゲルスの弁証法の話をしてる人が混在してて、議論が混乱してるな。

精神現象学が理解できなかった俺としてはヘーゲルの弁証法はさっぱりなのだが。

大昔のドイツ人の書く本は何故あんなにつまらんのか
もっと分かりやすく書けばいいのに
がり勉オタや公務員が書いたような本

戦後の日本の知識人村が馬鹿ばっかりになったのはあいつらのせいだろ
自分でも何を書いてるのかわかってない
相手にも何も伝わらない

その結果、馬鹿が分かった振りするだけの代物になる
頭いい人は近づかなくなる

ヘーゲルは幅広い議論をしているから後世
いろいろなコンテクストから引かれるが、
ヘーゲルの弁証法が真理だというやつには
出会ったことがない

もしそれが正解なら学校で教えないといけない
キリスト復活が事実なら学校で教えるだろ

バウムガルデンとか読んでると
足場のない概念を延々と分類して関係性を
論じてる
あれは朱子学の議論を思い出す

>>88-90ことキヨサキくんは引きこもりニートの精神病患者です。
現実世界に居場所がなく、このスレでしか自分の存在を認識できません。
対話を試みることは不可能なので、みなさまくれぐれも彼にレスしないようお願いいたします。

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796 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2018/03/10(土) 21:36:47.88 0
俺は人格障害であり社会不適合者である
･･･
俺はコミュニケーションというものが下手なんだよ
人をどう説得していいかも分からない

弁証法ってただの討論方法では？
ぱっとみると妥協の産物っぽいが

>>91

その文章はだな
「精神病患者は自分が精神病だと気付かない」という事実を元にあえて自己卑下
書いたんだよ
政治やイデオロギーにかぶれると精神病的になる
ここの馬鹿はそれを認めることができない
だからお前らは全員精神病だと言いたいんだよ
俺は自分を客観的に見れるから正常だということ

いや、んなこたぁない。

例えば資本論における「資本」概念は、貨幣、可変／不変資本、商品等に姿を変えて増大化していく運動体として捉えられているが、このアイデアは弁証法が元。

有名な、「下部構造が上部構造を規定する。（そして上部構造が下部構造に影響する）」という物の見方も弁証法が元。

おそらく>>92のように思えてしまうのは、いわゆる弁証法をいわゆる「止揚」と捉えたから起こる誤解だが、マルクス主義界隈で使われている「弁証法」はもうちょい懐が深い概念。

それがどうした雑魚

下部構造と上部構造は「作用反作用の法則」が元では？

俺はここに来ると無敵になれるな
何言ってるのか、何を書いてるのか分からないような本を無理やり読もうとするから
知能が低くなるんだよ
訳の分からない本を読んで時間を無駄にしない方が良い
どうせあいつらは原始人みたいにキリスト教に執着してるだけで
何でも適当なんだから
だからロバートキヨサキ・副島隆彦・小室直樹・アインランドを読めと言ってるんだよ

作用反作用の法則っていうと物理学の？
マルクス・エンゲルスが物理の法則から「下部構造と上部構造」の着想を得たとしたらそれは素敵な話だが、寡聞にして聞いたことがない。

>>96
やっぱ19世紀ドイツ人って
自然科学モデル適用だけで喜んでたっぽいね
ベンヤミンが分析してた気がする

運動の第3法則とも言うらしいな
作用反作用の法則はキヨサキの本に載ってた
そんで少ししてからマルクスの上部構造と下部構造の話でマルクスたちが
反作用を強く主張しなかったために社会の一番の基礎は経済である、つまり経済決定論と
誤解を与えてしまったというのを見て、ああこれは「作用反作用の法則」だなと思ったわけよ

金持ち父さんのパワー投資術第八章「ニュートンに聞く」というところで作用反作用の法則と
引力の法則を使って投資家がお金を失う理由を説明していた

この事から考えてマルクスもここらに着目してたんだろうなと気づいたわけよ

またこいつに潰されるだけ
何がここ荒らしたら別スレ行くだ

AがBに変化したとしよう
AはBに変化したのであるから、BはAではない
なぜならば、もしBがAであるとすると、AがAに変化したことになってしまい、形容矛盾を生じてしまうからである
ということでBは「Aの否定」である
★AがBに変化したとき、Bは「Aの否定」である

AがBに変化したとしよう
AがBに変化したということは、AはBに変化する可能性を持っていたということである
なぜならば、もしAがBに変化する可能性を持っていなかったとしたならば、AがBに変化することはあり得ないからである
ということで、AがBに変化したとき、AはBに変化する可能性を持っていたということが成り立つ
AはBに変化する可能性を持っていたとき、AはBに変化できる特徴を持っていたということである
なぜならば、AがBに変化できる特徴を持っていないならば、AはBに変化する可能性はないからである
ということで、AがBに変化する可能性を持っていたとき、AはBに変化できる特徴を持っている
よってAがBに変化したとき、AはBに変化できる特徴を持っていたということが成り立つ
Bは「Aの否定」であるから、Aが持つBに変化できる特徴は「Aの否定性」である
よってAがBに変化したとき、Aは「Aの否定性」を持っていたということが成り立つ
★ AがBに変化したとき、Aは「Aの否定性」を持っていたということが成り立つ

例
子供が大人に変化したとき、子供は子供の否定性を持っていたということが成り立つ
子供の否定性とは、子供が大人に変化できる特徴であり、それは遺伝子や成長ホルモンのことである

だからスレタイ変えろとあれほど…

また荒らされてしまったな
すまん。このスレと5chはやめる。もう来ない。
荒らしが去るまで前向きに生きたい

ローザルクセンブルクの資本蓄積論、読んでみたいけどプレミア付いてるんだな。
御茶の水書房から新訳で出てるがアホみたいに高いし。

すまん、質問なんだがサービスって「商品」に含まれるの？
例えば美容室のカットとかカラーとか。

>>66
弁証法というのは現実の分析の結果見出された法則。

三角形の内角の和は１８０°みたいなもの。

>>82
違うよ。

>>85
プラトンの弁証法は討論術。
ヘーゲルの弁証法は現実分析。
まったく無関係。

>>103
言葉の定義をしっかりしないと、ただの言葉の羅列になる。

子供や大人という言葉の定義は明確にできないから、その例は成立しない。

>>107
マルクスの定義では、もちろん商品。

サービスも「商品」に含まれるってのはもう通説と言って良いと思うけど、運送業とか倉庫業のサービスも「商品」に含まれるって言うと、難色を示す人が多いよな。

語感がおかしいからね
articleなんかの多義性とは全然違うし

運送業でサービス業してます
という人はあまりいないだろうしな

運輸サービスも「商品」であるとするならば、運輸サービスも、商品を作る材料なんかと同様、流動資本に含まれて良いと思ってるんだけど、ここまで言うとさすがに反発が大きそう。

ただ何がおかしいかは説明できない。

>>113
全部商品だよ？
スペース単価時間単価等々があり、商品として流通している。

>>116
資本の概念を確認すること。
せめて、簿記でも勉強しておきなよ。

簿記における資本概念とマルクス経済学における資本概念は違うということは、マルクス経済学における初歩中の初歩。
前者が静的な概念であるのに対し、後者は動的な概念。

マウント取ってるつもりで勉強不足をさらけ出してるな。

>>119
簿記の基本も知らないのかｗ
簿記というのは、ある期日を定めてその時点での資本の増減を確認するための日々の会計作業のこと。
そもそも、資本が静的だの動的だのって、なにと勘違いしてるんだ？

必死こいて弁解してるが無駄。バカ丸出し。

まぁキヨサキなんだろうが。

>>121
無知を晒すな。
知らないことは恥ずかしいことじゃないから、黙ってマルクスを勉強しとけよ。
知ったかぶりや知らないことを自慢するのは、恥ずかしいことだが。

桃太郎侍

マルクス主義を本当に理解したいなら英米に行くしかない
そこで大企業を徹底的に調べる

日本のマルクス主義者が低能な理由はボリシェビキと一緒で富農とレッテル張りした
貧乏農民相手に血みどろの闘争を仕掛けた事
権力がない小金持ち相手に闘争してること
だからちんけな内容と小さい世界の話しか出てこないんだよ

俺が思うに心底の馬鹿でしかない
国際性が一切感じられないのが日本のマルクス主義者

>>124ことキヨサキくんは引きこもりニートの精神病患者です。
現実世界に居場所がなく、このスレでしか自分の存在を認識できません。
対話を試みることは不可能なので、みなさまくれぐれも彼にレスしないようお願いいたします。

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796 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2018/03/10(土) 21:36:47.88 0
俺は人格障害であり社会不適合者である
･･･
俺はコミュニケーションというものが下手なんだよ
人をどう説得していいかも分からない

まあ、「マルクス主義」「マルクス主義者」なんて用語を使ってる書き込みは読まないことにしてる。
中身のない書き込みだとわかるから、時間の無駄

>>103
なかなか分かりやすいな、要するに否定というのはただそう呼んでるだけで実際は変化と変化の原因の話か

なぜならば、もしAがBに変化する可能性を持っていなかったとしたならば、AがBに変化することはあり得ないからである

これトートロジーだよ
昔のドイツ人はこんなんばっかw

こういう話の中をグルグル回っている馬鹿が
マル経とかやってたら恐ろしい

エンゲルスが資本家だという事を意識しないアホが
マルクスらの本を読んでも何も理解できないと思う

俺がマルクス主義者を馬鹿だと思う一番の理由がそれ
マルクスがマルクス主義者を心底の馬鹿扱いしてたのはそれが最大の理由だと思う

俺がマルクス主義者たちにキヨサキを読むことを進めるのもそれが理由
エンゲルスが何を考えてどうしようとしていたが分かる
何故資本家の彼らがマルクスと組んで労働者の救済運動を組織したか
オーウェンという経営者をもっと洗練させたとも言える

ｶﾞﾁｬﾋﾟﾝはｶﾞﾁｬﾋﾟﾝ
ﾑｯｸはﾑｯｸ

少し深めてみよう

あるものが別のものに変化するときに
外部じゃなくてどうも自律性があるように
感じられまたそれが高次への移行らしい
かつ元の存在「ではない」という意味で否定である
こういった抽象化から物事を見るというのは

やはり基本的には成長する生命メタファーではないのかな

問題はこの比喩を生身の人間に立脚した認知活動
ではなくて宇宙の真理と置くことだが

時間論はメタファーの捏ねくりであることが
多いのだが、弁証法も、いかにもな抽象化された
比喩に飛びついたと見ることもできる

ここマルクススレなんでヘーゲル弁証法はヘーゲルスレでやってくれ
唯物弁証法の話ならOK

最近は近経もデータに基づく実証研究がなされてるようで、読んでいて面白い。
結論もマル経と親和的（なように見える）だし。

近年注目されているのはマル経みたいな知じゃ
なくてロンバード街みたいなもの
したがってマルクスも当時の世界の
記録者として読まれるのが必然

葉隠を考えるといい
今は葉隠思想に本質を探ることは意味がない
戦いがなくなった世の中で
空疎な与太話を振るう病弱な爺の意識の
記録として重要

>>136ことキヨサキくんは引きこもりニートの精神病患者です。
現実世界に居場所がなく、このスレでしか自分の存在を認識できません。
対話を試みることは不可能なので、みなさまくれぐれも彼にレスしないようお願いいたします。

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796 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2018/03/10(土) 21:36:47.88 0
俺は人格障害であり社会不適合者である
･･･
俺はコミュニケーションというものが下手なんだよ
人をどう説得していいかも分からない

>>130

まだキヨサキに染まっているのか？

そろそろ、他のものに目を向けてもいい頃なんじゃ？

>>137
別人を認定なんてコピペは去ってくれ
アホくさ

キヨサキｷﾁｶﾞｲにはレスつけないこと。
荒らしに餌を与えてはいけない。

>>134
マルクスの弁証法もヘーゲルの弁証法も同じものだよ？

扱う対象が違うだけ。

>>138

他に誰がいるんだよ
君のオススメを書けばいいだろ
というか俺はいろいろな本を読んでるの
副島隆彦、小室直樹らには10年ぐらいはまってた
ロバートキヨサキは読んだことはあったが本気ではまったのはここ最近だ
バックミンスターフラーはキヨサキ経由でしか知らん

マルクス主義者みたいなイデオロギー馬鹿ではないから俺はどんな本でも読むんだよ
マルクス主義者が知能が低い理由は無知だからだぞ

キチガイに平穏を与えてはいけない。

俺はアメリカのミドセン前衛芸術詳しいから
フラーもよく知ってる

https://negocios.elpais.com.uy/noticias/economia-local-contara-ayuda-vecinos.html

"En Argentina habrá más demanda importadora este año. Eso podría
ser muy bien aprovechado por las autopartistas uruguayas, pero el
problema es que no estamos siendo competitivos en costos. El aumento
de los costos en dólares es uno de los puntos que no está siendo de
mucha ayuda", señaló a El País Enrique Alonso, gerente de planta
de Takata Uruguay y vicepresidente de la Cámara de Autopartes
del Uruguay.

資本主義というのは、悪魔的な思想だと思う。なぜなら、それは、お金や財産の
有無、過多・過少で人生のすべてが決定されてしまうような根源的に
不平等・不公正な社会のことだから。

そして、お金があることの真の効用は、プラスの効果を得たり、贅沢を出来る
ことではなくて、環境や他者からの害悪から身を守る時に、真の力を獲得できることだ。
お金の力で、環境を容易に変えられる。たとえば、日本が高齢者と頭の悪い、低劣な
ゴミ人間だらけになったら、ハワイかグアムで暮らせばいい、というイメージだ。

ただし、お金で何でも解決できるかといえば、もちろん、そんなことはない。
難病、身体障害、愛する人の不慮の死、加齢、老い、己の死。

こういうものは、お金をいくら積んでも変わらない。富豪だった、スーパーマンの
クリストファー・リーヴのように、あんなに身体が不自由では、成功して富豪になっても
幸せでも楽しくもないことだろうから。

日本だと、資本主義が当然の環境になるので、それが空気のごとく当たり前の
社会システムだと考えがちだけど、これはかなり、理不尽なシステムなのでは
ないかな、と。なぜなら人生が公平な競争や努力ではなく、大きな偏差と偏在のある
所与性で大半が決まってしまうのだから。

これをフルマラソンでたとえるなら、富裕層の子供は、スタート地点から何10キロ
も先の地点からスタートしている非常にアンフェアな状況になっている。
逆に、スタート地点から何10�qも後方の地点からフルマラソンをスタートさせることを余儀なくされている貧しい人達もいる。

正しい政治は、こうした所与性の格差と初期値の格差を是正するよう、制度設計を
変えるべきなのだけど、大半の政治家自体がこうした所与性の恩恵と世襲で政治基盤を楽に引き継いでいる輩なので、政治家がこうした既得権益を失うような政策をする訳がないので、未来の政治はAIと交代させよう、というのが公平の観点から言って
望ましいことになる。

>>147
AIが資本主義を前提としないという根拠はあるの？

AIのような機械学習は、現実を前提としてしか判断を下せないよ？

>>148
そんなことないよ。現実の理不尽な所与性の格差を最小化するようなアルゴリズムを
AIに実装して、それを世襲政治家と徐々に交代させていけばいいのだから。

>>149
＞所与性の格差を最小化する

それは思想というか価値観だから、人間が設定しないとそのアルゴリズムでは動かない。

アルゴリズムやシミュレーションとか詳しい人は分ると思うけど、初期値が結構、
その後の推移に大きな影響をもたらすんだよね。

それは、社会システムでも同じだろう。初期値と所与性、初期、すなわち幼児期、学童期の
環境とリソースの良し悪しで、その後の状態遷移が大きく、より強固な状態で決定されてしまう。

>>150
別にいいんじゃないの、人間が公平に設定すれば。恣意的な忖度にならないよう、
第3者機関の監査付きで。ガイドラインも定期的にバージョンアップされて、より
現実の実態を反映したものにする。DSM-と同じイメージ。

どういう価値観のもとに社会を見つめるのかはとても大切。

やっぱりマルクスを読んだ方がいいね。

二つの考え方を止揚するんだろ

>>152
それで格差がなくなるくらいなら、いまの政治でとっくに解決してるだろ？

公平さとは機会の提供であり、生かすも殺すも個人の努力、というのが現行社会の多数派の価値観。

AIは「カール・マルクス」と名付けるといい。
もちろん開発はマルクスに賛同する人のみが関わる。
>>153
正しい価値観の下、社会を見つめたい。

>>155
機会を与えてあとは努力やら自己責任やらか？
それで平等が実現すると思う？目指すべきは努力も責任も要らない世界だろうが。

資本主義は思想じゃないよ。歴史的な段階。
原始共産制や封建制が思想じゃないのと同じ。
あくまで上部構造としての資本主義的な思想というのはあるけれど。

>>158
思想というのは現実の反映でもある。

生産手段の私的所有を認めるという考え方が、資本主義の根本思想。

資本制経済が歴史段階というなら分かるが資本主義が歴史段階というのはおかしいだろ、主義というからには思想なんだから

>>160
思想は現実の反映でもあり、思想が現実に反映もするから、資本主義経済は資本主義思想と一心同体。

ちなみに、制度というのは、法としての思想の現実形態のこと。

資本主義は思想みたいにどうでもできるようなものではない。
意識から独立した客観的実在だよ

>>162
生産手段の私的所有を禁じる法が成立すれば、資本主義経済ではなくなる。

法というのは思想の現実化。

生産手段の所有は自然権みたいなもんで
頭で考えた空想じゃないよ

バカ左翼の社会構成主義信仰は酷い

>>164
私的所有は自然権などではないよ。
私的所有を認めない、というか所有の概念がない社会もある。
まして生産手段の私的所有というのは、日本でいえば明治にできたむしろ新しい概念だといってもいい。

所有の概念がないというのは
家族で同じトイレを使うみたいなもん

ほかの種族がやってきたらどうする？
コモンズの悲劇は？

バカだなあ
高度な管理社会で
法的な所有を緻密にコントロール
できるようになることは
所有の消滅を意味しない

勉強不足です

>>165
へえ明治にできたんだあ
お爺ちゃんアタマ大丈夫？

バカ左翼は明治に全部できた説好きだけど
それヤバイよ
夢見てる

>>166
日本では、明治以前は生産手段、つまり田畑灌漑用水は藩あるいは共同体の所有。

結局君は、意図的な反共資本主義礼賛の人だから、資本主義に反する事実は見えない。

もっと地に足つけないと非教条的マルクス主義者から
バカにされるのではないかね

>>168
法人に所有されてるじゃん
アホですか

所有なければ他所からきた人間が
勝手に使ってもいいだろ？
できねえだろ？
血縁そのほかに密着した共同管理でしかない

>>170
法人？
江戸時代の藩や共同体が？
あたま大丈夫か？

日本史上、水はずっと揉め事の源だった
それは利用が権威によって管理されていたからこそ
人々が争う

>>171
法人知らんの
大丈夫？

村落共同体知らんバカか
なんでも明治の発明だからなあ

まあ貨幣経済全否定する人なのかもしれない
それなら前近代の貨幣経済を調べましょうね〜

>>173-174
君があまりに無知なので、これで終わり。

反共資本主義礼賛の人って、やっぱり無知で無教養だからそうなるんだろうな。

>>176
撤退速いなあ
何十年間、観念に溺れているん

19世紀のユダヤ人が考えた
完璧な法律で完璧な社会を作る
なんて宗教以下のファンタジーだよ

リテラシーないお爺ちゃんは
ロシア語も勉強する気ない

そういや正字キチガイは
必死にロシア語やってたなー

右翼にすら負けるお爺ちゃん

>>170
明治以前の藩や共同体が法人は流石に草

幕末維新懐古談でも読むといい
人々が大変化のなかを普通に生き抜いた
ということが実感できる

まずは「完璧な思想」と距離を置いて
読んでみよう

>>179
バカは黙っとけって

爆伸びしてると思ったらお前らまたキチガイの相手なんかしてるのか。
キヨサキは精神異常者なんだから相手するだけ無駄。

犬以下の知性しかないんだから議論なんか不可能。諦めろ。

>>182
キヨサキ君なわけねえじゃんw
お爺ちゃん

でお爺ちゃんは滝川コミューン注文したのか？

滝山コミューンだろ。

http://www.afpbb.com/articles/-/3168773
EUは強権的だな
この程度でパッと逮捕なんて日本じゃ有り得ない
左翼が可愛そう

>>187
日本でも共謀罪があるから逮捕されるかも知れない。

独仏では、思想の自由はかなり制限されてるよね。
日常生活でも、日本とは違った面で制約が多い。
それが資本主義国家というものだといってしまえばそれまでだけど、社会主義国が自由というわけでもなさそうだしね。

自由主義国家は資本家がいてもいいという立場
だから、自由主義国家は必ずいくらかの資本主義を
内包する

逆は言えない

>>189
自由主義国家って、なにが自由な国のこと？

マルクス主義なんて全体主義の独裁国家作り出すだけだろ
そこには自由も人権も公平も公正さもない

レーニンやトロツキーや毛沢東がやってきたことなんてみんな知ってること
英米の独占主義者やパーリア資本主義者と何も変わらん

共産主義国家は国家や権力者と結びついた独占企業だけしか活動出来ない
民主主義国家と当てはめてみると大企業が生き残って政治家と談合してるだけの社会ってことだ

こんなのは常識
そもそも自称左派の組織は世界中どこでも腐敗企業が集結してる

共産主義国家ってのは独占企業だけがある
こんなことすら分からないほど知能が低いなら小学校からやり直した方が良い

資本論読んでると、マルクスがイメージしてた共産主義社会って、労働者が自治する協同組合がたくさんあってそれで経済が回ってる社会、みたいな印象だわ。

現実で言うならスペインのモンドラゴン協同組合企業がたくさんあるイメージ。

>>192
共産主義国家というのは定義の矛盾だと前にも教えてあげたのに・・・ｗ

外部からみたら国家というだけ
外部がないのが共産主義

イスラム教と同じ

>>196
そうすると、愛国心というのは外部の人間しか持てないことになるなｗ

全ての国が無くなるんだから愛国心もへったくれもない。

平安時代の日本に「愛社精神」があったか？

>>198
降参するの？ｗ

もともと共同性に埋没するというのは未開の心性だからね。
平安時代は平安時代のそれぞれの階級の共同性に埋没してるんだよ。

現代でも、資本主義という共同的な幻想に埋没してる人間が多いが、マルクスはその共同性を客観化することに成功した。

まずはマルクスを客観化しないといけないな
絶対的に正しい思想と思っているかぎり
議論が成立しない

マルクス主義という共同性に埋没した
地獄がたくさんあったね

>>200
共同性の問題は難しかった？
マルクスは思想（価値観）も持っているが、著作は客観的な分析によるものがほとんど。
どれでも読んでみればわかるよ。

>>201
＞マルクス主義という共同性

意味も理解せずに言葉を使うのはやめときなｗ

客観的な分析はたくさんある
そのどれを選ぶかが主観

マルクスの分析を人類史上
絶対に覆らない真理とするのが宗教

資本主義は絶対ではないよね
という懐疑的判断と
マルクス主義が絶対的真理とする間には
無限の距離がある

後者には前者が理解できない

人文・社会系において客観的な分析というのは無いと思う

マルクス主義が人類の真理ならば
マルクス主義者は真理を知る賢者のはずだが...

>>206
ないよね
人間が用いるたくさんある道具のひとつ

神の見えざる手を信仰したリーダーが
ジャガイモ飢饉を放置したからね

摂食障害が災いしてジャガイモに見えただけだろ

サンマルクカフェでも四マルクバーでも　いい街。

四宮軒のアバラそばもうまいけど、三宮の駅前の豚骨がおススメ。

ニンニク　明太子入り　とんこつ　烏丸三条風　唐辛子入り　もね。

>>205
思想に絶対的正しさなど無いこと位分かるだろう。
だから革命を標榜するんだろ？反対する人間が絶えれば
同志が集結し理想世界が築ける。食後には議論くらいは
するらしいが…？悪いけど俺は革命で殺されるのは御免だわ。
恐ろしいユートピアだよね。

祖国のために死ねずか・・・・・。

じゃあ死ね

日本人じゃないし。

身を捨つるほどのイデオロギーはありや

分かってけどさ
あんたの祖国もひでえのか？

凄惨な事実さ。フィクションなアイデアだけど。

＄あげるね。７７７

コインね。引き換えにメタルキングよりいいやつ探してね。

>>216
何処の人なん？

烏丸三条　列島では。

三宮にもいる。明石の上の。

マルクスを絶対の真理とするのは云々とかさ、批判してるつもりなんだろうけどさ、
これもマルクスを普通に読んでたらまず出てこない発想なんだけどね。

そもそも客観的実在に対する人間の認識・概念は深まっていくもの、発展運動するものだって
マルクスたちは指摘してるんだし

　『経済学批判要綱』は柄谷の『トランスクリティーク』における〈労働者＝消費者〉という、
概念に端的な影響を与えていたのだな。

《資本を支配（・隷属）関係から区別するのは、まさに、労働者が消費者および交換価値
措定者として資本に相対する貨幣所持者の形態、貨幣の形態で流通の単純な起点になる、
ということなのであって、ここでは労働者の労働者としての規定が消し去られているので
ある。》（『資本論草稿集　２』　35頁　大月書店）

　は『トランスクリティーク』に引用されているし対抗運動への強いモチーフを与えている。
実際『要綱』では商品が消費されるか否かとは資本の限界をもたらす、という記述がよく
みられる。

あと『要綱』で気付いたのは、3.11の福島原発事故に起因する反原発運動にたいする
吉本の批判。此れも亦どうやら『要綱』に強い関係があるということだ。

《富は、普遍的な交換によってつくりだされる、諸個人の諸欲求、諸能力、諸享楽、生産諸力、
等々の普遍性でなくてなんであろう？

富は、自然諸力にたいする、すなわち、いわゆる自然がもつ諸力、ならびに、人間自身の
自然がもつ諸力にたいする、人間の支配の十全な発展でなくてなんであろう。富は、
先行の歴史的発展以外にはなにも前提しないで、人間の創造的素質を絶対的に表出する
こと（Herausarbeiten）でなくてなんであろう？そしてこの歴史的発展は、発展のこのような
総体性を、すなわち、既存の尺度では測れないような、あらゆる人間的諸力そのものの
発展の総体性を、その自己目的にしているのではないのか？そこでは人間は、自分を
なんらかの規定性において再生産するのではなく、自分の総体性を生産するのでは
ないのか？そこでは人間は、なにか既成のものに留まろうとするのではなく、生成の
絶対的運動の渦中にあるのではないのか？》（『資本論草稿集　２』　138頁　大月書店）

　吉本はあの時、技術がそれ自身を乗り越えて行く力に対するどこか信仰に似た意見を
述べてかなり反撃にあっていたし論争にもなったが。あのときのいわゆる吉本の造語である
と思われた〈人間力〉からしてどうもマルクス的であるし、「歴史的発展」とは「あらゆる人間的
諸力そのものの発展の総体性を、自己目的とする」。しかもその場合、「富は、先行の
歴史的発展以外にはなにも前提としない」というのはまさに吉本の技術論に直結して
いる。

>>226
＞労働者＝消費者

引用文と全然違うじゃないかｗ

>>227
吉本は自分自身への肯定感情から、技術者を悪意のない（社会的な感情を持たない）ロボットだと思ってるんだよ。
だから、原発技術（技術者）に社会的な要素はなく、純技術の追求だと思ってた。

原発技術が、極めて社会的な理念に基づいた技術だということを見逃していた。
その意味では、ハイデガーなどの技術論にも後れを取っている。

原子‐個人

孤立したプロレタリアート‐燃料‐労働者-人間

それをただ、テレビで眺めていた自分

そして今も、たった一人で助けを求めている人の横を、通り過ぎて行く自分

>>228

　同じです。

《資本を支配（・隷属）関係から区別するのは、まさに、労働者が消費者および
交換価値 措定者として資本に相対する貨幣所持者の形態、貨幣の形態で流通の単純な
起点になる、 ということなのであって》

　「労働者は消費者および交換価値措定者」だとマルクスは言うわけで。柄谷はそこを
取り出していった。
　
　「労働者＝消費者」という文言はない、という意味なら本を読む仕方にただ疎いということ。
そんな読み方してるのは悪いが小学生くらいだろう。

>>229
>だから、原発技術（技術者）に社会的な要素はなく、純技術の追求だと思ってた。

　というか、社会的な要素は抜きに吉本は原発を論じたのだよ。まさに富の歴史的発展
としてね。そうしてその視点がまさにマルクス的な訳だ。

　社会的な要素としては利潤追求の原動力であったり、住民を丸めこむ手練手管とか、
色々あるが、マルクスはそういうことは抜きに単に歴史的に以前の発展段階だけを
前提とする富としてのみここでは論じている。

　その手つきが吉本と同じな訳だ。

　ハイデガーの集め立て Ge-stell　では自然から有用性を搾取するべく自然をまた人間を
徴発し、自然を人間を集め立て搾取する動態に付いてこれないものは淘汰していくことを言う。

　人間と自然との根本関係をいう。だがこれも東電のような特定企業を指すわけではなく
人間と自然との関係一般を指している。だがハイデガーの場合はマルクスに比べて
より人間主体にたいし否定的である。そこが違うという事がある。

>>231
＞　「労働者は消費者および交換価値措定者」だとマルクスは言う

違うよ。
労働者が消費という場面にある場合、という意味。
資本論の価値形態論を見ればわかること。

＞社会的な要素は抜きに吉本は原発を論じた

そのとおりだよ。
だから、ハイデガーにも劣る、お花畑技術論だと指摘してる。
マルクスはそこまでバカではない。

吉本はマルクスの学位論文に自然の一部としての人間、自然を自己疎外するものとしての人間を見た。
それ自体は卓見だといえるが、マルクスにとって技術（人間）が自然の疎外であることと、人間社会の”アンダーコントロール（笑）”であることは同じことだった。
だからこそ、マルクスは鐘がなる夢を見ることができた。

ちなみに、ハイデガーについては、その言葉の難解さ（無意味さ）を取り除いていけば、技術もまた社会的な要請に基づいて生成消滅するといっているだけだよ。

柄谷だのハイデガーだのの言葉遊び系文学の話はやめてくれないかな
該当スレでやれよ

>>233
マルクスに関連する話ばかりだよ？

マルクスを読んだことがない人は、虚心にレスを受け止めて、出てくるマルクスの著作を読んでみてね。

柄谷は誠実だよ

ハイデガーの著作が技術でないなら、何だと言うのか

>>235
レスの意味が分からない。
違う書き方をしてみてくれ。

俺の方がマルクスを正しく読んでいる論争ですね
わかります

>>237
くだらない負け惜しみを言ってないで、少しは本を読めよｗ

おれ悟ったんだけどwww、何か相談ある？

あと、ブログよろしく！

http://blog.livedoor.jp/kosokeme/

マルクスを批判する事自体あり得ないんだけどね。
>>225の人も言ってるけど。
マルクスを読んで違和感を感じたり反論したくなったり
批判的な視点を持ったりすること自体、マルクスを読んでない
証拠なんだよ。

なるほど〜
批判自体がありえないというのは明解な態度

>>241
はい、君はマルクス読んでない証拠。

認定！

〜マルクス批判はマルクスを読めていない証拠〜

「的外れなマルクス批判」という意味だろ
もはや揚げ足取りしかできないのか

>>240

貴方は、マルクス哲学の一元論としての“弁証法的唯物論”を
どう理解しているのかな？

>>245さん、
>>240をそう読むん？
へえ〜

しょうもない
弁証法などと言う語は廃棄してよい

>>225

“客観的実在に対する人間の認識”と言っても、その客観的認識は、
自己（主観的認識）を通して捉えているのであり、客観世界の認識はあるものという主観の“確信”によって成立している。

客観なんてあるのですか？

マルクス主義は“唯物史観”を基底として資本論が書かれている。

唯物史観て真理なの？

なんか別の問題について疑問ない？

>>246
マルクスのどこが一元論だと思うの？

>>250
あるよ。

>>251
史観から書かれてるんじゃなくて、歴史を分析した結果が史観なんだよ。

>>252
真理だよ。

意見まとめてくれよ

>>258
どのレスへのレスかぐらいは書いといてよ。

>>249
唯物論というものを調べてから来てくれよ。
基本的なことはすぐ調べられるだろ。唯物論と観念論の話を。

生産力や生産における人間社会の関係性が変化していくにつれ、社会の構造が自ずと変化していくと考えるのが唯物史観。
テロだの殺人だの破壊行為を起こしてまで共産主義世界に
無理やり移行させようとしていた連中とは関係ない。

人間社会の関係性の変化と社会構造の変化
っていうのは単なる言い換えではないですか

>>261
自ずと変化してはいかない、と唱えたのが宇野弘藏だな。
一方で、マルクス主義哲学者は、経済の動きの中から、革命への情動が生まれると説いた。
むしろマルクス主義哲学者たちの方が、単純な唯物論者より、理念や情動に歴史の動力を見る。

何が

何が正しいなんて俺には分からぬが、革命だのなんだのの際は
一滴の血も流れずにやって欲しいがね

>>265
完全に同意だな。
世界から戦争と軍隊がなくなることも、切に期待してる。
せめて、日本国憲法第９条を、世界に広めたいものだ。

明治維新も大久保利通の独裁体制を招いたわけだが。
自由民権運動に対して言論統制までやった。

9条が広まると苛政の独裁国家を倒せなくなる

>>266
戦争はお嫌い？たまにはいいんじゃね？

四谷の鳩だけが戦争を発動できるよ。

>>268
軍隊がなくなれば、苛政の独裁国家もなくなるよ。

内部の人間たちが反乱を起こしやすくなるから。

０９なんてドリブルぐらいだよ趣味がさ。

レイド　バック　エラー

>>269
嫌いだよ。
一切の戦争がなくなることを期待してる。

クレオパトラ軍政の消灯の方がいいわけだな。パラワーポリートスポルツ

マルクス主義で世界を支配するには
武力を用いるほかないと思うけど
反共を根絶やしにするわけで

３１？背番号じゃないよね。

きっと我々のために働いてくれるでしょう。勝負は時の運です。

軍隊がなくなれば
というのは
言い換えだから意味ないわ
軍事がなくなれば軍事政権もなくなる
というレベルのはなし

綿竹関　とか　カボウカン　のほうがいわれがいい。

禅宗って寒いよね。五山でも詰めるか。

秘密警察いないと反マルクス主義運動を
取り締まれないから困るだろうね

武力？武器の方が大事。名馬の方がより。うまをとらうるものなしで。

昔おとこありけり　殺陣　と　蛇矛　をひさぐものなり。

>>276
武力が支配する資本主義社会だからね。

悲しいことだが、人類の成長を待つしかなさそうだ。

>>279
それでいいんじゃない？

他国が武力干渉するより、その国の人民に期待する方が健全だろ？

民兵ができるだけ
言葉遊びはもうやめな

>>285
人間の成長という現象を特定のイデオロギーに繋げてるようだね。何故成長イコール平和なん？

マルクス主義が明らかにした真理へと
進化していくのが人類の歴史らしい

でこれホント？

>>288
人間にも生命維持本能があるからだよ。

>>289
そだよー

>>291
なんで義務教育の科目に
マルクス思想がないんだろ

週5コマくらいやって
近代経済学の学者を埋めればいいのに

>>292
それはね、日本が資本主義国家だからなんだよ。

資本主義の真実が明らかにされると、政権が維持できなくなるかもしれない。

>一方で、マルクス主義哲学者は、経済の動きの中から、革命への情動が生まれると説いた。
>むしろマルクス主義哲学者たちの方が、単純な唯物論者より、理念や情動に歴史の動力を見る。

あほか
実質的に観念論の極左が「マルクス主義哲学者」てか

>>293
権力者が資本主義批判を規制しないのはなぜだろう？
君は逮捕されないよね

>>290
自分とその周りさえ助かりゃいーじゃん。

>>294
梅本克己とか黒田寛一を読んでごらん。

>>295
権力者は資本主義批判を規制してるよ？
官僚にはなれないし、教員になるのも難しい。
民間企業では、まず就職できない。

>>296
そうだよ？
そのための社会の発展だ。

>>298
規制の法律は？

だって自衛隊不要論者が自衛隊入るわけないじゃない
君の職業は？

さて、実践に入ってもらう
マルクス主義という語は時代的に、或いは外国語故にか不適切かもしれないが

ヤマギシ会みたいの入ればいいじゃん

>>301
いきなりなんだ？偉そうに…

>>303
いつぞやの「構わん、続けろ」の人かな？

>>301がね。

今の資本主義社会には資本主義じゃない
部分がたくさんあるけど...
それじゃ不満足かな
理論に忠実じゃないからねえ

カーリ　と　パパ―。

>>298
悪の資本主義である日本を打倒して
マルクス主義に基づいた善の理想社会を作ろういう
勢力が日本に攻め込んできたら
君は理想社会のために勢力に加わる？

戦争は起こるが思い描く理想社会に一歩近づくとしたら？

つまりさ、マルクス主義者であり個人主義であるって
可能なのかな

レベル低いのばかりになってしまったな。
自衛隊だの9条だの黒田寛一だの関係ない話ばかりして。
コーヒーだのキヨサキだのに荒らされてからマトモな人たちは寄り付かなくなってしまったんだな

マトモならマトモな場で実名で議論しますよ
君大丈夫？

まともな者がどこで議論しようが知ったことではない
それぞれに抱える問題が違うだけだよ

>>310
コーヒーが荒らしに見えるのか…確かにウザいところもあるが、あれくらいは許容できないかな？

>>308
横レスになるけど、最初の二行は貴方のスタンス？

>>300
戦国自衛隊

>>314
いやお爺ちゃんの思想
真のマルクス主義思想を知る人間らしい

>>316
恐ろしい。「理想世界」って何だろうね。私の理想は
人類の理想ってか…。マルクス語る前に、理想という概念の
恐ろしさを議論した方がいい。哲学板なんだし。

お爺ちゃんは
家族を超える集団への帰属は全て悪だと言ってた
で、その悪が消えていくのが人類の進歩で、
それは真のマルクス主義と完全に一致するらしい

とするとマルクス主義は完璧な善そのものだね

悪魔が来たりて笛を吹く

>>308
７２年前、現実にそれが起きたね。
米軍進駐だ。

日本の支配層も非支配層も、まったく抵抗することなく、勢力に加わった。
その人たちの末裔に意見を聞いてみるのもいいんじゃないか？

僕はもちろん、理想社会が実現するならその勢力に加わる。
だが、戦争を仕掛けてくる勢力は、僕の理想である平和の勢力ではないから、その勢力に加わることはない。

日本、などという国家勢力より、平和な理想社会の方が比較にならないくらい大切だ。

>>320
何処からやってきた勢力の主張する「理想」と
あなたの「理想」が合致することが前提の
ストーリーだよね？

>>321
あたりまえだろ？ｗ

>>322
その理想に賛同出来ない人間が去っていく際、生きる場所までは「理想」に染めないで欲しいし、あなたもきっとそれは許してくれると願ってます。でもそれを許さない・理論上出来ないのがマルクス、厳密にはマルクス主義者なる人達が掲げる世界共産主義革命なんだと思う。

>>323
マルクスを読んでみてね。

唯物論と観念論を止揚して唯実証論というものを思いついたんだが
形式論理により証明され、なおかつ実験により真であることを保証された命題以外は何一つ真であるものとして扱ってはならず、そうでない命題の真偽判断は留保しなければならないという思想なんだが
どう？

革命‐文化の廃棄

それは日本国内では「再‐開発」と呼ばれるものだ
「開発は低開発を開発する」と以前は言われていた

と、ゲンナリさせてる場合じゃなかった

てか、アベノミクスで景気良くなったのは何故？

つーか「経済」って何なん？

>>325
マッハ主義っぽい

>>320
じゃあ君が当時生きてたら
米軍進駐に抵抗したの？しないの？

結局耳触りのいいとこどりで
肝心の部分は逃げてるよね
実は御都合主義という

>>320
君の考えと合致する理想社会が実現したあと、
マルクスに依拠しない別の社会を建設する運動が
その中で始まったらどうするの？許される？

>>330
「マルクスをきちんと読んでいればそんな事は言わないはず
なんだがね」って言われるよ。

>>331
なるほど
あらかじめ批判は封じ込められているのか
10代のポパーが出会ったマルクス主義の論客達は
そんな感じだったのかもしれないな

いいね。

共産主義は自由だと思う。
自由において平等。その自由は物質的な自由でもないといけない。

資本主義は形式的には自由だが物質的（実質的）に自由では無いというのがマルクスだと思う。
そのようなものを共産主義と呼べば、少なくとも思想においては共産主義が個人を迫害する事は無い。
共産主義の組織では個人間の軋轢は無かったと思うけど、組織による個人の圧迫はあったと思う。
共産主義が良いかは難しいが、個人間の軋轢の無い共産主義は宗教的だと思う。

ガリガリの個人主義というのは実は無くて、人は共産主義的に普通だと思う。

普通にしてればいい。

恐慌で餓死が発生する時代の思想だからね
だから恐慌で餓死が発生する国で支持された

共産主義は個人の自由を目指すが、しかし共産主義に個人的な思想を織り込む事はおそらく許されない。
面白くは無い。

○非共産主義的な
あとは自己弁解とかしなくて良い。誰も挑発とか無いし。
普通に議論すれば良い。荒らしてすまん。

すまん黙る。

プラトンのメノンだけど、一種の誘導尋問なんだけど、ソクラテスによって知に到達する。
非難じゃなく、ソクラテスもソクラテスの対話の相手も共に無知なのだが、対話によって知に到達し、その知は既に相手が持っていたものなのだとされる。
良いんだけど、俺はそれなりの教養をもって議論したい。

それが良いと言いに来たがすまん黙る。

俺は共産主義はソクラテス的だと思う。

共産主義になっても共産主義の深い造詣を人は持たない。
議論はソクラテス的だし素晴らしい。

優生学的なエリ−ティズムも素晴らしい。

結局エリ−トが上に行くべき。
それを妨げるのが愚民化政策で、対抗はソクラテス的になる。
荒れても素晴らしい。

流動性は競争で確保されるべき。

荒らしてすまん。

上に行け、上にいる事に自負を持てる人エリ−トという。

共産主義は自由だと思う。
自由において平等。その自由は物質的な自由でもないといけない。

資本主義は形式的には自由だが物質的（実質的）に自由では無いというのがマルクスだと思う。
その様なものを共産主義と呼べば、少なくとも思想においては共産主義が個人を迫害する事は無い。
共産主義の組織では個人間の軋轢は無かったと思うけど、組織による個人の圧迫はあったと思う。
共産主義が良いかは難しいが、個人間の軋轢の無い共産主義は宗教的だと思う。

共産主義は個人の自由を目指すが、しかし共産主義に個人的な思想を織り込む事は恐らく許されない。
個性の無いNPO法人の様なもので面白くは無い。ただその活動が社会の多様性と自由における平等を促進する。

プラトンのメノンだが、一種の誘導尋問を行うソクラテスによって知に到達する。
非難では無く、ソクラテスもソクラテスの対話の相手も共に無知なのだが、対話によって知に到達し、その知は既に相手が持っていたものなのだとされる。
共産主義になっても人が共産主義への造形を持つ事は殆ど無い。議論は多くソクラテス的になるが素晴らしい。

共産主義とは言え、優生学的なエリ−ティズムは残ると思う。
共産主義でもエリ−トが上に行くべきながそれを妨げるのが愚民化政策で、対抗はソクラテス的になる。
荒れても素晴らしい。
流動性は競争によって確保されるべきで、競争も素晴らしい。
上に行け、上にいる事に自負を持てる人間をエリ−トと呼ぶ。

○
共産主義は自由だと思う。
自由において平等。その自由は物質的な自由でもないといけない。

資本主義は形式的には自由だが物質的（実質的）に自由では無いというのがマルクスだと思う。
その様なものを共産主義と呼べば、少なくとも思想においては共産主義が個人を迫害する事は無い。
共産主義の組織では個人間の軋轢は無かったと思うが、組織による個人の圧迫はあったと思う。
共産主義が良いかは難しいが、個人間の軋轢の無い共産主義は宗教的だと思う。

共産主義は個人の自由を目指すが、しかし共産主義に個人的な思想を織り込む事は恐らく許されない。
個性の無いNPO法人の様なもので面白くは無い。ただその活動が社会の多様性と自由における平等を促進する。

プラトンのメノンだが、一種の誘導尋問を行うソクラテスによって知に到達する。
非難では無く、ソクラテスもソクラテスの対話の相手も共に無知なのだが、対話によって知に到達し、その知は既に相手が持っていたものなのだとされる。
共産主義になっても人が共産主義への造詣を持つ事は殆ど無い。議論は多くソクラテス的になるが素晴らしい。

共産主義とは言え、優生学的なエリ−ティズムは残ると思う。
共産主義でもエリ−トが上に行くべきながそれを妨げるのが愚民化政策で、対抗はソクラテス的になる。
荒れても素晴らしい。
流動性は競争によって確保されるべきで、競争も素晴らしい。
上に行け、上にいる事に自負を持てる人間をエリ−トと呼ぶ。

お前ら柄谷かよ。
まずマルクスが言わんとしてることを読み取る努力しようよ。
それもしないで、聞きかじった言葉を並べて中二病みたいなチラシ裏の戯言をペラペラしゃべったって
説得力もないし、誰からも興味持たれないよ。

柄谷が読み取る努力をしていないという根拠は？

>>354
まぁまて
マルクス以前に>>353の言わんとしていることを読み取る努力をしよう。
コイツは柄谷はちゃんと読み取ってから書いてるのに柄谷程知識があるわけでもないのにデタラメ書くなと言っているのかもしれない。

マルクスと違って柄谷も>>353は生きているんだから喧嘩腰にならずに大人の姿勢で話そうぜ！

それこそ>>353みたいな無礼な奴にレベルを落とす必要はない。

文化レベルの話ですか。

ともかく競争も良し。

煽りも文化。

不倫も文化。
すまんそのまま止めたいが暫らく５ちゃんは止める。

人格とか文化レベルが低いとか余り他人に言わない方が良い。

人格と文化レベルを安易に見積もるとしんどい。
煽りはそうじゃない。

俺は文化レベルが低いかもしれない。そのままという。
ともかく前向きに行きたい。

俺は黙る。

そうなるか分からないが漱石の宗助のようなもの。

俺は負け組だしまあ良い。

ともかく５ちゃんは止める。

安易に見積もられないと言っても最低限の普通の生活はしないといけない。

それが出来てない。
すまん５ちゃんは止める。

今日は午後から仕事。

すまん５ちゃんは止める。

最低限の普通の生活が出来ればしんどくても落ち着いていられる。

雨には雨の中を
風には風の中を

>>329
しないよ。
それまでの国家主義よりは、ずっとマシな理念で進駐してきたから。
大半の日本人がそう考えたから、素直に米軍の支配に従ったんだろう。

どこが御都合主義？

>>332
絶望してないでマルクス読んでみｗ

>>373
では軍事力による
よりよい体制への移行は
それがマルクス主義でなくとも
受け入れるということだね

ではよりよくないならば
内部から武力よるレジスタンスが可能だと

明快明快

>>373
でも君は資本主義が悪だというけど
なんでその国家に素直に従っているのかな？

従っていないなら反抗しているその行動を書いてみな

そうするとね、君が賢人じゃなくて
大半の日本人のなか一人であるとわかるよ

>>375
いいまとめだね。

そのとおりだよｗ

>>376
江藤淳が「作家は行動する」という文章を書いてる。

資本主義大好き右翼なら、それくらいは読んどきなｗ

>>377
じゃあ悪い体制を戦争で倒すのは
正当だし、個人が悪の社会を
武力で破壊するのも正当なんだね

例えばブラック企業の経営者は
悪だから従業員は武力を用いて排除する
ことができるわけだ

明快明快
マルクス主義者の思考だわ

戦争反対のマルクス主義者は
悪を倒すための善の戦争を肯定しました

〜おわり〜

>>379
戦争というのは他国に対する攻撃。
戦争を起こす国は悪い国。
日米戦は、日本が戦争を仕掛けた。

日本にいたごくわずかのレジスタンスというのは、日本共産党だ。

ではお爺ちゃんの思想をまとめよう

1マルクス思想は無謬であり善である
2戦争と資本主義は悪である
3善が悪を武力で滅ぼすことは善である
4真のマルクス主義者が悪を滅ぼすことは善である
5以上はマルクスを読めば反論は不可能である

>>382
その程度の知力というか無知力で書きこむ人も珍しいくらいだが、相手を混同してるところも惨めだねｗ

>>383
具体的に言わないとわからないよ

たとえば君は現代日本での武力による
レジスタンス活動を認めるの？どうなの？

>>378
重要なのは行動なんだが行動を起こす気力が無くなる。

個人崇拝するかぎり
マルクス主義に未来はない

しかし現代日本のマルクス主義者の実態が
わかってよいスレだな

○
>>378
重要なのは行動なんだが行動を起こす気力が無くなる。
文化人は仕事において創造があり、創造とは行動で、そこには表現する喜びがある。
非文化人が行動するには、「仕事」を終えてから仕事をしないといけない。
前者をも仕事とすれば良いのだけど。そうすれば仕事が行動になり、行動には創造がある。

怪しいながら仕事を終えた日常でも、最低限の常識は守るけど創造と行動は無くなる。

○
>>378
重要なのは行動なんだが行動を起こす気力が無くなる。
文化人は仕事において創造があり、創造とは行動で、そこには表現する喜びがある。
非文化人が行動するには、「仕事」を終えてから仕事をしないといけない。
前者をも仕事とすれば良いのだけど。そうすれば仕事が行動になり、行動には創造がある。

本を読んでおらずまずいのだが、革新にせよ保守にせよ行動が無いといけない。
行動は自分の裁量の範囲内においてやるもので、多くの仕事において裁量は与えられていない。
裁量の無い所に創造は無く、行動も無い。或いは裁量を自由と言っても良い。
特に派遣はそうだと思う。

怪しいながら仕事を終えた日常でも、最低限の常識は守るけど創造と行動は無くなる。
常識についてはほぼ大丈夫だと思うがもう少し待って欲しい。

>>384
武力によるレジスタンスを是とする　−＞　共謀罪により逮捕

武力によるレジスタンスは認めない　−＞　政権の思惑通り

こういうことだね？ｗ

でも、教えてあげる。
レジスタンスにおいても、正当防衛の場合のみ実力行使を認める。
もちろん、レジスタンス自体は国民の正当化権利だ。

資本主義としては、各人が親方である様な、所謂プチブルジョア資本主義が良いと思うのだけど難しい。

>>386
個人崇拝のマルクス主義って、定義矛盾だよｗ

>>387
わかるのは、現代日本の反共主義者の実態だよｗ

自分が自由で倫理的な生活をしていても、他人が仕事において裁量を奪われ大衆化していたら良い社会では無い。
自分も最低限の常識は守らないといけない。もう少し待ってほしい。

>>390
正当化権利　−＞　正当な権利

失礼

それも気力の問題だけど、生活がちぐはぐになる。

スレを私物化をしすまない。

江藤は文体の話をしているけど、チグハグ無生活でその人に独自の文体が宿る事は無いと思う。その文体の欠如が、行動及び創造の欠如なのだと思う。