ものすごい勢いで誰かが質問に答えるスレ

質問は何でも聞け！！
知ってたら答えるし、知らんかったら知らんと書く！！
質問する奴も答える奴も、シングルだろうがプロだろうが初心者だろうがなんでもヨシ！！
くだらねえスレたてるくらいならここに書け！！

【掟】
★出された質問は残さず答える
★回答者は本人が基本でよし。間違いは他の者が指摘する
★哲板だからやや鈍い勢いってことを理解する←ここ重要
★質問者は回答が無い場合は催促する。ageて質問する
★質問と回答に関して演説したい奴はageて堂々とやること

★次スレは建てたい奴が適当にやれ。　後は1000取り合戦を勝手にな！

前スレ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1534501657

59 ：学術 ：2018/09/16(日) 21:20:09.04 ID:ImFjXi5M
宗教体験と、病院関係者のそれは確かにかぶる部分があるけど、ちょっと違った面もあるだろうね。精神病院で科学的に洞察管理するよりは、野放図に見逃してやって
いる方がいいと思う。超常体験などがあったら、そのことをクスリなどで抑圧せずに、
思う存分楽しめばいいわけで、何かそれが、人の道に反した、とか気にしないで
嫉妬され迫害されても、その体験を大事にしているべきだよ。


60 ：学術 ：2018/09/16(日) 21:23:26.11 ID:ImFjXi5M
教会や、寺院が機能していないからって、宗派がないとか、違う、病院にいれるのは
たしかに人道的におかしいだろうな。病院に行くと薬が出るけど、宗教体験をクスリなどで穢さない事も大事で、ほとんどが適当な投薬になるから、身を守る知恵を
身につけておく方がよいででしょう。


61 ：神も仏も名無しさん ：2018/09/16(日) 21:29:52.51 ID:bgwuTLX7
>>59-60
お前も統合失調かよ。
ちゃんと薬飲めよ。

67学術2018/09/16(日) 21:51:59.85ID:ImFjXi5M
クスリで能力を台無しにしてしまうと、救済される人が減るんだから
投薬はよくないことだろうと思いませんか？

クスリに頼らない、極力頼らない世界が広がっているのに、健常者は
嫉妬を抑えきれず、クスリで宗教者の宗教的能力を台無しにしてしまう。
或いはしてしまったという汚辱の歴史がある。

実例をどうぞ

>>1
乙

「1」を定義できるかどうか

>>7
数えることのはじめの単位

>>8
どこから数え始めるかで
変わると思う。
例えば、−1から5までなら−1が起点だし
100から1000なら100が起点。
単位といえど0.01を100集めれば1になるからいくらでも細分化できる。

>>9
いや、１は始まり。
１があるという想定、すなわに数えるというルールがなければ、数はない。

数えるとは世界を認識する一つの方法であり、
１〜！と宣言することに始まる。

>>10
仮に1を始まりの数と定義すると
1未満の数は定義不可になるかと。

一とはそれだけで全体を表す場合もあるから
必ずしも数え上げの始まりの意味だけではないだろうな

>>11
それは自然数に限定した話では？

数学とは、発見ではなく、発明されるものだから、
１が発明されることで、ゼロも、マイナスも、小数点も、複素数も発明された。
その始まりは、１〜！と宣言することに始まる。
他に宣言する方法はない。

>>13
全体を表そうが、１〜！と宣言することで、２、３、４……からは逃れられない。

おい
貴様は数学者か？
違うだろ？
己が何者なのか見定めてから出直してこい

>>17
ベタな数学者には、メタ数学はわからんだろ。
だからメタ学問としての哲学がある。

>>15
仮に1を1〜！と宣言することに始まったなら、あなたの言う０の発明ないし1以下の小数の発明はいきなりそれを破っている訳じゃないですか。
私としては、1は定義不可と考えます。
１〜！と宣言してしまうのは前述の
内容に反するからです。
1に明確な定義がなく、そう言った存在として固定することで、後付け的に0や小数と言った概念を数直線上に当てはめたとすればつじつまが合うのかなと。

何らかの比率を語る場合に、全体を1とするという仮定を置くことがあるが、
これは、自然数の流れとはまた違った系統の発想の様に思われる。

根拠はありません

>>18
メタ学問
おい貴様 言い得て妙だな
納得したぞ

>>20
それは「自然数を比として利用した」
ということだろうか。

>>23
確かに分数は自然数の組み合わせで出来ているね。
分数と自然数の流れのどっちが先に出来たかは俺は知らないけど。

>>19
＞仮に1を1〜！と宣言することに始まったなら、あなたの言う０の発明ないし1以下の小数の発明はいきなりそれを破っている訳じゃないですか。

いきなり？
どういうこと。
ゼロはインドで発明されたと言われるが、
数学としてはあとの発明でしょ

１のは数えることの原初的な叫び。
１〜！にすべてが始まる。
その一瞬で自然数は生まれた。
そのあとに、数学という道具の発展とともに、ゼロ、マイナス、小数点、複素数など徐々に発明されていった。

>>25
貴方の言っているのは「数字の誕生順序」であると思われます。

＞１〜！にすべてが始まる。
その一瞬で自然数は生まれた。
そのあとに、数学という道具の発展
とともに、ゼロ、マイナス、小数点
複素数など徐々に発明されていった

だって貴方のいう初期条件 １〜！だと
マイナス、0は存在出来ませんよね。
存在出来ないものを発明出来るのです か？
もしかしたら禊さんは「1が数字の起源
で、その後派生的に数が生まれた」
ということを主張なさっているのでは？
仮にそうだとして、それについて私は正しいと思いますが、今回の論点は 1をどう定義するか(あるいは定義不可)
であって、その議論はズレていると思います。
長文失礼しました。

>>27
＞存在出来ないものを発明出来るのです か？

発明とはないものを生み出すことでは？

ボクが言いたいのは認識論の問題。
数えるという人の認識方法。

>>8
＞数えることのはじめの単位

>>27
キミが言いたいことは、数学という体系の中で１をどう定義するか、かな。
１は定義できないと。
なぜその縛りをしたいのかよくわからん

ボクが言っているのは、メタ数学における定義。
認識論としての１の特別性。

数学体系の中で、１や、足すなどは定義できないと思うけど、
それは数学体系のルールだから。

サッカーというゲームの中でなぜ手を使っては行けないか問うてるのと同じ。
それがサッカーのルールだから。
たとえばメタサッカーなら、歴史的に説明はできるかも知れないけど。

より正確には、１個、一枚、１個と１は違うわけだけど。
ようするに、すべての具体的な１つを抽象化したものが１。
これは認識論としての一つから、数理神学への跳躍。

わき
定義（definition）：ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉 と区別できるように明確に限定すること。 また、その限定。
公理（axiom）：数学の理論体系で定理を証明する前提として仮定する いくつかの事柄。 命題

数学体系内：１や、足すなどは定義できない

メタ数学における定義：すべての具体的な１つを抽象化したものが１

ということでしょうか。

>>18
言い逃れそのものだな

１個、一枚、１個と１は違う
これはその通りだが
すべての具体的な１つを抽象化したものが１
これは違うだろ
公理としての数の存在及び数の順番つまり抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるんだよ
言い方かえれば具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明すんだよ

>>35
１人、２人、３人、４人はあっても、
１枚、２枚、３枚、４枚がないことはある。

数えるという認識方法は具体的なものに展開されても、
それを抽象化するのは、思考のジャンプがいる。
なぜなら抽象化する目的がない。
算術がいくら発展してピラミッドを建設できるほどに高度に発展しても、
数学は生まれない。
なぜなら数学は必要ない。

数学が発明される唯一の理由。
抽象化に神秘的な美しさを感じたとき
ピタゴラスの数理神学。

数秘術のほうがとっつきやすいよ。大事な必須。

>>36
何を指摘されているのか理解できてないのか話を逸らそうとしているのかどっち？
もう一回聞くけど
すべての具体的な１つを抽象化したものが１だと言うのなら
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明すんの？

>>38
落ち着いて考えればわかるはず。
あるものだけ数えると状態はある。
そこには抽象化された数字はない。

あるいは１００人までしかない。
それ以上は数えることが存在しないこともある。

具体的な世界。

抽象化された数字が先にある。
ようするにイデア論が当たり前になるのは、近代化から
現代人は生まれながらの数理神学信者。

>>39
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるんだって聞いてんだよ

近代化によって抽象数学の世界観が人間の悟性としてインプットされちまったということなんだろう

>>41
難しいか。
たとえば１〜１００個はあるけど、
１０１個はないことがあることはわかる？

>>43
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか答えろよ

たとえば１〜１００個は発明されてるけど、
まだ１０１個は発明されていない

>>45
答えになってないよ
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか答えろ

近代社会では数学的抽象思考が無意識にすぐ身につくって説明だけでええだろ
他に説明のしようがない

こういうのはどう？
ゴリラはリンゴ五個までは数えられるでも、
６個以上は数えられない
果たしてゴリラは抽象的な数字を理解しているのか？
そこに抽象化された数字はあるのか？

俺が何を指摘しているのか理解できないのか
抽象的な数を具体的な状況に適用した時に１つ、２つ、３つ…と数えることができるのであって
すべての具体的な１つを抽象化したものが１というのは誤り
具体的なものを抽象化することによって数が発明されたのではない
抽象的な数の発明があって初めて具体的なものの数を数えることができる
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのかに答えられないのはそのため

>>48
そのゴリラは５までの数しか発明していないだけ

>>47
義務教育が発達したからだね。
抽象的な数学を訓練するようになったから。

なぜ近代に数字が訓練されたのか
農業社会では必要なかったが、
工業社会では数字の能力が必要になるから

話をそらすな
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

言語自体社会的なものだからある意味権威主義的
権威ある人が１だといえば１になる

>>49
このこの数理神学、形而上学のドグマは説けるのでしょう。
とても典型的な現代人ですね。

ゴリラはリンゴ五個までは数えらても、
６個以上は数えられない。
抽象的な数字がなくても、具体的に数は数えられる。

ここが理解できるかどうか
近代哲学が理解できるかどうかの試金石だね。

話がかみ合ってないね
一方は「卵が先か鶏が先か」に近い切り口で質問しているのに対して
禊健太郎はメタ数学を語り続けている

>>57
はい、間違い。
やり直し。

>>55
だからそのゴリラは５までの数しか発明していないだけだって言ってるだろ
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

具体と抽象の関係性の話だったらアリストテレスやヘーゲル読めばよい
ピタゴラスやプラトンやエジプトの学問にまでさかのぼっても良い
長い長い歴史から来たものでこの問題は簡単に答えられる人間など居ない

>>59
で、そのゴリラは抽象的な数字を知っているといえるのか？

>>60
ウィトゲンシュタインで解はでてるだろ、ぱか。

>>61
知っていなければ数えられない

言語ゲーム論とかラカンとかも知ってるがイギリス経験論の文脈だかなあ
禊はもしかしてヒューム信者か何か？

ウィトが難しいなら、デリダ。

>>61
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

抽象化された数字とは、１、２、３、４だけでなく、
１＋１＝２も理解していること。

>>67
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

>>68
壊れたか

最初から話がかみあってないんだよなあ

>>69
答えられないのか？
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

抽象化された数字とは、１、２、３、４だけでなく、
１＋１＝２も理解していること。
抽象化された数字をしらなくても、
具体的なものを数えることはできる。

抽象化とは、多くの具体的な例から、法則性を見出すこと。

あたかも先に抽象化があり、その法則から具体化が生まれるように考えることを、
イデア論という。

論理があり、日常会話が成立するわけではなく、
多くの日常の会話から、抽象化して論理を作る。

>>71
で、そのゴリラは抽象的な数字を知っているといえるのか？

まーた1の定義について争ってるのか
哲板って何も変わらんな

>>73
知っていなければ数えられないって言ってるだろ

>>72
だからそのできると考える理由を聞いてんだよ
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

>>76
説明できることと、使うことは違う。
極端に言えば、
バッティングについて説明できても、ボールは打てないことと同じ。

ゴリラは１から５の数え方は覚えた。
しかし説明はしらない。

イチローでさえ、どのように打っているかは説明できない。
練習して身体で覚えたとしか言えない。
具体的とはそういうこと。

>>77
聞き方かえようか
どうして１つ、２つ、３つ…と数えるのか
この質問に対して
数え方が公理としての１、２、３…の順に沿って行われているから
以外の理由で説明してみろ

だから最初から話がかみ合ってないんだってばよ

>>79
先人がそうしているから。
イチローでさえ、誰かのバッティングを見よう見まねから、バッティングをまなんだ。

>>80
近代哲学がとはなにか
よい勉強だよ。

この話の流れがわからない子たちもよく学びなさい。

>>80
抽象的な数を具体的な状況に適用した時に１つ、２つ、３つ…と数えることができるのであって
すべての具体的な１つを抽象化したものが１というのは誤り
俺が言っているのはこれだけ

>>79
具体的なものにやり方がいつも先、
抽象化された説明はいつもあとからついてくる。

なぜなら具体性、身体行為の高度さに比べて、
抽象的説明、言語はあまりにも稚拙だから。

>>81
もしも数を数えるという行為から数という概念を生み出すことができるというなら
数を数えるためにアプリオリに数を知っていなければならない
しかし数え方は覚えるものだということは数え方はアポステリオリなものだということになる
なぜ数え方がアポステリオリなものになるのか
答えは単純
数えるという行為が公理としての１、２、３…の順に沿って行われているから

>>83
で、ボクの言ってることは少しはわかったかな。
頭の切り替えがいるよ。

>>86
間違っているとよくわかったよ

>>85
新しい話になってるが、
アプリオリに数を知っているとは、どういう状態か
あまりに適当すぎる。

>>87
少し落ち着いて頭が冷めたらわかるかもね。

>>88
全然新しくないだろ
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
ってずっと言ってるだろ
何を指摘されているのか全く理解していなかったんだな
さすがに頭悪過ぎるだろ

>>90
アプリオリに数を知っているとは、
進化論的、脳科学的なことかな？

進化論的、脳科学的に人は数字を知っているとは、そもそもなにか。
単に形而上学を脳という現代の神に移しただけだな。

>>91
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

>>93
勝った！ドンかつ！

>>92
抽象的な数を知らなくても具体的に数を数えることができると言い出したのはお前だろ

>>94
お前の負けだよ
負けを認めたくないのなら
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
さっさと答えろ

抽象化された数字とは、１、２、３、４だけでなく、
１＋１＝２も理解していること。
抽象化された数字をしらなくても、
具体的なものを数えることはできる。

抽象化とは、多くの具体的な例から、法則性を見出すこと。

あたかも先に抽象化があり、その法則から具体化が生まれるように考えることを、
イデア論という。

論理があり、日常会話が成立するわけではなく、
多くの日常の会話から、抽象化して論理を作る。

説明できることと、使うことは違う。
極端に言えば、
バッティングについて説明できても、ボールは打てないことと同じ。

ゴリラは１から５の数え方は覚えた。
しかし説明はしらない。

イチローでさえ、どのように打っているかは説明できない。
練習して身体で覚えたとしか言えない。
具体的とはそういうこと。
>>79
先人がそうしているから。
イチローでさえ、誰かのバッティングを見よう見まねから、バッティングをまなんだ。

具体的なものにやり方がいつも先、
抽象化された説明はいつもあとからついてくる。

なぜなら具体性、身体行為の高度さに比べて、
抽象的説明、言語はあまりにも稚拙だから。

>>97
逃げるな
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

では、そろそろいつもの行きますか。
ご唱和願います！

>>
「如何にして私は規則に従う事ができるのか？」−もしこの問いが、原因についての問いではないならば、
この問いは、私が規則に従ってそのような行為する事についての、[事前の]正当化への問いである。
もし私が[事前の]正当化をし尽くしてしまえば、そのとき私は、硬い岩盤に到達したのである。
そしてそのとき、私の鋤は反り返っている。
そのとき私は、こう言いたい：

「私は当にそのように行為するのである」　

哲学探究　ウィトゲンシュタイン
<<

>>99
逃げるな
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>98
なぜなぜは終わり無く問える。
それが言語構造だ。
でも世の中のほとんどは言語で説明できない。
それでも問うのは、統合失調だよ。

卵が先か鶏が先かになってら

卵と鶏の引き分けに持ち込みたい気持ちはわかるが
無理がある。

>>101
逃げるな
すべての具体的な１つを抽象化したものが１と言い出したのはお前だろ
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>103
逃げるな
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>104
りんごの１個、２個と
人の１人、２人
長さの１メートル、２メートルは、
同じではない。
それぞれが具体的な使い方
そこに抽象された１はない。

抽象化された数字の起源の一つと考えられるのが、お金。
等価交換により、抽象化の芽がある。

>>106
具体的な数え方としての１個と抽象的な概念としての１は違うという考えには反対してないだろ>>35
質問の意味がわからないのか
わかるのなら
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

お前がさっさと答えてくれないと俺がほかのことできないだろ
俺が長時間書き込まなかったら勝利宣言して逃げることはお見通しだからな

確かにそこには数えるという共通の認識方法が使われている。
しかしそれは抽象化ではない。

>>110
何を指摘されているのかわかってるか

数えるとは、リンゴの木から、リンゴの実を切り取り、同じものがある、反復して認識すること。
リンゴの木を数えたから、みかんも人も数えるとは限らない。
誰かが数えていたから、同じように数えて認識したというだけだ。

抽象化とは、リンゴ、みかん、人という具体例を抽象化して、そこには１、２という共通の法則性を発明すること。

>>108
＞抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
＞具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか

具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在とは、
リンゴの木から、リンゴの実を切り取り、同じものがある、反復して認識すること。

抽象化とは、違う。
この二つを混同することが君の一つ目の間違い。

>>113
何を指摘されているのか理解できていないだろ
具体的な数の数え方から抽象化によって数の概念が生み出された生み出されたのではないと言っているのにどうして抽象化によって生み出されたことを前提に話してんだ
頭悪いにもほどがあるわ

>>112
抽象的な１、２、３…を知らない状況でどうやってりんごが１つ、２つ、３つ…って数えるんだよ
数の概念はアポステリオリなものだということは認めるんだろ
抽象的な数の概念があるから具体的なものの数を数えることができるんだろ
いい加減認めろよ
馬鹿が

＞人はアプリオリに数を知っているのか

数えるということがどこまでアプリオリか、どこまでアポステリオリか
この二項対立が形而上学的

最新の遺伝子研究においても、遺伝子はスイッチで経験あって発現する。

>>116
数の概念を知っているということと数を数えるということを混同している
数の概念を知らずにどうやって数を数えるのか説明しろって

反論よろ。

＞抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
＞具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか

具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在とは、
リンゴの木から、リンゴの実を切り取り、同じものがある、反復して認識すること。

抽象化とは、違う。
この二つを混同することが君の一つ目の間違い。

＞人はアプリオリに数を知っているのか

数えるということがどこまでアプリオリか、どこまでアポステリオリか
この二項対立が形而上学的

最新の遺伝子研究においても、遺伝子はスイッチで経験あって発現する。
すなわちアプリオリ、アポステリオリの議論が愚問。

>>118
>>115
>>117

人に反論求める前に
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>118
>>114

>数の概念を知らずにどうやって数を数えるのか説明しろって

リンゴの木から、リンゴの実を切り取り、同じものがある、反復して認識すること。

もうアレだな

本スレでボコボコにやられたから
ここで誰か叩かないと波平の気がおさまらんのだろうなｗ

>>121
それだと数の概念を教育されていない子どもでも数を数えられることになるだろ

>>122
ここでもボコボコにされてる

>>123
数えるということがどこまでアプリオリか、どこまでアポステリオリか
この二項対立が形而上学的
最新の遺伝子研究においても、遺伝子はスイッチで経験あって発現する。
すなわちアプリオリ、アポステリオリの議論が愚問。

>>125
数の概念を知っているということと数を数えるということを混同しているって言ってるだろ
数の概念を知らずにどうやって数を数えるんだよ
数の概念を教育されていない子どもでも数を数えられるのか
数の概念を教育されていない子どもが突然１つ、２つ、３つと言い出すのか
いい加減にしろ

そもそも数を数えることは経験的だってお前が言い出したんだろ
馬鹿が

>>77
>>78
あたりを読み返してみろ
頭悪すぎんだよ

ふーん、前スレから争っているかと思って見たが
このスレからのようだな。

＞数の概念を教育されていない子どもが突然１つ、２つ、３つと言い出すのか

だから訓練が必要では？

>>130
だから数の数え方はアポステリオリなんだろ
>>85読み返せ

もうなんの話がわからんね。

えーと、１は定義できるのか？という質問だっけか？

>>131
数えるということがどこまでアプリオリか、どこまでアポステリオリか
この二項対立が形而上学的
最新の遺伝子研究においても、遺伝子はスイッチで経験あって発現する。
すなわちアプリオリ、アポステリオリの議論が愚問。

>>134
そもそも数を数えることは経験的だってお前が言い出したんだろ
いい加減にしろよ

>>132
お前が馬鹿だからだよ

波平の説明は「ある日そこに数が存在した、理由はない」ってことだろ。
それじゃ説明にはなってないけどな。

質問はここだろ。

35 名前:考える名無しさん [sage] :2018/09/17(月) 10:34:01.53 0
１個、一枚、１個と１は違う
これはその通りだが
すべての具体的な１つを抽象化したものが１
これは違うだろ
公理としての数の存在及び数の順番つまり抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるんだよ
言い方かえれば具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明すんだよ

>>138
とりあえずこれにはこれには答えたから
次の質問をまとめてくれ

>>138
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>139
逃げるな
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>141
>>118

>>142
>>114
>>115
>>117

>>143
>>139

>>144
逃げるな
抽象的な１、２、３…がない状況でどうやって具体的なものの数を１つ、２つ、３つ…と数えるのか
具体的なものの数を数えている時に登場する数の存在及びその順番をどうやって説明するのか
人はアプリオリに数を知っているのか
さっさと答えろ

>>145
勝った！

>>146
お前の負けだよ
阿Qって知ってるか
お前そっくりだよ

>>147
>>139

なにが理解できんわからん

それ以前におまえの文章がわからんよ、波平ｗ

>>148
逃げるのか
見逃してほしいか

>>149
お前が馬鹿だからだって言ってるだろ

まあ、具体的に例を挙げて考えてみよう。

>168 ： 第三の波平 ◆JXLBbnYqTY [] 投稿日：2011/11/01(火) 08:46:51.04 0
>有名な双国が貢ぎ物を送り、正式な倭国の代表とみて認められて金印を授かる。
>双国が認められるには、ある程度漢字を操り、中国式礼にたけた人物がいたことが
>想像できる。双国は北九州にあったといわれ、朝鮮半島と北九州はすでに中国の下に
>文化圏を形成したためだろう。

×　双国
〇　奴国

> 44 ：第三の波平 ◆JXLBbnYqTY ：2011/01/12(水) 14:59:06 0
> ここ最近、読者の質が悪いや
> 佐々木わたるんの読者評価が高いのが気に入らないと
> つぶやいているらしいが

×　佐々木わたる
〇　佐々木中(あたる)

ここで波平が誤字るのはアプリオリに「奴国」を「双国」だと勘違いしていたからだと言える。
即ち、アプリオリに「奴国」のスペルが内蔵されていない波平に正しく読むことはできない。

数を数えることも同じだわな。

佐々木あたるを佐々木わたるとアプリオリに思い込んでいたのならば
正しく読むことはできない。

数を数える場合も同じだわな。

数えうたのステップも踊りにはいいぞ。

正しいスペルがインプットされてない波平に正しい読みは無理だわな。
では数は？正しい公理がインプットされていないと波平のように誤字だらけになってしまう。

これ誰か分かる人いる？
https://i.imgur.com/bLhN8qk.jpg

青字さんの主張としてはアプリオリに正しい公理がインプットされていないと
正しく数えられないって事なんだけども、

言い換えれば正しいスペルがインプットされていない状態で
正しく文字を打つことはできるのか？に変換できる。

波平は誤字ってる訳だからやはりアプリオリなインプットは必要だという事になるな。

波平は高等教育を受けてないから、奴国を双国と、佐々木あたるをわたると
間違った情報がアプリオリにインプットされている。

ちゃんと命がけの飛躍して言語法則に従えよ。

スペル魔。

スペル魔。

スペル魔。

スペル魔クス、アデナ

学術　＝　ログ流し用コテ

一日で伸びすぎワロタ

数字の概念を知らないのに数字を使って数えるのはおかしい、という単純な突っ込みに対して
波平がその考え方自体がおかしい、といい続けているだけ
アホみたいな会話
これが今の哲板のレベルｗ

ほぼ波平である

波平は経験論信者だからな
一般的なギリシアやドイツ観念論の文脈で話しても受け付けない
ウィトを基本にすべて脳内処理する

ぴかぁ〜＝第三の波平＝禊健太郎

これにしつこく10年以上にわたって粘着を繰り返しているのが純一というやつ

哲板でスレが荒れたときは大体この二人が原因だと思って間違いない

質問者ですけど予想以上に伸びてて
びっくりしました。
私は1は定義できないと主張しましたが
禊さん、見ているようでしたら今一度
貴方の考える１の定義を要約してくださいませんか？ どう言った観点から定義したのか総まとめしてくださると幸いです。

どうしてぼくは耳が悪いのでしょうか？

悪さしたから。

右と左でいい悪いのバランスを。順不同。

ログ流し乙

ものすごい勢いスレだから別にその場の勢いで流してもいいのだけど質問と無関係のことは
あまり書かないように

アプリオリって要するにイデアだろ

>>167
波平が馬鹿なだけ
他の人を巻き込むな

９０分後はバカな波兵。

読後に馬鹿な波兵は読書のかいがない。自分で考えりゃいいのに。
考えるアッシースタントマンとか。

結局、料理に使う油は何を使えばいいのですか？健康面にすごく気をつかってます。

サラダ油か

いやオリーブオイルか

肝臓脂肪。人間臓器は相当差があるとみた。

まあ、両者とも英米系寄りの考え方だな
俺には両者の考えは理解できんが

イデアを認識論としてアプリオリと同じようなものだと考えるのは常識的ではない
存在論と認識論の二大潮流を意識して語ってください

そんな話ではないな。

まず波平は説明放棄して言語が使える状態にまで飛躍した状態からしか喋ってないし、
青字さんはあくまでボートが漕げるのならば手にオールを持っている筈だ、
という当然の推論を述べているだけの事だ。

俺は

抽象的な数を具体的な状況に適用した時に１つ、２つ、３つ…と数えることができる
抽象的な数の発明があって初めて具体的なものの数を数えることができる>>49

抽象的な数を具体的な状況に適用した時に１つ、２つ、３つ…と数えることができる>>83

数え方がアポステリオリなものになるのか
答えは単純
数えるという行為が公理としての１、２、３…の順に沿って行われている>>85

数の概念はアポステリオリなもの
抽象的な数の概念があるから具体的なものの数を数えることができる>>115

とは言ったけど
アプリオリに公理がインプットされていなければ数えられないなんて言ってないけど？
具体的に何番のレスからそれを読み取ったの？
もしかしたら>>85にある波平の間違いの指摘として書いた
もしも数を数えるという行為から数という概念を生み出すことができるというなら
数を数えるためにアプリオリに数を知っていなければならない
を俺の考えと誤読しちゃったのかな？
馬鹿は黙ってようね

>>188
そのとおり

禊健太郎の前提はウィトの言語ゲーム論だから話がこじれる
それをまず理解しような

治療的態度を貫くウィトを誤字だらけの波平が使うという皮肉ｗ

まあ、ウィトもそれだけ詰めが甘いってことだな

波平みたいな誤字まみれに治療的態度の自分の哲学が
こんなアホに使われるとは思ってもみなかったろうな

とりあえず純一とやらは邪魔だから引っ込んでろ

>>191
波平が本当に言語ゲーム論の立場から主張していたのかどうかは横に置いとくが
仮に波平が言語ゲーム論の立場に立っているとして
どうして彼に合わせて言語ゲーム論の立場に立たないといけないのか
言語ゲーム論が間違っているかもしれないという観点を持とう
事実として言語ゲーム論の立場に立つ波平は有効な反論を全くできなかったわけなんだから

つか>>191は波平だろ

お互いにある程度前提を理解していないと議論にならんのだけど？
アホかこいつは

ちょっと待て、何故、波平がいない？
怪しいな

>>197は波平だな

２００と

足痺れてきたｗ

>>197
お前は同じ前提からじゃないと議論が成立しないと思ってんのか？
観念論と唯物論
実存主義と構造主義
有神論と無神論
等々が全部議論が成立しないことになるぞ

波平の前提と俺の前提が異なるとしても
波平はAという前提から結論Bを主張した
それに対して俺が反論としてCという前提から結論Dを主張した
波平は俺に対して反論できなかった
これが事実だろ

誰もそんなこといってねえよ
お互いにどのような価値観を前提にしているのか分からない状況で
自分の意見を手前勝手に押し付けあってるのが滑稽なだけだ

https://youtu.be/0kJ4-HkUAfI

>>171
＜数学とメタ数学＞

数学体系の中で、１や、足すなどは定義できないと思うけど、
それは数学体系のルールだから。
サッカーというゲームの中でなぜ手を使っては行けないか問うてるのと同じ。
それがサッカーのルールだから。
たとえばメタサッカーなら、歴史的に説明はできるかも知れないけど。

＜数学という発明史＞
数学とは、発見ではなく、発明されるものだから、
１が発明されることで、ゼロも、マイナスも、小数点も、複素数も発明された。
その始まりは、１〜！と宣言することに始まる。
他に宣言する方法はない。

１人、２人、３人、４人はあっても、
１枚、２枚、３枚、４枚がないことはある。

数えるという認識方法は具体的なものに展開されても、
それを抽象化するのは、思考のジャンプがいる。
なぜなら抽象化する目的がない。
算術がいくら発展してピラミッドを建設できるほどに高度に発展しても、
数学は生まれない。
なぜなら数学は必要ない。

数学が発明される唯一の理由。
抽象化に神秘的な美しさを感じたとき
ピタゴラスの数理神学。
抽象化された数字が先にある。
ようするにイデア論が当たり前になるのは、近代化から
現代人は生まれながらの数理神学信者。

＜数えるという認識方法＞
数えるとは、リンゴの木から、リンゴの実を切り取り、同じものがある、反復して認識すること。
リンゴの木を数えたから、みかんも人も数えるとは限らない。
誰かが数えていたから、同じように数えて認識したというだけだ。
抽象化とは、リンゴ、みかん、人という具体例を抽象化して、そこには１、２という共通の法則性を発明すること。

＜具体性とは訓練＞
抽象化された数字とは、１、２、３、４だけでなく、１＋１＝２も理解していること。
抽象化された数字をしらなくても、具体的なものを数えることはできる。
抽象化とは、多くの具体的な例から、法則性を見出すこと。
あたかも先に抽象化があり、その法則から具体化が生まれるように考えることを、イデア論という。
論理があり、日常会話が成立するわけではなく、多くの日常の会話から、抽象化して論理を作る。

説明できることと、使うことは違う。極端に言えば、
バッティングについて説明できても、ボールは打てないことと同じ。
ゴリラはリンゴ五個までは数えられても、６個以上は数えられない。
抽象的な数字がなくても、具体的に数は数えられる。
ゴリラは１から５の数え方は覚えた。しかし説明はしらない。
イチローでさえ、どのように打っているかは説明できない。
練習して身体で覚えたとしか言えない。具体的とはそういうこと。
先人がそうしているから。
イチローでさえ、誰かのバッティングを見よう見まねから、バッティングをまなんだ。
具体的なものにやり方がいつも先、抽象化された説明はいつもあとからついてくる。
なぜなら具体性、身体行為の高度さに比べて、抽象的説明、言語はあまりにも稚拙だから。
りんごの１個、２個と人の１人、２人長さの１メートル、２メートルは、同じではない。
それぞれが具体的な使い方そこに抽象された１はない。

＜数えることはアプリオリか＞
数えるということがどこまでアプリオリか、どこまでアポステリオリか
この二項対立が形而上学的
最新の遺伝子研究においても、遺伝子はスイッチで経験あって発現する。
すなわちアプリオリ、アポステリオリの議論が愚問。

では、そろそろいつもの行きますか。
ご唱和願います！

>>
「如何にして私は規則に従う事ができるのか？」−もしこの問いが、原因についての問いではないならば、
この問いは、私が規則に従ってそのような行為する事についての、[事前の]正当化への問いである。
もし私が[事前の]正当化をし尽くしてしまえば、そのとき私は、硬い岩盤に到達したのである。
そしてそのとき、私の鋤は反り返っている。
そのとき私は、こう言いたい：

「私は当にそのように行為するのである」　

哲学探究　ウィトゲンシュタイン
<<

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まとめおわり

＜数学とメタ数学＞

数学体系の中で、１や、足すなどは定義できないと思うけど、
それは数学体系のルールだから。
サッカーというゲームの中でなぜ手を使っては行けないか問うてるのと同じ。
それがサッカーのルールだから。
たとえばメタサッカーなら、歴史的に説明はできるかも知れないけど。

キミが言いたいことは、数学という体系の中で１をどう定義するか、かな。
１は定義できないと。
なぜその縛りをしたいのかよくわからん

ボクが言っているのは、メタ数学における定義。
認識論としての１の特別性。

馬鹿が来たぞ

「1」とは、数えることのはじめの単位

＜数学とメタ数学＞
「1」とは、数えることのはじめの単位
数えるとは世界を認識する一つの方法であり、
１〜！と宣言することに始まる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まとめおわり

自演連投しないでね。

これが第三の波平＝禊健太郎のいつものやり口

>数学体系の中で、１や、足すなどは定義できないと思うけど、

ワロタwww
小学生レベルの理解力

つまり連体修飾詞やね？

これ質問なんですけど
まさか哲学板に大卒以外の人間はいませんよね？

>>216
自分は大卒じゃないけど何か問題でも？

数学体系の中で、１や、足すなどは定義できないと思うけど「1」とは、数えることのはじめの単位

らしいぞ

わき
さて、「1+1=2」の証明ですが、まず公理系を決めないとなりません。
何の断りもなくぽんとこういう問題を出されたら、普通は「自然数の公理系」を考えると思います。

まず、自然数とは何か、の定義です。以下の性質を満たすものを自然数と呼ぶことにします。

(a) 0は自然数である

(b) 自然数nが存在すると、その「次の数」succ(n)が存在し、それもまた自然数である。

(c) 0はどんな自然数の「次の数」でもない。

(d) 自然数a, bがa≠bであるとき、succ(a)≠succ(b)である。

(e) ある命題が0について成り立ち、また「その命題がnについて成り立つならば、
その命題はsucc(n)についても成り立つ」ならば、その命題は全ての自然数について成り立つ。

つまり、自然数とは0, succ(0), succ(succ(0)), succ(succ(succ(succ(...(0)....)))) などの集まりになります。
ただ、いちいちsucc succと書くのは面倒なので、いくつか名前をつけておきます。

(f) succ(0)を1と呼ぶ

(g) succ(1)を2と呼ぶ

これらは単に名前をつけただけで、計算しているのではないことに注意してください。

数学内の１の定義

アスペ

>>219
数学内の１の定義だけど、ほぼ公理。

ピタゴラスや原論のせいだろ
無条件で数の世界に調和が存在すると思い込ませてきた
だから公理も定義を意識せずとも1が出てくるし計算もできる

>>224
最初に算術があり、効果を上げる。

ピタゴラスはそれらを抽象化すると法則性があることを発見して、神の声として、ピタゴラス教を立ち上げて、法則性を秘儀として公開することを禁じた。
プラトンはピタゴラス教徒でそれをイデアも名付けた。

キリスト教の時代を経て、ニュートンによって、ピタゴラス教は復活する。
天体という神の領域を簡単な数式で表記したことで、世界がピタゴラス教に感染する。
さらにそれは産業社会において、応用されて大きな富を生んだ。
そして義務教育により、ピタゴラス教徒が量産されることになる。
学者はいまさらだが１を定義することな力を注ぐ。
なにせ、神はサイコロを振らないんだから。
←いまここ。

ここで唯一面白い問いは、数学が人間が作ったゲームだとして、
なぜ物理学など、世界を記述できるのか。

宇宙工学など、観測できなかった領域を数式のみが予測することができた。
やはり世界は数式で設計されているのか？

ここにこそ、ピタゴラス教が世界最大の信者を支えて、今も信者を増やし続けることができる理由がある。

リーマン予想もそうだよね
宇宙の神秘が素数の世界に隠されている！みたいな思い込み

神は世界を数式によって設計した。
しかし人々は欲に溺れてそれを無視して好き勝手している。
その数式を発見し、それによって運営することで、この世界は神の国となる。

だからプラトンは世界の王は哲学者がなるべきと言った。
最も世界の法則、数式、イデアを知るものだから。

ポル・ポトも哲学者じゃないか？

>>52
http://eroolove.chuko.net/2018/07/26293

エロボディｗｗｗｗｗｗｗｗvvｗｗｗｗvvｗｗｗｗｗ

>>203
相手の前提を理解せずに相手の前提に合わせることができると思っているのか
偉そうに言うわりに俺の主張の言外の意味を理解できてない
>>195を書き換えると
どうして彼に合わせて同じ前提に立たないといけないのか
相手の前提が間違っているかもしれないという観点を持とう
（波平の主張は言語ゲーム論を前提としていると言ったのはお前だから言語ゲーム論を前提に書き換えることを拒否できない）
となる
つまり>>195は俺は理解してないんじゃなくて相手の前提の正当性を問うているんだよと言っている
もしかするとお前は馬鹿だから
相手の前提の正当性を問うことと相手の前提を理解していないことの区別がついていないのかもしれない
一つ救いの手を差し伸べておくとお前が底無しの馬鹿だと気づかずに>>202を書いてしまったという点で俺も馬鹿だった
加えて
俺の波平に対する主張は単純だった
波平の主張（>>202でいうと結論B）が成り立つにはアプリオリに数の概念を知っていなければならない（>>202でいうと前提A）
しかし数の概念はアポステリオリに習得するものである（>>202でいうと前提C）
そして波平は前提Aではなく前提Cが正当であると認めるにもかかわらず
すべての具体的な１つを抽象化したものが１（結論B）と主張し続けた
だからお互いに意見を押し付け合っているという認識も誤り
お互いに意見を押し付け合っているように見えたのは
波平が馬鹿だから自分の誤りに気付けなかったか自分の誤りを認めたくなかったからごねていただけ

ケンカはやめて。アホどうしで

どっちも頑固なだけのアホにしかみえねえ
哲学に向いてないな

>>35-36の流れで完結して後は同じことの繰り返しやん
つまり前提がかみ合ってないだけ

>>234
あれだけボコボコにされて恥ずかしくないのか
その鋼のメンタルにあこがれる

>>236
前提がかみ合ってないように見えるのは波平が馬鹿だから自分の誤りに気付けなかったか自分の誤りを認めたくなかったからごねていただけだって言ってるだろ

>>235
馬鹿は波平だけだから

波平のことは置いといて結局>>35が何を言いたいのかわからん
アポステリオリに数の抽象概念が含まれていなければ数を数えることはできない
それだけいいたいのか
波平に間違いを認めさせたいだけの馬鹿ってことは分かったが

波平のいいたいことも35の言いたいこともなんとなく分かるがしつこすぎる

波平がずーっと的外れなこと言い続けてただけなんだよなぁ

この問題は単純で波平の例え方が適当すぎただけ

個人的には>>116について詳しく知りたい
遺伝子の発現の仕方がどうとか

あの

ひとつ良いですか？

ここ

質問すれですよね？

なんで

無益な争いが

私は

涙がつたう頬を差し出し

悲しみを訴える。

自演連投つまんないよ

波平がもう少し丁寧なたとえ話使って普通に議論していればこうはならんのに
いつも勝手に話終わらせて余計な反感を生み出す

丁寧な例え話をすればいいという問題じゃなくて単純に論理的におかしいこと言ってる
議論すれば自分の間違いを認めることになるから波平は永遠に議論ができない
もう手遅れ
阿Qに改名したらいいのに

それじゃ最初から仕切りなおせや
逃げるなよ波平

楽々逃げ切れよ。もったままでagaっていって。おれはsagaていくぞ。

その「論理的におかしいこと」を波平はいつも「ナンセンスな形而上学的対立」として処理してるんだよ
これが言語ゲーム論信者波平の戦術

戦術なんてかっこいいもんじゃなくて単に反論できなくなって精神勝利してるだけ

自演連投
なにをそんなに興奮してるんだ？？？

問題を限定して矛盾を指摘しても波平は逃げていくだけだよ
昔からそう
勝利宣言してうやむやにして逃げるだけ

>数えるということがどこまでアプリオリか、どこまでアポステリオリか
>この二項対立が形而上学的

かわいそうな人だと思う

波平の主張
「抽象はただの思考のジャンプ。抽象化された数字の概念があろうがなかろうが
行為として数えることができる」

名無しの主張
「数字の概念がないのにどうやって数字を使って数えるんだよ」

整理が下手なでしゃばり
続けたいならトリップ付けろ
質問スレだぞここ

限界芸だな。

>>258
波平が逃げ続けるからこうなる

匿名パワー借りてもコテを仕留めきれてない辺りマジもんのアホなんやろなぁ

リアクション芸人？レスポンス芸者？

コレスポルディング技芸。

>>261
波平を仕留められるやついないよ
もしかして哲板初心者？

プレゼンでレぺゼン

象徴詩に向いてるね。反応してる人。

抽象機業。

shing02好きの陰さんはネーミングセンスがないな

https://www.youtube.com/watch?v=YdrFpPJgxC

コマンド　歌う。

では、そろそろいつもの行きますか。
ご唱和願います！

>>
「如何にして私は規則に従う事ができるのか？」−もしこの問いが、原因についての問いではないならば、
この問いは、私が規則に従ってそのような行為する事についての、[事前の]正当化への問いである。
もし私が[事前の]正当化をし尽くしてしまえば、そのとき私は、硬い岩盤に到達したのである。
そしてそのとき、私の鋤は反り返っている。
そのとき私は、こう言いたい：

「私は当にそのように行為するのである」　

哲学探究　ウィトゲンシュタイン
<<

ウィトはもういいよ
自分の言葉で説明しなよ

がんばんなよ。

あとは純一来て荒れるいつものパターン

>>271
ボクは頭が悪いので、自分では創造でいない。
ボクは偉い人が考えたことを繰り返すことしかできない。

「１」の単独性は幽霊たちを転倒することで仮構されている。

>>
かつてアリストテレスが名指しされた。名「アリストテレス」は、そこからさまざまな経路を通り伝達される。
それゆえ名「アリストテレス」はいまや、複数の経路を通過してきた複数の名の集合体である。
・・・名「アリストテレス」にはつねに訂正可能性が取り憑く。

固有名の単独性を構成し、かつ同時に脅かすその訂正可能性を、・・・「幽霊」と呼ぶことができるだろう。
名「アリストテレス」はつねに幽霊に、つまり配達過程で行方不明になってしまった諸々の「アリストテレス」に取り憑かれている。
・・・その経路を抹消して主体の前にある（＝現前）固有名から思考するときにこそ、ひとは固有名の剰余、単独性を見いだす。
すなわち単独性は幽霊たちを転倒することで仮構される。


「存在論的、郵便的」　東浩紀　（ISBN:4104262013）
<<

＞名無しの主張
＞「数字の概念がないのにどうやって数字を使って数えるんだよ」

すなわち、ウィトもデリダも行っていることは、起源を問うことの不可能性について行っている。
様々な人びとの経験と失敗の伝達から、１、２、３は生まれてきた。
決して１，２，３をアリストテレスという偉人が発明したわけではない。

「最初に数字の概念あった」と起源を語ること、幽霊たちを転倒することで仮構されているにすぎない。
よって、「私は当にそのように行為するのである」としか言えない。　

アリス　と　テレス

渋谷のアリスだよ　テレーズと。

波平くんが本気を出しているようじゃな？

様々な人びとの経験と失敗の伝達を、デリダは、郵便的、幽霊、散種、差延などと読んだ。

インフラ臭しない？

マス割りとか。

勉強になります

見ればいいじゃん

これもまたこの構図にある。

発話→文脈（断絶、命懸けの飛躍）→意味

１の意味にいかに辿りついたか。
神の言葉のごとく必然を振る舞っている１。
数の概念が最初にあったように振る舞っている。

しかし無数の経験、失敗、伝達があり、
すなわち幽霊、誤配があり、辿りついたか。

さらにそれは意味ではなく、用法である。
「規則」ではなく、「規則に従う」だ。
見よう見まねで数えてみるが、最初は間違う。


>>
規則の或る把握があるが、それは、規則の解釈ではなく、規則のその都度の適用において
我々が「規則に従う」と言い「規則反する」と言う事の中に現れるものである。（201）

したがって、「規則に従う」という事は、解釈ではなく実践なのである。（202）

『哲学的探求』読解　ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン　（ISBN:4782801076）
<<

多くのただの見よう見まねによる誤配、幽霊、差延により、
あたかも最初から意味、概念が明確にあったように、形而上学的に転倒される。
それが、コンスタティブな意味、論理だ。

抽象化も同様な転倒により現れるが、
これは大転倒だ。
具体的な見よう見まねではこの大転倒は簡単には起こらない。
そこにあるのは、神の言葉を聞く必要がある。
ピタゴラスの数理神学。
ニュートンの惑星の法則
アインシュタインの神様はサイコロを振らない。

一般人は「幽霊たちを転倒」の時点で思考停止するよ
転倒 は失敗と同義で良いの？

すごい文学的な世界観だなｗ

東浩紀の引用じゃん
哲学素人多すぎだなこの板

ドラクエレベルの偉大な哲学w

自称哲学玄人は引用を馬鹿にする事しかできないらしいな

東浩紀のレトリック
その説明を求められただけで素人玄人だのマウント取り始めるなよ

起源を語る
数の概念が最初にあったように振舞う
とか言ってるけど
俺はそんなこと言ってない
起源を問うているのではなくて
数を数えるという行為から数の概念を発明したのではなくて
数の概念を発明した者達がいて（>>50あたり）我々はそれをアポステリオリに習得することによって数を数えるという行為が可能になると言っている
波平の主張は
「赤い」という概念を知らない人間に「赤い」ものは「赤い」と呼ばれていることを教育せずとも「赤い」もの（「赤い」という概念を知っている人から見て「赤い」）を見せ続けるだけでその人は「赤い」ものを「赤い」と認識すると言っているようなもので
むしろウィトゲンシュタインやデリダとは逆で抽象概念の普遍性を語っている
それに数を数えるという行為から数の概念を発明したといっている波平自身が数の起源について語っていると気づくべき
もう一度引用しておこう
より正確には、１個、一枚、１個と１は違うわけだけど。
ようするに、すべての具体的な１つを抽象化したものが１

でもお前哲学素人じゃん

＞「赤い」という概念を知らない人間に「赤い」ものは「赤い」と呼ばれていることを教育せずとも「赤い」もの（「赤い」という概念を知っている人から見て「赤い」）を見せ続けるだけでその人は「赤い」ものを「赤い」と認識すると言っているようなもので

お前もお前で説明が下手
言いたい事と同じ意味合いの簡潔な言葉を出せない辺り
低レベルな言い合いに見えて仕方ない

ほら
相手しろよミソケンタウロス

誰かこの板代表してYouTuberやらないか？

>>296
お前がやれ
ヘタレ
人に頼ってんな
糞カスゴミニート

>>292
>「赤い」もの（「赤い」という概念を知っている人から見て「赤い」）を見せ続けるだけでその人は「赤い」ものを「赤い」と認識すると言っているようなもので

だからそう言っている。
赤いものを認識するのは、解釈ではなく、実践だ。

>>
規則の或る把握があるが、それは、規則の解釈ではなく、規則のその都度の適用において
我々が「規則に従う」と言い「規則反する」と言う事の中に現れるものである。（201）

したがって、「規則に従う」という事は、解釈ではなく実践なのである。（202）

『哲学的探求』読解　ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン　（ISBN:4782801076）
<<

たとえば盲人でも赤を認識する。
なぜなら生活の中で人々が赤を実践することを真似ることで習得する。
たとえば日常で赤い服を着るのは派手すぎて目立つからやめた方が良いということを学び、
盲人もまた赤い服を着ることを避けることを実践する。
そのような実践の積み重ねから赤を認識する。
それは目が見える人と何ら変わらない。

数の概念を知らなくても、誰かがりんごを５まで数えているのを見よう見まねで覚えて、りんごを５まで数えることを実践してみる。
その時にはその人は「リンゴを５まで数えること」を覚えただけで、
りんごを６まで数えることを覚えたわけではないし、
人も同様に５まで数えられることを覚えたわけではない。

＞それに数を数えるという行為から数の概念を発明したといっている波平自身が数の起源について語っていると気づくべき

散種から多義性への形而上学的転倒について
理解するのは難しそうなので、ひとまずおいておこう。

>>274
＞かつてアリストテレスが名指しされた。名「アリストテレス」は、そこからさまざまな経路を通り伝達される。
＞それゆえ名「アリストテレス」はいまや、複数の経路を通過してきた複数の名の集合体である。
＞名「アリストテレス」はつねに幽霊に、つまり配達過程で行方不明になってしまった諸々の「アリストテレス」に取り憑かれている。
＞すなわち単独性は幽霊たちを転倒することで仮構される。

アリストテレスという名は様々な状況で語られててきた。
すなわに実践されてきた。
それを、真似られて伝達されてきた。
それはそこにはさまざまな意味があし、ときに、意味もなく、とにかく語られてきた。
それをデリダは散種と呼ぶ。
なのに、現代はコンスタティブな意味を持つ。
それをデリダは多義性と呼ぶ。

現代では最初から、アリストテレスにコンスタティブな意味、多義性があったように錯覚されている。
様々だ名の使われ方、散種は失われて幽霊になって。
これが散種から多義性への形而上学的転倒。

最初に数字の概念あり！というのも同じ転倒。

たとえば赤を視るとは、光の波長が目で感受して、というような光学的なものではない。
赤を視るためとは、基本的は入力される光学的な情報とは相関なく、自己産出オートポイエーシスされる。
自らの中で作り出される。
いかに作り出されるのは、それまで赤を視ることを見よう見まねで訓練した方法で視る。

たとえば光学的に言えば、光の波長により無限にある。
赤も無限にある。
しかし人はそれまでの訓練されたパターンでしか認識されない。
だから正確には、見え方は人によって違う。
たとえば色に関する仕事についていれば、より多様な色を経験して学ぶ。
普通の人が赤として認識するされない赤も、より細分化して視ることができる。
赤の概念が赤を視るまえにあるわけではない。
数の概念が数を数える前にあるわけではない。

ラカンのシニフィエに対するシニフィアンの優位も同様に理解するべきだ。
シニフィエ意味より、シニフィアンという発話用法が先にある。
ラカンはシニフィアンを大文字の他者という。
大文字の他者とは簡単には社会の法則だ。
社会的な経験により自らの中に大文字の他者を獲得する。
それを去勢というが、ひとは去勢されて、社会的な存在となり、
無意識は言語活動のように構造化される。

人は訓練されたシニフィアン言葉の使い方で話すわけで、言いたいことシニフィエがあり、それを伝えるために発話するのではない。
シニフィエ意味は発話の後に事後的に現れる。

では、そろそろいつもの行きますか。
ご唱和願います！

>>
「如何にして私は規則に従う事ができるのか？」−もしこの問いが、原因についての問いではないならば、
この問いは、私が規則に従ってそのような行為する事についての、[事前の]正当化への問いである。
もし私が[事前の]正当化をし尽くしてしまえば、そのとき私は、硬い岩盤に到達したのである。
そしてそのとき、私の鋤は反り返っている。
そのとき私は、こう言いたい：

「私は当にそのように行為するのである」　

哲学探究　ウィトゲンシュタイン
<<

自演の逃げ腰で連投に紛れて反論されてもわかりにくいから、あきらめて仮コテでもつけろ、ぱか。

人の世界によって物の立体や色の映りも違わなきゃ世界が共存していることが説明がつかない。

通じ合うってことは生半可なことじゃない。世界対自分でいるなまいきうちは安心だが、
恋人対自分　の構図境涯に達さないとリスクを背負えない。

ラカン風に言えば、
現代はシニフィアンに対するシニフィエの優位の時代だ。
意味を求め、信じ、疑わない。

ラカンをそれを欲望と呼んだ。

欲望とは他者の欲望への欲望

特定の人物をNGしたい時、例えば(ﾜｯﾁｮｲWW ff6e-7dAo)とありますが
ff6eをNGするか7dAoをNGするか、どちらが効果的ですか？

やはり誰もみそけんを倒せないか

経験論、言語ゲーム論、ラカン、日常哲学派の波平を倒すにはそれなりの経験が必要
つまり波平の過去ブログ記事を読んで波平の思考癖を読み取り先回りしなければならない

波平が名無しでブログの宣伝やってる

ちょっとVIPの正義スレに誰かきてくれよ

>>312

ff6eは固有ではない。
7dAoをNGする。

>>314
ボクは自分の考えはなくて、偉い人の言ってることを書くしかできない。
世の中の哲学好きなら知ってることを書いてるだけ。
その程度だからここでか発言できない。

そもそも知っている必要もない。
日本人には龍樹ナーガールジュナがいる。

この世界は、何ものそのもので成立するものはなく、関係しあって成立している。すなわち縁起。すなわち空。
聖徳太子以来、日本人は空観を身につけてきた。

「私は当にそのように行為するのである」ウィトは空観であり、
デリダの言う散種から多義性への形而上学的転倒、からのリバース、すなわに脱構築もまた、空観。

日本人は、西洋人から曖昧、裏表があるなどと言われるが、
それは日本人が身につけた空観であり、
西洋人にはついてこれない。

そうやって何でも日本人論に結びつけるのやめーや

日本人は西洋哲学を学ぶことで失うものが多い。

波平を倒した事は何度もあったが自分が詳しくない領分で知ったかするのはラカンだけで十分ですね

>>322
たとえば？

>>323
ラカンは詐欺師

あと波平がデニーズで不味いランチを食べてる時に俺は部屋でビール飲みながらゲームやれてる所とか？

人生の勝者だね
俺は

バカな社畜はヨボヨボのジジイになってからも貯蓄を心配しながらヨボヨボしながら若者に避けられながら暮らす
健康に不安を抱えながら怯えて生きるとかもうね

>>325
収入源がはっきりしないと、判断できない。

若い時に謳歌しておけばよかったと後悔しても遅い
ヨボヨボになったら死ねば良いんんだよ

それが正しい人生の終わり方

収入源の安定性というのは、人生においてとんでもなく大きい。
収入源が不安定だと人は震えて眠ることになる。
勝ったというなら収入源を言い給え。

悔しいのか？w
波平が収入に不安を抱え
老後に怯えている事と僕の人生に何の因果関係もございません

>>331
勝った！

しかし人がこないなー
ここ数日、相手が一人だけで飽きてきた
それも猿並の知能しか無いし

>>333
そうやって煽るから虫見たいのに付き纏われる
虫が二匹になったらどうすんねん

わざと反感買うようなことを書いてからかうのが好きなんだろ
最初からまじめに取り合わないのが一番

日本人には、ウィトやデリダの思想を説明しても。
そんなの当たり前やん、はあ？で終わるよね。

何か長くケンカ、続いてますね。

平日の昼間に勝利宣言しているあたり流石だなと思うわ
指摘されていることは数の概念を知らなくても、数を数えられるのかなのに数を数えられることを前提に話を展開しているあたりも流石だ
どうせ答えられないだろうからその他の倒錯や混同について指摘してあげるからちょっと待ってろ

引用しかできないのに知ったか振るよなｗ

まともな人間は平日の昼間に反撃する暇がないことをしっかり計算しているあたりせこいｗ

>>338
(´д｀)

ここは雑談スレじゃないんだよ、要点だけかけ、かす。
ないならすっこんでろ、デブ

ふぅー、一人しかこないなー
あほの相手と飽きてきた。

純一だよ、これから波平をボッコボコにします

統合失調症じゃん

また波平と純一に10スレくらい潰されるか
いい歳こいたおっさんが情けない

>>298
波平の言うことが真なら
「赤い」の概念を知らない１００人（人数はどうでもいい）に「赤い」の概念を教育しなくても
「赤い」ものを見せ続けるだけで１００人が１００人とも「これは赤い」と言い出すことになる
しかしどうして全ての人がアプリオリにあるものを曖昧である「赤い」という概念の下に「赤い」ものと同定できるのか
この点については>>292で述べた「赤い」の概念がアプリオリで普遍的なものになっているとはこういうこと
一方実践の積み重ねによって「赤い」を認識することができるようになるとか訓練されたパターンでしか認識されないと言っている
ここでは「赤い」の概念をアポステリオリに習得することになっている
そのため「赤い」の概念は人間の中には無いことになるので「赤い」の概念いわば「赤い」というコードを身に付けることになる
このコードの存在が意味の共有を可能にしている
つまり俺ルールで語ることを抑制している
波平のいう「経験して学ぶ」は単にあるものを見続けるのではなくて実際は「これは赤いものですよ」と言われながらつまり「赤い」についてのコードを学んでいるんだよ
波平は言語ゲーム論における意味を確認し合いながら言語を使用するという相互性にまで気が廻っていないからこのような間違いをしてしまう
ただ言語ゲーム論における相互性のようなことを言おうとしている書き込みもあるからその点を知らないわけではなさそう
しかし意図的かどうかは知らないがこの点に言及しない
もしかすると言語ゲーム論をきちんと理解できていないのかもしれない

言語ゲーム論はあくまで極論に過ぎないが極論であるが故にコードの存在に無頓着であると言える

何十年も前に使い古された議論を延々とやってるんだが
あほくさ

「赤い」の概念が赤を見る前にあるわけではないというのは混同の象徴
ある光が人間とは無関係に存在するということ
その光を「赤」と名付けること（これが「赤い」の概念の誕生であってデリダなら最初の暴力と呼ぶもの）
その光を感覚器で受容すること
その光を「赤」と同定することつまり認識すること
これらは全て別もの
「赤い」が何かわからない状況で「これは赤だ」と判断することはできない
理由は単純で「赤い」に関する意味が曖昧だから

上と同じ理由で「赤い」という概念を知らない状態で自分が赤い服を着ているかどうかの判断はできない
波平の喩えだと色が原因で目立つのかデザインが原因で目立つのかそもそもその服を着ている人が目立つのかが判断できない
赤い服を着ているかた目立つと判断できるということは「赤い」が理解できているということ
だから喩えとして不適

見よう見まねで数を数えると言うがそのことと数を数えるつまり１０進数（ここでは１０進数に限定するが何進数でもいい）のコードを理解することは同じではない
１０進数の規則を理解していればそこから演繹的に数を正確に数えることができる
１京８７６兆５３億４７９２万１２３４を実際に数えた人間がいなくてもその数を理解できる

>>301
こういうのが典型的な逃げなんだよ

>>302
数の概念はデリダ的に言えば最初の暴力

で、キミの見ている赤と、ボクの見ている赤が同じだと、どうやったらわかるって？

ボクは、赤とは赤に関する言葉の用法の束だと言った。
人々は同じように赤ついての用法を使うことで、赤の意味を共有していると思う。
実際、キミの見ている赤と、ボクの見ている赤が同じがどうかなんて関係ないし、問題ない。

だから盲人ともなんの問題もなく、赤について話すことができる。

赤ついて

赤について教育を施されたところで、
赤は赤として客観的に存在するのですか？
私の赤と貴方の赤。共に赤について教えられましたが、私の赤と貴方の赤は同じですか？

>>355
俺はあくまで波平の言うことが真であるなら「赤い」という概念が普遍的なものになると言っている
俺は「赤い」の概念がコードとしてあるとは言ったがそのコードの強弱については言及していない

>>359
>>350
その光を「赤」と名付けること（これが「赤い」の概念の誕生であってデリダなら最初の暴力と呼ぶもの）

>>360
なにももごもご言ってる。
はっきりしゃべれ、猿脳。

>>362
言外の意味がわからないレベルの馬鹿だって忘れてたわ
ある人が見ている赤と別の人が見ている赤が同じかどうかが問題になるのは「赤い」という概念を普遍的なものとして扱っている波平の主張において
ついでにコードの強弱に言及するならデリダ的に意味において「これは赤だ」という判断には幅がある

>>363
で、キミの見ている赤と、ボクの見ている赤が同じだと、どうやったらわかるって？

俺が寝ている間や就労時間中に勝利宣言しないでね

>>364
だから俺の主張においてそれは問題にならない
それが問題になるのは波平の主張においてだって言ってるだろ

猿脳、このままだともう相手やめるぞ。
いいのか？

>>366
なんで問題にならない？

>>367
逃げるなよ
せっかく倒錯や混同を指摘してあげたのに

波平は卑怯だからな

>>369
猿脳、馬鹿すぎて、他の人と議論したい。

>>368
俺は「赤い」の概念の普遍性を語っていない
「これは赤だ」という判断には幅があると言っている

>>371
逃げるのか

>>372
＞「これは赤だ」という判断には幅があると言っている

詳しく

またいつものパターン

しゅうりょー

俺が寝る前に勝利宣言されたわ
笑いすぎて寝られないかもしれない

名古屋に逃げ、青字さんからも逃げる波平

猿脳と二人疲れた。

純一は病院行け

猿脳、発狂。
だめだな、しばらくこのスレ離脱します。

二度とくるな

どちらも逃げずに最後までやってほしいな
罵倒になると下らん

猿脳にすら負けるミソケン

＜「数字の概念」がないのにどうやって数字を使って数えるのか＞

>>
かつてアリストテレスが名指しされた。名「アリストテレス」は、そこからさまざまな経路
を通り伝達される。それゆえ名「アリストテレス」はいまや、複数の経路を通過してきた複
数の名の集合体である。・・・名「アリストテレス」にはつねに訂正可能性が取り憑く。
固有名の単独性を構成し、かつ同時に脅かすその訂正可能性を、・・・「幽霊」と呼ぶこと
ができるだろう。名「アリストテレス」はつねに幽霊に、つまり配達過程で行方不明になって
しまった諸々の「アリストテレス」に取り憑かれている。・・・その経路を抹消して主体の前
にある（＝現前）固有名から思考するときにこそ、ひとは固有名の剰余、単独性を見い
だす。すなわち単独性は幽霊たちを転倒することで仮構される。

「存在論的、郵便的」　東浩紀　（ISBN:4104262013）
<<

ウィトもデリダも行っていることは、起源を問うことの不可能性について行っている。様々な
人びとの経験と失敗の伝達から、１、２、３は生まれてきた。決して１，２，３をアリストテ
レスという偉人が発明したわけではない。

「最初に「数字の概念」あった」と起源を語ること、幽霊たちを転倒することで仮構されてい
るにすぎない。よって、「私は当にそのように行為するのである」としか言えない。様々な人
びとの経験と失敗の伝達を、デリダは、郵便的、幽霊、散種、差延などと読んだ。これもまた
この構図にある。数の概念が最初にあったように振る舞っている。しかし無数の経験、失敗、
伝達があり、すなわち幽霊、誤配があり、辿りついた。

さらにそれは意味ではなく、用法である。「規則」ではなく、「規則に従う」だ。見よう見ま
ねで数えてみるが、最初は間違う。

>>
規則の或る把握があるが、それは、規則の解釈ではなく、規則のその都度の適用において我々
が「規則に従う」と言い「規則反する」と言う事の中に現れるものである。（201）したがっ
て、「規則に従う」という事は、解釈ではなく実践なのである。（202）

『哲学的探求』読解　ルートヴィヒ・ヴィトゲンシュタイン　（ISBN:4782801076）
<<

多くのただの見よう見まねによる誤配、幽霊、差延により、あたかも最初から意味、概念が
明確にあったように、形而上学的に転倒される。それが、コンスタティブな意味、論理だ。

＜「赤い概念」のものを見せ続けるだけでその人は「赤い」ものを「赤い」と認識できるのか。＞

赤いものを認識するのは、解釈ではなく、実践だ。たとえば盲人でも赤を認識する。なぜなら
生活の中で人々が赤を実践することを真似ることで習得する。たとえば日常で赤い服を着るの
は派手すぎて目立つからやめた方が良いということを学び、盲人もまた赤い服を着ることを避
けることを実践する。そのような実践の積み重ねから赤を認識する。それは目が見える人と何
ら変わらない。

「数の概念」を知らなくても、誰かがりんごを５まで数えているのを見よう見まねで覚えて、
りんごを５まで数えることを実践してみる。その時にはその人は「リンゴを５まで数えること」
を覚えただけで、りんごを６まで数えることを覚えたわけではないし、人も同様に５まで数え
られることを覚えたわけではない。

アリストテレスという名は様々な状況で語られててきた。すなわに実践されてきた。それを、
真似られて伝達されてきた。それはそこにはさまざまな意味があし、ときに、意味もなく、と
にかく語られてきた。それをデリダは散種と呼ぶ。なのに、現代はコンスタティブな意味を持
つ。それをデリダは多義性と呼ぶ。

現代では最初から、アリストテレスにコンスタティブな意味、多義性があったように錯覚され
ている。様々だ名の使われ方、散種は失われて幽霊になって。これが散種から多義性への形而
上学的転倒。最初に数字の概念あり！というのも同じ転倒。

たとえば赤を視るとは、光の波長が目で感受して、というような光学的なものではない。赤を
視るためとは、基本的は入力される光学的な情報とは相関なく、自己産出オートポイエーシス
される。自らの中で作り出される。いかに作り出されるのは、それまで赤を視ることを見よう
見まねで訓練した方法で視る。