反出生主義は哲学だ２

反出生主義Q&A

Q．子供を産んではいけないの？
A．生きることは辛く苦しいことです。
　出産すれば子供の意思を問わず生を強制することとなりますから、反出生主義において出産行為は悪です。

Q．生きてれば幸せなこともあるのに、生まれない方が良いの？
A．生まれた人全員が幸せになれるわけではありません。幸せになれない人にとって生きることは苦痛です。
　しかし生まれなければ「幸せになりたいのになれない」という苦しみもありません。

Q．自分が不幸だからそう思っているだけでは？
A．今は幸せな人が、何らかの原因で不幸になってしまう可能性もあります。
　しかし生まれなければ「幸せだったのに不幸になってしまう」というリスクはありません。

Q．親が優秀で裕福ならば子供は不幸にはならないのでは？
A．不幸になる可能性は減るかも知れませんが、保証はありません。
　遺伝子や経済的問題などに関わらず、全ての人は子供を産むべきでないとするのが反出生主義です。

Q．人類が滅亡しても良いの？
A．不幸を解消するために、人類は滅亡すべきとするのが反出生主義です。
　人が存在しなければ、人が不幸になることもないからです。

また、人生に必然の苦、老病死や偶然の災厄までを軽く見積もるが
種が存続されないことは重い苦痛だとする。
まあ良いだろう。

しかし、その強烈な不充足？ｗも生まれなければ味わう事もないだろう。
ｗ

ふざけるような話でもないのに草生やすのやめてくれ

悪い悪いｗｗ

幸福と不幸を量的に比較することはできない
ポイントは幸福のために不幸を容認することは倫理的か？という点だ

「１人の者を寄ってたかってイジメてもクラス全体がまとまればいい」
ということは倫理的に容認されるのか？
こうした卑近な例でも示されるように反出生主義というものは
自明なことの積み重ねでしかない。

>>5
言葉が足らなかった

もし仮に幸福と不幸を量的に比較できたとして総幸福量が総不幸量を上回ったとしても
人が生きている限りにおいて不幸は避けらないので出生を容認することはできない。

痒みの何倍の苦しみが拷問死なんだろうか
５０億人の一日の痒みは拷問死何人分と
交換できる重みなのだろうか

サッサとマスかいて寝ろ

過程の話にケチつけられてもな
ちゃんと幸福量は測定できないと書いてるじゃないか
ボケちまったのか爺さん？

まぁ快楽計算と言っても具体的に数値に置き換えられることは限られてくるわな
ただ国連が発行する幸福度調査なんてのもあるしそういうのは指標にはなるんじゃないか
逆に、数値上に現れないことを政策に反映しようとすることのほうが無理ゲーだろ

価値と事実を混同しなければ指標はいいものだ

出生を禁じられることによる不充足も考えないと
存在しない主体の苦と存在する主体の苦は同じではないのだから

出生できないことによる苦痛なんてものは本来的に存在しないんだよ
まずそれは好悪、趣向の問題で倫理ではないし乱暴に言うと可愛がるためのペットが
欲しいというレベルの願望でしか無い

もうひとつ、老後の面倒など生まれてくる子供の生活力をアテにするというのは
倫理どころかむしろ不道徳だ

生きて存在しているからこそ苦痛が生じているという部分をまだまだ深く落とし込めてないようだ
そう大した理由もなしに子供を生み苦痛の総量（人口）を増大させようとすることは道徳的な行為ではない。

反出生主義は無条件に万人に妥当する。
しかし出生の正当性は条件付きにすぎない。

反出生主義は哲学だ
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1557542562/l50

>>12
違うよ
生みたい親の話だよ

だから考える必要ない
比較にすらならないしナンセンスだ

考えたくないだけでしょ
恨んでるから

エスパー伊東は出禁だよ

ナンセンスは許されて恨んでるは許されないのか

相手の考えがわかっているように錯覚しているエスパーだから笑われるんですよ

いい加減にしろ！

そりゃアスぺから見れば他人の気持ちがわかるとかエスパーなんだろうけど

妄想癖のクソエスパー伊東黙ってろ

いいね
哲学するならまず裸にならないと

>>前スレ741
ですから、死ぬ前に大小の苦痛が伴うかどうかは、問題の本質ではないのですよ。
問題は、未来の可能性としての「無」と、大量の苦や快を伴うだろう「有（生）」
の、どちらを選択するか、ということです。

よく、社会問題の解決策として「安楽死施設を作れ」という意見を見かけますが、
正直何の意味があるのか、よくわかりません。普通の人が「死にたくない」のは、文字通り
自分が消滅して無になること自体がいやなので、そこに苦痛が伴うかどうかなんて、
本質的な問題ではありません。
たとえば、「飲むと10分間だけものすごい幸福感を味わって、ぽっくり死ぬ」ドラッグを
作るとします（やろうと思えば本当にできるかもしれません）。まさに完璧な「安楽死薬」
ですが、普通の人は絶対に飲まないでしょうし、自殺を考えるくらい悩んでいる人だって、
いざ飲むとなったら、躊躇するでしょう。首を吊ったり、自分ののどを刃物でかっさばくのと、
躊躇する度合いにさして違いなんかありません。

普通の人は、自分の未来の可能性としての「無」と、快やら苦やらが分離不能に
交じり合った、まあ、通常はあんまりぱっとしなかったｗ過去の延長である
未来の可能性としての「有（生）」を比較したら、問題なく後者の方を選ぶわけです。
ですから、自分が死ぬことは、それ自体が最大の「悪」となり、苦が伴おうが何だろうが、
生きることが最大の「善」となります。
だから、生まれる前の子供についてもそれを類推適用して、「この子にとっては
生まれてくる方がよいんだろうな」とみなすわけです。（まあでも、生むか生まないかは
自分の都合で決めるので、子供にとってよいかどうかは二の次ですから、中絶する
ときは中絶します。）

「自分が消滅して無になること自体がいやであるという強烈な選好」と
「それが挫折させられるかもしれないという不安」は意識が生じていない事には成立できません。
生まれなければ「誰かがその不安に苛まれる」という経験自体が起こり得ないわけです。

というか子供ですか？ｗ

ここは心療内科か。

欲求がないところに倫理はない

ところが、反出生主義者は、この正反対です。相変わらず根拠はさっぱりわかりませんがｗ、
「快や苦を伴う未来の生が最大の悪であって、無の未来が一番よいのだ」と主張して、
「だから、子供は生まれてこないことが当人のためにはよい」と結論づけます。
そこで、生まれる前の人間にその謎原理ｗを適用するなら、生まれた後の人間にも
適用しないと筋が通らないのでは、と指摘しているわけです。

よりわかりやすい例にするなら、20才の人が夢も見ずに熟睡していて、枕元に
ピストルを持った人が立っていて、頭を撃ち抜こうかどうしようか考えているとします。
これは、親が子供を産もうか中絶しようか考えている例と、快苦の構造において、まったく
同一で、何の違いもありません。
例の、相変わらず意味のわからないｗ「快苦の非対称性」を適用して、
「未来の苦の可能性を回避することは、それ自体がよい。未来の快の可能性を回避する
ことは、それが不充足？を伴わない場合は、よくも悪くもない」と仮定します。
すると、子供を産むより産まないで中絶する方が、当人のためにはよいことに、
疑問はありません。
全く同様に、眠っている20才の人を即死させた方が、殺さないで目覚めさせるよりも
当人のためにはよい、という結論になります。どちらも、一切苦を増やすことなく、
未来の快と苦の可能性をトータルに回避する、という本質に、変わりはないのですから、
いくら論理をこねくり回したところで、この結論は回避しようがないのです。

とうか、単純に、反出生主義はそのまま取れば、種としての人類に対する「死のすすめ」
「無のすすめ」なのですから、個体としての人間に対しても、同じように「死・無」を
すすめるのが、ごく自然なのです。なぜそれを（しかも、自称反出生主義者の誰一人として）
認めようとしないのか、どうにも不可解というしかありません。

>>30
確かにそうですね。
ただあなたは寝てる間に殺されるとなったらどうですか？
生まれてしまっている人間にとっては由々しき問題になりますね。

一方、生じさせるかどうかのときには正真正銘、何の問題も生じ得ません。
快苦の非対称が純粋に成り立っています。

>>31
＞ただあなたは寝てる間に殺されるとなったらどうですか？

寝てる間に殺されることを知らなければ何の問題もない
自分が殺されたことさえわからないのだから

「人は何故人を殺してはいけないのか。」という問いにすり替えてしまっているわけです。

反出生主義はそれとは無関係に、「なぜ人を殺してはいけないのか」という問いに一石を
投じる必然性もないわけです。

その人を尊重するからその人の生命も尊重するという道徳観を壊すことなく、それを前提に
反出生主義は立論されています。

>>32
俺は、今のところ、嫌ですね。
もし、死んだほうが良いような状況に陥ればそう願うかもしれません。

要するに、あなたは反出生主義に反論するために
反出生主義の理論から「人はみな寝ているときに殺されるのは嫌ではなく、またそうしても良い」
が必然的に導かれてしまう。
と言いたいわけですよ。

>>34
違う
わかってない
自分は自分が死んだことには絶対に気がつかない

>>36
あなたそれをやって良いかどうかじっくり考えればいいんですよ。
それは反出生主義には関係なくあり続けてきた問いなんですよ。

で、反出生主義はその問いに触れることなく、「人は生きていれば殺されるのは嫌だし、
寝ている間に死ぬのもいやである」という全方位的に問題のない前提から出発します。
その、個人の生命は尊重されるべきであるという、前提から出発しても、
人間を生じさせることはトップレベルに不合理であると主張するわけです・・

「なぜ人を殺してはいけないか」の答えは殺される人の不充足からは決して導かれない
倫理は社会の存在を前提とする

「なぜ人を殺してはならないのか」という問いに対する論理的な回答は見つかっていません。

それを、説明しないからと言って「反出生主義は誤りである」など全くのカテゴリーミスですね。
反出生主義は、生命はその個人のものであり、その個人を尊重するから
その生命も尊重するという至極常識的な前提から出発しています。

そのような、万人を同等に尊重するという前提から出発したうえで、
反出生主義は導かれたわけです。

だからその結論は非常に重要で意味を持つわけです。

>>37
つまり反出生主義は中絶を禁止するということか

産まない選択を勧めることがなぜオウムのポアと同等の行為になるのかね？
対象に自覚が働かない状況であってもその意図に反して生存の権利を奪ってしまうことなど
倫理的に受け入れられない

すでに、対象が存在するのと存在しないのとで生じてくる対応の差
存在が無いものから権利を奪い去ることはできない、これがわからないのかな。

>>39
要するに、反出生主義は、人間の存在自体は無条件に尊重するという前提から出発しています。
その上で、生むことが途方もない不合理であると導いたわけです。

この結論は、『人間を尊重する人にとって』非常に重要なわけです。

>>40
いいえ、逆です。
初期の胎児の意識は哺乳類の成体以下のレベルです。

生きたいという望みも、生まれたいという望みも、人生に対する強い望みも
まだ持っていません。
挫折させられるほどの人間的な選好をまだ持っていない状態です。

この時点での死は、現実、動物の死と同じでしょう。
ベネターは初期の中絶を推奨しています。
また、シンガーは生きるのが著しく苦痛を伴うであろう新生児の安楽を推奨しています。

>>30みたいな反論の前提突き詰めると自分が不幸のどん底に落とされても無残に殺されても気付かずに居られるか何とも思わないで平気で居られる奴だけが子供作っていいってなるよな
そんな人間いねーし
自分がそうだとか言う奴ほど実際そうなったらピーピー泣き喚くんだよ
結局何の反論にもなってねー

>>43
反出生主義の言う「生命を尊重する」という言葉は一般の言葉の意味とは違うようだね

>>43
ただ潔くそう言ってのけるのはさすがちゃんとした人だ
そういう本物と話がしたい

>>44
正確には殺される事が分かってても、だは
今夜寝てる間に射殺されるけど起きてなければいいっすよねって言われても平気で居られるってこと
知覚が存在してる上でその事態が発生してるっていうのを例えるならそうなるもんさ

>>45
現実、あなた動物を食べてますよね。
それが動物の生命の尊重ですか？

「生命全般を尊重する」など実際には不可能でしょう。
その人を尊重するから、その人の切実な所有である生命を尊重する。
この論理が無ければ、
「犬の生命」と「人の生命」は同等の倫理的価値を持つ。
などという基地外沙汰が起こってしまいますね？

>>46
自分の価値基準がそっち寄りってだけだろ
それがいかにも正解みたいに持ってくなよ図々しい

>>46
ですよね。
学問の発達と人間に対する誠実な思いの融合を感じます。

何処が

>>48
動物と人間の生命は倫理的には同等だろハゲ
差をつけなきゃいけないってのは単なるこちらの都合でメタ倫理学的には正しくない

>>49
反出生主義者のくせにさも自分は人権派みたいな口ぶりで正当化しようとする曲がった根性が気に食わん
反出生主義がまともな思想なはずがない
覚悟が足らんよ

死にたがり屋の仲間集めが反出生じゃないのと同じように中絶されたかったってのも反出生じゃないわよね

無制限の生命の尊重とか宗教にすぎません・・

中絶されたかったがり屋の仲間集めになってるよな
何処が誠実なんだよ

>>52
はい？ｗ

まあどちらが基地外じみた事を言っているかだけでも。
反出生主義の正否はぼんやりわかるというものでしょう・・・ｗ

>>53
出生を抑制しようという程度の話がなんでまともでないことになるのか意味不明だな

>>58
それは反出生主義じゃない

>>57
動物よりも人間の生のほうが尊厳があるという主張をメタ倫理学の立場から述べてみろ
そうやってなんでもレッテル貼りしてるだけで何も考えない人生はイージーモードかもしれないね

>>53
出生、生命の連載自体が詳細に紐解けば尋常ならざるものだろ
だから紐解いたことで新たに疑問を持ったり異を呈する人間が存在することはごくノーマルなことじゃん

「苦しみながら死ぬ」と「一瞬で痛みなく死ぬ」だったら一瞬で死ぬ方を全員選ぶけど「苦しみながら死ぬ」っていうのはつまり「苦しみながら生きる」ってこと

だとするなら

「苦しみながら生きる」と「一瞬で痛みなく死ぬ」

ってことになるけど
これだったらほとんどの人が生きる方を選ぶのはなぜ？

東大医学部在学中に司法試験合格した人とかのこと考えると何の努力しようとしても虚しくなるんだけどどうしたらええの

ベネターやシンガーに心酔する奴はそこだけで思考停止しやすいのが最大の問題なんだよ

淘汰される奴はそんなこと考えなくていいんだよ

>>61
誤
連載
正
連鎖

>>60
君さあ、人と動物のどちらかを救わなければならない時に迷うの？
馬鹿じゃねーの？ｗ

>>62
生命は生き続ける
それは結果であり原因であり存在であるから

>>64
そりゃ単にあんたの理解が浅いだけだよ
ここみてると反論してるやつは反出生のもつ基本的な論理構造すら理解せず
感情論であれこれ言ってるだけだから辟易する

>>65
帰れよ
でもう来んな

キリスト屋かよ

>>67
だからそういうのは人間の立場から導き出されてるだけでしょ？
メタ倫理の概念が理解できないならもう黙ってろよ
足りないやつが議論に参入してくるとすぐこのザマだ

>>69
辟易するこそ絶頂感情論じゃねーか
胎児がどの段階から知覚を備えてるかなんてまだ医学的にも解明されてないだろ
なんでそこを個人の主観でこの段階なら殺しちゃってオーケー！みたいに断言出来るのかが不思議でしょうがないだけだよ、こっちは
それこそ出生派のご都合主義そのまんまだしな、子供を親の都合次第でどうこうするってのが

>>68
それと医学部がどうのって書き込みアホの考えた単なるコピペだよ

>>72
おいおい、君は人間じゃななかったのか？ｗ
人間と動物の倫理的価値に差をつけない奴はまあどう見ても基地外でしょう。

これは出生擁護であろうが反出生主義であろうが絶対に相容れないものだ。

>>73
そういうのは時と場合によるとしか言いようがないと思うで
シンガーにしたって色々述べてるなかで新生児の安楽死に言及してるわけで
そこだけ取り沙汰してもしょうがない

そもそも、シンガーは反出生を積極的に掲げてる学者ではない

動物と人間どちらを助けるべきかに影響出来ないようなメタ倫理はメタ倫理じゃないからな？

>>76
時と場合によるのは現実の上の大前提だろ
反出生は中絶賛成の主義思想であるべきみたいな結論付けたがる連中が嫌なんだよ
そんなの作る側、親側の勝手な子供への線引きでしかないから

>>75
だから、ある立場から言えることを正しいと言える根拠は何かということについて
問うているんだろうが
まぁお前が地球が逆になっても理解できないことだから諦めるしか無い
そうやって中傷を挟まないと話せない時点で頭が悪い証拠だから

>>78
イヤイヤ、全然違うぞ？
シビアな選択だぞ？
胎児の状態で殺すか、痛覚や感情を完成させて死というものを与えるか。
行為者はこの2択から逃げることは出来んぞ？

出生とは何か

>>78
あんたの好みなんて正直どうだっていいけど
反出生にも多様な立場があるし中絶賛成なんて合意はないんだよ
もっと出生に関わるメタな学問として既に成り立ってる

>>80
お前こそ何も理解出来てないだろ
その理屈が通るなら作られる前の人間になんか配慮する意味さえ消失する
完成されるどころか存在さえしてないんだからな
胎児として存在してる時点でもうその主体はこの世界には｢居る、在る｣訳だ
厳密にいえば反出生の範疇からは離れるんだよ
それでも二択から逃れられないというなら上で出てる通りその都度ケースバイケースで判断するしかないだろ
何故反出生として断定的に決めなくてはいけないってことになってるんだ

>>82
学問として成り立ってたら子供のためだって善人顔しつつ子供殺してもいいなんてあるわけねーだろ

>>83
実質、哺乳類の成体以下の存在です。
それを人間扱いしろなどというほうは特殊理論が必要でしょう。

反出生の核は子供を産まないことであって中絶のことなんか言ってねえだろアホ

>>85
それは男目線だね、母親にとって受胎して生命を実感した段階で既に子供なんだよ。

>>86
浅い

>>88
お前の知能がな( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>85
なら作られる前の子供なんか本当にどうでも良くないとおかしいだろ
反出生を掲げながら、作られた後の子供の苦痛は非人間扱いでバッサリ切り捨て、一切無頓着ってのも謎だな

主観と願望の非対称性（）

>>89
それは低いと言う

彼女にとっては、ではなくて
実質的に、哺乳類以下の存在であり、人間を殺すからは程遠い行為です。
ここが一番重要です。

>>92
自覚乙

だって実際胎児にしてみりゃ｢これがあなたのためだからね｣って言われながら有無を言わさず殺されるのには違いないんだよ
有無を言わさず作り出す横暴と暴力に｢反｣を掲げてる人間が何で有無を言わさず殺す横暴と暴力には前のめりになれるんだよ

シンガーが植物に生命としての権利が無いと導いた理論をそのまま胎児に当てはめてるよな

胎児に自己意識はないでしょう・・
訳が分からない状態でしょう。

なにしろ哺乳類の成体以下の神経系統しかないんですよ？
人間のお面被せてしゃべらせても仕方のないことです。

>>97
なら作られる前の子供にお面かぶせてもしょうがないことになるじゃんって言われてんのにスルーしてその一点張りってさ

新生児だって成人と比較すれば神経系統は未だ不完全な訳だからね

>>98
うん。
実質哺乳類以下の動物を殺すわけです。
それよりも、人間を生じさせてしまうことのほうが倫理的に罪が重いという事です。

>>95
反出生は未だ存在が生じてないところで容認される倫理だから
新生児の扱いなんて最初から問題外だよ

主体性がない、自覚的意志が備わってないというなら
重度の知的障害者や認知症患者も同じ扱いにしても構わないということになるが
それは反出生になるのか？ということ

そもそも人間を生じさせない。
は理論として純粋な無謬状態だ。

発生途中や生じさせてしまった後の重大な障害は本当に、次善が何かの領域だ。
最善より次善が難しいからと言って最善にはなんら影響しない。

>>100
胎児を殺すよりも胎児を作り出す方が
倫理的に罪が重いというのはどうだろうね
そう回答を導くとすれば
その大元になっている｢倫理｣というのが
とてもあやふやで不確実なものだとしか思えないのだけど

人を生じさせるが最善である根拠とは？

>>101
シンガーの理論ではそうなる
人間ですらも植物同様ならその個としての主体には生命としての権利は無いという帰結点を導いてる
あらゆる条件を満たして初めて生きる権利を備えていることが認められるんだとな

>>104
ない
そしてそれは反出生主義の正誤とは一切関係ない

>>103
胎児は発生に従い徐々に人間に近くなっていきます。

授精させることを阻止することに失敗すれば、中絶という方法があります。
中絶は、胎児をそのまま発生させ結果的に人間を生じさせることよりは
うんと罪が軽い事です。

それこそ植松じゃねーかよ

ですから、発生途中の、哺乳類以下の胎児の死の苦痛と
殺人犯に殺されてしまった人たちの肉体的、精神的苦痛が同等だと？

反出生レベルのシンプルな議論で最後まで居残るのは最も出来が悪い連中です
さっさと寝ます。

どこから生命と看做すかはそれこそ感覚的線引に寄るとしか言いようがない
だから反出生では少子化対策の逆のような対応をとり出生の強制的な排除は容認しない

>>107
疑問の余地を持たないのは何故？
生命は皆等しく、派生した瞬間から
唯存えようとするように出来ているよね、構造として
それはどんなに未成熟な状態であっても
既にその本質はそこに完成されてるんだよ
生命であるというだけでね
これは信仰心とは違う状況の説明だよ
だからそれを一方向に奪うということも
与えることと同様に罪は重いと思うのだけどね
増して善行であるかのように捉えるのなら
倫理からも大きく外れていくことになるんじゃないかな

>>110
それはつまり避妊の推奨ということか

>>109
だんだん論理も破綻してきて人格的にも残念な人だったみたいだね
中絶だの新生児だのは反出生とは関係がない

せっかくちゃんとした反出生増えたかと思ってたのになー
基地外とか出来が悪いとか人馬鹿にしながらしか話せねーならドクロ返しやエスパーともなんも変わんねーじゃん

人の良いところは積極的に見習い
良くないところは己への戒めとしましょう

>>112
少子化対策の逆をいくなら子供を産んだ家庭が経済的損失を被ることかな
かつて中国で行われてた一人っ子政策のように

恨みは水に流せ、恩は石に刻めｗかｗ

>>111
胎児からは人間的なものを奪うことは出来ません。
人間的な選好がまだないからです。

胎児を人間扱いし発生させ、人間的な充足不充足、老病死を与える行為のほうが
胎児の段階で殺されるより比べものなならないほど悪いということです。

中絶は中絶の是非として話し合いをすれば良いのであって
どこにも存在してない対象を取り扱う反出生とごっちゃにする意味がマジでわからん

>>118
シンガー的な価値判断としてなら、だろ
医学的、科学的、生命倫理的にはまた別の見解もあって然りって話しだ

反出生を植松植松言ってた奴ここ見たらマジ小躍りして大喜びすんだろーなー
ムカつくは

牛や豚や鳥の屠殺を是認するものが中絶を攻撃するとかおかしいね。
とシンガーも言っていたか。

論点が何なのか不明なままの攻撃だよね。

シンガーは反出生とは関係ない

>>122
攻撃なんか一切してない
何処を攻撃だと解釈したんだ？

中絶は非常に重要です。
中絶を禁止すれば、ただでさえ、出生は悪い行為なのに、望まれない子供が
より劣悪な環境に多く生み出されることは確実です。
出生による悲惨の度合いは深刻になっていくでしょう。

中絶禁止の国の実情を見てみたらいいでしょう。

>>123
>>122が胎児に適用させてる論法の話しだ

中絶絶対推奨か絶対禁止か両極端しかねーのかよ
話しにもなんねーな

>>119
ごっちゃにしてるのは中絶されたかった系反出生ってことでいんじゃない

>>125
ここに>>111のような素朴生命信仰のような議論が
一体どんな形で入り込めるんでしょうか。

己の妊娠のコントロールもままならないような女性がいて、
経済的にも生育環境的にも劣悪なものしか用意できないのに中絶が出来ず
出生に至ってしまう。

このような劣悪なプロセスの出生を抑制することが最も優先されるでしょう。
もちろん反出生主義は中絶の妥当性を担保するものです。

>>129
信仰等ではないと断りを入れたはずですが
生命と感覚を何処で線引きするのか？というのは当然の問いでしょう
どちらか他方が完全に欠損した状態で
それが各々、単体として成り立つことは本当に可能ですか？
そこを焦点に思考をしていけば
決して安易に判断が下せないことは自明であるはず
むしろ都合次第で他者のそれら片方なり両方なりに
暴力的操作を加えることを是としながら
反出生を声高に掲げることこそが多いなる矛盾でしょう

＞生命と感覚を何処で線引きするのか？というのは当然の問いでしょう
＞どちらか他方が完全に欠損した状態で
＞それが各々、単体として成り立つことは本当に可能ですか？

>>125
だれが中絶は悪いなどと言った
中絶の是非など反出生とは何の関係もないと言ってるんだけど

存在者の人権、生命の尊重を基調として導きだされる反出生の倫理的選択というのは、
いまだ生命の兆しすらない無の段階においのみ必然として成り立たつ
すでに胎児のような具体的対象が生じた後はもはや反出生の扱う範疇ではない

反出生の立場は、込み入った問題に踏み込む必要がないのでシンプルだ
あんたが大騒ぎしてるような中絶の是非、新生児の安楽死といったことはそもそも
俎上にものらないのでそうした下らない論争を避けるためにも役立つ

卵子って兆しだと思う

精子と卵子は発現以前の萌芽だよな

>>125なんてもう話し変わってるわ
反出生関係なく大方の人が中絶に同意するケースを持ち出したってしょうがないんだから
中絶されたがり系反出生が中絶積極的推奨の持論を強弁するなら、若くて健康で仲良しで経済的な不安も大きくない正式な婚姻関係を持った夫婦の間に出来た異常の全くない胎児であっても必ず堕胎が推奨されるとまで踏み込まないと嘘になるんだから
何を急に日和ってんのって感じ

卵子って（笑）去勢させるとかそうした強制力を伴うものは
倫理に沿わないだろう

>>136
シンガーの倫理に健全な赤子を葬るという指摘など含まれてないからね
反出生主義者でもないシンガーを安易に引用しようとするからこうした訳の分からない
袋小路に嵌ってしまうんだよ

初期の胚に人権は無いでしょう。

アメリカの中絶禁止の流れが各方面から批判されているね。

実質、生体の哺乳類のアニマルライツより低いでしょう。

>>139
対象がどこにも生じていない可能性の段階でのみ反出生は倫理的に正当化できる
何時になったらこれを理解できるのかな

>>138
流れ辿ったら一番最初にシンガーの名前出してるのも中絶絶対推奨反出生だろ
てかこの流れならシンガー当人のこともどうでもいいな
シンガー論内の植物を勝手に人間の胎児に適用させてるのが中絶推奨系反出生個人ってだけの話しだからな

一体どこでその主張の根拠を見ることが出来ますか？

>>144
そういうレスにはアンカつけた方がいいだろうな

初期の胚を殺すことと人間を生じさせ結果的に死を与えること。
この判断が存在します。
あなたのは単なる逃げです。

根拠が示せないのなら単なる感情論ですね。

>>140
日本じゃ反出生も各方面から批判はされてるぞ
そういう時勢、時流、世論の大勢や潮流と一つの理論の正当性自体は直接は関係無いだろ

>>146
中絶系の主張を受け入れれば

新生児→安楽死
胎児→中絶
精子・卵子→去勢

さらに「健全なる赤子」或いは「熟睡中の成人」などいくらでも拡張される
可能性がでてくる
きりがないし無の段階で対処しましょうというのが反出生なのに
呆れてしまうね

そもそも、反出生は特定の思想体系をもつ所謂学問ではないから
議論の中でなにを訴えようと自由だが、お前は議論に入る以前の論旨を
まるで踏まえてないから言ってるんだよ
生命倫理は他所でやれ。

>>147
俺宛のような気がするから一応返すが、シンガーが「植物には守られるべき権利が無い」とするのは「守られるべき利益が存在していないから」だろ
その際の論拠は端的に、そしてあえて一点に集約するなら「脳が存在していないこと」だ
そっちがここで繰り返し主張する「胚、胎児に人権等認められない理由」も「神経系(つまりは脳ありきで始動される可能性を持つ)が未だ形成されていないから」だろう
自分で何を主張してるかをわざわざ他人に尋ねる理由もよく分からんが、どこか違うか？

拡張されません。
馬鹿の曲解を込みで語ってもしょうがないでしょう。

現実、親が中絶したかったのに生まれてしまった子供の運命の悲惨さを無視してしまえば
反出生主義の意義自体が揺らぎます。

>>151
どの部分が曲解であるのかを一切明かさずにただ罵倒に終始するならそこまでだよ
こっちにはどうしようも無い

>>151
お前の中絶も十分馬鹿の曲解だろ
勝手な線引きしてる時点で馬鹿

中絶大賛成、中絶絶対推奨スレでも立ててそっちでやればいいんだよな
但し頭から反出生との紐付けはせずにな

>>155
中絶反対といったイデオロギーなどこちらは抱いてないし
ただ単に反出生とは無関係なことを勝手に連結するなと言ってるだけなんだが
中絶ファシストには何言っても通用しなかったようだ

初期の胚と生まれた子供を同一するような人間は
反出生主義以外の道徳理論についても理解できないでしょう。
反出生主義にかかわらず不合理な行動をとる人間です。
まずそういう人間は度外視して置くべきでしょう。

あまりにも非理性的な人間を想定してしまえば結局何も言えんぞ。

結局常識ベースだからな
道徳理論の基礎には、それを支える道徳がある

>>157
だれも同一視なんてしてないし議論から除外されてると言ってるだけなんだが
勝手な拡張と曲解が得意なだけの中絶ファシストが哲学を語るのは無駄だ、諦めろ

「健全なる赤子」を出生段階で殺すことが道徳ではない反出生の立場からの見解は？
都合の悪い問いはスルーしているファシスト

>>157
残念ながら胚と生まれた子供は決してお前がやってるように完全になんかは切り離せない存在なんだ
その二者は一本の同一時間軸で繋がってる同体だからな

>>162
受精卵、胎児どころかそいつは新生児にすら尊厳がないと言ってる訳だからな
意識がまだ未熟な段階なら人間とは見做さないで良いとする立場なので、知的障害者や痴呆症患者にも
この論理は拡張される、リアル植松だろ

>>163
蒸し返しても悪いが、新しい時代の倫理学の旗手として人気を博していたシンガーが一転して大批判を受けるようになったのも実際にそういった理論展開をしたことが一番大きかったらしい
あまりにも残酷、酷薄な弱い者の立つ瀬を失わせる理論だからな

可能性段階の生命にしか言及しない反出生はこうした面倒なことを一切考えないで良いから
優れてるのに、中絶の是非で大騒ぎしてアホだろマジで

理論として詰めた場合に実際にはどうなのかを考える事、議論する事自体には意義があると思うが
頭ごなしの断定、思考停止状態から来られると対処には困るよな
「ボクのワタシの考える最強の反出生」も充分ありだとは思ってるんだが、その場合は最低限自分の主張してるのがそのカテゴリーの範疇だって自覚は必須だろ
自戒込みで

>>164
シンガーにしたって、生まれつき重篤な障害を負っているといった特殊な場合にしか
新生児安楽死を容認してないからな
ここには反出生とは別の思想体系をもつシンガー独特の倫理観を
理解しなければならないが、浅知恵でシンガーの提言を反出生に導入しようと
するから簡単に破綻してしまうんだよ

反出生主義の安全性のために反出生主義はあるのではない。
人間のためにあるんですよ？

ベネターは初期の胚までは中絶を推奨する。
初期の胚が人間からほど遠いからだ。
これを否定するに人間はよほどの独自理論を持っている人物でしょう。
初期の胚までの中絶が、全く問題なく、効用が最大の最適解と言い得る。

誰も良い悪いなんて話はしてない、話しの分からない人だねほんとに

連続性とか言い出したら切りがないね。
宇宙の始まりまで同一性を認めることになるｗ

同一性問題という議論もあるからよく見ておくと良いね。

>>169
いい加減な話やな
論理論理で自分は常識に逃げる

初期の胚を人間扱いすることは不合理のほうが大きい。
言うのも馬鹿馬鹿しい。

>>169
で、「健全なる赤子」を殺してはいけない訳は？

>>167
まあ出来ればそれをやってる当人にアンカつけて直接指摘してやってくれ
>>168
正確には次世代の人間のためだろうな
それは現世代の反出生主義者とも「人間」って名前の同一軸上で繋がってる

>>173
話もキモがどこなのかも理解しないで感覚的にモノを言ってるお前がアホ

どっかで無限後退をストップしなきゃいけないからね
どこから人間であるかの正答は存在しない

現実的な基準がいくつもあるだけ

>>174
こんな単純な問にも答えられず余裕で破綻してる思想なんか
人間の役に立つわけないよな（笑）

ここで通用しない理屈なんて
どこ行っても通用しない

だから市民権なんてちっとも得られてない

＞初期の胚が人間からほど遠い
まさに主観と願望

>>180
いい感じでゆっくり拡がってるように見えるんだけどな
むしろあまりにも火急的なな全反出生化は現世代にも次世代にも余計な負荷を与える
緩やか、平和的に着実かつ緩慢な広まり方が正に理想なんだ

今後、生まれてくる苦痛を生じさせないために強制不妊をかけることは
倫理的に認められるか？

強制不妊で自身の健康やら子供を持つ権利やらを損ない傷つけられる人間が居ることが見込まれる時点で「倫理としてそれを強制する」のは不可能だろうな

強制不妊がどこから出てくるんだろうね。
初期の中絶には良心の呵責を感じる必要がない。
その選択肢をとるのに圧力が掛けられるのは不合理だよ？と。
非常に妥当だ。

というか出生主義よりの法でも認められているレベルの事実だ。

反出生的には、生まれ落ちて受ける人生の苦痛のほうが大きいので
生きている人間の事情は後回しになるんじゃないか

中絶を完全廃止するのは、この地球上では、もう神様の息がかかっちゃた人たちに限られます。
中世に逆戻りです。

反出生主義が他者の出生に対して何も言わないのであれば、反出生主義はただの個人的なポリシーであって哲学でも倫理でもない

反出生主義が他者の出生を禁じるのであれば、禁じられる出生とは何かということは大きな問題となる
抑圧される欲求と倫理の効用は天秤にかけられなければならないからだ

「強制不妊」は確かに言い過ぎだったかもしれない

では、不妊手術の勧めは倫理的態度か？

>>187
だから誰が中絶に反対なんて言ってるの？ゴースト相手に議論してるのかお前

>>186
もしその理屈が本当に通るなら、子供が成長して繁殖能力を備えた段階でその対象者を将来の子供の苦痛の防除のために抹消することも許されることになって行く
そんなものをどう弄り回したとこで倫理や道徳とは呼べないし呼ばないだろ

主義が広まったとして
その集団が奴隷状態で凌辱されている
教育も福祉もゼロの民族による選択ならば

自由な主体に産まない論理が受け入れられたとは
とてもみなせない

なので生きることが容易な幸福な社会で
知的選択として思想が受け入れられる必要がある
例えば子育て支援が万全の国で健康な女性が
高い教養において主義により産まないことを選ぶときに
論理として受け入れられたとはじめて見なすことが
できる

>>191
抹消は極端だろ、誰も死ねとは言ってない
生まれてくる苦痛を防ぐためにある程度の負担は受け入れるべきだと言ってるんだが

強制力を持った時点で法です。
で、それは国民の総意のもとで成立します。
もう反出生主義のせいことそういうことじゃあありません。

法と倫理のレイヤーをいっしょくたにするとかまさに感情論。

とりあえず飯食って糞するのやめたら

>>188
何度目の繰り返しだか
それはお前の個人主観だ
意図して他者に影響を与えるための積極的な思想活動を行うかどうかは、その思想自体が哲学であるかどうかと倫理を扱っているものであるかどうかとは結び付かない
思想そのものと人間単体とはまた厳密には別のものだからな

>>193
反出生主義者が自主的に子供を持たない選択をしたことで人生上の負荷やリスク、マイナスを担うとすればそれがそうなるんだろ

>>196
ネットやってないで逃げた旦那追いかければ
あ、無駄よね

反出生ってのは、政治に具体的反映を求めない常識や道徳という次元にとどまる話なのか

なんか自分勝手な反出生観をこねくり回してそれに背いたら
ブチぎれるって気狂いばっかだなここ
まだ発展段階だという学問的前提に立つなら他人の言ってることも
受け入れなきゃはじまらないよ

反出生主義の根底に女性蔑視が垣間見える
中絶をおでき取るくらいにか考えてない奴とかいるし
妊娠出産は女性のものだからしょうがないか
今の世の中、反出生主義なんておおっぴらに言ったらフェミニストから袋叩きにされるなんてもんじゃないだろうな

逆に常識や道徳としてすら未だ認められていない段階で政治への具体的反映を求めても仕方ないだろ
物事を為すには必ず大切な順序ってものがある
何事も確実に浸透させるのには時間がかかる
むやみにでかい花火打ち上げたってその時だけ、一瞬で終わりだろ

>>197
普遍性を必要としないならば哲学である必要がない

>>202
印象操作やめてくんない
同じ反出生側が必死にそれ牽制してるのだけは見えてないって不自然過ぎるわ

>>200
環境保護運動や犯罪被害者の支援などにしろ
少しも政治に反映させず個人の良識任せにしているだけでは
有益な結果など得ることはできない
単に変わり者がなんかやってるってだけだからな

>>204
「哲学」って言葉に対する解釈にかなりの違いがあるんだろうな、お互い

たしかに産む当事者軽視の俺様思想だな

まず暴れ馬なだめる作業

そして水を飲ませに行く作業

哲学の肉体労働面が重要な思想

>>208
スレ追って読めないなら書かないでよ

じゃあ反出生主義者は、強制力を伴わないのであれば人工的な去勢は
良いことだと看做すわけ？？

>>213
もちろん道徳的選択の結果として去勢の道を選ぶならそれは良いことだろう
高齢者が二度と事故を起こさないために運転免許を返納するのと似たようなことだよ

>>213
>人工的な去勢(不妊)
当人がそれを望んだ時にそれが的確かつ安全に医療技術として提供されるとして何か「悪い」とする要素があるのか？
あるなら教えてくれ

>>214
>>215
人口不妊が道徳的に素晴らしい結果をもたらすななぜあんたらやらないの？

>>216
次の質問を繰り出すのはまずお前が先にした質問に答えた人間からの質問に答えてからにしろ

>>216
俺は免許を所有しても運転は決してしないつもりだから今のままでも問題ない
決心が途中で揺らぎそうな意志薄弱者が去勢すれば良い

>>217
一定の強制力を伴っても反出生的には正しいと言えるんじゃないか？
いまを生きる人間の生き死にという問題にさえ踏むというなら話は別だが
不妊したところで子供が産めなくなるだけで何の不都合もない訳でしょ

>>219
優生保護法と強制不妊の顛末をみても、現代においてやはり強制力を伴うことは人道上
許されないことは明らかだろう
だから中絶や産む選択を含めて個人の良識に訴えるしかない

政治にできることは強制多産ではない少子化対策のような消極的施策だけだ

>>219
そんなに単純な事でもないんだ
基の身体の状態が個人によって本当に全く違うしな
一律に一定水準、特定レベル以下の緩い負荷を万人に与えるってこと自体が理論的に絶対不可能なんだ
同じ内容の医療措置が日帰り入院レベルで平気な人間も居れば生死に直結する大ダメージになる人間も居る
だからやっぱりそれが「強制」になれば「倫理性」はあっさり崩れるだろ

>>219
私が問うているのは常識とか政治とかそういう話でなくて
反出生の原理から強制不妊を是とする論理的に正当性が引き出せる可能性が
あるんじゃないかってこと

>>221
去勢によって生死に直結するレベルがどの割合でいるのかわからないが
そうした懸念や苦しみがこれから生まれてくる生命の苦痛を正当化できるレベルのものなのか
って議論も起こりうる
実際、倫理や社会常識などお構いなしに子を育てる人間もいる
だからこそ、動物では去勢が有益だとされる訳で

>>223
「子供、次世代の人間の苦痛と不幸の徹底防除のためには自らのどんな犠牲も苦痛も不幸も一切厭わない人間以外は反出生の範疇外」みたいになるのもまた違うだろ
ごくごく平凡な社会感覚を綺麗に無視して成り立つような思想でも無い
議論としての可能性を否定するつもりは一切無いけどな

>>224
巷では、出生を諦めるべきだと言葉にするだけで既に社会感覚から
ズレてることになるからな
反出生の立場から去勢せずにいることは不道徳だと指摘することはできるが
現実的な立場から完全に道徳に沿った選択ができる訳でもないわな

ただ、社会感覚との調停を試みるようとすると論理的には色々破綻が
生じてきてしまうので学問として追求しようとすると
過激な道にいかざるを得ない

>>225
完全同意、ほんそれだよ
結局最後には全部笑い飛ばせるだけのユーモア、余裕みたいな部分だけは残しておかないと精神的にやられることは分かって来た
ただただ哲学のロジックやパズルとして思索重ねて突き詰めようとしてるとな
何を導き出しても絶対に矛盾からは逃れられないようになってるから

>>226
確かに、環境保護を訴える人に原始時代の生活をしろよとか
動物愛護を訴える人に「一切モノを食うな」というような態度はみっともなかったな

物理的限界をもつ人間がいつも道徳的に最善の選択をとることは不可能だが
よりベターな選択を目指していくということは少なくとも
現実に即した道徳的態度と言える

>>227
過激化することの快感、陶酔感みたいなものも確実にあるんだ
だがそれに呑まれている人間の語る倫理には倫理としての価値はほぼ無いだろ
原理主義、教条主義に陥った時点で、各個としてのオリジナルな他者存在、社会、現実との折衷の手間暇がごっそり抜け落ちるからな
本来はその手間暇、折り合うための時間、自他双方を尊重するために保つ適切な間合いこそを人としての優しさとか労りとか配慮とか呼ぶんだろう
だからそのレスの内容は実に、改めてよくよく大事な視点だと感じる

>>132
どういうことでしょう？
引用されているレスに対しての
疑問、異論、反論等があれば具体的にどうぞ

反出生主義は誰でもすぐにアクセスできる状態にしておくことが重要なんだ。

包み隠されることが最も避けるべき態度だ。

反出生主義は、主張するサイドより、批判するサイドの方が、まだしも反出生主義に詳しそうな感があるなぁw

そもそも、ベネターの快苦の非対称性は、快が生じる主体が存在しないことに肝があるのに、あたかもそのような存在すろかのような想定による言説があるのは、どうなんだ？

変なのが一人いるからでしょ
本当にわかってる人は残念ながらこういうとこには出てこない

>>232
そんな箇所無いよ？

「苦の回避は快の現前によって効用は無い。」とかｗ
絶対書いてないよ？

×「苦の回避は快の現前によって効用は無い。」
〇「苦の回避は快の現前に導かれることによってしか効用は無い。」

こんなこと選好功利ではありえないからね。ｗ

非対称は行為者から見れば歴然だよね。

生まれる本人にとって何の必然性もない「苦や不充足」を与える行為は避けるべきである。
また生んで快を与えたほうが良いとは全く言えない。

これだけで十分だよね。
生むことの出鱈目さは一目瞭然だ。

書いててわかってくるけど、
例えば「すでに生まれている本人が何かの選好を充足するために
苦や不充足を引き受ける」というのであれば悪くもなんともない。

ただ生む行為は「生む当人の選好充足のため」に自分ではない
別の人間が「その人間にとって必然性のない」苦や不充足を一生分経験する状態を
生み出してしまう。

これはほんとうに出鱈目そのもの、出鱈目の中の出鱈目、であるということだ。

これに気づいて出生に否を突き付けない人間はいないでしょう。
燃える男ベネターですよ。

ほらね

あとは任せた。

>>234
>>237
あるじゃんw
君らずっとそうじゃんw

>>238
これもある意味そうだなw
そんなんばっかw
アホくさw

自称批判者の自分age癖すごいな

>>233　
こういうこと言い出すのは教祖気取りばっかだし

>>243
ネチネチ遠回しに抽象論や印象論でくさしたり揶揄したりしてないで具体的にこの部分がこのようにおかしいって言えばいいだろ
自分が答えてもしょうがないとか言ってたのと同じ人間なんだろうが、お前個人の解釈や疑問なんかお前個人の中にしか存在してないんだから逆に答えなくてどうするんだよ
第一非存在を完全なる非存在のまま(存在の萌芽とは見做さず)反出生の正当性を成立させる事こそ不可能だろ

本当に反出生を分かってる人って誰だろ
ベネター？シオラン？

川上未映子さん トーク＆サイン会 「反出生主義は可能か〜シオラン、ベネター、善百合子」〈ゲスト：永井均さん〉
https://books.bunshun.jp/articles/-/4862

日本のアンチナタリズムそろそろはじまた？

人間の本体って腸なんじゃないかと思う

この世界ではうんこするためにその他の全ての我々の意思決定がある

真面目に言ってる

神経系が欠乏、危険察知、効率的な捕食のために発達した補助器官であることを思い起こせば
するどい洞察かも。

人間を含めた動物の神経系は別に意識に幸福を発生させるための器官ではなく
個体の維持のための警報装置であることに重きを置かれている。

快は、それらの不充足や危険から脱したときの報酬としてチビチビと意識に
与えられる。

認識を持つ生き物全般について，その功利システムは効率が悪すぎて、
これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の無ければこれは不合理な行為と
呼ばれて良いだろうと思う。

×これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の無ければこれは不合理な行為と
　呼ばれて良いだろうと思う。
○これを繁殖によって再生産させようとするとき余程の事情や算段が無ければこれは不合理な行為と
　呼ばれて良いだろうと思う。

あとうんこするとき快楽伴うじゃん
射精はわかるけどさ、これはそういうことだよ

人間の意識が、意思の阻害や不充足、苦、要するに気に入らないことを優先的に
認知してしまうのは、神経系の基本仕様だ。

真っ白いドレスの一点の染みは、そのドレス全体の評価を汚れたものだと認知されるのに十分だ。

生きていれば良いこともあるけど、こういう人間の認識のアプリオリな特性の上に
幸福論は築かれるしかない。

射精の快感も３０分くらい続けばいいんだけど。
なにしろ快感原則による快の生成メカニズムに縛られちゃって
あっという間に終わっちゃうんだよね。

馬鹿みたいだよね。

排便の快感も一瞬だよね。
あれだけ便意のフラストレーションに晒されたというのにｗｗ

生理的な快のためには、快感原則と限界効用によって非常にけち臭いリソースしか
割り当てられない。

幸福論。

当然のエフィリズム。

このメカニズムを新たな個体に背負わせようとは普通思わないだろうに。

>>253
俺の言ってことちょっと違ったな。
邪魔して申し訳ない。

功利という副産物ではなくてもっと根源的なものに通ずることのような気がする。

>>260
我々の本体は腸である
ってことより
我々は排便をするために全てを考え行動している
ってほうに重きを置きたかった

「本体は腸である」にハッとさせられたのだったが・・ｗ
確かに外に出るときは排便のことも考慮に入れますがね。

人間の本体は「腸」なんだからAIが意思を持つとか感情を持つとかないよな。
人間の感情や認識は身体性の延長上にしか無いからな。

肉体は意識と関係なしに生きようとする
どんなに死にたくなっても心臓を止めるとこはできないし、死ぬまで息を止め続けることはできない

意識は肉体のしもべなんだろうな

快苦も肉体が生きるために意識にそう感じさせてるだけなのかもしれない
馬の鼻先にぶら下げられたニンジンみたいなもん

身体が健康だが幸福感が無いとか薄いということは普通にある状態

なんせ最強の脳内快楽物質のドーパミンが猛毒らしいからな
ドーパミン由来の快楽や幸福状態が過剰に継続すると脳細胞が物質的に破壊されるんだと
良く考えたらもっと幸福感に浸っていてもいような状況ですらも慣れたり飽きたり有り難みが薄れるのはただの仕様らしい
いざ失くしてみないとその本当の価値が分からないようになってる意地の悪い、残酷な仕様だ

衰え弱り様々な快も薄れた老人が
まだ強い苦痛を感じているとか悪い冗談だな
なぜ皆生存の暗黒面を隠そうとするのか

人間の脳は強い苦痛に対する表象装置として耐久性に優れるが、
強い快に対する耐久性は劣る。
ということですか。
そうじゃないかと薄々は気づいていましたがね。

脳が快よりも苦の側を積極的に感知する構造であることは医学的にも認められてるんだ
個体差はもちろん大きいだろうが
それこそが危険回避、リスクにいち早く対処して生存率を高めるための生存本能由来の構造だって事も
だとして極論付けると、やっぱり結局はわざわざより多くの苦しみを感じてその対応に追い回されるために作られてるのと同義なんだよな
それと長期的に高ストレス状態に置かれていた、いる(つまり苦しい思いを慢性的に抱える)人間程、その苦を感知する働きはより強化され鋭敏なものになっている、いくんだと
長期高ストレス状態の経験から苦を鋭敏に察知するようになった脳を抱えていると、別のあらゆる苦に対して、そうでない状態の時やそうでない状態の他者よりも過重な苦として感知されるようになってると
苦が苦を、不幸が不幸を呼んでる訳だよな
深刻な虐待をされて育った人間、事件や事故で地獄のような経験をした人間が悲観的で不信的になることを、そうでない人間は｢何故いつまでも過去に囚われてるんだろう｣｢もう済んだことなのに｣｢助かった強運さを喜べないのか｣なんて不思議に思うらしいけどな
そんな脳の状態に否応なしにならざるを得なかった人間と、ならずに一生を終えられる人間とが存在してる時点で不平等、それも不幸なんだよな
全員が前者になればいいって意味じゃ決してなく、相互理解には程遠くなってるって意味でな

>>270
辛かったんだねぇ
今までどんな虐待を受けてきたか、ここでぶちまけてみなよ
楽になれるよ

虐待に限らないんだけどな
学生時代や社会人になった後からでも苛めを受けたりパワハラを受けたりブラックでこき使われたり
どんな人間にでも陥る可能性のある状態なんだ

ある面白い論理を作ってみることと
スポークスマンになることの間には
深い溝がある

反出生の論理はフィクションではない。
道徳的に重要な事実からの演繹に過ぎない。
もちろん価値判断すら含まれていない。
純度の非常に高い客観的な理論だ。

反出生主義の骨子はこの苦の積極性やネガティブ功利主義に依拠していないんだよね。
だからこれらを議論に加えてしまえば、出生の擁護はますます限定的になってしまう。

>脳が快よりも苦の側を積極的に感知する構造であることは医学的にも認められてるんだ

客観的で重要な情報はここだね。
これを生み出してよいかという議論だからね。
ｗ

実際に海外の無痛症の子供を扱ったドキュメンタリーは壮絶だったよ
可愛い男の子なんだけどな、先天的に痛みをまるで感じないんだ
生まれついてのストレス完全フリー(痛さも苦しさも察知しない)だから、そりゃもう常にご機嫌で天使みたいににこにこしてる
だが、苦しさ痛さが分からないっていうのは即、何が危険なのかを分からないってことだものな
両親が目を離した隙に火に手を突っ込んで大火傷した時も、高い所から飛び降りて骨折した時も、回転してる機械の羽根に足を入れて指が跳ね飛ばされた時にも、本当に大出血を起こしながらご機嫌でにこにこ笑ってたそうだ
両親にとってはこれ以上の苦悩も悲劇も無いよな
教えても教えても当人には本当に何が問題なのか、何故周囲が大騒ぎしているのかを理解が出来ないんだ
脳が生存本能として苦の側をより強く察知させることに力点を置いて作られていることの意味はそれを見て改めてよく分かった
苦を察知出来なくなることが人間にとっての単純な幸福では無い事もな

>>277の最後に追記
生身の人間にとっての、な

生まれてしまえば苦の有用性はある程度ある。
生むか生まないかという問題で論点となるのは、ただ苦を経験したいかどうか言う問題だ。
また、苦がない状態は苦がない状態でニュートラルだ。

苦に対する効用は、最終的に快をもたらさなければならないなど全く無い。
苦が取り除かれる、経験されないということに効用がある。

身体を維持できることは幸福ではない。
生きていくうえで最低条件の事柄だ。
それが出来なければ多大な苦痛に見舞われるということだ。

どんな酷いいじめやパワハラを受けてきたのか教えて下さい
世の中がどんなに苦しみに満ちているか、みんなに実体験を教えてあげて下さい
みんなそういう世の中で起こっていることに無関心で無知だから反出生主義に反対するんですよ

人を苦しめる「いじめ」や「パワハラ」があるということで十分じゃないんですか？
まさか、そんなものはないなどという人はいないと思います。
またここは人生相談ではないですね？

ここでそれ書いてもまた界隈の一部から無茶苦茶怒られるし反発招くからやめとく
個人的な不幸や事情、感情を動機として反出生を語られると大迷惑だとかなんとか
そこが動機であろうとも俺個人は全然いいと思ってるんだけどな
結果として作られない事が子供のためになる以上

いじめやパワハラは人を死に追い込んでしまうほどの苦痛を与えることはすでに
万人にとって周知のことかと思われます。

そういうことがあったうえで、出生の是非を議論しなければいけないということかと思います。

>>284
それも本当に大事なんだよな
むしろ出生の肯定してる人間達こそが真摯に今後の改善のための議論や提言を始めてもいい頃なんだが
熱心に反出生叩いてる暇はある癖にそういう事はやらないんだよな

>>284
そういった苦痛の存在を知らない人たちが反出生主義に反対しているのでしょう
彼らはいじめやパワハラといった言葉は知っているでしょうが、それが人を死に追いやるほどの苦痛を与えるものだということを知らない

だからこそそれを体験して本当に知っているあなたにはそれを皆に知らしめる使命があるのだと思います

あなたの現実の体験を、人生の苦痛を知らしめることによって、反出生主義はより多くの賛意を得られることになると思います

九州が心配
最近は毎年どこかで豪雨被害が出る

自分が不遇、劣等だったからアホな親を恨むし子供も可哀想だから産まないで終わればいいのにな？個人的な問題で終わればいいのにな？

なんですべての人は子を生むべきではない、人類は滅びるべき、とか大風呂敷広げるんだろう？反出生主義なんて大袈裟な名前つけて？

結局反出生も出生主義もひいては人の本質なんて昔から何も変わらんよね

みんな自分の人生を肯定してほしいだけ
所詮一方的個人的な感情、経験を、さも世間共通の大義名分かのように、みんながみんな掲げ主張するだけ

人について思い違いしてるのでは？

みんな自分とその周りが気持ちよくなれば他は知ったこっちゃないし、世間は変わらず回り続けている。それに対して何ら驚嘆も糾弾もない、人なんてそんなもん、それが普通

なにか都合よく高尚なものを思い描いて気持ちよくなってるんだろうが、反出生の人は他人を悪意でもって傷つけたことがない？自分の利益の為に相手を押しのけたことが、私利私欲を突き通したことが一度でもない？

胸に手を当てて考えてみるといい
主義哲学なんて言ってるうちに、だんだん自分が高騰な思想を内に秘めた悲劇的人間みたいに思えてきて気持ちいいのかもしれないが
自分にとって見たくないものと向き合う力こそ真の強さだ

>>288
どこにいるか分からない架空の人物の人間性よりか
そんな風に人を罵れるやつの精神のほうが幼稚であることは間違いない
他人の人生が視えるエスパー伊東はもう来なくて良いよ

>>289
他人のことはどうだって良いから倫理を考える必要がないと言うのか
歴史上、完璧な倫理を実践した人間はいないが心ある人々はできる限りのことを
実践しようと心を砕いてきた
災害のボランティアや、募金活動をしている人の前でお前のやってることは
偽善だと言えるのか？
お前みたいな身勝手を由とするようなサイコこそ親を呪え

反骨の相がめでたいね。

言葉の通りの本物の真の強さを持った人間は
自分よりも弱いと思う相手を
嘲ったり見下したり揶揄したり
頭ごなしにお説教をしたりはしないと思うよ

>>290
>>291
>>293
ほらね？このレスだけでよくわかるだろ？都合の悪いものは見ないで目の前の現実を捻じ曲げる
自分の汚い部分は見ようとしない
全部を自分の人生を肯定できるように現実を捻じ曲げて認識する

文章に人間性がよく出てるね
罵倒、嘲り、見下しだの揶揄だの
なんでそんな被害者意識に酔ってるんだろう？そのほうが自分から行動せずに済むもんね笑

いくつになるまで悲劇のヒロインやってるつもりなの？笑

>>294
あなたがまず、あなた自身のレスに他者への見下しの感情や
揶揄する目的を予め含ませているという事実、現実から目を背けている

>>294
見事なブーメランが突き刺さってんなぁ
お前こそ都合の悪いレスを全て否定するなよ
反出生について語らないのに何しにここにきてんの？
きもいぞエスパー伊東

少女マンガの悪役みたいな婆だわｗｗｗｗｗｗ

私は自分の人間性を隠したりしないよ笑
普通に人を見下すこともあれば揶揄することもある。人間だから。
君らに対していってるんだよ？
反出生主義なんてご大層な主義ですらない考えに浸って、聖人になった気になっている偽善者よりはマシだと思うが？笑

悪態ばっかつきながら出生バンザイと叫んでたら馬鹿だと思われるのがオチだろう
こんなのが親になったら…と思うとゾッとするから

自分ageあげ他人sageさげすっごｗｗｗｗｗｗｗ超人格者よねえｗｗｗｗｗｗｗｗ棒ｗ

君は、ロールズの正義論やシンガーの動物の解放をみても愉悦に浸ってる偽善者だというんだろうな
ボランティアのところにいって態々邪魔するような態度でいるやつの言うことを誰が聞くのかね

酷い言葉で他者を罵り傷付けることを
自己基準で｢○○よりはマシだ｣と正当化する
そして傷付けた相手にその基準への合意まで求めてしまう
とても人に対して真の強さを持つように促せるほど
自分自身の弱さと真に向き合っているとも思えない甘さ、甘え方だと思うけど
どうなんだろう

偽善って便利な言葉よねえ
とりあえずそれさえ言っとけばイッパシに何か批判しちゃえた感出せるみたいな

やらない善よりやる偽善

やらない反出生よりやるセックス

良いことしてるやつは何でも偽善、悪いやつも悪い
人間はみんな悪いから俺も良心には従わない
ニヒリストだな

ボランティアがうんぬん言ってるが

身内でもない他人に無償の善意を発揮できる人間がどれだけいるのかな？胡散臭いんだよ笑

自己顕示欲か承認欲求なのか見栄なのか、大体が裏に利己的なものがあるんじゃないの？笑

そんな善人がいるならそれはたいそう立派なことだとは思うけど、君はその人となんのつながりも関係性もないよね？笑

君が反出生主義というそれは高尚な思想を掲げてるとして、これから生まれる不幸な子の為に、君は具体的になにをやってきたの？笑
こんな場所でずっと文章打ってるだけじゃないんでしょ？笑

エスパー伊東が妄想を炸裂させ続けてます

善人がいたら立派だけどーか、自分も結局やらないんでしょ
やらないことを他人に押し付けるなよ
何が善かを議論することに不快感を抱いているだけだろう
悪いのが格好いいみたいな厨房

私は別に出生主義に肩入れしてるんじゃないんだよ
出生主義と同程度に、反出生も蔑んでいるだけでね笑

自分が小汚いから綺麗な相手見てヒステリー起こしてるとかまんまゲスい悪役でワロタわｗ

お前の考えなんぞ誰も関心がないしどうだって良い
自分の都合の良い想像を巡らせるエスパーに哲学は不可能だし邪魔だから
席を立てと言ってるんだが

蔑んでる自慢する人初めて見た

蔑んでいるだけでね笑キリリリリッ

>>309
うん、だから君らに言ってるんじゃん
反出生主義とか言って、やってることはここに永遠人生のぐちを書き連ねてるだけでしょ？笑

私は赤の他人のために無償で善行したりしないよ？さっきから言ってるじゃん。何でそ自分の時間使ってそんな事しなきゃいけないの？

で？っていう

綺麗事言う綺麗な人間が居ると汚いことしか言えない汚い自分の醜さが際立つから死ね(要約)

ここ心療内科だから何言ってもムダだよ？

知らんがなｗだろ

ほんとよねーエスパー入院したほうがいいわよねー

>>291
自分は何も行動せず、自分に関係ないの他人の善行を持ち出して、サイコパスだの親を呪えだの、これが偽善っていうんじゃないの？笑
反出生主義さん笑

身近な反出生主義者で様々無償の奉仕活動をしてる人は複数人居るけどね
皆自分がやりたいからやってるだけって言うよ
殊更に善行とか聖人とか全く思ってないと思う

なんで善行なんかしなきゃいけないのよおおおおおおっていうエスパーの被害妄想よね
したくないならしなきゃいいだけなのにしてる相手に噛み付くスタイル
アホス

>>30
いや、私は全く反出生主義者ではなく、未来は無の方がよいとも全く思っていないのでｗ、
死ぬのはいやですが、殺されることを知らなければ、何の不安もなく（というか、
いつも通り多少の不安と期待を持ってｗ）、床につくでしょう。
ですから、睡眠中に殺されても、生前に経験する苦痛の量は一切増えません。そして、
殺される時点では意識がないので、胎児と同様、どんな欲求も選好も持っていません。そして、
殺された時点で、私の未来の快の可能性と苦の可能性は、すべて消滅します。
この構造は、胎児を中絶した場合と、寸分たがわず同じです。「快苦の非対称性？が成り立っている」
わけです。ですから、それで（どうしてそうなるのか全くわかりませんがｗ）、
中絶の正当性が成り立つのなら、まったく同様に、私を睡眠中に射殺することの正当性も
成り立たないと、おかしいわけです。

中絶の場合と、20才の人を射殺する場合で唯一違うのは、胎児には過去がないのに対し、
20才の人には20年分の過去があることです。胎児は本来は性別すらわからず、顔もなく、
人格も不明で、心理的には単なる「抽象的な記号」みたいなものです。
これに対し、20才の人は、性別も顔も人間関係も、未来の目的や夢も、はっきりしています。
ここから導かれる大きな心理的違いとして、次の2点があります。
１．胎児には、同情も共感も、抱きにくい。
２．胎児の「未来の可能性」は、漠然としていて、何のことやら実感できない。
これに対し、20才の人は誰かしらの同情や共感の対象で、その「未来の可能性」は、
具体的にイメージされ、実感をもって受け取られます。
よく、若い人が殺されたりしたときに「保母さんになりたいと言っていました」とか
「サッカー選手になる夢をもって元気に頑張っていたのに」とかいう話が出て、
人々の涙を誘っていますが、胎児については、そんな話には、なりようがありません。
ですから、中絶しても「未来のどんな可能性が消滅したのか」全く実感がわかないのに
対し、殺人の方は「未来のどんな可能性が消滅したのか」生々しい実感を伴います。

笑の人が何が言いたかったのかさっぱりなんすけど

この帰結として、胎児を中絶することには特に罪の意識も良心の呵責も生じにくいのに
対し、20才の人を睡眠中に射殺することには両方とも大いに生じやすい、ということになります。
しかし、この違いは、あくまでも第三者視点の心理的なものであって、政治的には（従って倫理的にも）
極めて重大な差をもたらしますが、今の論点（当人の快と苦）とは、何の関係もないのです。

>>35
いや、睡眠中の例はわかりやすいから出しただけで、私本来の考えでは、意識の有無も、
欲求や選好の有無も、苦痛の有無も、あんまり問題ではありません。反出生主義の論理に
従うなら、生きたがっている人間を苦痛を伴って殺すことも、殺さないよりは当人のために
良い、という結論にならざるを得ない、と思います。
だって、殺されずに生き続けても、さまざまな人生苦を経験して、老病というプロセスを
経て、最後は死ぬわけです。その長期に及ぶトータルな苦痛と、殺される前の数分の恐怖や
苦痛と、どちらが大きいのか、考えるまでもありません。現実の選択として、
殺さなければ、もたらされる未来は前者（数十年に及ぶ大量の苦と快）、殺せば、後者
（数分間の苦と、死後の無）なのです。反出生主義の論理では、「未来のいかなる可能な生よりも、
無の方が当人にとってはよい」のですから（根拠はさっぱりわかりませんがｗ）、
後者の方がより良い選択であるのは、明白だと思われます。

>>37
＞個人の生命は尊重されるべきであるという前提から出発しても
>>42
＞反出生主義は、人間の存在自体は無条件に尊重するという前提から出発しています
>>133
存在者の人権、生命の尊重を基調としてみちびきだされる反出生の倫理的選択

どうにも不思議ですが、なんでそんな奇妙なことが言えるのでしょうか。

「人間を産むのは悪いことだ」という主張は（まあ、妊婦が苦しむからとかあの
オギャアという声が我慢できないからとかいうのならともかくｗ）、
「結果として、生きた人間（快苦の主体）を存在させてしまうから、悪い」という意味にしか、
取れません。すなわち「人間が生きて存在していることは、悪い。人間は、存在しない方がよい」
という意味です。それが、どうして「生命の尊重」「人間の存在の尊重」「存在者の人権」と、
結びつくのでしょうか。

上で、中絶の時期の話が出ていましたが、あんまり意味がないと思います。
アリストテレスは、植物の種子は木や花の可能体・潜在体であると議論をしているそうですが、
ある意味では精子や卵子は人間の可能体・潜在体で、生きて存在しているわけです。
実際、精子はすさまじい勢いで卵子にめがけて突進し、幾多のライバルを押しのけて
勝ち残った一匹だけが受精します。この段階ですでに「生きる（意志）を持っている」とも
言えるわけです。実際、受精卵や胎児に「生きる力・生きる（意志）」が足りなければ、
死産に至り生まれてはきません。受精卵も胚も胎児も幼児も子供も青年も中年も老年も、
生きて存在している点では、本質的には変わりません。生命はこの一連のプロセスの総体なので、
よく「個体は遺伝子の乗り物としての意味しかない」とか言われるのも、この文脈です。
そして、このプロセスには否応なく「意識・快苦」が伴います。それが悪いというのなら、
このプロセス自体を、どこかで断ち切るしかありません。断ち切らないと、予測不能の長期に
わたり延々とこのプロセスを繰り返す恐れがある（というか現に繰り返している）のですから、
どこで断ち切るかは、あまり問題の本質とは関係ないのです。そして、それは、
どう考えても、「自己を存続させようとする」生命の本質に、反することです。
ですから、反出生主義は、どう考えても「反生命主義」にしか、なりようがないと思われます。

反出生主義の論理なら、「あなたも私も、生まれてくるべきではなかった。だから、あなたや私が
生きているのは、悪いことなのだ。だから、あなたも私も速やかに死んで存在することをやめるべきなのだ」
と結論するしかないと思われます。全くそれが自然なことで、私は最初反出生主義と聞いて、真っ先にそういう
意味なのだろうと推測したくらいです。
ところが、皆さんは「あなたも私も、生まれてくるべきではなかったのだ。しかし、あなたも私も、
生まれた以上は、生きて存在しているのはよいことなのだ。だから、できるだけ幸せに長生きする
べきなのだ」と言っているとしか、思えません。
まるで、「生命を産んで存在させるのは悪いことだ。しかし、産み出された生命が存在し続けるのは、良いことだ」
言い換えるなら、「いまだ存在しない生命は悪だが、存在する生命は善だ」と言っているのも、同然です。

それがどの時点を指すのか不明瞭ですが（受精の時か、妊娠初期が終わった時か、あるいはオギャアと生まれた時か）、
とにかく、皆さんの論理だと、「出生」に、生命を「悪」から「善」に転換する、神秘的な力があると
主張しているのも同然だとしか思えないのですが、違いましょうか。

もしもそうだとすると、「産んでしまえばこっちのもの」「生まれてしまえば勝ち」みたいな話に
なってしまいます。だって、いったん生まれてしまえば、それで生命は善になって、その存在・本質を尊重保護される
対象になるのですから、生命にとっては、痛くも痒くもありませんｗ　反出生主義が、そのまま
出生の礼賛・生命至上主義に転じるという、はなはだしい矛盾撞着、珍論、奇論となり果てる結果になると
思われますが、いかがでしょう。

少しは纏めなさいよ

読む気が起きない

永遠に反出生主義者の悪口書き連ねるよりは自分の人生の愚痴書き連ねる方がまだ実人生や現実と正直に向き合ってるよな

>>326
それって、連動させてる必要ないですよね・・

胎児の場合は　「人でない」人と同等の倫理的存在とみなすのは不合理で無理がある。
成人の場合ではすでに「人である」

この差が反映されていない。
また反出生主義は人を殺すことの是非にはじつは関与するものではありません。
つまり、反出生主義が人を殺してはいけないという根拠づけをする位置にないからです。
人を殺してはいけないという規範についてそれを損なう前提は一切置かれていません。

また、あなたは「人でないものを殺す」ことと「人を殺す」ことに倫理的な差を付けていません。


この差を無視しているところにあなたの推論の怖さがあるんです。

胎児は、自分が前もって殺されることを知りえませんし、人間としての不安も不充足も持ちえません。
人間は、自分が前もって殺されることを知った時、不安や不充足は甚大でしょう。

この差を見ないところに狂気が含まれています。

一瞬、という事についても、比較してみるとよいですね。


また、逆に、我々の存在とはそのようなものですよね？
一瞬で殺されれば悪く無いのでは？と思いながれも、それは避けたいものである、
などと実は決着がつかない状態で存在するしかないわけです。

で、反出生主義はそのような人間の実存をすべて受け入れた上での立論となります。

寝てる間に殺されててもなんとも思わない人生って色々お察しね
アタシは嫌だわ
寿命で勝手に死ぬ分ならしょーがないけど

作られないのと死ぬ殺されるのが同じになる意味が相変わらず分からん

胎児も人だけどね
なんかもういいや

人間は別に単一の衝動から成り立ってないですからね。
相反する衝動、エロス、タナトスのバランス上の動的平行状態でしかない。

生きたいけど、死にたい。
生きなくないけど、死ぬのもいやだ。

そのような衝動の合成です。
この人間を認めるところから倫理は出発します。

人間存在が単一概念の延長などと捉えられてしまうのはよほどの異常事態でしょう。

>>336
神経系の発達段階から見て「実質」人ではないです。

もし、シャーレ上の生きた初期の胎児か成体のウサギのどちらかを殺せと
命令されればどうしますか？

感情論ではありません。
実質的な判断です。

現実、初期の胎児は年間何万と人間の経済的都合とかで殺されます。

反出生が｢作られた以上は皆幸多かれ｣と願うと
それが生命を良いものとして扱ってるっていうのも
不可思議な主張だね
苦しい事が本当にたくさんあることが分かってるからこそ願うんだ
放っておいても自然と幸多い｢良い｣状況に置かれる存在になら
最初からそれを願ったりはしない

胎児として殺されれば、哺乳類の成体以下の死を死ぬ。
そのまま発生させられれば、人間の完成した、動物の中でも最高の痛点密度と
人間の精神を持たされた死を死ななければならない。

反出生主義の最前線だと言えるのではないでしょうか。

>>338
もうその時点で自分の子供殺す親の肩持ってるとしか思えねーからさ
やっぱ無理だなって

>>339
人間には切実な思いがある、切実に回避したい経験もある。
万人がもれなくそういう存在として認められなければならない。
その前提から出発します。

>>341
親とか度外視して、両者とも生きている尊重すべき存在としたうえで、
どちらかを・・というシビアな選択です。

>>342
寝てる隙になら殺されてもへっちゃらとか
殺されたら作られる前と一緒でしかないとか
そういう特殊な価値観の持ち主には個別に説明が必要になる
つまり、そのぐらいにごく普遍的、
ありきたりで平凡な人間観、人間像だからね
反出生理論の内側にあるのは

だって粘着アンチこそ変な奴しかいないでしょ
普通に生きてたら反出生の理屈知ればあーねーぐらいは思うでしょーし余裕ある人なら合意するかは別に理屈には納得ぐらいならしそうじゃない

余裕は大事だな
自戒込み

胎児が死んでしまい、嘆き悲しむ両親。
生じさせられ最終的に病院のベットでチューブだらけとなり身動きも取れず
早く死なせてくれと懇願する老人。

このような避けがたい暗黒面に切り込んでくれる学問が無いとすれば
それはずいぶんと救いの無い事なのではないか。
その役目が哲学だよね。

>>333
つまり、「自分が前もって殺されることを知りえない」「人間としての不安も不充足を持ちえない」
この２つの条件が揃えば殺していいということですね？

>>348
それは反出生主義に説明義務はありません。

すでに「生まれている人間」たちの問題です。

胎児の死は人間の死ではないということが
反出生主義の中絶推奨の根拠です。

>>349
逃げましたね
おやすみなさい

生命とは何か
人間とは何か
世界とは何か
自己と他者の違いは何か
生まれるとは、
存在するとは一体どういうことなのか
自明であるはずのものへの問いが哲学の大基だよね
役立たずなんかじゃない
実はきっと多くの人が進行形で最も必要としてるものだよ
そうだとは気付かないままにね

実は人を殺してはいけない理由とか、現実、建前論しかないんだよね。
反出生主義はその建前論にもちろん抵触するはずもなく、「妥当」な前提からの推論による帰結だ。

反出生主義が人を殺してはいけない理由がないからと言ってその結論の「妥当性」には誤りはない。

これは難しいか。
でも、理論が曲解されて犯罪に援用されてしまうなどと言うことは、反出生主義に限ったことではない
からね。
まあ、子供じみた難癖だね。

哲学とは自分の立っている地平をただひたすらに破壊し続ける行為に他ならない
この辺りには真逆の人間が非常に多いけどね

>>350は>>350の個人見解
反出生の総意って訳じゃないから反出生は女叩きとか女性蔑視思想とか思わないでな
見てる人

>>353
何をそんなに必死に守ろうとしているのか

逆に言えば、「我々が生存できている」というのは実はあやふやな土台の上に成り立つのみで、
確たる基盤の上に担保されている事柄ではないんだよね。

それを是正しないから反出生主義はその結論の妥当性が無い。

とかやはり難癖だよね。
我々がしっかりと担保してほしいこの現存在は不安定な土台しか持っていない。
それはもう生命の存在様式だよ。

>>356
そういうのは良いんだよ。

どこを修正すべきか言え。
でなければうわ言だ。

>>357
全文同意
出生の持つポテンシャル以上のものは反出生にも無くて当然なんだよな
あるのはアドバンテージだけだ

>>356
今、確認できる「人を殺すのは何故はいけな当人にとって悪いのかという理由」を言ってみろよ。
そんなの建前論でしかないんだよ？

子供じみた難癖って意外と問題を掘り下げさせてくれるよね。
頭が疲れるけど。
ｗ

必死で守ってるそれ、ただの借り物なのに

片言か

寝る。

まあ、君には一生見えない

>>359
そう、そんな風にスマートに言いたかった。
おやすみ。

>>370
人生相談の子作り無思考スレで今死ぬほど嫌な思いしたがお陰で癒された
ｔｈｘ　ありがとう
おやすみ

しかしマジで反出生の反論者気取りにはろくな奴居ない

>>371
っとクソよねーｗｗｗｗｗｗｗでもそんなときこそ余裕でしょーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>372
fuck off凸　
余裕でおやすみｗ

あよーんす
形あるものはいつかは必ず壊れるじゃん
でもどうしても壊れて欲しくないものはどうすればいいのかなあって
そういう話しでもあると思うんだけどなあ
作ることで早いか遅いかだけでいつか必ず壊れるのが自分の子供って最初から分かりきってるんだもんな
大事だからこそ守りたいからこそ作らないって理屈を理解出来ない人が理解出来ないは

子供作る人間全員がそうだとは言わないが、自分の子供の死で愛情深くダメージ受けるまともな親ばっかでもないしな
もしそんな親しか居ないんなら児童虐待事件なんか一件だって起きる訳がない

テレ人で旦那が死んだ子供の保険金の相当額を風俗で使い果たしたってのがあったわ
旦那さんも悲しみを忘れたくて必死だったんですよ〜みたいな流れになってたけど有り得ないでしょ

地獄だな

めずらしいからニュースになる

もう珍しくないニュースになってるだろ

なぜ子供に保険金を？

入院保険や学資保険で死亡特約つけてたとかじゃないの

何も無いのがいちばん

子供の死亡特約、黒さしか無いな

出生がブラック

反出生主義は滅びる運命の思想
生を肯定しない思想に共鳴する者は次世代に残らないのだから

残念ながら子供を作り続ける限り反出生主義者も生まれ続けるのよねえ
だって今だって反出生主義者の親はもれなく出生肯定派なんだもーん

反出生は良いことだけどなんかきもいなお前

いちいちそんなレスせずにいらんないアンタも相当のもんよｗ

生命倫理は反出生主義への忌諱である

いや生命倫理を突き詰めた先に反出生がある

>>385
そう思うよ
作られた、作られる生命主体の生命としての尊厳を認めることで、反出生は理論を完成させるための要件を満たすことになるんだろ
もしもどの生命が傷を負おうが、痛めつけられようが、無碍に扱われようが、貶められようが全く構わないと言うのであれば、無作為無制限に作られ続けたって何も問題は無くなる訳だからな
道徳や生命倫理に異を唱える反出生が一部に現れ始めていることが未だに解せない

>>386
捕鯨船に体当りするシーシェパードや精肉店を襲撃する一部のヴィーガンみたいな連中が
反出生からはでて来ないことを祈るね
こうしたヘイト活動は逆効果だし本質的な理解からはほど遠い
一神教が、殺すなかれと言いながら同じ価値観を共有しない者を殺すような
逆転現象が起きてしまう

こんなクソ下らねー人類は滅んだ方がいいから反出生！って言ってるのは見方とか価値観がむしろここのアンチ反出生寄りなんだよな
作らないのも死ぬのも同じじゃねーかっていう謎理論のさ
なんで死ぬ殺すじゃなくて作らず産まず生み出さずにおくことを真っ先で最優先に最善ってしてんのかを分かって無いんだ

>>387
アンカ付けられた意味も不愉快なあてこすりぶつけられてる理由も分からん
>>388
同じな訳ないのにな

>>385
��生命倫理�≠ﾁてなんか良さそうな響きがする言葉だから反出生主義も仲間に入れてくらいの考えだろ
意味わからねーなら書き込むなよ

>>390
そこまで言う割にじゃあどこが間違ってるのかを論理的に指摘も説明も出来てないな
お前が黙ってろ

反出生主義は出生がコントローラブルであることが前提にある
生命倫理は出生をアンコントローラブルにしておきたいという感情である
生命がコントローラブルであることは生命の価値を固定化する

わかったか？

マジ変なのも増えたよ
何も考えてなくて荒らすだけ荒らしてすぐ他行くような連中なんだろーけどさ
親や世の中への私怨とか憎悪のシュプレヒコール一緒にしてくれる誰か探してるだけの

>>392
二行目、どういう繋がり、文脈からその結論が導かれてるのかの詳細を頼む
生命倫理こそが医療や化学の技術で人間が生命を管理統制する場面で常に最も関わり持つ倫理だろ
それを反出生と切り離せると考えられる方が両方に対しての理解が足りないんじゃないか

>>394
生命の管理統制の範囲を外から決めるものは何か
生命科学の無秩序な発展に反抗する根拠は何か

考えることやめて楽したがってんだよな
反出生みたいに単純な理屈で難しい事ゴチャゴチャ言ってんじゃねーよってどんだけ言われたかさ

>>395
だからそのベースにあるものこそが生命主体、生命への尊厳を認めた上での尊重と配慮であって、それが反出生と矛盾するどころか最終的には決定付けるものだとこっちは端から主張してるだろ？
反論があるなら手っ取り早くその主張に対して反論して来ればいいじゃないか

>>397
生命の尊厳とは生命の自律性
生命の自律性を守ることは生命がアンコントローラブルであることを守ること

>>389
過激派を容認するお前みたいなクソがいるから誤解を受けるんだよ
邪魔だから二度と来ないでねー

動物と同じ論理が不自然に特化した人間に適用できる訳ないのにな
反出生を持ち出すまでもなくここまで人口が膨らんだ今、まだまだ増やせといってるのも
キチガイに等しい