反出生主義は哲学だ

反出生主義Q&A

Q．子供を産んではいけないの？
A．生きることは辛く苦しいことです。
　出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。

Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
　しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？
A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
　しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。

Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？
A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
　遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生主義です。

Q．人類が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、人類は滅亡すべきとするのが反出生主義です。
　人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。

仕事をテキトーにやると周囲から罵られる

これが引き寄せの法則でつ!!

反抗するアプリオリ。

アポステリオリの差異。

反復よこっちょとびげりと差異は放たれた。反復訓練の押韻よりは差異化まほう効果。

繰り返さない文明に虐待暴力強制の自覚から、差し抜きしないとね。

闇に光を　光に闇も　呪いに祈りを　祈祷に呪詛を。

>>1
＞A．生きることは辛く苦しいことです。
＞A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。

不幸になるのは可能性なのか決まったことなのか

作られて生まれたら不幸になる可能性が与えられることが決まってる

そうすると

＞Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
＞A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
＞　しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

この答えが違ってくるな

A. 不幸になる可能性があるということは生まれない方がいいのです。幸せになる可能性もありますがそれは関係ありません。

が正しい答えだな

その方がスッキリして分かりやすいね

幸せ自体が基本的には儚いものだしな
作られたら最後、本能的要請に追い回されて自動的に派生する要求や渇望を埋め合わせては、その都度満足や幸福を覚えてるだけだ
また時間の経過と共に本能的要請に追いつかれて埋め合わせに懸命になる以外術がない
生まれつき慌ただしいのや忙しいのが大好きな奴にはいいんだろうが、そうでないとシンプルに地獄だ

>>10
つまり反出生主義とは
1、不幸になる可能性を他人に与えることは悪である
2、悪である行為はするべきではない
の２つの「信念」から成り立っている
あらゆる論理、命題よりこの２つの信念は優先される

幸福であれ不幸であれ「可能性」をまず一方向で強制的に与える行為自体に暴力性も潜んでるからな

それは順序が逆だ
「可能性を与えることが悪」だから「可能性を与える行為が暴力性を持っている」になる

可能性のないものを与えることはできないし、何もしないことも何かを与えることなのだから

>>15
確かにその通りだ
その順序さえ正しく保てば「非存在に利益を与える事は出来ないから反出生は不成立だ」こそを不成立に出来る
まあ最後まで理解出来ない人間にはどうあれ、誰がどんな説明をしたところで理解は出来ないんだろうけどな

幸せになる可能性があるけど関係はない？
別に関係はなくはないでしょう
不幸も幸福もどちらの可能性も同時に含んだうえで我々は実在しているのだから
問いが始まるのはそこからだよ
不幸と幸福が入り混じった世界へ侵入するのに問答は必要ないなどとは言わせまい

存在し得なかった何者かが、幸せになる可能性を追い求めて生まれてこようと思うだろうか
思わないでしょう
欲求も動機も可能性も何も保持してないんだから
なぜ欲求も動機も可能性も何も持っていない何者かが、不幸と幸福が同時に存在した世へと出現しなければならなかったのか

ここでは何が悪しきことで何が善であるかというようにバッサリと切るわけにはいかない

善悪で語ることを否定したら道徳や倫理については誰も何も語れなくなるだろ
幸福になる可能性が関係ないのは幸も不幸も結果論でしか無いからだ
リスクヘッジの概念は正しい、これに異論を挟める人間が居るか？
反出生の正しさはリスクヘッジの正しさなんだ
問いが始まるのは存在してる人間同士の間からじゃなく、存在してる人間と今後作られるか作られないか未定の非存在との間からだ
そこを理解出来ない人間に反出生の概要を正しく理解する事は未来永劫出来ない
議論する者がその認識を共有出来ていない限り後は感情論のぶつかり合いに終わる

存在しないといけなかった理由とかもあくまでも結果論からの後付けでしかない気がする
理由や目標のない事をさせられることには耐えられないように出来てるせいで

本当は各種生物にとって子孫繁栄がどういう意味を持ってるのかから謎のままなんだよね
単純にプログラムとして起動中なだけなのか子孫繁栄そのものが一つの目的化されてるのか

そのプログラムにさ、最終的に出現する知性、概念でプログラム自体の否定が可能なように仕込まれただけだよね。
この問題にプログラムや決定論を引き合いに出す奴は馬鹿だよ。

子孫繁栄が目的だなんて思ってるやつは人間の中の馬鹿な奴だけだよ
残りやすい種が残ったという事実だけだ
目的論など無く結果論のみだ
大体、人間以外の動物で交尾したら子供ができるなんてたったの一匹も知らないんだよ
目的意識があるわけないだろ
馬鹿か

ガンジー「子どもを産むことは原罪的な呪いの行為であり慎むべきである」

40代無職童貞「俺がモテないのは遺伝子のせい！生まれたくなかった！」

元気そうですね

>>18
＞リスクヘッジの概念は正しい、これに異論を挟める人間が居るか？
＞反出生の正しさはリスクヘッジの正しさなんだ

リスクヘッジとはリスクを正しく評価すること
不幸になる可能性がわずかでもあれば避けるのはリスクヘッジではない
不幸になる可能性と幸福になる可能性を天秤にかけて結論を出すのがリスクヘッジ

反出生主義は信念
論理ではない
宗教だよ

んなんじゃねーよｗ
そんな古い時代の功利主義持って来られても
肉体を持たなければ幸福や快は必要ないんだよ
だから「生んだほうが良い」がそもそも成り立たない

ならば「生まないほうが良い」も同様に成り立たない

まあ自分でキチンとググっとけ

噛み付く奴うざいよね

生まないほうが良いを初めて成り立たせるのがリスクヘッジの概念なんだよ
一つの選択によって全てのリスクが回避可能である以上、リスクの程度、分量やバランスについて考慮する必要もなくなる
まず可能性を与えないことこどが善だからな

じゃあお前はなんで今すぐ死なないの？

反出生へのカウンターとしての｢生んだ方が良い｣を導くためには完全なるリスク回避に匹敵する確実なメリットが必要になる
だがそのメリットを確約するに足る何事かは何処にも存在していない
その時点で反出生の｢生まない方が良い｣は｢生んだ方が良い｣よりも功利的、合理的判断として一歩リードするんだよ

>>31みたいなゴミと最初から会わなくて済むだけでも生まれないほうがいいじゃん

学ぼうとしないんだよな
何年も何年も

正直ロボットが進化したら人間は必要なくなるよな
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/future/1521907596/

>>32
逆だろ
生むことは幸福になる可能性を与えること
幸福になる可能性を与えることは善
不幸になる可能性を与えることは幸福になる可能性を与えることをなくすことにはならない

>>33
お前はどうして今すぐ死なないの？
今後の人生に幸福は訪れないのに
自分自身に不幸の可能性を与え続ける悪の存在であり続ける理由はなに？

と、幸福の科学信者が力説

「生むことは悪」からは論理的に「人間は死ぬべき」が導かれる
「生きることが善」であるなら「生むことも善」である

反出生に対する反論がどうして今すぐ死なないの？ってのがトンチンカンだな
反出生は出生しないことが目的であって死ぬことが目的じゃないんだが

「生むべきではない」という結論が先にあるなら「勝手にどうぞ」以外の感想はない

論理を組み立てて「生むべきではない」という結論にたどり着くのであれば、同じ論理で「人間は死ぬべきだ」という結論も導き出せる

「論理的に導き出した結論は正しい」ということを反出生主義の正しさの論拠にするのであれば、「人間は死ぬべきだ」という結論が正しいということも受け入れざるを得ない

「正しいことはやるべきだ」ということを反出生主義の実践の根拠にするならば、「人間は死ぬべきだ」という結論も実践すべきである

死ぬべきだって、みんな死んでいってるが？
反出生主義で問われているのは生むべきではないということ
今すぐ自殺するかどうかは全く関係ない

>>38
どこの盲目信者なんだろうと思ってたけどお陰でスッキリした
物知りだね

生むこと＝幸福を与えることじゃないからこそ言ってるのに

人間は死ぬべきだって思うならさっさと死ねばいいのにね
反出生は作るな生むなとしか言ってない

｢死ぬべきだ｣を正しいと結論付けるための、今死んだ方が功利的、合理的な判断として善であり得であることを明確に裏付けるロジックが何処にも語られてないんだよな
大概の生命体にとったら死に直面する恐怖は苦痛＝悪＝不利益の最たるものだ
それを自分から抱え込みに行くだけの苦痛を今この段階で感じてないなら現状維持が善であり得なのが正常な判断だろ
まあ、自殺してない人間の苦痛は認めない論者にはそれこそ死ぬまで理解出来ないんだろうが
自殺する程までではない苦痛、死にたくても死ねない苦痛、苦痛にも個々様々グラデーションがあることすら認めないからな
てか苦痛なんか存在しないと別の場所で強弁してたのと同じ人間なんだろうしな

>>46
「人生は苦しいもの」という前提は正しいよな？
ならば「今すぐに死なないほうが良い」というためには「苦しい人生を死によって回避する」という完全なるリスク回避に匹敵する確実なメリットが必要になる
だがそのメリットを確約するに足る何事かは何処にも存在していない

「死に対する恐怖」は「今死なないこと」の理由にはならない
なぜならそれはいつか必ず訪れるものだから
それを先延ばしにしただけで、先延ばしした期間に受ける生の苦しみの分が苦しみの総量に加算されるだけ

>>47
いや？人生は幸福になる可能性も不幸になる可能性も快を感じる瞬間も苦痛を感じる瞬間もあるっていうのが論立ての大前提だぞ？
ここでも既出だからちゃんと読め
作られて存在してる限りはその両方の可能性と実感がそれこそプログラムとして起動してる訳だ
そうである以上は幸福になれる可能性を今ここで捨てることが善であり得であるかどうかの判断は不可能だろ？
唯一死を選ぶことが間違いない善と得になる条件とは今この瞬間に死の恐怖という苦痛を上回るほどの苦痛を覚えていること
既に存在している人間にとってはな
お前は一度その凝り固まった反出生＝苦痛と不幸フォビアみたいな脳内設定を解除してくれ
でないとまともに話しも出来ん

生まれないことには何のコストもかからない
自殺には肉体的精神的に苦痛が伴う
生まれないほうが良いというなら死ねって完全に基地外じゃん

>>48
死の恐怖はいずれ必ず訪れる
寿命や病気といった形の方が強制的な暴力が加えられる分、苦痛はずっと大きい

幸福になる可能性があるから不幸になる可能性も受け入れるというなら、「生まない方が良い」という結論も同じように否定される

>>49
自然死には苦痛も恐怖も伴わないと？

>>50　
既に作られて生きて現に存在してる人間と作られる前の状態では用いられるべき判断基準が違って当然なことは理解出来るか？

反出生主義の間違いは幸不幸をアプリオリなものとして定量的にそのリスクを見込むことにある

>>52
違って当然な理由は？

作られる前の人間は絶対に死なないしね
だから作るなというなら死ねはおかしい

>>54
作られる前はプログラムが起動してないどころかプログラム自体がそこに無いだろ
つまり観察者であるこっちから捕らえて無視してもいい余白が大幅に出来てる
他方の作られて存在してる観察者はプログラムの存在、影響を絶対に無視出来ない、逃れられない

子供を産まないって判断したら自分も死ななければならないって
これはどんな宗教なんだい？

>>53
それを反出生の間違いだと断じることもまた間違いなんだよ
一つの物事について善悪や損得を定めようとした場合の必然でしかないんだから
対象をあえて限定的、定量的に扱うっていうのは

>>56
プログラムがなければ無視してもいい余白があるとする理由は？
存在している観察者がプログラムの存在を無視できない理由は？

それは言葉を言い換えているだけでなにも言っていない

反出生主義への反論はまず基地外発言になっちゃう
それはなぜか
反出生主義には常識的判断しか含まれていないからだと言うしかない

>>45
×死ぬべき
〇生まないべき

いつまでたっても勘違いしたままだな
だから話が進まない
生きる-死ぬ
生むー生まない
の対義語なのに、生まない＝死ぬという勘違いを引きづったまま

反出生主義もプログラム上にしか存在できないからね
プログラムなんかオッカムのカミソリに任せておけばいいね

>>61
別の話だと思うなら無視すれば良い
ただ論理的に新しい命題にたどり着けることを示しただけだ
論理的に正しいことを受け入れる義務はない

信仰というのは神でなくても形を変えてしぶとく付きまとうね
自然、プログラム、本能、善
こいつらを拝んじゃったらもうまともな判断はできない

>>59
作られる前の子供が腹を減らして苦しむことがあるか？
その苦を埋め合わせて快へと導いてやるために金を稼いだり食事の支度をしてやる必要性は今ここにあるか？無いだろ
だからそういった現実性としては無視してもいい
可能性の考察としては最大限に組み込まれるべきだが
他方の観察者、存在する者には常にリアルタイムでその必要性が付き纏う、決して無視出来ない、逃れられないだろ？考察以前の話しとしてな
その違いを言ってる

>>61
>>45は反出生に向かって死ね死ね死ぬべき死ぬべき言ってる奴に宛てて書いてたんだけど

>>65
それは共感を求めているだけでなんら論理的に説明していない
私は論理的な説明を求めている

>>64
お前は言葉、単語に捕われすぎな
生きて与えられて勝手に発動する感覚や生存本能に他に適当な表現がないからプログラムって使ってるだけなことぐらい見てて分からないのか
使用者が信仰とは逆のベクトルでその表現を使ってることぐらいは最低限読解出来るようになってくれ

>>67
そっち自体が作られる前の状態と現に生きてる人間との差異をどう捉えてるのかから説明してみてくれ
そこに補足なり修正なり同意なりを加えて行く

プログラムというメタ的な概念がこの問題にとっては不要なんだよね

>>70
お前は他者との対話も交流も完全に拒絶して超倫理を盲信して思考停止してるだけだからな
反出生はただ反出生であるというだけで正しいと主張する人間以外は皆お前の敵なんだ

>>69
反出生主義について論じるにあたって差異はない

>>72
その理由は？

>>73
差異があることを示せないから

差異はあるかないかの二通りしかない
差異を示せなければ差異はない

人間はプログラム自体はどうすることもできないから無駄じゃんｗｗ

>>74
示すとは？具体的には何を以て、どんな状況を指して示されたことに、また示されていないことになるんだ？

>>76
示すとは、相手によくわかるように、出して見せたり、自分で何かをして見せたりすること
私とあなたのやり取りの中で私はあなたに対して差異を示さなかったし、示せない

>>77
前にも同じことは書いたが
自分が生まれる前、父と出会う前の若かりし日の母、母と出会う前の若かりし日の父の姿を写真や映像として見たことは無いか？
もしも記録として残っていなかったとしてもそのかつての時間が何処にも存在していなかった事には決してならないだろ？
そのこと自体に目に見える形での証明が必要か？
作られる以前と作られた後の差異はその男女の過去と現在だ
男女と男女の間に誕生した子供にとっての以前、過去と現在との違いこそがここで示される差異そのものなんだよ

>>78
ロマンチックな話ですね

それで？

お前には差異は示せなかった
そもそも差異を理解し存在を認めるつもりが毛頭ないからな
俺には示せてる
後は示された事実、現実としての差異を差異であるとして正しく認められるかどうかだけだろ
｢確かに差異は存在する｣と
端にお前個人の能力や力量が試されてるんだ

>>80
話が元に戻った
私はあなたに差異の論理的な説明を求めている
あなたは私にあなたの主張への共感を求めている

>>81
事実の認識と共感の違いが理解出来てないってより出来ないふりで逃げてるのなｗ
俺がここで示そうが示すまいが、お前が共感しようがしまいが、それとは全く無関係に過去と現在は存在していたし存在しているだろ
それが客観的に差異が存在しているって事実、現実そのものなんだ
それこそが客観的証明ってことな
ここまでの説明が間違ってるというならそっちも理論で覆せばいい
是非とも証明してくれ
過去と現在との間に差異等は存在していないと

>>82
私はあなたが私の主張を受け入れることを求めていない

>>83
受け入れるかどうかを決めるのはこっちだ
一度そっちの主張を要約してみてくれ

両者ともなぜトリップもコテも付けずにやるのか
何が何だかわからない

結局は感情なんだろう結局は

ガンジー「子どもを産むことは原罪的な呪いの行為であり慎むべきである」

40代無職童貞「俺がモテないのは遺伝子のせい！生まれたくなかった！」

どうせセックスさせれば中出ししたい！ってなるんだろ？
避妊が今ほど簡単でなかった時代の思想

「もてないのは遺伝子のせい」
否定しがたい
反出生主義は正しいと思われる

また、基本的に「親」は、
自分の過去の話を執拗に話して美化したり、子供に押し付けたりもする。
「子供」が「自分」と同じように「思った通りに」育つと思い込んでいる。
そして、そうならない時には、結果的に無理にそういう方向へ持ち込む。

このスレのニキ達はこのサイト見てくれや
https://ja.koei-tsukinaga.com/profile/

キリスト教の中絶禁止への反論なのか

一頃はその人や朱雀って人とたまに間違えられたなあ
今どうしてるんだろ

しおらん？
しおらんは哲学だよ

朱雀のころに比べれば反出生主義は飛躍的に台頭しているな。
そのころに基地外レスを量産していたアンチの「オカルトさん」とかどうしてるんだろう。

反出生関連のスレには必ずアンチの粘着がいたが完全にどこかに消えたな。

生物の否定するなら生物やめればいい

>>74
全ての出来事が1であるのにそこにこだわる必要性がない
差異すら無意味だよ。君がなにを成すかなさないか

>>92
それを決める権利すらない。そもそも人に権利事態ない
全ての誘導されてるから。

>>96
噂をすれば真下に現れるという

生物の否定ってなんだ？
頭のおかしい奴の言うまわしは独特だな

自民政治に文句言うなら日本から出てけみたいなノリだよな
なんで生物代表者目線、施政者目線、支配者目線なんだか毎回毎回

だって、反出生主義だったら、
生物は人為的に絶滅させる以外ないんじゃないですか。
人間なら、反出生主義を奉って子供を産むのを
やめて粛々と絶滅する可能性も、まあ　一億分の一%くらいはなくはない
ですがw、人間以外の生物は、そんな
可能性はゼロですよ。

なるべく苦痛のない形での全種の生命滅亡を掲げてるのはエフィリズム　

戦争を防ぐ為に「平和」を称揚しようとするのとおんなじだと思う。
反出生主義は人の不幸の解決策というより、不幸から目を背けているだけだ。

出た。
誤った二分法。
哲学徒だったら詭弁論理くらいチェックしてね。

え？反出生主義は人の不幸の為に出産を悪としたりする、それ自体が極論でしょ？
誤った二分法かな、大前提に何か誤りがある？

あなたって安楽死はどう思う？
安楽死は苦痛に対して効用があると思う？

哲学はついに長い間タブーだった人間の出生についても扱えるようになったんだね。
まあ慶賀すべきことだろう。

https://i.imgur.com/jW34oth.jpg

原理主義が行き過ぎると、最も賢明な選択は最も消極的なものとなる

自分で好きな方選択すればいいんじゃないの？絶対子供作れとか、子供作るなとか強要するのは良くないけど。

幾何学的な物の考え方、解釈、発想をするのが普段からの習慣になってる人間からすると
反出生が最も疑う余地の少ない帰結点であることに他者の解説は待たなくなるんだけどね

マジ点と点と点をつなぐ線の引き方の問題だよな

そこがどうとでも自由に引けるのも事実だけど、点自体は動かないことが大前提だからねえ

元より線すら引かない、引くことに意味を求めてない人間が圧倒的多数派なんだろ

点がふたつあったら思わず線で結びたくなるのも何処かでは本能だと思うんだけどｗ

何処まで行っても何選んでも最後はそれだろ
誰も本物の虚無にはなれない

だけどその偽物の虚無っていうのがまた虚無を誘わない？ｗｗ

誘わない凸

m(__)m
一心に海を目指す以外には何も出来ない海亀の子供の悲しみだね

とりま海や砂浜に平気でゴミ捨ててる人間だけはマジ最低だ

今度海岸の清掃も兼ねながらビーチコーミングでもしてみようか

今ビーチコーミングで検索してみた
面白そうだな
いいアイデア、プランだと思う

過去の厭世的な反出生と今回の反出生の広まりの違いは
分析哲学で詰めたところなんだよ。
もう倫理的正しさの議論の余地が限られてしまっている。

ベネターの反出生主義は厭世主義や虚無主義とは無関係のところで立論されている。

無関係では無いよ
感情的な揺らぎを排して立論しているのであって出されている回答には虚無性が備わっているから
つまり、この世界を存続させることの意義と意味について明確に却下する時点でね
それはやっぱり厭世であり虚無なんだよ
紛れもなく志向しているそれが世界の存続や可能性の否定なのだから

>>126的な言い方で反出生を推す人間には、もしかして虚無や厭世は悪いものか間違ったものだっていう強固なバイアスが働いてるのかもな

あくまでも、もしもそうなら、だけど
近代にあっては特に
それが「投げやり」「無気力」「悲観」「退廃」と同じ文脈で語られることが多いせいかも知れないね
戦前教育のような非人間的とも言えるファンタジーの域にまで届くような
精神論を先祖がえりでもするかのように欲して崇める人達も増えている印象があるし

少し前にあった政治家の「生産性の無い人間」って発言をめぐる大勢の議論見ててもな
その発言の意図するところが肉体を持って動き出したみたいな植松だって未だに信者みたいなのがウジャウジャ居る
前向きに前のめりにガツガツと国家や帰属する組織に忠誠を誓って貢献し続けてない限り即村八分か吊るし上げの世界だ
確かにそんな中で虚無や厭世気取ってりゃ殺されてもおかしくないｗ

人間には「一人」「自分」「他者」の中に予め色々な側面、性質、性分が備わっているし
また一生を通じて様々な状況に巡り合い、その環境に本人の意思や希望ともまた別に
置かれていく存在なんだって視点が欠洛してるんだよね

反出生系のスレで「やりたきゃお前らだけで竹やりでB29落とす練習してろ」って憤ってた人間を見たことがあるぞｗ

まあ、正に、ファンタジーの域まで行った精神論っていうのがそういうことだよねｗｗ

アスペルガー症候群を指すアスペってネットじゃ侮蔑用語として使われてるが、その特性は極端な論理的思考と空気を読ま(め)ないことなんだってな
ある意味じゃしぶとく根付いてるそんな精神論的共同妄想をぶっ壊す働きする役割持つ存在な訳だ

「我慢して努力して頑張って最後まで信じてさえいれば必ず竹槍でも戦闘機は落とせる」って
そう声をかけあいながら必死に汗を流して訓練してる大勢の中に居ながら
「竹槍で戦闘機なんて落とせないよ、この訓練は無意味だよ」
そう言ってしまう感じだろうね
悪意でも善意でもなく、単純な事実の指摘として

殺される殺されるｗｗｗ

殺したら駄目なんだよね
それを殺すから妄想的な共同体は時間の経過と共に病んで行き詰っていくんだ
まあ、強引にねじこむなら虚無や厭世の働きもその指摘者に似たところがあるんだよね
「信じない」「流れに呑まれない」そしてそれを言語化して表明することで熱に浮かされてるような集団に水をかけて醒ます働き

てもやっぱ覚めたくない、熱に浮かされて夢みてたい人間、集団にとっては余計なお世話以上にそいつは悪魔か鬼だろ？
目障りでノリの違うそのKYを血祭りにあげて見せしめにリンチすれば集団の結束も高められるしな
そんな構造の中でバンバン死んで(殺されて)行ってるんじゃないか
元は善でも悪でもない悪魔や鬼は

方向転換をする、別の行先に舵を切るための決断をする勇気の欠如だからね
現状維持こそを最大値、至上命題としてしまって
そこに賛同する人間以外を徹底排斥するという方法論の内にあるのはさ
極度に偏向した精神論、根性論なんて弱さの別の姿なんだよ
本当の強さはきっと柔軟性としなやかな柔らかさの中にあるんだろう

厭味で言ってんのかｗ

否
自分自身に言い聞かせてるのさｗｗ

どうだかｗｗｗ

それでは御随意にｗｗ

否定するなら最後まで否定しろｗｗｗそういうとこも腹立つんだよｗｗｗ

「無理はしない主義」ｗｗ

0／1、0／100思考はやめろｗｗｗ少しぐらいは無理も努力もしてくれｗｗｗ

実に、それもまた有用な指摘だ
了解ｗｗ

糞ムカつくｗｗｗ

m(__)m
ｗｗ

もういい凸　ｗｗｗ

何よりベネターの致命的な欠陥は、「その人にとって」という前提を抜かして議論していることです。
だから、「苦の不在は、それを感じる人がいなくてもよい」とか、わけのわからない
ことを言い始めて強引に反出生の議論と結び付けようとするのですが、およそよいとか悪いとか
いうのは「ある人にとって」という主観的な意味しかないのであって
（まあ、これは大問題で、賛成する人はあまりいないでしょうがｗ、私にとっては
考える余地のない当たり前の話です。）
「客観的にそれ自体で」よいとか悪いとか、「存在しない人にとって」よいとか悪いとかいう
言い方は、意味をなしません。

さらに、混乱に拍車をかけているのは、たとえば「苦の不在はよい」というのを、
「歯が痛いのが治るとすごくうれしい」みたいな話と混同しているとしか思えないことです。
理由が何であろうと、当人が「うれしい」と感じているなら、それは「快の現前」であって、
当人にとってはよいに決まっています。

たとえば、歯が痛くてつらいなら、それは「苦の現前」です。
歯医者の待合室で雑誌を読んでいたら面白くて痛みを忘れて読みふけったなら、それは
「快の現前」です。治療でがりがり削られて痛いなら「苦の現前」だし、
治療が終わってほっとして、痛みが取れてウキウキしているなら「快の現前」だし、
他の歯が虫歯になったらと不安になったり、今まで忘れていた仕事の悩みを
思い出して憂鬱なら「苦の現前」です。そういう気分が混在しているなら、
「快と苦の現前」というしかないでしょう。
このように、人間の快と苦は複雑にないまぜになりながら、一瞬ごとにつねに
流動変化して定まらないのが普通です。

で、この話は心理学や文学の題材にはなるでしょうが、どう考えても反出生主義とは
あんまり関係がないのです。
まあ大抵の思想やイデオロギーについても同じなのですが、べネターの本を
奉っている人たちは、実際には読まずに結論だけ採用しているのだとしか思えません。

何よりベネターの致命的な欠陥は、「その人にとって」という前提を抜かして議論していることです。
だから、「苦の不在は、それを感じる人がいなくてもよい」とか、わけのわからない
ことを言い始めて強引に反出生の議論と結び付けようとするのですが、およそよいとか悪いとか
いうのは「ある人にとって」という主観的な意味しかないのであって
（まあ、これは大問題で、賛成する人はあまりいないでしょうがｗ、私にとっては
考える余地のない当たり前の話です。）
「客観的にそれ自体で」よいとか悪いとか、「存在しない人にとって」よいとか悪いとかいう
言い方は、意味をなしません。

さらに、混乱に拍車をかけているのは、たとえば「苦の不在はよい」というのを、
「歯が痛いのが治るとすごくうれしい」みたいな話と混同しているとしか思えないことです。
理由が何であろうと、当人が「うれしい」と感じているなら、それは「快の現前」であって、
当人にとってはよいに決まっています。

たとえば、歯が痛くてつらいなら、それは「苦の現前」です。
歯医者の待合室で雑誌を読んでいたら面白くて痛みを忘れて読みふけったなら、それは
「快の現前」です。治療でがりがり削られて痛いなら「苦の現前」だし、
治療が終わってほっとして、痛みが取れてウキウキしているなら「快の現前」だし、
他の歯が虫歯になったらと不安になったり、今まで忘れていた仕事の悩みを
思い出して憂鬱なら「苦の現前」です。そういう気分が混在しているなら、
「快と苦の現前」というしかないでしょう。
このように、人間の快と苦は複雑にないまぜになりながら、一瞬ごとにつねに
流動変化して定まらないのが普通です。

で、この話は心理学や文学の題材にはなるでしょうが、どう考えても反出生主義とは
あんまり関係がないのです。
まあ大抵の思想やイデオロギーについても同じなのですが、べネターの本を
奉っている人たちは、実際には読まずに結論だけ採用しているのだとしか思えません。

じゃあ安楽死って誰のために何のためにやってるんでしょうかねえ？ｗ

ちな、歯の治療が終わって苦痛が無くったときに別に感覚的な快は生じていません。
反省的に苦がなくなったことに安堵してしている状態です。

歯の治療後の快？のために虫歯になる人はいませんね。

現存する実の個人の存在を抜きにしては
快苦についての立論は不能なんてことがまず無いからね
反出生を論証する場合に用いられる個人は理論上のXで充分なんだよ
交通事故の衝突実験で一定以上の有用なデータを得るのが
実際の人間では無いダミー人形の代用でも充分なようにね

そもそも無茶苦茶な理解、解釈過ぎてどこから突っ込んだらいいのか分からないな

立論者は作られた後の生身の人間、特定個人以外では有り得ないこと
立論された理論の上に存在して出生の是非を論じられているのは
個人性の排除されたダミー人形同然のXであること
このあたりの区別が曖昧になってるが故の混乱のように見えるけど

リアルタイムで生まれてよかったと感じてる人間の存在を説明、証明してもらいたいんじゃないか
それが反出生の文脈上ではどういう位置付け、扱いになるのか

もう生まれた後の実存する誰かについての
出生の是非を論じることに意味って無いよね
生まれなければ良かったって結論が出たら
生まれる前に戻れるという訳じゃないから

個人的には快と苦の関係性、幸福と不幸の成り立ちが一番説得力持つんだけどな
反出生の裏付けとしては
>>155の指摘通り

作られないと困る人は何処にも居ないとしか言い様が無いからね

それが作られると否応なしで快苦の処置と対応に追われるしかなくなるんだもんな
死ぬ時までは、それが意識的、無意識的かは問わず

やっぱりそこを覆そうとするなら？
それを全て踏まえた上でも出生は必ず素晴らしいものだとする
新しい理論を構築することが課題になるんじゃないかなあ
せくせくと快苦の対応に追われることがXにとっての出生の是、
出生こそが絶対的な正解足り得る理由をこれこれこういうものである、とね？

合理性、功利性、効率性で詰めた時にはマジで何もないからな
わざわざ苦しめたり苦しんだりしてまで快を求めるための始まりの動機や理由は

作られた後の実存する個人がリアルな体験として
｢得られた｣良いものを否定する理論では元より無いしね

まあそこを極めるとやっぱり最後は虚無的だよな
良かろうが悪かろうがどっちにしても要らないって意味になるんだろうからな

作る側、親にとっての子供を持ちたいという欲求を満たすため
社会を安定して維持運営していくため
そういう部分以外での
作られる側、子供目線から考えた場合の
作られる事の絶対的なメリット、合理的な判断としての是、
その証明となるとね

頼んでもやってくれないんだもんなｗ

難解過ぎて手に余るんだよ
だってそれはもう魔法や奇跡の域だからね
宗教、信仰としてなら充分に可能だろうけど
精緻に、ロジカルに、となるとね

それこそ立論に用いる時に使うのが個人性を抹消したダミー人形だからこそだよな
現実の生身の個人個人なら、今この瞬間だけを切り取れば生まれて良かったと感じてる人間も大勢居るはずだ

それが全ての出生について絶対的な是、正解とするための
論拠として用いることが適当かどうかっていう話しだよね
生まれた後の人間なら各人によって
状況も体感も実情も様々、それこそ｢人の数だけ｣なのが当然だもの

シミュレーションや確率論、それと最終的にはリスクヘッジに行き着くんだと思うけどな
反出生の持つ正しさについての説明なら
そこの性質がまた倫理性と道徳性にもダイレクトに繋がるんだしな

海亀の例えに倣ってね
自分の子供達が様々な苦難と苦痛と残酷な現実に晒されながら
それでも否応なしに海に向かう(基本的な仕様として生きようとする)以外には何も出来ないと知りながら
そこに作り出すことがどうなのか、どんな意味を持つのか
正にそこだよね

ありがちな自分自身も親からそうされたんだから自分自身も子供にもそうするって答えもな
体育会系のノリとしてならありかも知れないが、それをすることの正当性の証明にはまるでなってない

反出生論が作られた後に人が素晴らしい経験をする可能性についても
否定、不認可、無価値化してることは確かだよね
それは、それをしなくては絶対的に存在する不幸の新しい出現を防げないからだ
ダミー人形Xにとって｢素晴らしい経験＝善｣の出現は
あくまでも未知で未定、不透明な｢可能性｣であるが
｢残酷な現実＝悪｣の出現は｢確実性｣を持ってるっていうことなんだよ

まあ簡単に言えば幸福／不幸の体感そのものは生まれてみないとその当人にしか分かりようも無いが、残酷な現実が予め存在しててそれが誰にも変更不可能であることだけは揺るぎ無い事実ってことだよな
反出生論が重きを置いてるのは最大多数的功利とも言えるだろ
あくまでも作られる側にとっての判断としてだが

子孫繁栄を絶対善とさえ設定してしまえば
それならいくらだって可能なんだよね
絶対的な出生肯定のための立論もさ

そこが担保されてさえ居れば、限られたごく少数の栄華のための無数の不幸も犠牲も簡単に正当化出来るからな
全ての不条理も不合理も問題にならなくなる
ただ種として永らえてさえ行けば全てがOKなんだろ
質より量、質より時間の長さって訳だ

より良く生きる、生の品質を高める、各人の福利厚生を充実させる
その概念とは競合も対立もしてないんだけどね
反出生論自体は

子供の事なんかほぼ何も考えずに行われてる繁殖の連鎖と、性行為が気持ちいいから、子供が欲しいから作ってるのの何が悪いって居直るような粗暴な連中へのカウンターなんだよな
あくまでも

ある意味ではそんな乱暴な出生肯定の方がよほど具体的な社会悪にもなり得るよね

産めよ増やせよのスローガンなんて最初から子供の人権無視、人権蹂躙もいいとこだ

事実、出生について子供の目線で考える事を完全に否定するなら
それは子供に対する暴力性にも直結してくるはずだよね

哲学としての反出生理論の要はそういう部分だろ
作られることの意味を作る側として何度でも再考し続ける

それはもう、シンプルな人情だけなら
出生だけを絶対的に肯定出来たらどれだけいいか
ねえ

出生への絶対的な肯定は全ての人間の絶望と不幸と苦痛の全肯定と同義だからな
それが出来る人間が居たとしたらマジで何も考えてないか100%自分への関心しか持ち併せてない奴なんだろ

作られて生まれたからには一人でも
その一人の人にとっても少しでも、
適う限り、より満たされて幸せな方に
身を置かれていてもらいたいと切に願うけど

ある意味それがどれだけ難しいかって話しでもあるんだろうしな
それこそ魔法でも使えるんじゃなきゃ

まずは自分自身と身直に居る人達からしか出来ないものね
それさえも時にはひどく難しい

俺みたいなうるさい奴にはグダグダ絡まれるしなｗｗｗ

それは別に難しい案件の内には入って無いよｗ

早速良い方に解釈するようにしておくよｗｗｗ
ｔｈｘ　ｗｗｗ

それもね、それしか無いからねえ
絶望や不条理に打ちのめされて、うちひしがれることを避けようと思ったら
GJでいいんじゃないかと
本当にそうなんだし
嫌ならこうしてない、それがこっちの手の内の全てだよｗ

俺個人が出生肯定論を聞かせて、教え解いて欲しい相手が本当は誰か分かって来たよ

？
私ということですか？
そうならご要望にお応え出来ずに誠に申し訳無い

いやどうとでも、御随意に　なｗｗｗ

対象無差別ではなく、決め打ちで
こちらをご指名頂いていたという認識は無かったな
もしかするとそれも残酷なことだったのかも知れないね
もっとちゃんと、改めて
一から考えるようにしていこうと思うよ
それで僅かでも償いになるといいのだけど

気楽に　でいいぞｗｗｗ
でもｔｈｘ
ありがとう

荒らすな
>>153
で、安楽死に効用はあるのか？
あるとすれば誰の苦痛に対してだ？

別に荒らしちゃいない
スレタイに関係したテーマについて各人話したい相手と好きなように話しをする場所だろ
てかなんで急に安楽死の話しになってるのかの詳細頼む

君は>>153か？
まあいい。
安楽死では苦痛を免れたことを認識する意識そのものが失われる。
苦痛の回避を経験する主体そのものがない。
それは、生まないことで苦を回避することと同質のことだ。

安楽死に当人に対する効用があるのなら、生まないことで苦が回避された場合
固有名詞のつかないXに対して効用があるとしか言えない。

快に対しては主体が存在し、経験が成り立つということが効用を成り立たせるための条件であるが、
苦や不充足はこれとは違う。経験が成り立たないことが効用を成り立たせるための条件だ。
苦が回避されたことを認識する主体が絶対に必要などと言うことはないだろう。

そのレスも前提になってる事実関係の理解が支離滅裂過ぎてどこから突っ込んだらいいのか分からん
安楽死するその瞬間までに経験する生命としての時間は何処に行ったんだ

安楽死を選択しなかった場合の、引き続く苦痛の期間との比較だね。
引き続く期間が長いと予見されるほど安楽死へのハードルは下がるだろう。

注射してから死ぬまでの時間はあっという間だ。

安楽死を選択しなかった場合の、引き続く苦痛の期間との比較だね。
引き続く期間が長いと予見されるほど安楽死へのハードルは下がるだろう。

注射してから死ぬまでの時間はあっという間だ。

君は、苦痛の期間が５年と１０年である安楽死希望の人間のどちらかの望みを叶えなければならないとしよう。
どちらの人間に安楽死を適用すべきか。

これは１０年のほうの一択ではないか。
この選択が可能になるためには「主体の失われたことで苦が現前しない」という事柄に
効用を認めなければ不可能だろう。

安楽死に過剰に夢みてることは分かる
だがその理屈だけで考えるなら安楽死に限定する理由もなくなるだろ
首くくるのだって生きて苦しむ時間の長さに比べたらほんの短時間なんだから
何故それを直ちに決行しないか、その理由の説明が必要になってくる
反出生の生＝苦への出現の予めの否定、拒絶とは結び付かないものになる

全く必要ではないね。
「人がなぜ生きるのか」は今は関係ないだろう。
生まれてしまえば生き死ににコストや苦痛が付きまとうだろう。
生まれないことのコストはゼロだ。

話を逸らすんじゃないよ。

安楽死には効用がある。
同じく、生まずに苦を回避することにも効用がある。
それだけだ。

生まれないことで起こる苦や不充足はゼロだ。
死ぬこととは全く別の事柄だろう。

苦に対する絶大な効用があるという共通点があるからニ者は同じだとはまた乱暴な結論だな
最初から　安楽死さえ出来るなら死ねるのにな　でいいだろ
反出生と安楽死は対象も効果が及ぶのも各自で別々の方法論だ
>>153への反論に安楽死を持ち出すことにまず無理がある
反出生の苦痛への効用は徹底防除こそにあって、安楽死の苦痛への効用は対処としての抹消だからな

防除と抹消と言ったところで、
「苦痛が無いことを認識する意識が無い」状態が苦に対して効用を持つこと。
という核心部分は同じなんだよ。

君が、苦や不充足を経験する個体を一定時間存在させることが出来るとしよう。
（実際出生させることはこれを含む）
そして、５０人か１００人か選択できるとしよう。

これはどちらを選択すべきか。
まあ、５０人の一択でしょう。

空気を読むとかいう宗教　通称エアー教団

イスラム教→アラーに服せば天国に行ける
キリスト教→善い行いをすれば天国に行ける
仏教→欲望を解脱すれば悟りの境地に行ける

エアー教団→集団自殺へのリスキーシフト、常に間違った選択が出来る集団精神病の境地へ

この選択に、「苦痛を回避したことを認知する意識」など持ち込む理由はないだろう。

一瞬で安楽死さえさせてさえもらえるのなら、安楽死する直前までの苦痛はどれほどあっても全て不問に処す訳だ
寛容だな

うーん、
「生まれないこと」と「死ぬこと」は人にとって全くの別の事柄だね。
きみはそれらをわざと混同させているね。
何かを認めたくないために。

いや、明らかにそこの部分の区別ついてないのが安楽死をわざわざ持ち出してる方なんだが
まあ理想通りの安楽死が出来るといいなとしか言えん

安楽死と言ったって本当は辛いかもしれないよ？
本当は生きてやりたいこともあるかもしれない。
生きることの苦痛と死ぬことでもたらされる不充足のトレードに過ぎない。
生きることの苦痛が、死ぬことでもたらされる不充足を上回ったに過ぎない。

だが、「生まれない」には何の苦も不充足も生じない。

「死を選択すること」と「生まれないこと」に区別をつけないなど
気違いじみた結論を目論んでいるときにしか可能にはならないだろう。

>>217
だから、反出生の論点は>>212なんですよ。

狩り漁狩猟採集酪農畜産養殖農業を現実的にやめ食事を断るのが僧侶の在り方まで徹底できたか？

>>219
論点が同じで導かれた回答に共通点があるからと、そのどっちでも同じだって主張は通るはずがない
そう指摘してるだけなんだがな
反出生は根本治療で安楽死は対処療法ってアレだよ

>>221
そもそも君が>>153の代わりに答えてくれていのかどうかもわからないが、
>>153の言説は、「本人が苦痛を免れたと認識されることがなければ苦痛の回避に効用は無い」
であってそれにたいして「勘違いですよ？」と言ってるわけです。

頭の中を整理してからレスしてください。

ｗｗｗｗｗｗ安楽死すらもめんどくせえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

生むか生まないかという選択の時に避けられない問題、
認識されない苦痛の回避に効用があるのかという問題、

>>212はその思考実験です。
どうするんですか？

>>222
いや、そっちが頭から誤認、ミスリードしてるんだ
苦痛の回避された主体ではそもそも有り得ないんだよ
安楽死でこの世を去る人間はな
その人間は苦痛を存分に受け取ってる上でそれを選択してるんだからな

>>225
予見される苦痛に対して、意識を消失させるということでその経験が成り立つことを回避する。
予見させる苦痛に対して、意識を生じさせないということでその経験が成り立つことを回避する。

両方とも苦に対して効用を持つが、前者の方がより功利的に優れているだろう・・・
もういいかな。
切りがないわ。

ついでに本人が認識出来ないならっていう読み方をしてるのも大雑把だし不正確だろ
あくまでも反出生への反論者である>>153が指摘してるのは認識いかん自体のあるなしではなく認識をするための存在としてのあるなしのはずなんだ

ごめっごめん、「後者の方がより功利的に優れている」
だ。

というか何で君が当初から頼まれもしていないのに>>153の代弁をしているんだよ！！
俺は>>153にレスを投げたにすぎんのだ。
狐に摘ままれているみたいだわ。

>>226
安楽死を持ち出した事で、不適当な部分を多く残した反論になっていたことだけ理解して了承してもらえればそれ以上は特に何も無い
荒らし扱いも取り下げてもらいたいところだが、そこは個人主観だしな

安楽死も生まないことも、意識を条件から外すことで苦の回避を行う。
否定のしようない事実ですよ・・
事実は俺にもどうすることもできませんよ。
いい加減にして下さい。
ｗ

生まないことは条件自体も全てを予め存在させないことだ

哲板らしいよな

まあね。
「人間にとって」何かが好ましいということ、
「ＡよりＢが好ましい」という場合Ａを選択すれば不充足が起こる、つまり
「AはＢより好ましくない」という事と同じなんです。

生んで快を出現させる稼働といった場合、どんなに大規模に快の現前を取りやめたところで
人間の不充足は起こらない。
「快を出現させるほうが好ましい」がそもそも成りたたないんです。
生まずに済ますことそれ自体は全く何の人間の実問題を引き起こさない。

元より快苦は一体だからね
だからそのどちらか片方だけを生み出すことも
生み出さずにおくことも不可能なんだよ
反出生が一般的には｢善いもの｣とされる感覚的時間の誕生まで
｢悪いもの｣と一緒に予め切って捨てていることは確かなんだ

うーん、
今時「善い」ですか。

人間存在を外部から規定するような「善い」は想定していません。
いわゆる善、絶対規範ですか？

ある人にとって「好ましい」「好ましくない」があるという実存的な話なんですよ。
ベネターの分析的実存主義は。

「ある人にとって好ましいものはその人に対して価値を持つ」そういう万人が認め得るところから
ベネターの記述は出発します。

で、「善いことが無いよりあったほうが良い」と言い得るのは「無いと不充足が起こる」という場合のみなんです。
でなければ人間の実問題にはなり得ない。

生んで善いことを生じさせるかどうかという選択がある場合、
生じさせなくても不充足は生じません。
「生じさせたほうが良い」が成り立たないという事です。

善いことの多寡で不充足が起こるのは生まれてしまって選好主体を与えられた後の
事柄です。

安楽死もいいかもしれないが
゛ちん楽死゛
ってのはどうだ

詳しく言ってみろよ、この馬鹿。

誰だって最後はちんちんに看取られたい
だから10人くらいのおちんちんを顔に
つけられて安楽死させられる
無事天国に行けるように
それが゛ちん楽死゛

>>236
そういう価値判断以前の単純な出来事、事実として
両方を否定しているという状態は
確かに反出生の理論上には起きているということ
そこで反出生論に対する批判者が仮に｢善いもの｣に絶対的な真価を認めていた時には
それは｢｢悪いもの｣がそこに不随していようとも｣必ず絶対的に肯定されることになる
その土壌にあっては｢悪いもの｣の発生を未然に防ぐことが常に優先されるべきだという
反出生的な最適解が効力を持ち得なくなることも確かなんだよ
但し、上でも話していた通り
ありとあらゆる全ての｢悪いもの｣を絶対的に肯定出来る人間や理論は存在しないから
そういう存在が現れる時まで反出生論の導く最適解の正当性、優位性は揺らがない
こうなるね

いや、誰しも自分の価値観はことさら大事でしょう・・ｗ

誰かの選好をとりわけ重視するなどということはないでしょう・・

うまく噛み合わないみたい
また改めてゆっくりね

失礼。

>>153の反論への反論待ちだな

>>239
うるせー！！

生きてる人間が「生きることは苦しいことばかりだ」って言うのはZOZOの前澤社長が「金持ちもそんなにいいもんじゃないですよ」って言うのと同じ

反出生論は生が苦しいだけのものとは言っていないよ
ただ、反出生主義者でそう言ってる人が居るのかも知れないね
だとして、それは他者によって
安易に否定されるべきものでも無いんじゃないのかな

http://i.imgur.com/s3dPe9p.jpg

自分自身が苦しい思い知ってるから、人の苦しさにあんたも大変だよなって思うタイプと自分自身も我慢したんだからお前も我慢しろとか、自分の方がもっともっと苦しかったって言い出すタイプが居るんだよ
中にはマジで大して苦しい思いしてないから苦しいって言う人馬鹿にする奴とかも居るけどさ

反出生主義者は苦しい思いするのは理論的に証明されてるからって言ってそれをするのを実力で阻止するタイプ

アンチ反出生の説得力のなさは不幸だって自認してる人間を余計不幸にさせるような物言いばっかすることだよな
不幸自認してる人間が許せない様子なのに自分が更に新しい不幸作り出すっていうな
許さないと責める前にせめてほっとく努力ぐらいしろって話しだ

反出生主義者は自分のした苦しい思いを子供にまでさせたくないタイプだよバーカ
マジうぜえ

相手を不快と不幸に突き落としながら当人は幸福の使者気取りだからな
まあ所謂毒親なんだろな

まだこの先の人生で何かいいことが起こるって期待してんの？
そんなことありえないのに？
トータルで絶対にマイナスだってわかってんでしょ？

いいことはある
てよりある人間も居る
最初から不公平に出来てんだ

そらいいことのレベルにもよるだろーけど

作られないことが最大値だからなｗ

ｗｗｗｗその大前提はいっぺん置いといて？ｗｗｗｗｗｗｗ

いいことより悪いことの方がずっと多いぞ
今までの負け分見てみろ
絶対取り返せないってわかってるだろ？
パチンカスと一緒だぞ
どんどん吸い取られてくる一方だ

ちょこまかしたいいことぐらいなら誰にでもあるだろ
ただメンタルやられてるとそれもマジで全く感じられなくなるんだよな

なんかいいこと悪いこと勝ち負けに置き換えて考えるのは違和感あるなー僕個人は

金稼ごうと思うならギャンブルはするなってだけの話だよ
娯楽として楽しめるならギャンブルも立派な趣味になる
プラマイだけ見てりゃそりゃ人生も無意味で無価値

最終的には誰かとの比較の話しになるからな
パチンカスにとっての本当の幸福なんかパチンカスにしか知る術ない

幸福ならパチンカスつかギャンブル依存症にはならないと思うけどさ
依存症になってる最中にもささやかなギャンブルとは別のいいことみたいのもあんのかな

メンタルやられてると無理の範疇だろ
ツレで依存症ってほどじゃないギャンブル好き居るけどな
平日休みで昼間打ってるといかにもパチンコで身持ち崩した主婦って感じの女が売春持ちかけてくるとか言ってた
そうなったらもうな

なんかもう地獄だなあ

それを地獄と思う人間がより反出生に賛同しやすいってのはあるだろうな
汚いとか最低だとか言って女を責めたり喜んで買うような気にはとてもなれない、それこそタイプだ

でも他人ばっか論って責めまくってる連中も実際居るけどなあ
それも地獄ですは

まあマジで反出生主義者だからって子供の事考えなきゃいけない必要がどこにあるって言うニュータイプも現れてるしなｗ

ほえー・・・・・世間広過ぎ
まあいいけどさ
結局なきゃないでいいこと自分で作ってくしかねーんだよな

それも海に向かうのの一端だろうな
自由に出来る範囲で工夫したりしてな

>>155
快が感覚的か心理的かは、問題ではありません。とにかく「安堵している」なら、
それは快の現前で、一瞬の「よい」なのです。次の瞬間どうなるかは無関係です。
ちなみに、これは次に書く「未来の可能性を考慮した現在の選択」がよいか悪いかという
問題（いわゆる手段の効用の問題）とは、まったく別のことです。

>>154
安楽死が誰のためかは一概に言えませんが（自分のために他人を安楽死させる場合もあるのでｗ）、
およそ安楽死であれ何であれ、現在の選択の是非を決めるのは「予想される未来の可能性」です。
自分で安楽死を選択しているなら、生き続ける場合に予想される自分の未来と、
死ぬ場合のそれ（無）を比較して、後者を選択しているということです。

まあ、これは二重三重の意味で完全な空理空論以外の何物でもないのですが、一応書いてみると、
いわゆる人生を左右するような選択（進学とか就職とか結婚とか出産とか）について、
現時点での可能な選択肢が２つあるとします。
それぞれの選択肢から帰結する未来の全人生を予想し、そこに現前しては消えていくであろう
快と苦（>>153で書いたような）をすべて数値化して合計します。

たとえば、選択肢Aがもたらすのは「快が１００、苦が１００」の人生だとし
選択肢Bがもたらすのは「快が１２０、苦が１００」だとすると、
その人にとって、「AはBよりも悪い、BはAよりもよい選択である」と一応は言えます。
Bがもたらすのが「快が８０、苦が１００」とか、「快が１００、苦が１２０」なら、
逆に「AはBよりもよい選択である」と言えます。
他にもいろいろなパターンがありますが、要は、快が増えればプラスで減ればマイナス、
苦が増えればマイナスで減ればプラスの要素であり、ここにもまた「快と苦の非対称性」など、
どこにもありません。

微妙なのは、Bがもたらすのが「快が３００、苦も３００」とか
「快が１０、苦も１０」とかの場合で、前者は要するに波乱万丈の人生で、後者は眠ったような
人生ですが、Aのいわば平凡な人生と比べてどちらがよいのか、一概に言えません。
さらに微妙なのは、Bがもたらすのが「快が３０、苦が０」等の場合です。
要は、ものすごい幸福が３年続いてぽっくり死んでしまうとか、そういうケースです。
これも、AがよいのかBがよいのか、一概に言えません。ここにあるのは理屈で割り切れない
心理の綾であって、「快と苦の非対称性」など、どこにも見受けられません。


決して間違ってはならないのは、ここで比較されている対象は「可能な二つの未来の可能性」
であって、過去ではないということです。過去に快が百万あろうと苦が一億あろうと、
現在の選択の是非とは一切関係がありません。過去はすでに変えようがないのですから、
考えても仕方がないのです。

で、いつの時点でも常に可能な究極の選択肢として、未来の快と苦の可能性を、両方０にするものがあります。
それが「死」です。（生まれる前の胎児なら、生まれないことです。両者に本質的な違いはありません。
これを言うと怒り狂う人がいるのは一応知っていますが、結論だけ書いておきます。）
この文脈で死の持つ意味は、それが「未来の快と苦の可能性を両方０にする」
ことであって、安楽であるかどうかも、死に方が自然死か事故死か自殺か他殺かも、本当は
あまり本質的な問題ではありません。
通常は、死という選択肢は、現在可能な他のどのような選択肢でも、未来の予想される苦が圧倒的に
多く快が圧倒的に少ないことが確実である場合（末期がん患者が安楽死を選ぶ場合などが典型的ですが）以外は、
あまり問題にはされません。

で、反出生主義ですが、「とにかく生まれるより生まれない方が当人にとってはよいのだ」と
言い切るためには、上のような現在の選択肢の効用の検討において、「快と苦なら苦の方が重要なのであって、
未来の快の量は本質的な問題ではない。とにかく重要なのは、未来の苦の量がより少ない選択をすることなのだ」
と考えるしかないと思われます。
というか、「快と苦の非対称性」というのをそのような意味に理解しないと、反出生主義の根拠づけにはなりません。
しかし、このような意味の「快と苦の非対称性」は
１．何を根拠にそういう結論に至るのか、全くわからない。
２．もし本当にそう考えるなら、すべての人間は即刻死ぬのが本人のためだという結論にしか、なりようがない。
　（しかし、反出生主義者は、死んでもｗこれを認めない。）
という、重大な疑問があるわけです。ベネターの本を読んでも、１については混乱していてさっぱりわかりませんし、
２については言い訳じみたことをごにょごにょ言っているだけという印象しか受けません。

２についていえば、古代ギリシャのテオグニスという人は、「人は生まれてこない方がよい。生まれてきたら
できるだけ早く死ぬのがよい」という意味のことを言ったそうですが、これなら主張の筋は通っています。
現代の反出生主義者がこれを認めないなら（社会的に支持される見込みがないから認めないというより、
本心から認めていないとしか思えないのですが）、主張の内容か、その根拠づけか、あるいはその両方を
見直す以外はないように思われます。

快苦の非対称について少し書き込んだがまだ必要なようだ。

快の有無や多寡で不充足が起こるのは選好主体が与えられてからに限られる。
生まずにどれだけ快の現前を阻止しても不充足は起こらない。
「快があったほうが無いより好ましい」が一切成り立たない。
つまり、人間の実問題として成立しない。

快や幸福があるとか、その可能性は一切出生を正当化しない。
一方、苦や不充足は存在するや否や害悪となる。

生むこと自体の倫理的不合理が快苦の非対称によって、シンプルに示される。

マイナス功利主義によることなしに、悲観論に傾くことなしに
出生の圧倒的な不合理が示される。

「生んで快を現前させたほうが良い」は「生まずに快の現前を阻止することによって
不充足が生じる」ということと同値だ。

で、後者は実際あり得ない事なので、「生んで快を現前させたほうが良い」が「原理的に」
成立しないということだ。

快苦の量など実は問題ではなく、それ以前に、生まないほうが合理的となる。

実際、>>277のような事柄は万人が了承済みの事柄だ。
だから人は圧倒的に多くの時間を生殖せずに、快の現前をキャンセルし続けているわけだ。
それで何の問題も起こらないことを知っている。

ただ、自分が、この快苦の非対称の閾値を越えて子供を作りたくなった時に
謎理論をこしらえて出生のハードルを不当に引き下げているだけなんだ。

どっちも相手の言い分には全く耳傾けずに言いたいこと繰り返すばっかだな
論点が噛み合ってない

最初から反出生主義者と真面目に話したい人間の用意した文章でもねーじゃん
目が滑る

>>273のような「功利計算」は他者との功利の調整、政策や法律のために必要なものだ。
一人の人間の倫理的な問題を扱うには不向きなんだ。
例えば自分の命が助かるという功利と、愛犬が死ぬという出来事が同時に起こったとしよう。
功利計算上はプラスだが実際の心理状態はマイナスだろう。
快楽功利の不備を修正し、より個人の動機や価値づけを現実的に扱えるために
選好功利主義が生まれたわけだ。

反出生主義はこの選好功利主義によって、生むシナリオとシナリオの比較によって導かれたんだ。

>>275
＞一方、苦や不充足は存在するや否や害悪となる。

ってのは

苦の有無や多寡で不充足が起こるのも選好主体が与えられてからに限られる。

ってことじゃないの？

「生むことは善」が成立しないように「生まないことは善」も原理的に成立しないんじゃないの？
「生むことも生まないことも善でも悪でもない」じゃないの？
生まれる前は快も苦も善も悪もないんだから

>>282

苦や不充足は有るほうが常に好ましくない。
それは、すでに生まれてからであっても、生まれることによってでも好ましくない。
が、
快がない事は生まれた後にだけ好ましくない（不充足が発生する）だけで
生まないことによって快の現前を阻止することは全く「好ましくないことはない」（不充足が生じないので）

これが人間のアプリオリな選好のメカニズムによる快苦の非対称だ。

>>284
＞それは、すでに生まれてからであっても、生まれることによってでも好ましくない。

生まれる前は？

要するに、生まれた後に快の現前を奪うという事は大きな不充足を生み気の毒な事となるが、
生まないことで快の現前を、いくら大規模に、阻止しようが不充足は生じないので
まったく人間の問題として成立しない。

だから「生むことも生まないことも善でも悪でもない」でしょ？

>>285
苦は「存在する」ということが害悪として経験されるということです。
生まれない場合「苦が経験されない」以上のものはありません。

>>287
比較です。
生むことに比べ生まないことが圧倒的に合理。
となります。
この問題は従来の快楽功利ではなく選好功利主義でしか扱えません。

>>288
「生まないことは快を奪うことではないから悪ではない」
これはわかった

じゃあ同じように
「生まないことは苦を与えないことではないから善ではない」
は成り立たないの？

この快苦の非対称はじつは無意識的に全員わかっていることですが、
言語化が上手くいかないようです。

あなたの知っている「幸福な人生」を送った人物を思い浮かべてください。
出生の論点は彼の「ような」人生を人間を生み出して再現してよいかという事だと思います。
最高度に順風満帆だった彼の人生ですが、もし老病死のプロセスを知っていれば
新たな出生に越えがたい倫理的な閾値を感じ取るかもしれませんね。
その閾値の原因が快苦の非対称です。

幸福な人生を出現させるのにもこのような壁が存在するわけです。

>>290
比較です。
生まないことがそれ自体「良い」のではありません。
生んで苦を現前させることが「好ましくない」のです
「良くも悪くもない」状態と「好ましくない状態」の選択です。

「良くも悪くもない」状態のほうが好ましいですよね。

ですから、ベネターの原著のGOODとあるのは、選好功利ですから、実際は
ＰＲＥＦＥＲＡＢＬＥと読まなければ論旨を見失ってしまうかもしれません。

>>292
＞生んで苦を現前させることが「好ましくない」のです

苦の話の時だけどうして生んだ後の話になるの？

>>292
＞生んで苦を現前させることが「好ましくない」のです

なら、
生んで快を現前させることは「好ましい」でしょ？

http://www.philosophyoflife.org/jp/seimei201404.pdf
テーブルを見ながらでないと難しいですね。
快苦の非対称を解説しているサイトの中では最も正確かと思います。

>>294
そこが実は人間の実問題から乖離した言葉遊びなんですよね。
「善い」をなぜか無制限に延長してしまう。

「ＡよりＢが好ましい」が人間の問題としてあるとき、それは
「ＡはＢより好ましくない」「もしＡを選択すれば不充足が生じる」ということなんです。
生まないことで不充足は起きませんから、「生んだほうが良い」というのは根拠が無いわけです。

生まれたあとであれば、善いものが手の内に有ってもさらに良いものがもたらされない場合
とか、あるいは全然手許にないとかがあれば不充足が生じます。
要するに無いよりあったほうが良いという状態が、このとき初めて出現します。

>>297
それは苦に関しても同じでしょ？
生まれた後にあるより無い方がいいという状態が初めて出現する

>>298
では>>212の思考実験ではどちらを選ぶべきでしょうか。
「苦が回避されたことを認識する意識が無ければ苦の回避に効用は無い。」
という原理が有効かどうかですね。

>>299
それはまた生まれる前に話が戻った

「苦が回避されたことを認識する意識が無ければ苦の回避に効用は無い。」
は
「生まないことは苦を与えないことではないから善ではない」
ってことでしょ

この思考実験は前提が不明な点が多すぎる

ですから、選好だっていってるでしょ。
ｗ
時間が遅いので失礼。
pdfを見られたし。

どっちのほうが好ましいのかって問題なのに、
「〜は善なのか？」とかｗｗ
とにかくテキストに当たれ〜。

>>301
長々とありがとう
最後に言いたいことだけ言って消えるよ

なんか「自殺は善か悪か」っていう議論に似てるなって思った
これは僕のただの信念だけど、倫理っていうのは未来の不確定を前提とした、社会の存続の可能性が高い行動だと思ってる
善悪を考えるときにその前提を矛盾したところからスタートすると面白い話が出来上がる

快苦の非対称っていうのはいくら読んでも僕にはピンとこない
理屈じゃないからピンとこない人には一生理解できないんだろうなと思う

きみは>>153だったのか？
非対称については>>291の問題が理論云々より「感覚的に」わかりやすいね。

＞自殺は善か悪か」っていう議論に似てるなって思った
全然似てません・・

＞倫理っていうのは未来の不確定を前提とした、社会の存続の可能性が高い行動
社会は最終的には人のために存在します・・
逆はないでしょうｗ

＞善悪を考えるときにその前提を矛盾したところからスタートすると面白い話が出来上がる
何を言ってるんでしょうか・・
人間と無関係な善の話などしていません。
人にとって最も切実な選好の充足不充足から出発しているんですよ・・
もういつの時代の話なんでしょうか。

>>304
すいません、上の書き込みは私ではないのですが、>>291はさっぱり理解できません。
生まれた子供が幸福になるかどうかなど全くわかりませんし、
「順風満帆で幸福な人生」などまれであることは大抵の人はわかっていますが、
それでも子供が生まれたときは普通「おめでとうございます」と言います。
それがよいことだという「直感」があるからです。
それの裏返しの「直感」として、人が死ぬことは原則悪いことだと感じているので、
特に若い人が死んだときは「残念です」とか「悔しいです」とか「病気（犯人）が憎いです」とか言います。
もしもこれを逆にしたら、まあ、ただではすまないでしょうｗ
「新たな出生に越えがたい倫理的な閾値を感じ取る」人は、まあ、控え目に言っても、
ごくまれではないでしょうかｗ

>>275
申し訳ないですが、快苦の非対称性と全然関係ないとしか思えないのですが。
主体が存在しないなら、欲求もないし、充足も不充足も選好も快も苦もないに決まっています。
「快があったほうが無いより好ましい」と同様に、「苦がないほうがあるより好ましい」も
成り立ちません。好ましいと感じる人間がいないんですから、「人間の実問題として成立しない」のも、
まあ、当たり前ですｗ

＞一方、苦や不充足は存在するや否や害悪となる。

全く同様に、快や充足は存在するや否や善（よい）となるので、これまた
快と苦の非対称性と無関係です。

ですから、比較の中でしか語れません。
pdfに比較図がありますので・・

人生とは「生まれてから死ぬまでです」
出生とはそれを「有無を言わせず体験させる」という選択に他ならないんですよ？
意味が分からないとか、意味が分かりませんｗ

>>286
＞生まれた後に快の現前を奪うということは大きな不充足を生み気の毒なこととなるが

大事なポイントなのですが、どうも心理的にわかりづらいようですが、「快の現前」を奪うことは、
論理的に不可能です。「現前」というからには現に存在していますし、快であれ苦であれ、
現前したものは一瞬の後には過去になってしまいます。過去に手を触れることは一切できません。
過去から何かを奪ったり付け加えたりすることは、全知全能の神様以外、不可能ですｗ
正確に言うなら、現在の選択によって変えられるのは「未来の快や苦の可能性」です。

ベネター周りの人々が致命的にだめなのは、快や苦の「現前」の話と、未来のそれらの
可能性の回避の話を、ごっちゃにしていることです。「現前」と対比されるのは「現不在？」であって、
「回避」ではありません。
未来の快の可能性を回避したところで、代わりに別の快が現前していて苦が現前していないなら
それは「よい」です。別に気の毒なことはありませんｗ
同様に、未来の苦の可能性を回避したところで、代わりに別の苦が現前していて快が現前しないなら
それは「悪い」ですし、特に快も苦も現前していないなら「よくも悪くもない」です。
特に難しいことはありません。>>153で話は尽きています。

「現前」の話を離れて、ある程度長期的な「よい・悪い」の話をするなら、空理空論ですがｗ
原理的には話は>>272で尽きています。わかりやすい例を挙げるなら、
学生時代に勉強が苦しそうなので、苦の可能性を回避して遊んでばかりいて、連続する「快の現前」を
楽しんでいたら、大人になって連続する「苦の現前」に後悔している、というような場合、
どうも、トータルに見ると、以前の「苦の可能性の回避」はあまりよい選択だったとは
思えないとか、そんな話です。

要するに、今から自分が生み出そうとする人間が「幸福な人間」だと前もって知ることが出来たとしても、
生むことに越えがたい倫理的な閾値が存在する。
それが感覚的にわかる思考実験なんです。

快や幸福は出生を全く正当化しないんです。
快苦の非対称が成り立っているからなんです。

＞生まないことで快の現前を、いくら大規模に阻止しようが不充足は生じないので、

生まなければ充足も不充足も、快も不快も生じないのは当たり前ですが、ここで、
「主体を存在させないことによって未来の快や苦の可能性を回避する」ことのよい悪いを問題にしたいなら、
現実には存在しない「可能性としての人格X」にとって、よいとか悪いとか論じる以外ないでしょう。
そうしても別に構わないのですが、そうしたところで、基本的には現実に主体が存在する場合と別段変わりません。
唯一違うのは、主体が存在しない場合は、「生まれない」場合であれ「死ぬ」場合であれ、
快も苦も充足も不充足もずーっとゼロのままなので、長期的な計算が簡単であるという、ただそれだけですｗ

重要な第二のポイントですが、過去に生まれた主体が「死ぬ」ことによって存在しなくなる場合と、
生まれないで最初から存在しない場合とで、本質的な違いはありません。
これも、どうにも心理的に理解しづらいようですが、死んだ時点で、その人の
生きた時間はすべて「過去」になっています。欲求も選好も充足も不充足も快も不快も一切が
「過去」なので、奪うことも付け加えることも、原理的にできません。
死ぬことによって消滅する（回避される）のは、「未来の快や苦の可能性」なのであって、
生まれないことによってそれらが回避されたケースと、特別何の違いもありません。

何を根拠にそんなことが言えるのか相変わらずさっぱりわかりませんが、もしも、
生まれないことによって仮想人格X（生まれなかった誰かの可能性としての未来）の快の可能性を回避することは
Xにとって何ら悪いことではなく、苦の可能性を回避することはXにとってよいことなのであれば、全く同様に、
死ぬことによって仮想人格AX（死んだAさんの可能性としての未来）の快の可能性を回避することは
AXにとって何ら悪いことではなく、苦の可能性を回避することはAXにとってよいことだというしか、ありません。

いくら直感に反してもｗ、人が生まれたら「残念です」「親が許せません」と言い、
人が死んだら「おめでとう」と声をかけるのが、（テオグニスのように）反出生主義者の筋の通った態度というものです。

＞「現前」の話を離れて、ある程度長期的な「よい・悪い」の話をするなら、空理空論ですがｗ
＞原理的には話は>>272で尽きています。わかりやすい例を挙げるなら、
＞学生時代に勉強が苦しそうなので、苦の可能性を回避して遊んでばかりいて、連続する「快の現前」を
＞楽しんでいたら、大人になって連続する「苦の現前」に後悔している、というような場合、
＞どうも、トータルに見ると、以前の「苦の可能性の回避」はあまりよい選択だったとは
＞思えないとか、そんな話です。

ですから、これは生まれて選好のメカニズムを与えられた後の出来事です・・
出生の問題は、選好のメカニズムを生じさせてしまうか生じさせないかということなんですよ。

生んで、「意識が快を享受する状態」を現前させたほうが良い。
これは成り立たない。

生んで、「意識が苦を経験する状態」を現前させたほうが良いか。
これも全く成り立たない。

シンプルそのものですね。
出生させることは大きな計算ミスです。

また、生まれたあとの快苦の配分？によっては
快が苦を償って余りある状態があるのではないか。
その問いに対しては>>291の思考実験を考えるとよいですね。

結局、「人生には苦のほうが多いから」という理由ではなく、
「苦が存在する」という事実だけで理論的には出生は倫理的に大きな誤りとなるんですよ。

>>307
あのPDFは以前にもざっと見ましたが、ベネターの愚劣な構図に乗っかっている
時点でだめだとしか思えませんでした。「比較の中でしか語れません」て、
何と何の比較でしょうか。すべてが見当はずれの議論としか、思えないのですが。

＞人生とは「生まれてから死ぬまでです」
＞出生とはそれを「有無を言わせず体験させる」という選択に他ならないんですよ？

まあその通りですが、それの何が問題なのか、申し訳ないですがどうもさっぱり
わからないのですが。
だって、生命とか自意識とかいうものはそういう仕方でしか存在のしようがありません。
存在する前に存在するかどうか自分で選択することは論理的に不可能なのですから、
それがだめだというのなら、生命とか自意識は宇宙に存在してはならないという結論に
しかなりようがないのでは。
それに、自意識が発生した後なら、まあ常識的に言えば自分の生き方は自分で選択
できます。やりたければ、自殺もできます。
通常「覆水盆に返らず」とか「一度やった選択は取り返しがつかない」とか言われる
のは、その選択をした前の状態には二度と戻れないという意味ですが、
唯一「生まれる」という選択（というか非選択・強制）だけは、当人の視点に限れば、いつでも、
その前の状態に戻れます。生まれる前も死んだ後も、まったく同じ「無」なんですから
（もちろんこれは立証できませんが、一応現代人の常識としては）、生まれるという選択（強制）だけは、唯一「いつでも取り返しがつく」とも言えます。
まして、通常生まれた人はできるだけ長く生きようとして、生まれるという
選択を取り消して生まれる前の状態に戻ろうという選択をする人は、例外的にしか
いないのですから、むしろ一番気楽にやったらいいとしか思えないのですが。
どうして「子供を産む」という選択だけをそんなにかたくなに否定したいのか、
（同じことばかり言って申し訳ないですがｗ）、どうもさっぱり理解できません。

時間がないので、後日また失礼します。

生まれない事と死ぬことの区別ができない。
恐らくこのような状態の人には反出生主義は理解できないでしょう。

なんというか、反出生主義はエクストリームな設定上に成り立つトンデモ理論ではありません。
己の老病死のプロセス、愛する人の老病死のプロセス、回避したい経験であるという
万人が認める否定できない前提事項からの立論です。

まあたしかに、嫌なら死ねばよい、そうすれば生まれなかった状態と同じだ。
などと自ら狂人を演じれば反出生主義をかわすこと事はできるかもしれませんね。

丁寧に説明してる相手は右から左に受け流しつつ他で雑談的に語られてる内容はガン無視
多分頭に入れることが可能な内容は最初から｢反出生は間違い｣の一言だけなんだろ
それがその人間にとってキャパシティーの限界ならしょうがないとは思いつつな
1 作られないのが良くも悪くもない←Start
2作られた場合をシミュレートすると作られて良いことのある可能性はある
(個人差により未定)
3同じくシミュレートすると作られて悪いことのある確実性がある
(生老病死は100%確定、天災や人災、事件事故に巻き込まれる可能性ゼロの担保は絶対不能の時点で)
4　2、3を踏まえて初めて1に変更が加わることになる
作られないことには一定以上の合理的なメリットがあると

1、1、1、1、1、1、1ばっかり唱えてても何の意味も無いんだ
まして作られて生まれてから死ぬことが作られる前に戻るだけなんて通用しない
それが通るというならいつだって誰だって人のことを殺したっていいはずだ
作られる前の何も無い状態にしただけなら、殺されてもう怒る人間さえ居ないならどれだけそうしたっていいはずだって話しだろ
壊れすぎてて怖い

反出生を理屈と理論で否定するためには他人＝子供の経験する苦しみも痛さも辛さも事前に軽く見積もるしかない事実があからさまになるから逆にいんじゃね
は？作られて生きてて何か嫌なら自殺すりゃよくねｗｗｗｗｗぐらいに思える人間でなきゃマジ欲望任せにポコポコ子供は作れないってことだは

それも明らかに極論に振れ過ぎては居る見識なんだろ
だから生命倫理や道徳的な素養を備えてない人間に反出生を煽ることはやめてもらいたいんだよ
結局より深い重い絶望しかなくなるからな

ｗｗｗだってｗｗｗｗマジクソｗｗｗｗｗｗ絶望の朝なんだもーんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗ地獄の業火に焼かれにｗｗｗｗｗｗ今日もｗｗｗｗｗｗｗ行ってくるははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ行って来まつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗはーあｗ

乙
険のある言い方になってたなら悪かった
ごめんなと気をつけてな、行ってら

反出生主義が死にたくて仕方のない人限定の理論だと思ってるのかな。
生を謳歌している人、何にも考えていない人、生が重荷になっている人、
今生まれて良かったと思ってる人、生まれなくなかったと思っている人。
分析哲学による全ての人間に妥当する理論だから、反出生史上かつてない
広がりを見せているんだよね。

反出生主義って人類は滅んでしまえってことでしょ
俺はやだよ

麻原彰晃は人間この先生きていても罪を犯すばかりだから今すぐに殺してあげたほうがその人を救ったことになるんだって言ったそうだ

出生肯定者と同じく色々な背景、考え方、人生を送る反出生主義者が居るのに、それをひとまとめで罪人扱いして死ねばいい滅びればいいなんて言ってる奴こそ麻原級の危険思想者だよな
まるで出生、繁殖を絶対神に見立てたカルトだ

それは反出生主義者も同じでしょ
「分析哲学による全ての人間に妥当する理論」とか言っちゃって

全く違う
反出生主義は既に作られて進行形で生きてる人間の生死には言及していない
人類滅亡を是とするというのも、生きてる人間達がその命を中途で断たれる形での滅亡は無い
あくまでも新規での参入、供給、連鎖を絶つ形での滅亡のみを是としている
だが出生カルトみたいな奴らは現に生きてる反出生主義者に死ね死ねと連呼する
何故自殺しないと脅迫的な言葉を投げかける
人格否定の罵倒という罵倒、侮辱という侮辱を繰り返し決してやめようすらとしない
相手の背景にある思いも考え方も生命さえも頭ごなしに全否定、土足で踏みにじりながら自分達に同調しろと迫って来る
これ以上ないほど野蛮で粗暴で凶悪だ

人類滅亡を是とする人間が罪人扱いされるのはしょうがないよ

どれだけ相手からやめてくれと言われても自殺教唆と人格否定をやめようとしない、やめられない人間がその結果として他者から徹底的に嫌悪、軽蔑されることもしょうがない
そんな人間のむやみに有り難がってるものが評価と価値を損なっていくこともな

人類滅亡を是としたら罪人とかまんま出生カルトでワロス

NASAが百年以内に小惑星の衝突で地球が滅びる確率を計算して発表しただけでも原理主義的なキリスト教系組織から徹底糾弾、攻撃されたらしい
その可能性について言及し可能性の存在を肯定することがまず神への冒涜でありお前らは重罪人だと
それにも似てる気がする

>>331
＞人類滅亡を是としたら罪人とかまんま出生カルトでワロス

なかなかの名言でたな
統一教会の拉致監禁の訴えみたいだな

基本、他者に自分のそれとは異なる他者なりの思想や主義や信条や信仰の自由を許さない認めないってのは原理主義だし教条主義のカルトだ

人殺しを罪人とするのもカルトか？
日本を中国に売り渡せって主張してもそれを認めるべき？
自分に受け入れられない意見に対して反対の意を表明することもまた表現の自由として認められると思わないか？

人類滅亡を是とするという思想は間違いなく俺に実害が及ぶ思想だよ
自分が害されてるのに黙ってそれを認めるほど俺はバカじゃない

極論を用いて徹底的な自己正当化と他者の断罪、糾弾に終始することもカルトの特徴なんだよ
反出生の主義や思想は誰のことも脅かしたりはしない
それを採用するか採用しないかは予め各人の裁量に委ねられてるからな
当然の話しだ

反出生主義ってのは個人的な信条なのか？
ならば反出生主義は哲学ではないな
理論ですらない

自分が反出生主義者であることを黙っていれば糾弾されることも批判されることもないだろうに

反出生は哲学的思想でもあるし道理的な最適解でもあるし個人の主義でもある
そのどれもが本当なんだ
お前はまず自分自身の凝り固まって偏在化した思考パターンを自分自身で自覚しろ
元より哲学こそが白か黒かだけを語る分野では無い

人類滅亡が道義的な最適解であるという主張をするなら罪人扱いされても仕方ない
麻原彰晃と大して変わらんからな

道理と同義では文章の意味が全く変わって来る
道理的な最適解というのは最も自然に導かれるポイントとしての最適解
同義的な最適解というのは何者かの意図や規範意識が存在する上で導かれるべき最適解
哲学はありとあらゆる全ての事象の意味について問い掛け掘り下げるための学問だ
なのにそこから疎かにしてる時点でな

敗北宣言ごちそうさまでした

訂正、道義な
道義ってのは守られるべき筋道があって成立する
道理ってのは自然がそこにあるだけで成立する
反出生が最適解に当たるのは道理の側だ

話しが本筋に及ぶとすかさず人格否定、根拠の無い勝利宣言、論破宣言、侮辱、嘲笑に逃げ回る
その繰り返しでよく自分自身の対人姿勢が悲しくならないよな
そこだけは関心する

＞話しが本筋に及ぶとすかさず人格否定、

＞極論を用いて徹底的な自己正当化と他者の断罪、糾弾に終始することもカルトの特徴なんだよ


＞侮辱、嘲笑に逃げ回る

＞なのにそこから疎かにしてる時点でな

関心関心

「人類は滅亡すべき」という主張に対して社会の構成員である私は自己防衛としてそれに反論、批判する権利を有する

せっかくこっちまで来てんのに言ってんの向こーん時と完全に一致だもんなあ
理論ではまともに反論出来ないの認めて諦めればいいのにさ

他者の思想の自由を認められない時点でカルトの他宗への侵略や攻撃としての言論弾圧同様だ
その方がよほど近代文明社会にあっては脅威的、害悪的な存在だろ

滅亡すべきじゃない理由掲げて滅亡すべきじゃないって唱えりゃいいだけなのにな
他人にまで滅亡すべきじゃないってなれとかアホじゃね

とりま、お帰りでいいのか

ｗｗｗｗｗぅえーいｗｗｗｗｗｗただいまーっすｗｗｗｗｗｗｗｗ

https://www.youtube.com/watch?v=j4B-VdCatJ4&;t=9s
安い反論なんかアニメで十分だな。

まず反｢論｣になってないんだ
いつだって反出生サイドに｢悪者｣のレッテルを貼ってはそれを排除、排斥、屈服、駆逐、服従させる傲慢な欲望と支配の意図があるだけでな
一つの論についてそれは何故そうなるのか、その意味するところは何か、その主張してる内容の真意、真偽は何処にあるのか、
それを踏まえた上で自分の主張として一番の主軸を何処に据えるのか、そういう対等な立場から向ける関心や好奇心、論題と論者への興味がここまで皆無なんだ
｢論破、勝った、お前が社会悪、自分が多数派絶対正義、嫌がらせされたくなければ主張をするな｣
あるのは常にこれだけ
本当にこっちからしてみたらただの脅迫だし暴力なんだよ
こっちはここまで出生を肯定する立場の人間達にも敬意を払って来たつもりだ
でなければ過激化してる反出生勢に対して同じ反出生サイドからその進め方、言動に再考を申し入れたりなんかするはずが無い
関連スレ以外では一切反出生のロジック、そして自分の思想についての正当性を場違いに訴えたりしないことだってそうだ
それがどれだけ　対　人間同士として礼節に欠ける振る舞いかを理解してるから絶対にするまいと自分自身を戒めてるんだ
だが自分自身が最も正しいと認めたものについて脅しに屈して曲げる気も、主張を許される場所で迄も胸に納め続ける気も無いからな
曲げさせたい人間が居るなら曲げさせるだけの理論で挑んでくればいい
作られて生まれる者にとって出生と子孫繁栄には反出生を凌駕するに足るアドバンテージが確実に存在するというロジックを組み上げてな
もちろん全く別の切り口でも構わないが、現状はそれ以外に反出生論を打破する可能性を持つ論法を考えつかないんだ　俺個人は

庶民なんかほぼほぼじっと手を見る日々だよなあマジで
なんかあれ、つべで見た泳ぐ鯛焼き君ソングですはははは

およ｢げ｣だろ　確か　

ｗｗｗｗわーおｗｗｗｗど頭から命令までされてたしィーｗｗｗｗｗｗみてーな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

鯛焼きも作られたから焼かれる訳だしな
てより最初から焼くために作ってるのか

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ地獄の業火にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗでつかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

気に入ってるなｗ

疲れたっすｗ

ベネターの反出生主義について言えば、
快苦の非対称を受け入れるなら反出生主義は正しい
受け入れないなら反出生主義は間違ってる
最初の前提に共感できるかできないか
それだけ

そもそも快と苦がトレードオフであるとか、
快と苦をアプリオリで不変なものとするとか、
快と苦を定量的であるとするとか、
生後の快と苦が等価であるとか、
快と苦によって人生の価値を定めるとか、
人生の価値によって出生の価値を定めるとか、
出生を自由にコントロールできるとか、
反出生主義が正しいとするために受け入れなければならない前提は多い

反出生主義であるということは、
私はセックスをしませんということなのか、
私はセックスをする時必ず避妊しますということなのか、
私はパートナーまたは自分に妊娠が発覚したら必ず中絶しますということなのか、
私は妊婦を見たら腹パンしますということなのか。

快苦の非対称、
完全に成り立ってますよね？

もう一回確認するの？ｗ

生んで、「意識が快を享受する状態」を現前させたほうが良い。
これは成り立たない。 どちらでも良い。

生んで、「意識が苦を経験する状態」を現前させたほうが良いか。
これも全く成り立たない。

生むという行為はものすごい倫理的閾値を飛び越えてなされる行為です。
生む生まない以前に皆が知っておくべき重要な「事実」です。

>>361
横だけど、全然違うだろうw
どこに非対称性があるの？

そもそも、善悪の問題なんだから、事実ではなく規範の問題なんだが？

わけわからん主張だぞw

対称性があるのなら、快は現前させたほうが良い。
となるよね。

あと「事実」だからどうしようもないんですよ。
価値判断ではないので動かしようがなく、だれが推論しても
同じ結果だ。

死にたくなったら簡単に安楽死を選べるようになったらいいのに

生むという行為は老病死のプロセスを新たに増やすという行為なんだけど、
安心して老いるのにもまとまった金が必要であり、安楽死に至っては
一部の金持ちしか利用できないという環境の中でそれをやるわけだ。

>>363
何を言ってるのか、訳が分からにんだが？

そもそも、対称性の意味がわかってる？
その上で、ここで快苦の対称性をどのようなものとしてるかわかってる？

ベネターは、快苦に対称性があることも認めてるようだけど、それはわかってる？

善悪を問題にしてる以上、規範の問題になるってことは、わかる？
というか、例えば、事実命題と当為命題の違いとかわかってる？

反出生主義が哲学的な問題なのはそうだけど、意地悪で申し訳ないが、君には、そういう問題に対する基本的な理解が欠けてる様に感じるんだが…

犬畜生ならいざ知らず、
理性を持った存在として、この行為はとても擁護できないのではないか。

人間のアプリオリな選好充足のシステムから言って、
「ＡよりＢが好ましい」は「Aを選択すると不充足が生じる」という事と同じである。

この事実から、生んで快を生じさせなくても不充足は生じないため
「生むことによって快を生じさせたほうが好ましい」が成り立たない。

ここまで、規範命題はなく、事実命題のみで導かれてしまう。

ここで、倫理的な判断を加えるのであれば、「どちらでもかまわない」としか言いようがないね。

事実命題。

>>368
そこは、基本的すぎて、最もどうでも良いはなしだよw

君は価値判断という言葉で表現してるようだが、「好ましい」なんてことを言うのであれば、それは価値判断に他ならないわけだよ。

要するに、君の言葉を借りるなら、反出生主義というのは、生まれるよりも、生まれない方が
「好ましい」という主張であって、規範の問題となるわけなんだが、それくらいは、とにかく理解してないと…？

薬入れるだけで何百万も払う必要があるのか。そんなに金かかるもんなの？ｗ

>>364
え？普通に選べるでしょw
法のグレイゾーンで、赤信号無視してがらっがらの道路横断する人が容認されているのといっしょで、そんなのいくらでもある
選べず激痛でもだえる患者が後を絶たなかったなかったら逆にとっくに大問題になってるぞ
自分でちっとは考えろ
というか社会に出てみろ。ベッドの上で本ばっか読んでなくて

>>369
ん？

「好ましい」は規範ではなくて「避けがたく生じる選好」でしょう。
人間の力では「どうしようもない領域」ですね。

この上に規範を載せていくしかないんだけど、一本線だよね。

>>361
こうやって「事実」として繰り返し同じことを言うしかない時点で「共感するかしないかしかない」っていうのを証明してる

そう望もうとして選好を持ったり、選好が叶わなかったりした場合、不充足を感じようとして
感じるわけではない。ｗ
人間の力の及ばぬアプリオリな領域ですよね。
「好ましい」って・・
当たり前でしょう。
馬鹿な言葉遊びに付き合ってる暇は無いんですよ。

どした？

>>372
何を言ってるんだ？

何が好ましいか、という問題は、規範的な問題なんだが？

そんなこと言い出したら、規範が事実に吸収されるぞw
そんなすごいことができた奴は、断言しても良いが、いない。そこに辿り着けそうなやつすらいないw

>>373
この事実があって、

「他人に不充足を起こさせるのは避けるべきである」という規範を置けば、
もうダイレクトに、「出生すべきではない」が導かれますよね。
ここに共感は介入しません。

選好というのは、快楽功利を修正した概念で、PreferencesとDesiresを合わせた概念です。
「規範も含む」ということです。

そういう言葉尻は良いんですよ。

>>377
だからその事実を事実として受け入れるかどうかしかない
「それが事実である」ということに共感できるかできないかしかない

それが事実であることを証明するすべをお前は何一つ持ってない

選好＝規範とかどっから来たんですか？

>>379
じゃあ、誤りをさっさと指摘すれば良いと思いますね。
時間が節約できますよ？

>>371 自死は周りは不幸にする。それは自死=悪い(悲しい)ことと考えるから。産むか産まないかは人の自由。産まれた時点で人間とするなら生きるか死ぬかも人の自由。周りが選択肢の一つとして軽く受け止められれば自死を望むひとが”簡単に”死ねるんじゃ...??

横槍だが（万人にとって）事実であることを証明できなくてもいいとおもうよ
スレタイが主義なんだから。制度や理論じゃなくて。
主義の人たちにとってはそれが事実である、これで十分でしょ

反出生主義にもう共感もくそも無いんですよねー。
客観的な知見です。

>>381
誤っていることが証明できなければ正しいことであるというのは詭弁だよ
正しいことが証明できなければ間違っているという理屈も同時に成り立つからね

>>385
www
うだうだ言ってないでひっくり返せば良いんですよ！！ｗ
もう寝ますね。

>>384
というか、>>1のような問答は主観であって、むしろやるべきは
反出生主義の国民が増えている背景は何か。という命題だろう
そこは事実なんだから。
その事実に目を背けたがっている人々がいるようだけど

>>387
それは社会学でしょ
まず反出生主義が本当に増えてるかどうかから検証しないと
フィールドワークがないと話が前に進まない

いやもう何年も少子化してるじゃん
いつまで意地張ってんのw

>>378
含むというか、反出生主義とか規範がメインな訳だが…

というか、そもそも俺が言いたかったのは、ベネターを持ち出すなら快苦の非対称性くらいは、正確に説明できんとダメだろうってことなんだが、それ以前で躓かれたらどうしょうもねぇw

俺が答えを、書いてもなw
それじぁ、本当にどうしようもねぇだろw

不妊症もいるんだから昭和2、30年代みたいに7人8人産む人がザラにいないと出生率は落ちるんだよ
長寿化、進学率の上昇による晩婚化も大きな原因
一次産業の衰退や技術の進歩、コンプライアンスによる子どもの労働力の著しい低下なんかもある

今の日本で反出生主義で子ども産まない人なんてものすごい少数派だよ

>>383
それは、もう事実ではないよw

日常用語的な意味からも、はみでてる気がする

>>391
そりゃなw
例えば、ヨナスなんかは、ある意味でベネターの対局に位置する考えを持ってるわけだけど、いずれかと言われれば、ベネターよりも、まだしも受け入れられやすい、現実に即した考えだと見えるわけだよ。
持続可能な社会を求めたりと、これは、「事実」として、そうなってるわけだよ。

にもかかわらず、ベネターの快苦の非対称性をきちんと説明できないのであれは、いかにも部が悪いだろうと、思われても仕方なさそう…

>>391
だけどな、じゃあ、ベネターの主張を、必ずしもそれを善しとしない俺が、ここで説明してもダメでしょwそれじぁ、ここで、ベネターを持ち出して、反出生主義を声高に主張してた奴は、ベネターの主張を理解してたのかすら、怪しいってなってどうしょうもないw

ベネターの快苦の非対称性というのは、それなりに説得力はあるわけだけど、それを俺が説明したら、もうダメなんだよ。

＞不妊症もいるんだから昭和2、30年代みたいに7人8人産む人がザラにいないと出生率は落ちるんだよ

まさにそこなんだが、その意味を読もうとしないのが不思議
犬猫が本能のままに７、８匹生むのが、仮に近年、２、３匹しか生まなくなった、となると当然生まなくなっている個体も出てきている（増えてきている）ことになる。想像の話な。
じゃあ生殖器がついている種として、どうなの？という疑問がでてくる。
鶏は羽がはえているのになぜ飛べないの？という話と同じで、飛べないのか？それとも飛ばないのか？という話でもある。飛ばなくなったからか？という話になっていくと、それは主義の話になる。
意地になって反出生主義の存在を否定している人は何か偏見が邪魔しているようだが、主義を形成するのは好みや動機だけではない。
行動を伴うから主義なのであって、そういう行動をとらせている要因を探ろうよというのがこういう場でしょ。
これは反出生主義に反対であってもやる価値のあるテーマであって、子孫を残さないという行動をとるようになった生物を、
その存在の事実を大前提としてまず認めてとりあえず何でも考察していくというのが推奨されるわけであって、その大前提を認める懐の深さがない吾人には用はない。