カール・マルクス 39

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 38
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1631023871/

遅くなりましたが、立てました。

マルクスについて楽しく語り合いましょう。

マルクスの著作に関するレスが一番歓迎されます。

エンゲルスもいいですね。

レーニンも興味深いですね。

ゲバラやカストロも味わいがあります。

スターリンは非難されることが多いのですが、政治家としても言語学者としても一流なのかもしれません。

毛沢東をマルクス主義に入れることに反対する人もいます。

金日成は革命の闘士ではあるのでしょうが、政治家としては？

日本共産党の現在はなに主義なんでしょうか？

マルクス経済学の直接の系譜は、アダム・スミスとリカードでしょうか。

マルクスの哲学の源流は、ヘーゲルで間違いないでしょう。

マルクスも若いころはギリシア哲学に没頭していたようです。

活動家としてのマルクスはあまり高く評価されてないようです。

マルクスの思想の最大の理解者はエンゲルスです。

マルクスの『資本論』も第2巻以降は草稿をエンゲルスがまとめています。

マルクスの著作で必読なのは『資本論』です。

他の著作は興味に応じて読んでいくのがいいでしょう。

マルクスは独英仏ラテン語が堪能でした。

エンゲルスは20か国語以上を自由に操ったといわれています。

それでは、マルクススレの始まりです。

お堅い議論は経済学板のマルクス経済学スレにでも移動しましょうか。

二巻以降はぐだぐだなので


読む必要はありますか？

【ネトウヨ】過去十数年で最も量産された「亜インテリ」は「ネット右翼」である
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1633765378/

>>23
ふむ、哲学は柔らかい・・・

>>24
そのぐだぐだをどこまで組み立てなおせるのかは、あなたしだい。

このスレでは哲学板にも係わらずマルクス主義の哲学的側面についてあまり論じられていない

他人に頼っちゃだめ。

貴重映像 - 50年前の東大生（芥正彦）と三島由紀夫の言葉による決闘 | 三島由紀夫vs東大全共闘 50年目の真実
https://youtu.be/IWFLRU2PQwM

論文を書き残すなら、参考文献を残しておくこと。
一応は参考文献として、論文著者が影響を受けているのですから。
グダグダとあいつの著書がどうだとか、どうでもいい議論ではありませんか？
時代は流れていますから、それぞれ世代の持つ価値観の生まれも違います。

今の若者世代は貧弱に見えますが、いやいあヤァ、なかなかの真の強さを持っていますよ。
全共闘学生運動時代のように派手な行動を起こしていた世代とは、明らかに違います。

>>31
なにかの論文を書く人への忠告？
学術論文なら、注記をつけて参考文献を列挙しておくのは常識だと思うけど？

>>32
いまの若者世代が貧弱でないなら、３０年間実質賃金が漸減するなんてことにはなってないんじゃないかな？
他人の金儲けを礼賛することが、強さ？ｗ

今の若者世代はネットで世界を動かす力を持っていますよ。
昔の派手なる学生左翼運動とは違います。

>>35
ネットで世論を動かしている（動かそうとしている）のは、政権を含む特定の集団の書き込み。
○○教やトランプに動かされる世界とは、なんだろうね？
ネットを動かしたトランプも安倍も辞任した。

>>36
でも自民党ネットサポーターズクラブが推してた高市落ちてじゃん🥺
ネトウヨが推してた河野も落ちてて草だけど🤣

‪《資本制的株式企業は協同組合工場と同じように、資本制的生産様式から　
組合的生産様式への過渡形態と見なされるべきであって、ただ、対立が
前者では消極的に止揚され、後者では積極的に止揚されているだけである。》‬
資本論第三巻‬ 3-27‬

ここのマルクス主義者は現象学が唯物論だとか無知を恥ずかしげもなくさらして平気なんだよなw

今日のNHKスペシャルの特集は失敗国家と見られがちな南アフリカのスラムやな！

生物学者が見れば、日本よりはるかに成功していると評価するだろう。

サーバルとかカラカルがいて楽しそうな国やわな

僕はマンデラを世界一尊敬している。

マンデラは確かに経済政策で失敗した。

エイズのような疾病対策、アパルトヘイト反対闘争の終焉とともに流出した武器や隔離政策撤廃から流入してきた人々によるスラム形成、移民対策の緩さから来る治安の悪化など社会的安全保障の分野も失敗した。

格差是正にはもっと国家社会主義的介入があって良かったし、社会秩序保守の視点からの政策も必要だった。

しかし長く続いたアパルトヘイト撤廃と白人側との融和、部族間紛争を抑えて統一南アフリカを維持し、BRICSの一角にまでする元になる功績はマンデラのものだ。

彼が共産主義路線を捨てなければアンゴラはじめ社会主義政策を採用した他のアフリカ諸国のようにもっと酷いことになってただろう。

>>37
そうだね、
ネットの力も、国民の利益に相反する結果をもたらすことはできなかった。

>>38
株式会社が協同組合への過渡的な形態となるためには、株式市場がなくならないとね。
株式市場（に限らずすべての金融市場）は、博打の賭場となって、貨幣が滞留してしまう。

戦後、社会主義と資本主義のオルタナティブとして協同組合主義を唱える国民協同党という政党があった。


三木武夫が委員長だったが民主党と合流し自民党になる。

三木派は自民党最左派として三木後継の河本の時代まで内部に協同主義研究会というのを維持していた。

ただ現実には労使協調の協調組合主義までは行けても協同組合主義までは実現はうまくいった先例はない。
協調組合主義で有名なのは北欧。
後は全体主義な共産党体制だけ。

労働組合による協同組合経済体制の主張はサンディカリズムで主張された。

マルクス主義の左翼的修正と呼ばれプルードンとマルクスの影響を受けたジョルジュ・ソレルが主唱した。

サンディカリズムはレーニン型共産主義の登場まで革命思想のチャンピオンだった。

山川均や荒畑寒村らレーニン型共産主義の日本黎明期を彩る人たちもサンディカリスト出身だった。

サンディカリズムは主流はレーニン主義に流れた。

だが一部はレーニンがかつてイタリア社会主義最大の人物と賞賛したムッソリー二のファシズムに流れる。

レーニンは転向前のイタリア社会党時代のムッソリー二をイタリア社会主義最大の人物と高い評価を与えた。

レーニンもムッソリー二もサンディカリストのソレルの暴力論の思想から影響を受け、政治学者木下半治はソレルはレーニンとムッソリー二共通の師であると述べている。

レーニンもムッソリー二も暴力的で強権的な独裁政党による支配を確立した。

ムッソリー二は協調組合体制をファシスト党の統制で敷き、それを担ったのはイタリアのサンディカリストたちだった。

スペインファシズムのファランへ党も国家サンディカリズムを唱え、アナーキストとマルクス主義者の連合と対立した。

僕はレーニンとムッソリー二は同じ穴のムジナでファシズムと共産主義の争いは内ゲバみたいなものだったと思ってる。

その点ではファシズムと共産主義を統制経済として同じ括りに入れたハイエクの見方に近い。
ハイエクは嫌いだけどね。

フーコーやローティがマルクス主義が登場しなければ左翼思想はもっと豊穣に満ちたものだったろうという考えはマルクス=レーニン主義登場以前の多様な社会主義潮流の存在を知っていたからだろう。

マルクス=レーニン主義以前はサンディカリズム
、アナーキズムからギルド社会主義、フェビアン社会主義、ドイツ歴史学派の降壇社会主義やアメリカプラグマティズム型制度主義的社会民主主義まで多様な潮流があった。

マルクス主義はこれらの夢に満ちた革新思想を押し潰し、これを全体主義の悪夢に変えることでハイエクら新自由主義者たちにつけ入る隙を与えた。

マルクス主義は罪深い。

たしかに

Nスペの舞台はケープタウンだったな。
この板で人気の反出生主義イデオローグ・デヴィッドベネターは
ケープタウン大学勤務だが、スラムと貧富の格差に嫌気がさして
そんな信条を持つようになったんだな。

でもそんな奴よりかは資本主義の権化たる投資家をやめて牧師になって
スラムの面倒を見るようになった奴の方がええわいな。

結局何をするかで決まるのが正しいあり方なんじゃないかとは常々思う
思想家と言えば諸子百家が想起されるように、百人百様多種多様な思想がある中でどれが現実に相応しいのか
それを決めるのは思想家ではなく民衆一人一人であるべきで、思想家が扇動家の様に振る舞うのは誤りだ

>>53
大衆というのは、常に現状肯定であり支配者に従うもの。
自らを苦しめる相手を尊敬してしまう。
レーニンはそのことを熟知していた。

>>53
マルクス=レーニン主義以降の左翼思想で起こったのはそれと逆でその排他性によりマルクス=レーニンは他の左翼思想を潰していき、
民衆に「党の指導」を名目に選択肢を潰していった

>>54
どうなんだろうね。
パンピーはパンピー同士でいざこざで揉めたり嫉妬しあったりして
社会構造や支配者の問題をちゃんと見てないってのがここ最近の傾向じゃないの。

>>56
大衆が社会構造や支配者の問題など見てないのは昔からだが、見ないことが正しいとする論調が広く拡散するようになったのは、ネットの常態化による。

日本では、教育を通して自民党礼賛、アメリカ礼賛の価値観が徹底されてきた。
集大成が小泉、安倍政権、ということになるが、今後もそれが持続する。
わずかに非米を掲げたのが鳩山政権だが、官僚をはじめとするアメリカ利権勢力に潰された。

ジョージ・オーウェルは
冷戦時代のイギリス外務省で反共プロパガンダ部門として存在していた
諜報機関と繋がりがあった人物。

この部門は反共プロパ及び反反植民地主義プロパのための出版社を持ち、
反共主義の政治家や著名人を支援し、情報を提供していたと言われている。

オーウェルの「動物農場」はこの部門のエージェントによって
長年再発行され、多くの言語に翻訳されてきたらしい。
世界中の新聞に漫画化して掲載するように働きかけたともされている。

その活動へのオーウェル自身の関与は、彼が晩年に作成し、
その部門に提供したとされるブラックリストのコピーを
イギリスの大衆紙ガーディアンが2003年に公開して明るみになった。
ただしその存在自体は1996年から言われていた。
そのリストの中にはチャーリー・チャップリンの名もあった。

オーウェル自身がイギリス版のマッカーシズム活動家であり、
その部門のエージェントであったという疑いは否定できなくなった。

イギリスの詩人でオーデン・グループの1人であった
スティーブン・スペンダーについては
「センチメンタルな同情家で同性愛への傾倒がある」と記し、
公民権活動家のポール・ロブソンについては
「非常に反白人的な・・・米国のニグロだ」と記したとされる。

オーウェルがリベラルな社民主義者であったというのもやや疑わしい。
彼はナショナリズムの動機を強く持っていた。
開発途上国の反帝国主義運動はナショナリズム由来も少なくない。
彼は事実上、リベラルよりも保守主義と多くの共通点を持ち、
保守主義者が彼を好んで引用してきたのもディスクール的根拠がある。

疑わしいというならエビデンスを示せよ。

君は捏造が多いから信用できない。

>>49
そういう物言いはもはや時代遅れで、今日ではむしろ、
ポストモダニズムが登場していなければ、
左派政党が新自由主義に屈服し、労働者の利益よりも
アイデンティティ政治を優先することはなかったし、
経済格差もここまで広がることはなかったと、
言われるようになっている。
ピケティやハーヴェイらによっても。

ポストモダニズムの影響力を過大評価しているように見えるが、
知識人がそういう潮流に乗ってしまったことへの皮肉だろうか。

>>61
初期に彼が帝国主義に批判的だった証拠は曖昧だし、
それがナショナリズムの動機からでなく
社会主義的な動機からだったというエビデンスもない。

彼がよくあるような転向組でなかったという根拠もない。
若いころに左派に接近したが保守主義者は山ほどいる。
一部のトロツキストがネオコンになった例もある。

リベラルな社民主義者が反白人的だとかニグロだとか記すとは思えない。
表向きの顔とオーウェルの政治的本音はかなり違っていた可能性が高い。

マルクス主義者は現象学は唯物論だと言った。

しかし現象学の代表であるフッサールやハイデガーの事を唯物論者という珍説ははじめて聞いた！

一体何を根拠にそんな珍説を唱えるんだろう？

>>63
つまり確たるエビデンスは無いという事だね！

>>66
つまり、ジョージ・オーウェルが生涯リベラルな社民主義者であったというのも
自称以外の根拠がなく、疑いを挟む余地が多いにあるということ。

>>64
当時は社会主義者だろうが構わず現代的基準での人種差別に該当する意識は強かった。

それは昔の学生運動の連中がデモでは男女平等を言いつつ、帰ると彼女が飯作って家事をして当然という現代基準では明確な男女差別意識を当然と考えてたのと共通する。

>>67
エビデンス示せないといつももっともらしい事言って煙に巻くのは君の悪いくせだ。

>>65
そこにものがあることを認めなければ、現象学は成り立たないよw
ものの見かた、捉え方の学だから。

ちなみに、ハイデガーはフッサールに師事したことになってるけど、フッサールはブリタニカへのハイデガーの現象学の説明原稿に激怒して廃棄させた。
君が現象学を語るのは無理だ。

>>69
横だけど、ひとつひとつの発言と行動がエビデンスだろ？
どっちにとっても。

現象学と唯物論がまったく水と油の関係にあると思う人は
マヌエル・デランダあたりを参照してみたらいかがだろうか？

>>62
ポストモダンがアイデンティティの政治にばかり偏りコスモポリタンスーパーリッチの台頭を許したというのをもっとも批判したのはローティだよ。

彼はアイデンティティの政治と経済格差是正は車の両輪と考えた。

>>68
マルクスやエンゲルスの時代ならともかく戦後だよ。しかも左翼。

>>70
じゃあ君が現象学を語ってみてよ。
どう唯物論と重なるの？

>>74
何見てるの？
男女差別意識あった学生運動家連中が活動したのは1970年位までだよ。

公民権運動やアイデンティティの政治運動が高まって以降人種差別や女性権が認知されるようになった。

19世紀の社会主義者、特にプルードンあたりは
現代のリベラル派が読んだらネトウヨ認定間違いないくらい
非常に父権主義的・男性主義的な、
つまり社会的保守主義の考えの持ち主だった。
エンゲルスあたりは当時にしてはわりと進歩的でリベラルだった。

>>75
人間がいてもいなくても、そこにあるものは、そこにある。
人間もまたものであり、思考も感覚も電気信号や物質の伝搬による。
これが唯物論。

現象学は、それを前提としつつ、思考や感覚の直接性を探り、それが人間の基本であると設定しようとした。
この辺りはヘーゲルと同じ発想というか、ヘーゲルの受け売り。
結局、メルロ=ポンティのように、厳密な感覚の分析や心理学に向かうしかない。

カントと構造主義的マルクス主義あたりを参照すると
現象学と唯物論とが両立するモデルが見えてくる。

>>76
＞男女差別意識あった学生運動家連中

７０年ごろの学生運動家には男女差別意識はなかった。
親世代が団塊の人にはわかると思う。
もちろん、地方さはあるにしてもだが。

>>78
現象学が物理主義的還元を批判したことはどう思ってるの？

反ユダヤ主義については現代の左派勢力の中にまだ残っているようで、
それが明るみになり、イギリス労働党内で大問題になった。
コービニズムを退潮させる事件になったね。

>>80
はぁ？
僕の知り合いの早稲田でフェミニズムやってた女性は当時の学生運動家は男性中心主義の塊だったとその二枚舌を猛烈に批判してたよ。

そもそもマルクス主義が厳格な意味での唯物論であるかについては
個人的には疑問に思っている。
特に日本語で「唯物論」と言ったときのニュアンスが。
じゃあ、現象学は「唯名論」なのだろうか？

>>81
○○主義とか還元とかではなく、物理現象を無視した存在はあり得ない。
フッサールはデカルトの感覚主義から逃れるために、思考停止による現象学的還元を提唱したがまったく進展できなかった。

>>82
金融資本を批判すれば、金融資本に多いユダヤ主義者を批判することにもなる、というだけのことだろう。

>>83
フェミニズムやってた女性って団塊世代なの？
出身はどこ？

デモクリトスの機械的物質ではなくエピクロスの戸惑える物質みたいな観念を支持したのがマルクスだという認識はある。

しかしそれは純粋な物質か？

>>83
いくらなんでも例えば、
「こいつは非常に反男性的で同性愛に傾倒した日本のフェミだ」
とは書かないだろう。意識のレベルでは。

左翼の中にも意図しない差別がまだまだ残っている可能性はあるが、
意図的に「こいつはフェミだ」から監視したほうがいい
みたいに行政機関に密告したりはしないだろう。

>>88
デモクリトスが単純な量子論（現代物理学の量子ではない）であるのに対して、エピクロスは自然の構造に着目していると見たのがマルクス。

>>85
物理的現象を無視できないのは多くの観念論も同じ。
例えば君はクオリアの問題をどう考えるの？

>>87
何で人を特定するような事するの？

言える事は東京生活は２５年を越え、団塊世代左翼と接触が結構あった人。

>>91
クオリアの問題？
ただの物理現象だよw

観念論は人間の思考が客観的な物質のあり方を左右するとか、神のような「存在」なるものが客観的な物質の在り方を決めるとか考える。
人間がいてもいなくてもそこにそのままものがある、ということを認めない。

>>92
特定なんかしないけど、地方出身者なんだね。
自分が学生運動に参加していたか、親が団塊世代じゃないと実態はわからないだろう。
もちろん、個々にはいろいろな人がいるのは当然だ。

個人的な見解としては
女性やLGBTの権利をアイデンティティ政治と
括ってしまうことについて批判的。
LGBTの権利をブルジョワないしプチブルイデオロギーだ
とみなす向きには。

>>95
そういうあなたには「ユダヤ人問題について」が参考になると思う。

>>94
女性問題関係のテレビ番組に関与したりそれ系の著作もある人。

ここまでは言える。

>>93
主観や感じ、質感の問題を物質的に説明してみて？

死亡の根拠について問われると、「客観的情勢から考えて生きていたら（北朝鮮は横田さんを）帰す。帰さない理由はない」と説明。「生きているのだったら何かに使いたい。１回も使ったことがないですから、残念ながら亡くなってしまっているから使いようがない」などと主張した。

これお爺ちゃんのいつもの独断発想法と似ててワロタw
思い込みが激しいんだろうねえ

女は家事や育児するのは当然。
飯作るのも当然。
結婚したら主婦になって当然。
運動の先頭に立つのは男で原則女は銃後の守り。


こういう意識が少しでもあれば全て女性差別だよ。

マルクス自身が鬼畜だったし口だけ男は信用してはダメ

ソ連女性兵士の告白を集めた「戦争は女の香りをしていない。」はお薦め。

ソ連における女性兵士の立場や思いが伝わる？

>>101
マルクスは家政婦に手を出して子供が出来たらエンゲルスに押し付けて逃げてるもんね。
女性の美徳を弱さとかもろに女性差別言ってるしね。

>>102
「戦争は女の顔をしていない。」の変換違いだった。

全員気持ちわりい

おまえらが人が死ぬのを残酷に見過ごしていくの待つしかない。
気持ちわりい。

思い知るがいい。こらからのこと。
神の御加護を。

オーウェルはノートに人物リストを作って
この人物は「非常に反米的だ」「反英的だ」「親ロシア的だ」
とか書いていた。
こういう物言いで人物評価してそれをノートに書き連ねるのは
現代ではネトウヨっぽいよね。
日本のネトウヨだってケインズ主義者や社会主義者なんだ
という反論が返ってくるかもしれないけれども。

>>97
そんなことは、その人の持った印象が正しい理由にはまったくならないw

>>98
感覚器官に触れた光を含む物体の神経系と脳細胞等の物質の伝播の問題。
要は、物理に基づく人間の生理の問題。
あたりまえだろ？

社民主義やケインズ主義の主流のバージョンは
労働価値説を否定している。
資本主義の中でそれをやると労働者階級に剰余価値の分配が
行き渡りにくくなるのは当たり前。
新自由主義が蔓延ってくるのは当然の成り行き。

これが反マルクス労働者運動の一番ダメだったところ。

>>99
横田めぐみさんのことなら、北朝鮮から死亡したとの報告があった。
それを否定する根拠がない、ということだけ。

ポストモダン批評では
ディスクールはその主体の意図によって評価されるのではなく
ディスクールが他のディスクールとの関係の中で
どのような政治的役割を演じてきたかによって評価される、
という視点から分析対象にするはず。

そういう意味では語る主体、書く主体の自称より大事なのは、
それがどう社会的・政治的に流通してその相対的役割を演じたのか。
オーウェンの自称からその答えは導かれない。

彼のディスクールは新自由主義に台頭にもっともよく貢献した。

つまりポストモダン批評の観点からも
オーウェルの表向きの自称とかかわりなく、
オーウェルの言説を相対的に新自由主義的なものと結論付けることができそう。
今でもまさにその政治的役割をいちばん強力に演じていることは疑いない。

自称は言説の実質を決定しない。

そういう意味ではジョージ・オーウェル自身も
ポストモダニズム批評の観点に立っている。
ハイエクと同じく。
社会主義や共産主義や平等主義はその意図せざる
結果を必然的に招く傾向があるとされた。
全体主義に結びつくんだと。
ケインズ主義もMMTも全体主義だと批判を受けている。

意図しない全体主義のリスクを避けたいならば、
新自由主義やリバタリアニズムや市場原理主義が
そのもっとも安全な答えだというわけだ。

ローティはこれにどう反論するのだろうか。
反論できなければ彼の議論は空論だろう。

ローディの言説は彼の意図にかかわらず新自由主義に加担していることになる。

>>111
マルクス運動はもっとダメだけどね！

>>115
で国有化(笑)で全部解決なんだね笑

>>119
じゃあ民営化で全部解決なんだね。
国営化がー国営企業がーと騒ぎ立てるのは新自由主義の常套手段。

オーウェルの論法を借りれば
オーウェルの言説もオーウェルの意図せざる
新自由主義の結果を招くもの。

実際、保守派が市場主義や資本主義を擁護するために
オーウェルの言説を最大限利用してきたし、
オーウェルの言説はそのためにもっともフィットしてきた。
これは疑いようがない。

ポストモダニズムに一番かぶれたアメリカが新自由主義に染まり、
中産階級の賃金が経済成長から取り残され始め、寿命が縮まり、
その挙句に開発途上国なみの格差社会になっているからね。
ローティさんが意図しなくてもローティさんの責任じゃないの？

マルクス主義的な唯物史観をポストモダニズムは
いちばん嫌ったようだね。
カール・ポパーもその意味ではポストモダニストだった。
歴史決定論だと騒いだ。

でもマルクスは資本主義という実践的惰性態を分析しただけ。
それが続く限り、こういう帰結になる傾向があると主張しただけに思える。
ここまで否定すると、ある意味では科学の否定だよね。

マルクスが未来決定論者だったというのなら
マルクスは共産社会がこうこうこうなると精密に論じたはずだ。
それをマルクスはしなかった。彼は決定論者だったのかねえ。

>>109
学生運動の人たちは女性が家事や育児して当然とか飯作るの当然とか結婚したら主婦になって当然とか運動の先頭に立つのは原則男で女は銃後の守りとか考えなかったの？

それがまさに女性差別なんだがそれならなぜ団塊世代のほとんどは上に記した女性差別をしてる人が大半なの？

>>108
だからエビデンス出せと言ってる。
頭の悪いじじいだな！

>>122
アメリカはそもそもマルクス主義自体があまり影響力をもってない。
ローティはマルクス主義はベトナム戦争止めた以外何もしてないと言ってる位。

それにアメリカでは分析哲学がずっと主流でポストモダンは傍流でしかない。

ローティもポストモダンについて語れる分析哲学者と言う位置付けで分析哲学者が彼の軸足。

「僕の知り合いが」とかなんのエビデンスにもならんから。
いくらでも言える。

>>120
僕は民営化で全部解決なんて一言も言ってないよ。
宇沢弘文の社会的共通資本の思想。

国有化(笑)で全て解決は君の乏しい脳みそから言ってたことだよ。

>>123
深読みしなくても単に分からなかっただけじゃない？

ケインズはマルクスの経済学はダメでそれはマルクス自身がよくわかってなかったからだと述べている。

>>128
国営化なしにどうやって社会的共通資本を実装するの？
ケインズ経済学こそ国家とテクノクラートの英知に依存した
サンシモン主義の20世紀版では？
それを避けるためのニューケインズ解釈だが、
それはせいぜい金融政策だろう。

>>126
ジョン・レノンがマルクス主義者だったというのは初耳だが、
ローティはいったい何を根拠にそう主張していたんだろうねえ。

マルクス主義へのアレルギー反応が一際強いアメリカ社会で
何が起こっているかだよね。

まぁここの書き込みみてるだけでマルクス主義がなんでみんなから相手にされなくなったかは分かるな。

こんなになっちゃいけないという良い反面教師だよここのマルクス主義者は。

ちゃんと論理で反論しようよ。

宇沢さん自身は主流派経済学の発展に寄与した側面以外に
社会的共通資本を唱え、自動車社会を根本的に批判した
非常にラディカルな側面を持っていた人物だったけど、
彼のそうした側面はこれまでのところ
政治的にはまともに相手にされてこなかったよね。

ネオマルクス経済学のボウルズとギンダスの
著作などを翻訳されたりもしていたが。

>>130
発想の根元が違う。
宇沢の思想は教育、医療、環境など社会的共通資本として市場経済に馴染まないものは共有化した方が市場の長所を発揮できるという思想で基幹産業の国有化なんていうバカげた発想に立ってない。

>>131
レノンがマルクス主義者というのは初耳だよ。
君の妄想でしょ。

アメリカの一部でマルクス主義が受容されてもそれは君の古い冷戦思考のマルクス主義とは全く違うでしょ。

>>133
詭弁垂れ流しのくせにそんな事言ってるからダメなんだよ。

>>134
姫岡玲治としてマルクス主義の論陣張った青木昌彦も近代経済学の方が正しいと転向した後ギンタスやボウルズと親友になってる。

青木もギンタスやボウルズもマルクスから距離を置いて制度分析に力を入れるようになった。


青木はやはり制度分析専門家で新自由主義的なミルグロムの本を推薦文書いてる。

ミルグロムはノーベル賞取ったけどね。

僕は宇沢弘文読んでから自家用車を手放したけど慣れればそう不便さは感じない。

宇沢弘文自身は自らを制度主義者と称していた。

制度派経済学の父「ヴェブレン」に関する著作もある。

制度派経済学で有名なのはガルブレイスだけど制度派経済学自体はケインズ主義に吸収された感じはある。

制度分析の考え方は新自由主義的な新制度学派に継承されたけど。

その専門分野では過去の遺物とされたものを思想界が拾ってくることがある。

かつてはフロイトは精神医学でまともに検討されたが現代は過去の遺物扱い。

それを思想界は拾ってきた。

かつてはマルクスも経済学でまともに検討されたが現代は過去の遺物扱い。

それを思想界は拾った。
だからアメリカの大学でマルクス経済学は経済学部で取り扱うのではなく文芸の一種として文学部で取り扱う。

>>124
少なくとも、東京で活動していた団塊世代の多くは男女平等志向が強い。
同年代で結婚する人も多かったから、完全家事育児家計分担制みたいなのは、その団塊世代から始まってる。
ソースは伯母とその友人家族たち。

>>124
＞団塊世代のほとんどは上に記した女性差別をしてる人が大半

ソースや根拠は？

>>135
なぜ宇沢が正しいと思うの？

>>138
なぜ○○氏が言ってるから正しいとか思えるんだろう？
有名人が共産主義革命を主張したら、君は共産主義が正しいと思うのかな？ｗ
自分の反共志向に適した有名人を探し出すのは、まさにネトウヨ的ネット探索の大きな特徴。

自分の人生を全肯定したい老人の連投

>>146
君は自分の人生を全否定してるから、反共なんだね？

>>145
思わないよ。

>>144
マルクス否定されたら君の人生否定することになるから必死なんだね?
可哀想にw

>>142
一部の事例を一般化するの？

>>148
そうだろ？
君は反共の意見しか受け入れない。

>>149
マルクスは僕が好んで読む経済学者で哲学者だけど、君の否定はそのどちらとも無関係な、ただの反共主張だよね。
僕にとってマルクスが人生の一部であっても、僕がただの愛読者であっても君の主張では1ミリの傷にもならない。
君の反共の主張は、内容が皆無だからね。

>>150
君の主張が、ごく一部の人の話を聞きかじっただけだろ？
そのフェミ女性一人の話なんだから。
僕のは、複数の団塊世代の実際の生活の話だから、少なくとも憶測や聞きかじりではないよ。

>>139
宇沢氏の読者でそこまで傾倒している人はおそらく珍しいのでは？

彼のメソッドの範囲で気候変動の問題にどこまで対処できるのかが気になる。
それ以前にあなたのおっしゃる共有が事実上何を意味しているのか定かでないが。

教育サービスや教育コンテンツはインターネットの普及で少しずつ
事実上のパブリックドメイン化しつつあるかもしれないが、
それでもインターネット上へのアクセスのハードルがある。

>>155
軍事用を別とすれば、インターネットは大学間の情報共有のために発展してきた。

教育といっても、恣意的な情報から大学の講義開放まで、玉石混合のサイトを選別するのが難しい時代でもある。
ネトウヨ情報もJアノン情報も、発信者からすれば教育だし、洗脳される人が少なからずいる。
政権が専門業者を雇って情報操作をしている、と疑われる事件も起きている。

ローティは間違っている。
マルクス主義によって多様な労働者運動や社会主義運動が葬り去られたというのは神話。
葬り去られたのはむしろマルクス主義の本来の教条主義だった。
社会主義（ユートピア主義）や修正主義と呼ばれるものが西側でも東側でも主流になった。

それにもかかわらずマルクス主義の名だけがラベリングとして一人歩きしはじめた。
それは主として保守派による反共主義プロパガンタによって作られた俗流マルクス主義として。

ボリシェヴィキズムや毛沢東主義が本来のマルクス教条主義史観に反することを
もって保守派はマルクス主義史観が間違っていたことの根拠に挙げるくせに、
二枚舌を使って別の場面ではそれらを一緒くたにしてマルクス主義を批判するために使う。
その矛盾。

彼らの目的は特定の命題に対する科学的な反証にあるのではなく
マルクス主義をある種のスティグマに仕立て上げることによる世論誘導にある。
その言説戦略からみれば彼らの二枚舌はその目的と合致している。

誠実な学術的姿勢を持つ者はマルクスやマルクス主義の学術的命題に関心を向けた。
ローティにはおそらくそれはない。時流に乗ったただの冷笑主義があるだけ。

相変わらず勝手な妄想撒き散らしてるなw

反マルクスさんは経済学術史の教科書的な上面の知識を舐めただけで満足しているタイプっぽい。

マルクス批判も俗流マルクス主義理解をさんざん垂れ流す程度の範囲だし、浅い。

マルクス学派に対する経済学史的理解もせいぜいよくて分析的マルクス主義で止まっている感じ。
一般の教養過程の教科書に載る程度の知的流行を広く浅く追っかけてきただけの印象を受ける。

栄養失調による10万人あたりの死亡率　国際比較
https://www.worldlifeexpectancy.com/cause-of-death/malnutrition/by-country/

量子論の標準的解釈を読んでいると、素粒子の世界の事にかぎって言えば、
唯物論と現象学とがそれほど相容れないものとは思えなくなってくるね。

>>159
マルクスごときにそんなに深読みする価値ない。

マルクス読んでると称するここのマルクス主義者の書き込みのレベル見たらますます読む価値はないと思える。

>>162
じゃあなんでここに来るのwwwwww

>>163
反共宣伝のため。

反共さんは今京都国立近代美術館でやっている日本の風景展なんか好きそうだね。

マルクスすら読めないアホｗ

本はなんでも読むのは大変です。

相変わらずレベル低いなw

日本の風景展では子守の姿が描かれた絵がいくつか展示されていて、図録には子守のしんどさ辛さを指摘する明治の日本を訪れた外国人のコメントや宮本常一の話が記載されていた。美術展では絵が描かれた当時の社会情勢に言及がなされることはあるが、家事労働、児童労働（今で言うならヤングケアラーか）のような労働問題にスポットが当たっているのは画期的だと思った。

ポストモダンの時代はとっくに終わったけどマルクスの時代がリバイバルする事はまず無いだろうね。

ポストモダンの極致としての相対化された価値の一つとしてのマルクスの一部復興はあるだろうけどそれすらポストモダンの余韻とちょっとした反動でしかないだろう。

まあ、日本では斎藤幸平とか佐々木隆治にメジャー志向がないもんな。

>>170
現代の思想的な軸の一つは、マルクスも担ってるだろ？
アメリカではチョムスキーとか、日本では斎藤幸平とか。
熊野純彦だって、資本論の解説書いてる。

>>170
あなたは思想の流行を追っかけていればいいんじゃない。
あなたの言説は世間に山ほど溢れている。特にここで読む価値もないよ。

>>172
チョムスキーはどちらかというとアナーキストだと思うが？
一部復興はあると書いた。
ただ冷戦期までの勢いは望むべくもないだろうけどね。
特に反共云々言ってる冷戦思考のマルクス主義者とかもう用済みなのに何勘違いしてるのという感じかなぁ。

斎籐幸平は討論番組とか出てて見たけどイマイチ説得力に欠ける印象だった。

同じマルクス主義者でも佐々木隆治の方がましかなぁ！

伊藤誠の前世紀後半の著作を読んだけど何勘違いしてるんだこの親父という感想しか残ってない。

少なくとも僕の心にはマルクス系はほとんど響かない。

マルクス主義名乗る連中は独断的ですぐレッテル貼りたがり、ノリがひと昔前のオウムとかの新宗教に近いのがいるからドン引きするというのもある。

チョムスキー氏は「マルクス主義」の概念自体に否定的だね。
「マルクス主義」なるものについて語るのは無意義だと彼は思っている。

そして彼は資本論のモデルについてそれをそれほど評価しておらず、
それよりもマルクスをジャーナリストとして彼は高く評価しているらしいね。

しかしマルクスについて言及している話題の著名人といえば
チョムスキーよりもデヴィッド・ハーヴェイ氏でしょう。

>>174
君の感には根拠がないから人の心に響かないｗ
根拠は知識と思考力によって出てくる。
せめて、『資本論』ぐらい読んでおいで。

>>176
君の書くことはまったくもって響かないどころか知性を疑うけどねw

>>175
チョムスキーの思考は、まさにマルクスのもの。
ただ経済学的な追求がないところが、マルクスに及ばないだけ。

>>177
君に響いたら、それは僕の知識と思考力が君と同レベルということになってしまう。

君に響かないことが、心から嬉しい。

>>175
比較的だがハーヴｪイの新自由主義批判は結構好きだよ！

資本論解説も結構分かりやすい。
ポストモダンとそこから派生したアイデンティティの政治の欠点への批判も的を得てるとは思う。

チョムスキー氏は資本論を19世紀の資本主義のモデルとしても
あまり評価しておらず、
20世紀の資本主義のモデルとしては尚更評価していない。

日本にはかつてはマルクス経済学系の先進的な仕事をした人物がいたが、
現在ではむしろ欧米社会のほうがマルクスの再評価をしている印象。

ただし日本には環境経済学的な観点からマルクスを読み直す試みが
1980年代ころからあったようで、
斎籐幸平氏や佐々木隆治氏のような人はその系譜上にあるのかもね。

>>179
気があったね。
僕も及びもつかない君の「神の境地(笑)」じみたものはとても恐れ多くてたどり着く気には到底なれないよ(笑)

>>182
全然気が合ってないよ。
君の日本語理解力では、そんなこともわからないんだね。
「神の境地(笑)」とか、皮肉にもなってないからね。

>>183
皮肉でも何でもないよ(笑)
君は「神の境地(笑)」にいる偉い人(笑)だと本気で思ってるよ(笑)

>>184
「(笑)」を付ければ無敵だと思ってるんだね。
君はほんとに情けない知性欠如の人間だね。

>>170
マルクス主義の理論もポスト構造主義やポストモダン論も
思想の流行の水準として片付けずに
もっとはるかに長期の幅で見ておく必要があるよ。
その間の浮き沈みはノイズとみなして眺望的に考える観点もある。

>>186
へーゲル以後つまり哲学以後の世界観をどういう視点で見るかという点から見るという事？
マルクス主義の哲学者みたいに世界をどう解釈するかでなくどう変革するかという事から政治経済学部シフトしたことや、

ニーチェの哲学的絶対価値の否定からくる相対主義の極致としてのポストモダンとか？

両方副作用がある。
マルクス主義の変革思想は全体主義を招き大きな犠牲を出した。

ニーチェの系譜にあたるポストモダンは全体主義を否定するのには成功したけど本能的欲望やオレサマ主義の跋扈を許し新自由主義やトランプ現象を招いた。

>>187
＞マルクス主義の変革思想は全体主義を招き大きな犠牲を出した

また反共君の捏造か。

>>185
(笑)(笑)(笑)
いやいやあなた様の「神のごとき知性(笑)」には平伏するばかりですよ(笑)(笑)

ただ個人的にはハーヴェイの仕事も含めて
日本で邦訳されているものの中では
マルクスの個人的な再評価はなかった。
邦訳で読んでいちゃだめだというのを痛感する。

>>188
世俗の単純な事実に過ぎません(笑)
神のごとき絶対の世界からしか物が言えないあなたのような知性(笑)とは違います(笑)

>>187
＞ニーチェの系譜にあたるポストモダンは全体主義を否定するのには成功したけど本能的欲望やオレサマ主義の跋扈を許し新自由主義やトランプ現象を招いた。

ニーチェの読み方として、ハーバーマスを意識すれば対話の継続や秩序形成が可能だという
見方もあるね。

https://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/bitstream/2433/24526/1/1707.pdf

>>178
ジョージ・オーウェルの偽者感に比べたら
チョムスキー氏のほうがアナキスト左派として本物感はある。

>>191
反共君はいつも同じことしか書けない。
主に統一教会発信の反共ネタだ。
キリスト教世界の異教徒大虐殺にも、アメリカの黒人大虐殺にも、日本の南京大虐殺にも触れることはない。

チョムスキーの生成言語論に関してはハイエクが良いように見ていた。

>>192
ハーバーマスと論戦しつつ最終的に手を組んだのはローティだけどローティはハーバーマスと目的については同意しながらその厳密なコミュニケーション的理性については疑問符をつけてる。

ローティの場合、現実には重なり合うコンセンサスによるのが次善の策だとしてる。

もちろん両者は肝胆相照らす仲だったけど。

やっぱり弁証法に行き着くのかなあ

>>194
僕はキリスト教世界の大虐殺は共産主義の虐殺と同等だと思ってるよ。

アメリカの黒人虐殺はビリー・ホリデーの奇妙な果実に生々しく歌われてるようにひどいものだったと思ってる。
ソ連でクリミアタタール人に行われた虐殺や中国共産党がウイグルやチベットで行ってる虐殺以上にひどいかも知れない。

南京大虐殺も中国が主張するほどじゃないがあったと思ってる。

統一教会の文鮮明は悪徳詐欺師だとも思ってる。

マルクス主義の本来の教条主義に立ち返ることだよ。
そうすればソ連が失敗すべくしてそうなった理由をマルクスが説明してくれる。

日本でそれを見通していたのは吉本隆明。
時流に振り回されずに眺望的な観点をもっていた人。
ちゃっとジャンルは変わるが置塩信雄も。

>>198
＞キリスト教世界の大虐殺は共産主義の虐殺と同等

同等ではないよｗ
旧ソ連では一般市民に対する虐殺はなかった。

＞中国共産党がウイグルやチベットで行ってる虐殺

これもまたアメリカと統一教会の捏造。
宗教弾圧ではあって市民の虐殺ではない。

>>197
弁証法とローティの「重なり合うコンセンサス」はちょっと違う。

ローティの重なり合うコンセンサスはオークショットの市民結社のイメージ。

市民結社としての民主的社会が持続するには独断的結論を出すよりも会話が継続する事が大切だと説いてる。

会話により重なり合うコンセンサスを手繰り寄せていくのが民主主義を維持するのに重要だとするのがローティ。

>>199
君、吉本読んだことないだろ。

>>200
そんなトランプ以下のウソ本気で言うから君はバカに見える。

君は資本論より共産主義黒書でも読んでろ。

>>203
その共産主義黒書が捏造だらけｗ
反共君の統一教会の元ネタだけど。

>>202
吉本のマルクス評価の部分ね。

ソ連がもしも成功していたらマルクス主義は反証されてしまった。

>>199
吉本隆明w
自分は安全圏にいて左翼学生煽ってたよね？
バブル絶賛して埴生雄高などから批判されてたよね？

新自由主義の旗頭だった小沢一郎も絶賛してた。

さらにオウムの麻原しょうこうを肯定してた。

君オウムの仲間なの？

共産主義黒書と同等のやり方で死者をカウントした場合、
資本主義のほうがはるかに多くの犠牲者を出したという反論もあるね。

>>205
＞ソ連がもしも成功していたらマルクス主義は反証されてしまった。

読まずに適当なこと吹いてちゃだめだよ。

>>204
捏造と独断するのではなくちゃんとひとつひとつエビデンスを出して否定しろとずっと以前から言ってる。
丹念に読んでね！

>>206
横だけど、オウムを否定すべき客観的な正義があるわけではない。
テロリストだといっても、明治維新もテロから始まっているし、明治政権にはテロリストも入っていた。
オウムを絶対悪とするなら、宗教団体はすべて批判されないといけなくなる。

ソ連は反マルクス主義的な社会革命党の社会主義理念に近かった。
マルクス主義は極端に言えば理念による革命の成功を否定する学派。

>>209
いくら丹念に読んでも、数値の根拠となる資料が全くといっていいくらいない。
あげてある資料は、その数値とは完全に無関係な物ばかり。
それが「共産主義黒書」。

> ローティの場合、現実には重なり合うコンセンサスによるのが次善の策だとしてる。

ある意味、レーニンはそれをやった。

教祖のの我欲と無責任の程度が著しければその団体は国家と社会から
徹底的につまはじきにされるんだろうな。

工藤会とオウムはトップの我欲と責任を部下になすりつける様が酷かったせいで
叩きのめされている。

まあ、吉本隆明氏は元祖加速主義だったという面はある。
ジャーナリズムに関する保守派的言及は賛同できない点が多々あった。
エコロジーに対する過度の敵視については特に。

>>206
ダライ・ラマ法王14世もだけどね。

>>208
適当ではないよ。日本ではまだそういう見解は見慣れないのかな。

ソ連がもし成功したら
共産主義体制にソ連がなるわけがないというマルクス主義の在り方を
反証してしまうということだな。

あと余談だけど、
ソ連はロマノフ朝時代からの特権階級が
そのままソ連のテクノクラートになったところがあった。
レーニンはそれを容認した。
日本も似ているけどね。

ソ連はマルクス主義の教条主義に反していたのでかなり複雑。
レーニンもトロツキーもスターリンもその矛盾を認識していた。

ただし大域的に見ればマルクス主義の頑固な教条主義史観が正しいことの
証明になっていたとみなすことができる。

この辺の話は将来邦訳されることがあるんだろうか。

>>218
ソ連のことをロシアマルクス主義と呼んだのが吉本。
一般的にはマルクス主義という概念は幅が広く、ソ連の成功不成功に関わらず、証明したり反証したりするような概念ではない。

>>221
＞マルクス主義の頑固な教条主義史観

なにそれ？

>>212
決めつけないで共産主義黒書読んでね！

ガイコウライゴウ来迎

>>212
ちゃんと巻末にある公文書資料の引用元読んでないで言ってるの丸分かりw
資本論なんかより共産主義黒書の方がよほど世の中の役に立つよ。

>>224>>226
読んだから言ってるんだよw
「共産主義黒書（ソ連編）」に資料としてあげられている公文書は、本の中身の数値とはまったく関係のない別の物。
なんらかの私怨なのか、どこかからの寄付金欲しさなのか、ひたすら捏造を繰り返しているのが「共産主義黒書」というトンデモ本。

>>227
その説得力のあるエビデンスは？

>>228
エビデンスもなにも、「共産主義黒書（ソ連編）」を読めばわかるよ。
資料の公文書と本文の内容が、具体的にどこがどう関係しているのか、まったく書いてない。
ないもののエビデンスをあげるのは無理。

>>229
つまり君の思い込みなんだね！

>>230
資料に出てる公文書と本文の関係を明示できるのなら、それが本の記述のエビデンスになる。
公文書と本文の関係が書かれてないことが、トンデモ本という評価のエビデンス。
日本語が理解できますか？

国有化中心の社会主義体制は様々なパターンがあった。

ソ連型
ユーゴスラビア型
アルバニア型
中国型
カンボジア型
ビルマ型
アフリカ諸国型

全てことごとく失敗した。

一体国有化中心の社会主義で成功した事例がエビデンスとしてあるのだろうか？

資本主義の欠陥に対する社会主義というオルタナティブはまったくダメだというのが実証されてなおバカげた失敗にこだわるのは？

>>231
具体的にどの記述と注釈にあるどの公文書の関係が書かれてないのか列挙してみて？

>>232
すべて後進国でやった実験だからな
資本主義成立以前か資本主義成立と並行して社会主義実験を行っても意味がない

マルクスの世界変革の思想を突き詰めるとソ連のような悪の全体主義になる。

ニーチェ型相対主義を突き詰めると身勝手な権力欲とニヒリズムを基盤とするプロパガンダに支配されたナチスのような野蛮への退行を招く。

ニーチェの妹エリザベートはナチスのイデオローグの一人だった。

>>234
正統派マルクス主義のカウツキがロシア革命を批判した時同じ事を言ったが彼の潮流は社会民主主義に吸収されていく。

先進国だとイギリスが基幹産業の国有化を図ったが英国病と呼ばれる状態を招き、サッチャーの新自由主義と民営化に大きな説得力を持たしてしまう。
つまり先進国でも成功したとは言えない。

>>233
列挙もなにも、出てくる数値と公文書の関係はどこにも書かれてない。
君はマルクスを読んでいないだけじゃなくて、「共産主義黒書（ソ連編）」も読んでないんだね。
誰かの反共ブログを鵜呑みにしてるだけだから、そういうみっともないレスしか書けないんだよ。

>>237
僕はポストマルクス主義のところで共産主義黒書の記述と引用文献をちゃんとスレ書いてるよ。

読んでないでしょ？

僕はマルクス主義が全体主義を生み出し、ニーチェ型相対主義がかつてのナチスやポストモダン型ニーチェ主義による新自由主義的野蛮への退行を許したと見ている。

そこでローティのようなプラグマティズムに注目した。

ローティが絶対だとは思わないしそんな事はローティ自身も望んでないだろう。

ただ多くの点で鋭い視点に満ちてる。

マルクス無謬説をとる限り、ゴールは悪夢だわな

ニーチェの全ての価値が相対化されたニヒリズム世界で雄々しく、又赤子のようにそれと戯れる超人とは要はオレサマの事でしかない。


オレサマはニーチェ主義を国家の基盤イデオロギーのひとつにしたナチスのヒトラーだ。

さらにオレサマはポストモダン型ニーチェ主義でポストトゥルースとウソを正統化したトランプであり、ローティが批判するコスモポリタンスーパーリッチたちだ。

ローティの提案は公私を区別する事だっだった。

公的な部門ではハーバーマスと同じく社会民主主義的リベラルを掲げる。

私的な部門では自分の気の合う仲間たちとのクラブで楽しむ。
ニーチェ主義的に戯れる。

こういう公的にリベラルで私的にはニーチェ型アイロニストであるというリベラルアイロニーを提案した。

これは中国の伝統的知識人たちが公的には礼の教えである儒教を奉じ、私的には無為自然の道家を愛したのと重なる。

>>238
それなら、ここにコピペして。
簡単だろ？

>>243
勝手に見に行ってくれ。

君なんかにそこまで親切にする言われはない。
面倒臭い。
倉庫から出してきて書き込みするだけで大変だった。

>>244
「共産主義黒書」がトンデモ本だと認めるんだね。

本に出てくる数値にエビデンスなど全くないから、いくら君があると言い張ってもその例を挙げられない。
参考文献として公文書が列挙されていても、どの部分がどの公文書資料に基づいているかは全く書かれていない。
「共産主義黒書」がトンデモ本ではないと主張したいなら、例を示せばいいだけのことなのに、いままで誰もそれを示した人がいない。

国有化社会主義はソ連型、ユーゴスラビア型、アルバニア型、中国型、カンボジア型などの共産党主導のものは全て失敗。

ビルマ型社会主義国有化政策も失敗。

アフリカ諸国のアフリカ型国有化政策は旧ヨーロッパ宗主国の資本を国有化したが失敗。

イギリスでは労働党主導で基幹産業国有化が進んだがイギリス病を発生させサッチャーによる民営化新自由主義に説得力を持たしてしまう。
オーストラリアも似たようないきさつで新自由主義に舵を切る。

福祉モデルで有名な北欧は高い労働組合組織率を背景にした労使協調の協調組合主義で国有化とは少し距離がある。

北欧の場合、組合が強すぎて産業構造の転換が遅れた事への反省から労働権と福祉が削られてる。

一体社会主義国有化でうまくいったところのエビデンスはあるのだろうか？

もう終わりだよこの国🙄

【超悲報】10月に値上げしたばかりの小麦粉、12月に更に2割の値上げへ　庶民は何を食えというのか・・・ [352875705]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1634203972/

日清製粉は、政府が民間に売り渡す輸入小麦の価格が、19％引き上げられたことに伴う対応だとしています。
輸入小麦は、中国の買い付け拡大や、天候不順による不作を背景に価格の上昇が続いています。

77 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW cb44-sNCa) sage 2021/10/14(木) 18:40:29.57 ID:alQj9KMs0
日本の購買力マジで終わってるわ
肉も小麦も何もかも全部中国に持って行かれてる

>>247
円安誘導のせいもあるのかな？

環境問題に起因する不作の影響や中国リスクは折り込み済みだけどね。

僕は主流派経済学の比較優位性による国際分業体制は相当危険だと思ってる。

比較優位だからある国に農業を集中させたりすると気候変動による不作リスクに対応できない。

比較優位だから中国に半導体を作らせたり医療用品を作らせたりすると安全保障リスクやパンデミックに対応できない事がわかってきた。

国有化と一口に言っても国家の形態には様々なものがあり得るので
それ自体では定義するのが難しいね。

資本主義国家はもともとは普通選挙制度を受け入れていなかったので
富裕層になればなるほど多くの権限を持った株式会社のそれに似ていた。

その時代の資本主義国家も民主国家と呼んだかもしれないけれども、
現在の基準からすれば民主国家の定義から外れるかもしれないね。

このことは資本主義と民主主義がもともとは相容れないもの同士であり、
その後に徐々に資本主義と民主主義との協調路線が政治選択された事を
物語っていると思う。

ただし資本主義下の民主制とは国政の代理人を選ぶことにあって、
企業の代表を労働者が選ぶ統治システムではない。

資本主義国家では市場部門と政治部門が分離していてその間に
政治的な緊張関係がある。

惣菜の値段が10月から50円アップしててワロタ

小麦をやめたら皮膚炎がましになってきたわ

諦観スレ

歴史を巨視的にみると、
社会主義にしろマルクス主義にしろファシズムにしろ
資本主義が（意図せず自生的に）生み出した副産物と見なすことができる。

つまり資本主義はそのまま人々にすんなり受け入れられるわけではなかった。
特に開発途上国ではそうで、資本主義大国は開発途上国での
反資本主義を抑え込むためにたくさんの軍事介入を必要とした。

その一方で国内ではやや寛容は囲い込みを行い、中間層（中流層）を育てた。

その一方で国内ではやや寛容な労使協調を行い、中間層（中流層）を育てた。

>>250
共産党のいわゆる民主集中制は実質風通しの悪い集中制で事実上の独裁的全体主義だよ。

全く一般的な意味での民主主義とは異質。

国家形態には様々なものがあると君は言うが具体的にはどういうものがある？

又民主主義の元になる議会制は資本主義より古い。

元は封建領主や騎士、都市代表と大地主のみが議会に参加できた。

それが資本主義の台頭でブルジョア階級が参加できるようになり、いわゆる第三身分としては同じなのにブルジョア階級のみが議員になるのはおかしいという事で普通選挙運動が始まる。

>>256
> 共産党のいわゆる民主集中制は実質風通しの悪い集中制で事実上の独裁的全体主義だよ。

民主集中制とは具体的にどういう形態を指して言っているの？

> 国家形態には様々なものがあると君は言うが具体的にはどういうものがある？

君は民主制も独裁制も同じ国家形態だと言いたいのかい？

> 又民主主義の元になる議会制は資本主義より古い。

その「元」は民主主義そのものを意味しないでしょう？
その意味での議会制なら王権とともに古くからあり、
奴隷制とも封建制とも共存可能だが、普通選挙制とは共存しにくいだろう。

その意味では普通選挙制によって初めて民主化がなされたと言える。

ローティーはポストモダニストとしての印象が強い。
彼は大文字のTruthを拒否したが小文字のtruthを擁護したと
よく言われている。
この話はポストモダニズムとあまりにもよく似ている。
どこがどう違うのか彼自身が説明していたとしたら知りたい。

>>257
そんな細かい事より国有化社会主義で成功事例が具体的にあるかどうかエビデンスを示してくれ！

>>257
またマルクス主義者様特有の神の詭弁大会が始まるのですね(笑)(笑)(笑)

マルクスでなくパリコミューン20周年でエンゲルスが言っていることだけど、
国家というのは、ある階級による別の階級の抑圧装置にすぎず、
民主制と君主制は大差なく、階級闘争で勝利したプロレタリアートの政権とて
その悪を引き継いでいるのであって、立ち去らねば自由はないと。

マルクスとエンゲルスが同じ考えを共有していたとしたら、
マルクスがなぜ「プロレタリアート独裁」などという言葉を使ったのか、
その謎を解く鍵がエンゲルスのその言葉の中にありそう。

トマ・ピケティ氏は資本とイデオロギーで
格差の拡大傾向においてイデオロギー役割を
強調するアプローチを取っているけれども・・・

一方、一部のマルクス経済学者は、資本論第3巻で
マルクスが論じた利潤率の低下傾向が現実に起こっているとし、
それが新自由主義の台頭につながったと見なしている。

もちろん新自由主義は唯一の選択肢ではないが、
他方にニューケインズ主義的なアプローチがあるものの
それは十分には機能していない。

アメリカ型の格差拡大はCEOへの権力の集中が起こっているからで、
古典的なマルクス主義の階級論がもっとも適合すると思うけどね。
時代遅れの見方ではない。

マルクス主義は終わったという新自由主義イデオロギーに無自覚に
染まっているため、それすらも見えなくなっている知的惨状。

民主化が不十分な国政下でマルクスが労働者の叛乱を容認したり煽動する
発言をしていたとして資本主義の擁護者はマルクスを批難するけれども、
彼らは民主化運動がすべて平和的でなければ糾弾され否定されるべきだと
思っているのだろうか。そうは見えないが。

日本の資本主義の擁護者はトマ・ピケティ氏のr>gについては
なぜか案外すんなり受け入れたところがある。
それが実証データに基づいているという印象からか。
でも実際には間違っていてマルクスの理論のほうをデータは支持していた。
日本ではこの話は知られていない。

世間でもてはやされているだけの知的流行を追っているだけじゃ
なかなか知り得ないことだけどね。

自由主義者は全体主義の自由を認めるべきか。
自由とは他人の自由を侵害しないかぎりで自由なんだよ。
それは自由主義じゃない。平等主義というんだ。
平等主義は全体主義への道だろ。
けっきょく自由主義は全体主義へ行き着くのか。
そうかもしれん。

などと意味不明の供述をしており(笑)w

社会主義国有化で成功した例をエビデンスで示せと言ってるのに何別の事をタラタラ書いてるの？

国有化成功事例についても無理矢理詭弁で誤魔化すんだろうけど(笑)

>>269
>>270
国有化なんてどうでもいい。
宗教と経済と国家の関係がどうなのかという辺りに問題の焦点はあるだろう。

世俗化から再魔術化への移行という流れが出てきているかもしれないのが若干怖い。

マルクス主義者ははっきりと経済的国有化が社会主義だと言った。

僕は社会主義的国有化のたくさんの実例を挙げた上で国有化がうまくいったエビデンスを求めたのにまともな答えがない。

日本の場合、国鉄民営化で成功したと言えるのはJR東海だけだろうな。

>>272
僕はエコロジー問題なんかは何万年も自然と共生してきた先住民の知恵に学ぶべきという点では宗教的価値の必要を感じる。

マルクス主義自体が魔術の代替物だしね。
ラッセルが言うようにマルクス主義は神なき福音書で宗教だよ。
現代の再魔術化はポストモダン的にあらゆる価値が相対化されて依るべき基準が喪失したことに起因すると思う。

かなり前に読んだ『マルクスの自然と宗教』を書いた椎名重明は
あの梅本克己の教え子だと最近わかった

魔術と宗教は完全に逆なのだが
魔術なんかに嵌まるのは宗教がないからだ

世俗主義者にとっては魔術も宗教も一緒なのよ。

スミスとマルクスは併せ読まねばならない。

ヒュームやファーガソンも。

>>270
社会主義国営化というのがなにを指すのかわからないし、成功か失敗かも議論が分かれるかもしれないが、戦前の日本では通信社と電通は国営化された。
現在では、日本の電力会社は事実上の国営。
なにより、軍隊はすべて国営だな。

>>270
社会的共通資本の共有化の具体例をあなたが示すことができれば、
もう少し話が噛み合って議論が進展するんじゃないかなあ。

>>281
ハイハイ又マルクス主義者様のご託宣がでましたね(笑)
ご詭弁…いやご機嫌いかがですか？
わたくしどもはあなた様の痴性…いや知性には脱帽いたしております(笑)(笑)

>>282
そんな事マルクス主義者相手にしないよ。

最初から答えが決まっててそこへ行く道筋に同じパターンの詭弁重ねるだけのバカ相手に何でそんな事しなきゃいけない？

マルクスとエンゲルスの場合は、
資本主義から共産主義への移行を媒介するプロレタリアート独裁では、
ブルジョアジー独裁の既存の政治システムを利用することに
現実問題としてはなるだろう、ということを言っているんじゃないかな。

そうでない場合、急激で激烈な改革、破壊的創造が必要になってしまう。

>>285
既存の政治システム＝議会制民主主義を取っても上手くいかなかったから
破壊的創造＝ナチズムが生じたんだと思うよ。

前にも書いたとおり、特定の産業部門の国営化を含んだ
国家主導の産業育成戦略を含むディリジスムという概念があり、
これは戦後のフランスの経済政策を指している。
東アジア経済、中国経済、インド経済などがこれに続いた。

開発途上国ではいきなり新自由主義を採用すると失敗し、
むしろディリジスムのほうが経済発展に成功するのでは？

>>287
低開発国で新自由主義なんてその国固有の民間部門が育っていないのだから、
外国資本に売るしか無くなるわな。適切な指導を仰ぐとかなら別だが。
で、開発独裁は負の側面があるからなあ。

労働者協同組合なるものが官僚化の問題を避けられるのか、
それもよくわからない。
国営化の場合と何が違うのかを示さないと議論にならないと思う。
マルクスやエンゲルスはそこの辺りを明確に論じていたっけ？

結局、
社会思想史と経済思想史と政治思想史上のマルクス研究の焦点は、
修正社会主義者のベルンシュタインをどう評価するかにかかっているように思われる。
議会制民主主義で行って良かったのかどうか、
ローザやヒルファーディングらなんかとは違って、
マルクスの読解は比較的まともだったのが、
結果として実践面で良かったのかどうか。

>>289
国営化は官僚制と直接関係はないんじゃないの。
官僚制は事務処理が必要な組織には国に限らず必ず付いて回るものだから。

レーニンが提唱したお役人の当番制というのも
現実的なのかよく分からない。

サンシモン主義的な専門技術官僚による独裁というのを
どうやったら避けることができる？

将来的にはAIの問題がある。

まあ、みんなが数強になればいいんだけどな。
数弱が多いと官僚機構と一般人の格差が大きくなる。

今の日本では中央銀行の金融エリート集団が
国民、特に労働者階級のニーズから乖離した
金融政策を主導してきたと問題視する議論があるね。
特にケインズ派によって問題視されてきた。

>>283
反共君は国営のなにが悪いと思うの？

>>294
政権の価値観の問題に過ぎないよ。
資本家階級のための政策であるのか、労働者階級のための政策であるのか。
中央銀行は政権の一部。

>>295
とととんでもない(笑)
わたくしは反共などとおこがましい事は一言も申し上げておりません(笑)

あなた様の大天才的大知性のものすごさ(笑)に
ただただひれ伏すだけでございます(笑)
大天才マルクス主義様(笑)(笑)(笑)(笑)

>>297
なんだ、反共ミジメ君か。
給料が上がるといいね。

>>271
確かに。
あんな石油資源で裕福な中東諸国でありながらも、常に紛争が絶えない中東諸国。
そんなイスラム教信者が世界に移民してくる現状をどうするよ？
EU諸国もトランプ政権がメキシコからの密入国者を防ぐための壁を建設したように、
今では旧東欧諸国を含む各国がイスラム密入国者を防ぐ為に壁建設を行っている事実。

日本国でも単なる単純労働者確保で移民を受け入れたら、そのうちイスラム勢力が増加
して手に負えなくなる時代となります。（テロ活動や暗殺などで治安は悪化するでしょう）
宗教というのは、国という組織が出来上がる前から呪術などの宗教儀式が行われていた。
これは人間の本能なのか？だけど宗教って本当に厄介ですね。（日本国では創価学会が与党連合）
マルクスが「宗教」を否定した時代背景も理解できるけど、少し極端すぎる自己満足論文であることも否定できません。

>>299
＞マルクスが「宗教」を否定した時代背景も理解できるけど、少し極端すぎる自己満足論文であることも否定できません

「ユダヤ人問題について」を読めばその印象は変わると思うよ。

>>290
シュムペーターはマルクスは評価するがベルンシュタインは評価してない。

経済学的視点からはそうだろ。

ベルンシュタインの持ち味は経済分析ではなく政治的実践理論の側面。

ベルンシュタインが始祖である修正マルクス主義型社会民主主義はイギリスの非マルクス系のフェビアン社会主義とともに西側社会民主主義を形成する。

結局カウツキの正統派マルクス主義潮流もソ連崩壊後の旧東側共産党の大半と旧イタリア共産党もこの流れに合流する。

>>298
いやいやあなた様のスレの悲惨な詭弁に比べるとわたくしなど及びもつきません(笑)

>>302
一切国有化の内容に触れることができない君が、ミジメだということに変わりはないよ。

社会民主主義では敗戦とそれによるいろんな意味での貧窮には、
政治的に耐えられなかったと見たらいいのかな。

>>303
詭弁様様(笑)

世界大戦は、ベルンシュタインらが想定していたような、
政治の延長上にあるそれまでの戦争とは全然違ったものだもんな。

岩波文庫では「ユダヤ人問題によせて」なんだよな。

人間の欲望というのはもの凄い。
資本主義が発展していくのは、その欲望による。
なにかが欲しいということだけではなく、他人より優れたものが欲しがる。
限りなく欲望を作り出す資本主義は、経済発展をもたらすと同時に、人間性を失わせる原因でもある。

>>304
ワイマール共和国の社会民主主義の事ならケインズも批判した莫大な賠償金とそこから来るインフレによる政治経済秩序の混乱。

混乱から生じた共産党とナチスに挟まれて没落する。

ただ第二次大戦敗戦後にドイツ社会民主党はあらゆる側面でベルンシュタインは勝利したと宣言した。

>>308
そこら辺のげん示的消費の分析はアメリカの金ピカ時代を分析したヴェブレンの「有閑階級の理論」が有名だね。

>>308
ダイヤモンドのパプアニューギニアの原始共産制社会の報告読むと分かると思うけど原始共産制社会は殺伐としていて資本主義下の現代のほうがよほど人間的だよ。

脳内妄想共産社会(笑)ではどうか知らない。

現実共産主義なら共産主義黒書読んでね(笑)

ダイヤモンドはジャレド・ダイアモンドのことだな。

>>312
そうだよ。

>>311
マルクスの「イギリスのインド支配」という新聞記事がある。
君には参考になるかもしれない。
ネットに邦訳があるので読んでみるといい。

https://blog.goo.ne.jp/ikagenki/e/297a483ecee2f15d85123d15a60ba1ad

（英語原文）
https://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/06/25.htm

ジャーナリスト・マルクスは結構すごいんだよな。ライン新聞以来。

>>300
そりゃあ、ヒトラーナチスドイツが歴史に残した史実としても理解できるからね。

>>316
せっかくマルクスの「ユダヤ人問題について」を紹介してあげたんだから、パラパラとでも読んでごらん。
君のレスがいかに見当違いなのかが分かるから。

>>299
宗教学者の島田裕巳は人類社会で宗教が存在しなかった社会は皆無だと言ってる。

宗教は人間の本能に根差したものでネアンデルタール人の遺跡からすら宗教儀礼の痕跡が発見される。

>>318
本能ということではなく、人間が自然から乖離したことへの恐怖から、というべきだろうね。

>>317
貴方こそパラパラ読みでは？

>>320
君は読んだの？

>>319
僕はユングと井筒俊彦で論文書いた事のある人間だから必ずしもそうは思わない。

>>314
マルクスが資本主義以前より資本主義以後を評価したのは知ってる。

>>319
僕はユングと井筒俊彦で論文書いた事のある人間だから必ずしもそうは思わない。

>>321
岩波文庫で最後まで読破しましたけど、結局は何が言いたいのか意味不明でしたよ。
途中から飽きてパラパラ読みであったことは認めます。
これを読んで理解した人の意見を聞きたい。
結局、マルクスはユダヤ人問題に対して何を主張したかったのですか？？？？？
理解できた人は、簡単に主張できるでしょうから。
ヘーゲル思想を持ち出しても、もう古いと相手にもされません。

>>322
妄想系が好きってこと？

>>323
そしてその対象であるインド社会は、原始共産制でもなんでもないってことも知ってるの？

>>325
宗教と国家は同じものであるということ。
ユダヤ人もキリスト教徒も、自身の宗教からの解放無くしては政治的な解放もできないということ。

あっ！左翼思想溺れの方に教えましょう！！
未だ『新宿ゴールデン街』『思い出横丁』での居酒屋には、かつて吹き荒れた左翼運動活動家
らの下っ端残党らが「俺は毛沢東主義や」とか語ってますw
もちろん誰も相手にはせず、隣にいる人が「へぇ、なるほど」とか言いながら聞き流してますよw

>>326
知ってるよ。

>>326
君のレベルじゃそうだろねw

>>328
毛沢東をマルクスと関連付けるのは難しいけど、中国では毛沢東の復権が見られるんだってね。
どこの国でも発展するのはいいことだし、特に中国なら、日本の発展にもつながる。
中国敵視が弱まれば、日本も少しは経済が伸びるだろう。

>>330
ユングも井筒も妄想系だよね？

>>326
君は信じないだろうけど僕は神秘体験をしたことがある。

その事は両親も妻も認めてる。

>>332
ユングと井筒俊彦読んでから言ってね！

井筒俊彦は「意識と本質」がおすすめ。
読んだら感想聞かせてね。

>>333
ああ、そうなのか。
それは仲間内で語り合えばいいと思う。

>>334
「意識と本質」は読んだ。
ユングはフロイトとの関連で読んだ。
だから、両方とも妄想系だといってる。

>>335
ここではそんなこと語らないよ。

僕は寺院出身だが現在はどこの宗教にも属してない。

>>336
ユングも井筒俊彦も神秘体験者だからね。
君には理解は無理かもね。
僕は僕自身の体験があったから読んだけど君にそこの理解求める気にはならない。

レスの流れから、結局はそれが宗教思想へと繋がっていくのかもしれません？
「意識と本質」←こんな論文を書く人こそ宗教と同じなのでは？

>>339
宗教の定義は？

>>338
君はマルクススレで反共を主張したいだけとしか思えない。
マルクスが反宗教だから？

>>340
根拠のないものを崇拝したり、ものごとの根源だとか主張すること。

>>340
それがはっきりと説明できないのが事実。
各国は宗教による道徳観や倫理観で「法律」を作っている。
イスラム国家は「歯には歯を」という価値観、やられたらやり返せの「法律」。
これじゃ世界の争いが無くなるはずがありませんよ。

究極的実在が存在し、それが体験し得るものだという思想には古くはインドのウパニシャッドの宇宙原理のブラフマンと自己原理のアートマンの一致という梵我一如思想からある。

新プラトン主義では一者から宇宙が流出し自己は一者と合一し得ると説いた。

仏教学の中村元は両者には関連性があると指摘した。

井筒俊彦は究極実在との合一という思想は密教、イスラム教スーフィズム、ユダヤ教カバラ主義、
アビラのテレサなどのキリスト教神秘主義、
禅の見性体験、
道教や新儒教の静坐体験でほぼ意識体験としては共通すると指摘した。


エラノス会議など

キリスト・ムハンマド・ブッダの価値観をマルクスは「宗教は毒」としたのも頷ける。
お互いの価値観同士の違いでの争いは、今後とも絶えないと思う。
自分は、それぞれ各人の宗教価値観（宗教の自由）を認める日本国に生まれ育ったことが誇り。

>>341
僕はマルクスの経済分析は認めないわけではない。
僕はマルクスは反宗教ではなく一種の宗教だと思ってる。

マルクス無謬説的な信者が嫌いなだけ。

新プラトン主義の一者の観念はキリスト教の神と同一視され、西洋哲学に究極実在観念を埋め込む。
カントの物自体やへーゲルの絶対精神、シェリングの同一性哲学などが典型。

現代インドの哲学者はシャンカラのブラフマンとドイツ観念論を比較する研究が大きな潮流になる。

>>345
ブッダの場合は少し違う。

仏教は中国では儒教や道教と共生し、日本では神道と共生した。

東南アジアではピーという精霊崇拝と共生した。

キリスト教やイスラムは破壊したけどね。

>>346
＞マルクス無謬説的な信者

それも君の妄想の一つだよ。
マルクスは明確に反宗教であって、マルクスの主張にまったく宗教色はない。
だからマルクス無謬説などを信じる信者というものも存在しない。

クリスマス＝ケーキが楽しみ
大晦日＝お寺の除夜の鐘の音を聴きながら年越しそば
元旦＝神社に初詣
お盆休暇＝花火を鑑賞しながらの女性浴衣姿

これ全て神仏行事から派生した日本国内ならではの風情でもあり、キリスト行事も楽しみ
として拒否なく受け入れられる日本国の平和を知るべきです。

ブッダの場合仏教を残して守るという発想がなかった。

ブッダは仏教を筏に例えた。

筏は川を越えていくには必要だが川を渡れば打ち捨てよと教えた。

ブッダは悩みの川を渡る道具が仏教で川を渡ったあとにまで仏教という筏を抱え続けるのはバカげてるとした。

>>349
反宗教を名乗る宗教だね。
マルクス無謬説者はみんなそう言うんだねw

>>350
神といひ　仏といふも世の中の　人の心のほかのものかは　（実朝）

ヨーロッパではキリスト教とイスラム教の対立が激しかったころかな。

>>352
どこが宗教？

>>354
ラッセルがマルクス主義は神なき福音書で宗教だと指摘してるのはじめ多くの著名人も指摘してる。

僕もそう思う。
君の胡散臭いノリはオウムや学会、統一教会やエホバと同じにおいを感じる！

おそらく多くのマルクス主義宗教説の支持者は僕と同じにおいをマルクス主義者に感じたのだろう。

>>355
具体的に書いてね。

マルクスの思想のどこが宗教？

>>356
マルクスは宗教だよ。

国有化(笑)で全部解決というお花畑

>>357
具体的にはどこが？

>>358
民主的な政権なら、国有化で解決することも多い。
逆方向の民営化日本が没落している。

>>12 >>279
アダム・スミスは「意図しない目的を達成する見えざる手」だけが
保守派や新古典派経済学者によって好んで引用されがちかもしれないけど、
意外とマルクスに近いことも多々書き残している。
スミスのそういう側面は彼らによって「そっ閉じ」されてきたね。

>>268-269
自由主義者は自由主義というからには全体主義の自由を認めるべきだよね？
いやちがうって？
自由主義とは他人の自由を侵害しないかぎりでの自由を意味するって？
しかしそれは平等主義と言うべきだろう。
ある人と同等に別の人の自由も認められるべきだと言っているのだから。

とすると自由主義＝平等主義が成り立つ。

もしも仮に平等主義が全体主義に結びつくのが真だとすると、
自由主義が全体主義を招くという結論が真にならない理由がある？
それに答えられる？

>>207はノーム・チョムスキーさんもおっしゃっていたことだね。

ガーディアン紙のコラムニスト、ジョージ・モンビオット氏は
ソ連の人々が共産主義という言葉すら知らなかったと想像してみようと言う。
イデオロギーとか宗教はそれがその社会の支配するものであるとき
その名前を持っていないと。
つまり、イデオロギーや宗教と名づけられているものはすでに相対化されており、
その社会の支配的なイデオロギーや宗教ではもはやない。
イデオロギーや宗教としての価値と効果をもはやかなり消失していると見たほうがいい。

国有化(笑)(笑)

>>360
エビデンスは？
君はまったくエビデンスを示さないで詭弁ばかり言ってる。

>>356
ラッセルが神なき福音書と読んだのがマルクス主義。

福音書前の旧約聖書では虐げられたユダヤ人が最後の審判でこの世を支配する悪の他民族に成り代わり千年王国を築くという思想。
福音書以降は虐げられたクリスチャンになる。

マルクス主義は虐げられたプロレタリアが最後の革命によりこの世の支配するブルジョアに成り代わり歴史の最終段階である共産社会を支配くというもの。

共産社会のイメージは誰もが自由で平等で幸福に満ちたキリスト教千年王国とまったく同じイメージ。

ともにドグマ主義で異論に対し不寛容。
最後はお花畑ユートピアで大団円。
唯一の真理により歴史は動かされてると見るなどマルクス主義がユダヤ、キリスト教の劣化コピーとしか思えない構図は多々ある。

僕から見ればキリスト教もドグマ主義的マルクス主義も迷信だよ。

何故人を殺しちゃダメなの？根拠は？

>>368
マルクス主義はドグマだから根拠なんてないよ？w

>>369
根拠なきドグマが許されるのが宗教！

>>366
大企業の破綻を政府が救済するのは、短期ではあっても事実上の国有化。
旧国鉄や郵便の民営化によって事実上組合が潰されて、日本国中の労働組債の弱体化を招いて日本経済が没落していった。
国鉄の民営化は労働組合潰しのため、と中曽根氏が明言してるし、小泉さんは組合をつぶすためと米保険会社の救済のために郵政民営化を進めた。

>>367
誰もが自由で平等で幸福に満ちた社会をイメージすることのなにが悪いかわからない。
思想や哲学はそういう社会を作るためにあるのだから。
宗教はその社会を神がもたらすと考えるが、マルクスはそういう社会は人間が作り上げると考える。

宗教とマルクスは完全に相反する思考なのに、それを同一視するのは、マルクスにとっても宗教にとっても完全な間違いということになる。

これまで苦しんで死んできたすべてのプロレタリアが霊となって革命を起こす
過去のすべてのプロレタリア、報われなかったプロレタリアの無数の霊の群れによる革命！
これがマルクスのビジョンだよ

>>371
そんな誰もが知ってる事実を聞きたいんじゃない。国有化でうまくいった実例をエビデンスとして挙げろと言ってる。

>>372
同じ土俵に立ってるから対立するんだよ。
マルクス主義は宗教w

>>374
誰でも知っているなら、それがエビデンスに決まってるだろ？ｗ

>>375
マルクス主義が宗教だと非難するのは、宗教は悪だ、と言いたいからなのか？

>>376
また詭弁を言うの？
国有化でうまくいった実例のエビデンスを挙げろという単純な質問に答えられないの？

何で君はそんなに日本語が不自由なの？

>>377
非難してないよ。単なる事実だよw

同じような条件にある国を比較するのは難しいが、キューバとハイチは地理的には似たような条件の元にある。
一方は革命によって社会主義となり一方は資本主義のままだ。

社会主義国の方は、アメリカからの経済封鎖を受けている。
資本主義国の方は、アメリカからの経済援助を受けている。

現況はよく知られているとおり。
一例に過ぎないが、事実としてはそうなっている。

>>378
ロシアのガスブロムなどと中国の基幹産業は国営だよ。
どれもうまくいってるんじゃないか？

>>379
一般的には反宗教といわれるマルクス主義を、ことさら宗教だといいたい理由はなに？

中国がマルクス主義かどうかは別としても、中国は完全に反宗教の政策を基軸にしてると思うよ。

マルクス主義は「単なる理性の限界内での宗教」
合理的な宗教の在り方です
物質的な不足に苦しむ人をなくし、この世に天国をもたらします

>>381
中国の場合、中国が破綻するとしたら国営企業からと言われるほど莫大な赤子を抱え中国経済の爆弾と呼ばれる。

>>382
宗教の本質はドグマ(教義)だよ。

反宗教を名乗る宗教がマルクス主義。

超越的な存在を信じるのが宗教だとすれば超越的な存在を否定した原始仏教は宗教ではないことになる。

しかし原始仏教も四法印などのドグマはあった。

ドグマなき宗教と呼ばれる神道だが天津罪、国津罪というタブー的ドグマはやはりある。
部族宗教も同じ。

https://manyoshu-japan.com/9338/
第19巻 4240番
大船尓 真梶繁貫 此吾子乎 韓國邊遣 伊波敝神多智
大船に真楫しじ貫きこの我子を唐国へ遣る斎へ神たち
おほぶねに まかぢしじぬき このあこを からくにへやる いはへかみたち

さて、「いは(斎)ふ」とはどのような意味でしょう。

かみ(神)をいは(祝/斎)ふ(/硫黄)がしま(島)なれば
ねが(願)ひもみ(満/三)つのやま(山)ならん
(能「俊寛」)

構造主義的な観点に「イデオロギーは歴史を持たない」
というイデオロギーの概念があって、
イデオロギーの内容自体は特定の生産様式によって
様々な現れ方をするものの、イデオロギーそれ自体は
歴史を貫通しているというもの。

このイデオロギー観からみると宗教や科学は
イデオロギーのサブクラスに含まれる。
科学は違うだろうと言うかもしれないが、
宗教と科学を区別していることに注意あれ。

ただし宗教を広い意味でのイデオロギーと解すれば、
「宗教には歴史がない」とも言える。

この話の続きはまた。

時間があるのでもう少し補足。

今日「政治」と呼ばれているものもある種の宗教と見なせると思う。
一口に宗教と言っても様々な宗教があり、神の概念にも様々なものがある。

今日の「民主政治」はある主の宗教の中のある種の要素である「救済宗教」、
政治はその一種だと見なすことができるんじゃないだろうか。

政治家は宗教家であり、人々に約束の地を公約して人心を惹き付けようとする。
そのために公衆の前で雄弁に語りかける。人々がどこに向かうべきかを。
民主政治下の政治家たちは宗教家にすごく似ていないだろうか。

「ねが(願)ひ」が「み(満)たされる」ことが、
神に「いは(祝/斎)は」れることの実現にあるとすれば、
それを「まつり(政/祀り)ごと」としてイデオロギー化するなら、
それは「保護主義」/"protectionism"となるだろう。

誰の「シマ/縄張り」として「まつり(政/祀り)ごと」が執り行はれて
いるのかということ。

その「まつり(政/祀り)ごと」としてイデオロギー化を無効化しながら、
執り行はれる「まつり(政/祀り)ごと」にどのようにして、人々を
積極的に関与させられるかが、大きな課題となっている。
「弱者保護」という名目の「保護主義」/"protectionism"の存続は、
自らがその保護から除外されていると人々が感じるなら、その
有効性は極めて限定的である。

人々は現状でマジョリティが現実の、または潜在的な加害者であり、
将来的には自分たちも弱者として被害者になり得るので、
実際の、または潜在的な加害責任者として「まつり(政/祀り)ごと」
に関与しろというのでは、積極的な参加を動機づける
「まつり(政/祀り)ごと」のイデオロギーとしてはいかにも弱い。