カール・マルクス 44

カール・ハインリヒ・マルクス
Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日
荒らしはスルーで

前スレ
カール・マルクス 43
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/philo/1641196535/

>>1
乙

置塩信雄のマルクス経済学を注文した。
数式がいっぱい出てくるのかな。

蓄積論は持っとるわ

置塩マルクス経済学は
松尾さんの講義動画がYouTubeに上がってるね。

数学も並行して勉強しよう。せめて楕円くらいまではやろう。

数学IIか？
今年から数学Cが復活するんだね。線形代数。
産業連関表で行列を使う。

数3だね。
代数やるなら松坂和夫かな？

(ロシア軍の）地上兵力の3分の1から半分くらいがウクライナ周辺に集まってきてると思う。

ワロスw

>>9
またファクトチェックのできない反共君が湧いてきたｗ

ロシアは共産主義国じゃない
ソースは東京大学先端科学技術研究センター・小泉悠専任講師

その先のファクトチェックは間違いない事実だと
主張しない限りは俺の仕事ではない
そんな情報が専門家から上がるっていう事柄の
ファクトにはなる

難しくないよ

相変わらず話通じない人だな

何だか、連合とか立憲とか消えて無くなってしまえとか思ってしまう。
福島瑞穂一人の方が案外頼りになるのではないかとすら思ってしまう。

ロシアが資本主義か社会主義かというのも議論になるくらい、
新自由主義がトレンドの今でさえ純な市場資本主義はないね。

社会主義の対立概念は市場主義であって、
資本主義の対立概念が共産主義だというモデルもあるんだけどね。

労働者の交渉力が落ちてきたというのは
主流派の間でも認められてきているね。

>>13
福島氏のどういう点が期待できそうなの？

世界大恐慌あるか？

>>15
インテリなところ。
流されなさそうなところ。

社会ネットワーク理論に於いても労働者同士の関係を強い紐帯と見なす事が難しくなっている
依然としてライフラインに直結する事象であるにも関わらず、個人の重大な関心事ではなくなってきている為である
人流が高度に機械化され組織化されるとかえって共同体意識が低下するという矛盾に陥る

労働組合の交渉力が増すと
組合に属していない労働者にも賃金上昇の恩恵が及ぶ
と主張する研究はあるね。

労働組合の力が増すと廃業したりＭ＆Ａで吸収される側にする

労働価値説は大事だが、労働を尊ぶあまりそれを重視しすぎると、
労働できない人、お前の労働はダメだと言われている人にプレッシャーがかかり過ぎるから、
注意しないといけない。

>>21
労働価値説は労働を尊ぶとかと、まるで関係がないよ。

>>22
労働価値説に従えば、労働が価値の源泉。
ゆえに、労働は大事だと考える人は結構いると思うんだよね。

>>23
大勢いるかどう知らないが、それはただの間違い。
労働が作る価値というのは、資本主義経済での商品の価値（価格）のこと。
経済学上の労働の価値は、ただ抽象的な労働時間であらわされるだけ。

線型代数学を勉強しなきゃ

>>25
がんばってね。
来年の共通テストに間に合うといいね。

>>24
日本における長時間労働の問題は、
資本主義経済下において商品の価値の源泉が人による抽象的な労働時間だという説を聞いて、
だから労働者にとっては職場に長くいる時間が大事なんだと解釈したが故に、
生じているようにも見えるよね。

>>26
置塩経済学が共通テストの倫理・政治経済にでも出るような世の中になったら
すごい地殻変動が起きそうだねw

>>27
マルクスを読んだ人間が長時間労働を肯定している話は聞いたことがないw
組合を作って闘っている話は聞くが。

>>28
置塩経済学は知らないが、線型代数なら、共通テストの問題になってるよ。

線型代数は出ないでしょ
数学Ｃではせいぜい行列が出るくらい

>>31
数学１Aの自転車と徒歩の問題は線形代数のひとつ。
名前は高級そうだが、中身は小学生の時からやってること。

>>21
非常に重要な論点。

線形代数は数Bで習うベクトルの拡張だが

線型代数っていうからには少なくとも固有値固有ベクトルくらいまではやらないと

労働価値説はその批判者の多くにはミクロ経済学的なモデルだと見なされがちだけど、
実際には非常に抽象的な対象を扱っていてマクロ経済学的なモデルだという印象。

>>34
それは知ってるけど、俺は平面ベクトルぐらいまでしかできなかったので、
計算すれば良いだけじゃんと言われているセンター試験の空間ベクトルの大問を、
丸々１個落とした。

高校数学では線形代数とは言わないね。
総合的に扱うのは大学1年からだろうね。

よく分からないが、共通試験の数1Aで出題された問題に対応するために行列を勉強するのか？

>>39
置塩信雄の『マルクス経済学』を理解するために勉強する。

置塩本には行列はおそらく出てこないね。

>>41
いや、第２章から第３章にかけての産業連関表に関連した数式に、
それっぽいやつがおるわ。

労働価値説の実証研究で産業連関分析を参照する際に
行列の知識があると便利だとは思うけどね。
そこまで専門的に研究する人でなければ...

ま、大学1年生の時文系だから良いやとすっぽかした授業の勉強を、
時間が経ってからやってみるのもいいかと。

マルクス経済学の中にもいくつかの流派があって
数理モデルを好んで多用するのは主流派経済学（新古典派総合？）の
フレームワークでもってマルクスを解釈しようとする流派だから
そちら側のバイアスがややかかっている。
最近のマルクス経済学は一時廃れた古典派経済学の問題意識を再評価する傾向にあるね。

>>29
組合を作って闘うと言っても、色々目的はあるよね。
職場における上下関係の問題を巡ってとか、
雇用主と労働者の関係の問題を巡ってとか・・

>>45
確かに、どこかで置塩信雄の経済学はマルクスとケインズを結合させたものだとか書いてあった。

そういえば、レオンチェフの産業連環表だけじゃなくて
置塩の定理を数学的に証明する際にも線形代数の知識があると便利だったかな。

>>34
線形代数というのは、もっとはるかに幅の広い分野。
調べてごらん。
どうでもいいけど。

何やかんや言って、哲学と数学と文芸趣味に理解がないとマル経を楽しめないわけだな。

>>50
まあ、『資本論』読んでからの話だね。

最近縦書きのマルクスについてのネット上の論文は読めてるが、
普通の学術書が読めない。資本論も読めない。気長に読めるのを待つしかないんだろうな。

>>47
置塩経済学はケインズサーカスの一人に数えられているピエロ・スラッファの学派、
そのマルクス解釈に属していると見なされることが多いね。
とはいっても彼は有効需要政策にも懐疑的だった。

数学はあくまで演繹的なモデルだからね。理論屋のツール。
そこに無闇に権威を感じるのはよくない。

>>49
経済学で習う線形代数は行列の延長。
調べてごらん。
どうでもいいけど。

>>55
線形代数の話をしてるんだぞ？
経済学で使うかどうか（使えるかどうか）、など関係がない。
どっちにしても、マルクスとはなんの関係もないがw

今日の朝日新聞の朝刊で、
ボーイング社の株主資本主義が、ボーイング737MAXの開発における技術的劣化と、
それによる墜落事故で何百人もの乗客の命を失わせる結果を招いたと指摘されているな。

マルクスの資本論とかスミスの国富論の、
商品やその数量がどうこう言われる箇所を普通の文章と同じような感じで読んでいると、
一問一答的なノリで算数の文章題を解かされている感じになるので、
そういうのが苦手だと頭に入ってこない。

打倒資本主義！

アメリカの若者「皆が平等に暮らせるパラダイスみてえな国を作りてぇ」
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1642910180/

数字に惑わされてはいけない。
当たり前のことを当たり前に読むしかない・・

資本論は概念的思考や抽象論を語ってる部分と、それを具体的に数字を出して語ってる部分とがある。
前者の方が難しいが、後者も難しく考えると詰まってしまう。
極端に難しいことが書かれていると考えない方がいい。

>>46
基本は賃上げと職場環境の整備だろうね。
雇用主を含めて、職場には仕事の命令系統はあっても、身分としての上下関係はない。
その原則を守らせるのも、組合の仕事なのかな？

>>62
＞具体的に数字を出して語ってる部分

加減乗除だし、比喩的な例示に過ぎないけどね。

>>63
マルクスが資本論などを書いている時に依拠している根本的な事柄は、
そういう当たり前のことなんだろうけど、
どうしても突飛なことを書いているんじゃないかとみんな誤解しているのかもしれないね。
俺自身も含めて。

紡錘って糸を巻く心棒なんだな。
紡錘がspindleで紡績はspinか。

俺はドリトル先生シリーズを読んでいたから12ペンス＝1ポンドという常識は知っていた。

資本論の価値増殖過程の説を読んだ後に、
宇野経済原論の該当箇所を見ると価値形成増殖過程とか書いてあって違和感を覚える。

ein sinnlich übersinnliches ding

>>69
感覚的なものはすべて自然であり、自然のものはすべて感覚的である。

https://youtu.be/RNJ4u7gMaKU

>>71
面白かったｗ

結局これだけだから
逆にいうとこれしか動員できない
あとは屁理屈のこねくりで余分ともいえる

>>73
>>71のこと？

フォーディズムに代わって台頭してきた新自由主義も
どうやら持続可能な蓄積様式、蓄積の社会構造にはなれず、
MMTがこれに代わることができるかどうかだね。
根底にはマルクスの提唱した法則による資本主義の危機がある。

MMTにとって脅威なのはおそらく、
供給システムを大規模に破壊する世界大戦や
世界規模での自然災害による食料不足かな。

インフレへの対処のために金融の引き締めを行うと
世界的な債務危機が深刻化して
これまた大きい金融危機に繋がるかもね。

結局、人間に対する教育効果が高いのはフォーディズムの方なのだろうな。ポストモダン、新自由主義、ポストフォーディズムは、生活様式や生産様式のパターン化を恐れて、奇をてらう方向に行ってしまって、それについていけない脱落者をフォーディズム以上に出しているんじゃないかとさえ思う。

これからの時代は第一次産業だと思う。
だから、農業経済学が顧みられることがあるかもしれない。

そのうち入試問題がこういう本の文章から出題されたりして。

協同組合と農業経済 新刊
共生システムの経済理論
鈴木　宣弘 著
ISBN978-4-13-040305-4発売日:2022年01月20日判型:A5ページ数：192
http://www.utp.or.jp/book/b594677.html

マルクスとヘーゲルの関係を一言で言えと言われたら、
マルクスはヘーゲルを換骨奪胎したと言って良いのだろうか。

難しい言葉を使うんだね

ポスト構造主義でいうところの脱構築とか解体構築ってやつ？

ヘーゲルの弁証法は受け継いだが、
宗教と国家を導き出すヘーゲルとは対照的に、
共産社会を導き出すようにした。

ってな具合だろうか。

>>82
だれが上手いことを言えと・・・

どう脱構築したのか、どう換骨奪胎したのかがわかりにくいから、
ヘーゲル（場合によってはヘーゲル左派）とマルクスの関係については、
研究書がいっぱいあるよね。

経済学批判って序言ばかり上部構造・下部構造の関係や唯物史観の根拠のために
引用されているよね。中身も読みたいんだが、それを引用している書籍に
多分出会えていない。

>>86
マルクスの経済学の形成途上の書だから、扱いが難しい。
「価値」と「交換価値」が未分化なのが痛い。
資本論専門家にとっては「中途半端な書物」と映って、解説に困難をきたすだろう。

今では、マルクスが価値と交換価値を分離したのは、サミュエル・ベイリーの価値唯名論に出会い、
これに対抗する論理を構築するためだった、ということが明らかになりつつある。

ベイリーってある意味そんなに重要だったのか。

＞「価値」と「交換価値」が未分化なのが痛い。

未分化ではなくて、分化させたうえでの混同、混乱だろう
だからこそ問題がある

>>87
＞価値と交換価値を分離した

資本論では、はじめ分離であと合体、だろ？

https://news.yahoo.co.jp/articles/bebf2be7e9f7adc76c2ba035bd0d20c75a5e3317
＞「キヤノンは国内の市場環境を乱し、『民族企業』と社員の間の対立をあおっている」「来いよ！俺たちは資本主義の飴なんて怖くないぞ」などといった感情的で非論理的なものが多数である。

キヤノンの日本の労働者がどう思うか気になる

>>92
なんだか知らないけど、よその国のことだから何とも思わないだろ？
同じ日本国内の他企業の労働者のことだって、なにも気にしないんだから。

まあたしかに、
サラリーマン川柳なんて取り上げられてるうちは、
よそのことなんて気にしないでいられるくらい、
余裕ぶっこいてられるわな。

資本論の不変資本と可変資本のところはそんなめちゃくちゃ難しそうではないな。
剰余価値率とかになると難しそうだがｗ

キヤノンの中国デジカメ工場撤退に賞賛の嵐、地元を大切にする企業DNAとは
https://news.yahoo.co.jp/articles/ecca13ae47ccf2a1b26970c3427c81d396472a50

1990年に設立された現地法人の「佳能珠海（キヤノン珠海）」は、最盛期に
1万人以上の従業員を抱えた、キヤノンのコンパクトデジタルカメラ製造のメインの
工場だった。しかしスマートフォンの普及でコンパクトデジカメのシェアは
下り坂を転げ落ちる一方だ。撤退は逆らえない時代の流れだろう。

しかし、中国の労務関連の法律では、従業員を雇用側の都合で解雇する場合、
その勤務年限に応じた補償金を従業員に支払う必要がある。基本的な計算は、
1年勤務したら給与1カ月分など最大12カ月分を支払うべきだと定めている。
32年間の歴史を持つキヤノン珠海はこうした上限を定めず、さらに1カ月分の月給を
上乗せして補償金として支給すると決めた。さらに、中国人ネットユーザーの
心の琴線に触れたのは、春節の慰労金も全員に支払うということだ。

中国の法律の規定を大幅に上回る経済補償金と慰労金を支払うため、
「これこそ、従業員を大切にする企業だ。日本の企業文化を中国企業も
しっかりと見習うべきだ」という声が目立っているのだ。

●　中国の従業員も大切にする日本企業を見習うべきだ
数年前のある日、C社という大手企業の幹部M氏がお土産を抱えて近況報告という
名目で私のところを訪れた。
上海の近くにある大都市S市に工場を持つC社は、やはり逆らえぬ時代の流れで、
工場を閉めることに決めた。M氏はその陣頭指揮者として本社から現場に送り込まれた。
成田空港に到着して中国の現場に移動しようとしたその矢先に、
ニュースが飛び込んだという。
同じS市に工場を持つある日本を代表する別の企業が工場閉鎖で従業員ともめ、
工場解散の条件をのめなかった従業員たちは街に出て抗議デモを起こしたというのだ。
ニュースを聞いて、M氏は相当、ショックを覚えた。やはり既定の方針でやり抜こうと、
自分で自分を鼓舞しながら中国へ飛ぶ飛行機に乗り込んだ。
結果から言うと、C社は、従業員への補償金支給など工場閉鎖関連の一連の手続きを
順調に済ませた。閉鎖関連の情報が事前にまったく漏れていなかったため、
工場では、かなり先のスケジュールやイベントが組み込まれていた。なので、
工場解散後も日本人工場長と解雇された中国人労働者たちは予定通り、
一緒に和気あいあいと郊外の遠足に行き、労使関係がすでに解消されたはずの双方は
交流と憩いのひと時を楽しんだ。こうした光景があまりにも珍しかったので、
地元の労働局はC社に感謝状を出すほど評価した。
社命を円満に果たして、日本に帰国したM氏も出社すると、すぐに社長室に呼ばれ、
社長から激励された。

M氏からこの話を聞いた私も非常にうれしかった。「記事にでも取り上げようか。
他の日系企業にとっては参考にする価値があるから」と提案した。
結局、C社は検討した結果、マスメディアでの露出は遠慮するということになった。
しかし、数年後のいま、キヤノンは似たような手法で工場撤退に成功したのを見て、
やはりC社の事例も読者と共有すべきだと思い、あえてここに公開した。
日本企業は中国に進出したとき、入社した中国人社員に「愛社精神」を教え込んだ。
だから撤退するときには、会社を愛する精神で長年働いてきた社員に、
自分の肉親とでも思う気持ちで処遇できるのか問われている。
夜逃げの形で中国を撤退した外資系の企業もある。撤退の手続きが煩雑で
地元の役人も積極的に協力しないといった問題もその背後にあっただろう。
しかし、なんといっても長年勤務してきた社員に苦汁を飲ませることは、
企業の経営者としては失格だ。
日本語のことわざには、「飛ぶ鳥跡を濁さず」というのがある。
キヤノンとC社の中国撤退は日本企業のあるべき風格を見せてくれた。
1万個のいいね、をあげたい。
（作家・ジャーナリスト　莫 邦富）

剰余価値率の章を読む前にシルヴァーマンの数論の本でも読んで
数式が出てくる文章に慣れておくか。

いいね
整数論と資本論
マルクスがすごいのは、やはり独力で経済学理論体系を作り上げたところなんだよな
それも労働者に理論的武器を与えるため、革命の理想のために努力したわけだからね

一方ファイトクラブの結末は

https://www.cnn.co.jp/showbiz/35182697.html
これか
まあいいんじゃないの
フリーメイソン映画でしょファイトクラブって
大した映画でもないのに騒ぎ立てるほうがおかしいよ

マイナーな出版社、自分が知らない出版社だからといって侮ってはいけないということ。

フリーメイソンなんぞは犬の餌にもならん
悪魔の側につけば永遠の滅びが待つのみだ

数学板で森嶋通夫のマルクスの経済学を勧めてきたった
あいつらなら数式も理解できるやろ

>>106
数式が理解できても、経済が理解できない・・・ｗ

そんなに不器用な人多いかな
まあ、数学からも門戸は開かれている社会科学の女王様に跪け
とでもいうべきか

>>106
理解以前にそもそもマルクス経済学の話題に食いついてくるの？

>>109

大学受験における「整数問題」を受験生の視点からと数学者の視点からとで付き合わせるスレ
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1642388265/

「解析概論」はなぜ、日本では持て囃されるの？
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/math/1629703019/l50

>>110
まず資本論になにが書いてあるのか理解しないと、数学を使うとか使わないとか、まるで意味ないだろ？

経済現象を数値化するため、というな好きに使えばいいけど、労働価値も剰余価値も理解できないままではね。

>>111
確かに、言葉で抽象的に、労働者がどのように価値を生み出しているかとか、
どのように資本家が労働者を搾取しているかとかを理解する方が先だよね。

ポアンカレの『科学と仮説』は岩波ので読んだことがある。
なんでだったかな。レーニンじゃなかった。
科学哲学の文脈でだったかな。
ポスト構造主義的なことをポアンカレが書いていた気がする。

ネット上の文章で見たけど、レーニンはポアンカレのことをマッハ主義者と
規定していたらしいね。となると、レーニンは、
ポアンカレに見受けられる経験主義や実証主義のことを批判するべく本を書いたのかな。

ポアンカレ『科学と方法』のほうだったかもしれない。
記憶がおぼろげ。

>>114
詳しいね。
マルクスやレーニンとは関係ない余談だけど、
ニュートン力学よりもマッハ力学のほうを再評価する
物理学者の見解があるらしいね。

>>116
いやいや、検索して出てきた論文の一節しか読んでませんから・・
マッハはマルクス研究で有名な廣松渉の若いころの研究テーマだったかな。
古典力学を批判するくらいだから物理学者にとってはそっちの方が重要だろうし。

>>114
> となると、レーニンは、
> ポアンカレに見受けられる経験主義や実証主義のことを批判するべく本を書いたのかな。

むしろ構造主義やポスト構造主義に通じる観点にかもしれない。
間違っていたらごめん。

背景には、アレクサンドル・ボグダーノフとレーニンとの対立があったのかもしれないね。

しかしマルクス経済学にはもはや何の進展もないだろうな
研究者がそもそもいないんだろう
やはりソ連崩壊以降、だれもまともに研究しなくなったというのが大きい
このスレに出てくる名前も一昔前の人たちばかりだもんな
マルクスのイデオロギー＝プロレタリア革命という思想は残るかもしれないが、
マル経が発展することはなさそう

>>120
マルクスの経済学というのは資本主義の本質の分析。
発展するとかしないとかではなく、正しいか間違っているかの追及しかない。
間違いだという論者が山のように出てきたが、すべて現実の前に敗北した。

聖典なのでそれ以上発展しないっす
真実か嘘かです

>>122
聖典ではなく、ただの資本主義の分析の論文。
マルクスは資本主義の原理を完全に分析しきった、ということにはなる。

マルクスよりあほの坂田のほうが最強だけどな。

怖い勝負に挑む坂田のトップフォーム。関西勤務にしかわからん。

逆

分析した内容を資本主義と定義しているだけ
なのでこの枠内では無敵

よくある陥穽

>>126
分析の対象はなんだったと思うの？

萱野稔人、終わったな
テレビでホラを吹くようになれば哲学者として終わりだろう

https://www.youtube.com/watch?v=Vv41QrXIOA8

マルクスのWiki読んでて疑問に思った初心者なんだけど
生産力が社会構造を決めるなら
共産主義に進むにはそれに見合った生産力が必要なのに
革命でムリヤリ移行しようとしたのは
その時は生産力は十分だと思ってたからなん？

そのへんは勝手な匙加減だからな
今から千年後に革命に失敗しても
生産力が足りなかった、成熟してなかった、
理論は正しいのに、と言うだけ

簡単なメンタリティ

>>130
革命自体が、生産力と経済構造の矛盾によって起きる。
それだけのこと。

萱野稔人、読んでみるかと思ってたところだったが、もう一生読むことはなさそう
権力に迎合するために権力を分析してたのかねこの人

>>130
歴史家じゃないので確かな証拠に基づいて言えるわけじゃないけど、
共産革命を実現したと主張した政府は歴史的にこれまでなかったと思います。
世間的には意外に思う人がいるかもしれないけど、
共産主義を実現したと主張した国家もないと思います。

マルクス主義的には
共産主義やマルクス主義の理念をもった政党が
政権の座につくことは共産革命を意味しないんですよ。

スターリンでさえ認めていたはず。
とはいえ、マルクス学派の中にも論争があったのは事実。

マルクス学派は人の意思の役割を軽視した傾向があったかもね。
技術決定論というと語弊があるけど、
産業革命こそが革命の土台であって政治革命はそれへの適応だと。
その判断を見誤ると適応に失敗するかもしれない可能性がある。

生産力や技術革新にもとづく産業革命理論は
マルクスやエンゲルスが厳密に定式化したわけじゃないようだから
たしかに科学的仮説としては不十分だね。

ただし言っていることは単純で
福祉国家を実現するにはそれ相応の生産力がその社会になければいけないね
という基本的なことを主張しているんだよ。

資本主義がいつ終わるかについての比較的明確な理論が
マルクスにあったとすれば平均利潤律の傾向的低下の法則だと思う。
これがどのくらい低下したら資本主義が持続不可能になるかまでは分からない。

置塩が0に収束していくことを示すシミュレーションを行っている。

>>136
利潤律の傾向的低下というのは、たんに生産力拡大による単価の下落のこと。

他にエンゲルスがドイツ・イデオロギーで主張した考え方は
今の言葉でいえば「脱希少性経済」論だね。

これも科学的予測と言えるほど厳密に定式化されているわけじゃない。
今風の言い方をすればおそらく「有効需要の枯渇」のことだと思う。
これがいつ来るのか来ないのかはなんとも言えない。

今の先進資本主義諸国で問題になりつつある「長期停滞」と関連があるのかどうかも
たしかなことは分からない。

>>137
それは誰の主張？
その事実が資本主義経済の持続可能性にダメージを与える可能性はないと
主張しているの？

>>138
資本主義経済における需要というのは、非常に移り変わりの激しいもの。
限界の想定は難しい。
マルクスは、そのあたりを見込んで、有効需要という考え方を採用しなかった。

マルクス主義はそれだけでは共産主義への道が
政治的にどうあるべきかを規範化していない。

新自由主義的な加速主義もあれば
社民主義や福祉国家な加速主義もありうる。

>>139
利潤率低下のいわば定義。
資本主義経済の持続とは関係がない。
「資本論」に書いてある。

マルクス学派の中で今再び論争が活発になっているのは、
「平均利潤率の低下傾向」を資本主義の危機論として重視する立場か、
「過少消費」または「有効需要」を危機論として重視する立場かだね。

>>142
書いてある箇所を教えてくださると有難い。

なるほどなあ
勉強になります、書き込んでくれた人みんなありがとう

>>145

他方、日本の斎藤幸平さんあたりに代表されるように
地球環境問題（特に気候変動）に資本主義の持続不可能性を見出す見解も
マルクス学派の中で力を持ってきているね。

これはマルクス学派に特徴的ではないけれども。

生産力決定論というのは最近流行りの現代貨幣理論とも
土台を共有するものだよ。
技術決定論のようなものは制度学派のヴェブレンにもあった。

人の意思の役割を軽視せず、唯物論の中に組み込もうとする試みは
グラムシあたりから始まり、アルチュセール派以降に至るマルクス学派に
見出される構造主義的マルクス主義（？）の立場なのかな。

カレツキ派経済学者のエックハルト・ハイン氏あたりは
有効需要の理論に至るアイデアを資本論の第一巻に見出していたと思う。
マルクスの恐慌論。

>>120
日本の外に目を向ければそうでもなくなりつつあるけどね。
日本だって斎藤幸平さんがこれほど話題になっている。
彼は海外のマルクス学派の言論界でも名が挙がることがある人だね。
語学が堪能だというのもあるだろうけど。

岸田財政政策が上手くいかなかったらまた新自由主義が出てきたりして。

利潤率の低下傾向が資本主義の市場ゲームの中で新自由主義を優勢にした
という仮説を唱えているマルクス経済学者もいるね。
新自由主義がその傾向をいくらか阻止した傾向があるというデータを提示して。
ただし新自由主義にこれからもその効力があり、社会的持続可能性があるかは疑問。

>>144
第4篇　相対的剰余価値の生産
第10章　相対的剰余価値の概念

>>154さんは平均利益率の低下そのものを事実として否定しているの？

>>155
利潤率の低下というのは、生産性の向上に伴う単価の利潤の低下。
資本家から見た総利潤は普通は増える。
紹介した「資本論」の該当箇所にもそう書いてある。

単価100円の商品を100個作る生産力があるとして、その際の利潤は、1個30円で3000円の利潤。
生産力の向上によって、500個作ることができるようになり、資本家同士の競争と需要喚起のため価格を80円とする。
1個当たりの利潤は10円に低下するが、500個あるので5000円の利潤。
概念としてはこれだけのこと。

それは論争中のデヴィッド・ハーヴェイ氏側の主張に似ているね。

まあプロレタリア階級が最後に勝利することだけは間違いない
それが歴史の鉄の法則だろう
神が革命を成就させたもうだろう

萱野稔人あたりの妄言を見てると、哲学をやっても人間って賢くなれないんじゃないかという気がしてくるな
頭がよくなりたいなら、哲学以外のほかの学問をしたほうがいいと思う

一定期間学問を修めさえすれば、その後は、
世の中に影響を与えられればそれでいいと考えているんでしょうな。

まあ宮台とかね
そういう枠もあっていいと思うよ

学問を修めた時以来10年以上も経つと、
修めたときの感覚と時代状況が違ってくるから、
真面目にやらないと修正が効かなくなる。

決め台詞としてのナチだ独裁だって言うのと
ヘイトスピーチだって言うのとでは後者の方が新しいけど、
両方共に、論議が苦手そうな人の台詞だよね。

それは言えるね

日本人は論理性がなく、すぐ感情的になるから、議論が発展することがないよね。

酒が入ってるときじゃないのそれは。
今回のコロナ禍を経て、
しらふで話し合う文化が根付けばいいと思ってるよ。

酒はなあ
俺が直接知ってる人間が人生おかしくした例で圧倒的一位がアル中だな
抜きん出てるよ

>>167
酒なんか関係ないなw
日本人の古来からの支配者隷属生活の習性。

>>169
隷従的性質の人間は論議を深めないというのはわかるが、そもそも、
昔は酒なんて特別な時にしか飲まなかったのに、
最近は毎日浴びるように飲んでる人が多い状況だったやんか。

フランスのワイン消費量は19世紀終わりあたりかな
急増して国民文化になるってような話があったな
つまりガブガブ飲む歴史は意外と浅い
でそれは無論、労働者と関係しているって記事読んだことある

収穫祭とかそういうのに合わせて吞んでたはずだもんな
そもそもは。

>>170
魏志倭人伝には、倭人は酒が好きで大人（上層階級）に隷従しているとの記載がある。
会合でも酒が出て、議論をするようなこともなかったのかも知れない。

俺は一週間にインドの青鬼一缶だけだなw
至福の時や

>>173
其會同坐起　父子男女無別　人性嗜酒
（その会同、坐起では、父子、男女は別無し。人性は酒を嗜む。）

下戸與大人相逢道路　逡巡入草　傳辭説事　或蹲或跪　兩手據地　為之恭敬
（下戸、大人と道路に相逢えば、逡巡して草に入る。辞を伝え、事を説くには、或いは蹲り、或いは跪き、両手は地に拠る。これを恭敬と為す。）

>>173
中国人から見て酒が好きってのはよっぽど飲んだくれが多かったのかなｗ

当時は中華の意識が強かっただろうから
植民地時代の西欧エリートと現地人の顔役
並みだろうね

2ch、5chの盛り上がり方をみるに、構成員は酒好きの理系が多そうだな。

>>175
父子男女無別の日本が、いまでは男社会になってしまった。
邪馬台国は、男王ではダメだとなって、女王が続いたが、ヤマト王朝では、はじめから基本は男王だ。
まあ、無関係な王朝同士だから、王の立て方も当然違うが、民衆が隷属的なのはいまに至るまで続いている。

アナーキーを怖がる人が多いんだろうね。隷属的なのは。

反ワクデモとかインセルの凶行も目立たないからな
市民の武装権を憲法が認めているアメリカが
一番非隷属的だわな

無敵の人の潜在力がもっとも大きくなる

アメリカには国家安全保障局なんかがあって数学者がたくさん雇われてんだってね。
下々の動きも全部そういうところで把握済みなのかもよ。

なんかデカいスクールシューター事件があった翌日
俺の大学の入り口にもインド系のシャキッとスーツ着た見たことない警備がいきなり立ってたな

相手が銃持ってたら意味ないやんとか思ってたが
ピリピリしてたな

中国が監視国家だとかいうのは泳がせてないからそういわれてるだけで、
アメリカの方が泳がせて（議事堂襲撃事件のように）殺してるんじゃないかとすら
俺は思う。

あと単に国民の高齢化もあるな
このあいだの沖縄の暴動は単に若いからっていうのも大きい

沖縄に関しては、沖縄県警のある時期の本部長が離任するときに、
沖縄には大きなポテンシャルがあるが、アルコールの問題を乗り越えなければならない
と言っていた。サービス業ばかりではなく農業をもっと振興するとかやりようはある。

そっかー
やっぱアルコールかあ

ちょっとした諍いが酒入って暴行になったりするしね

製造業の誘致とかができないなら第一次産業で何とかするしかないだろう。
米軍基地と対峙して反米に目覚める若者が増えるのが怖いのかな沖縄のえらいさんは。

隷従的性質っていうのはある時暴発することがあるから、
適度に反抗する連中のほうが治めやすいという見方も
ひょっとしたらあるかもしれない。

>>186
米軍基地がある限り無理。
さまざまな好立地に、米軍基地と米軍住宅が占拠している。

>>190
やっぱりな。離島に多いんだろうなサトウキビで食ってるような人は。

まあ正直言って、アメリカは民話に出てくる赤鬼みたいなもので、
よそを侵略しないとやってられない性分のものみたいな風に、
日本人もあいつらは薄々かわいそうな連中だと気づいているような気もする。

それグローバルな掲示板で言ったら日本人も侵略してたのだがと反論されたよ

日本人は中韓を下に見てるから侵略したのだろうな。
アングロサクソンはピューリタンみたいに精神的に飢えてた、あるいは、
肉体的にエネルギーが有り余ってるから侵略したのだろうなｗ

1.5

>>156
利益率の傾向的低下法則はありふれた「規模の経済」について
マルクスが言及しただけだという理解の仕方をしているのかな？

>>196
規模、分業、技術の発展、競争心等々。

>>197
それは広く生産性向上の因子であって、
例えばマルクスが利潤率の低下の原因と見なしている
人間労働力が機械に置き換えられていくことは
べつに生産性の向上だけを必ずしも動機付けとしないよね。
単に人件費を節約できるということだってありうる。

マルクスがそれを資本主義の危機論と結びつけいないという解釈はどうなのかなあ。
経済学批判要綱ではそれらを結びつけているように読めるし、
非常に重要な法則だとマルクスは位置づけているよね。

実証的な面でも最近、利潤率の周期的上下動態や
経年的低下傾向と実際の経済事象との相関性を見出す
研究がちらほら出てきている。

マルクス経済学の中では伝統的にこの法則は危機論と
関連付けられてきたので無関係とするのはやや異端的な解釈だよね。

資本論を優先すれば、再生産の失敗が恐慌・危機の原因だろうな。

【立憲民主党】泉健太代表、共産党との関係を巡り、これまでの連携は白紙にすると明確にしている　BSフジ番組 [マスク着用のお願い★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1643641236/

>>198
規模、分業、技術の発展、競争心等々によって生産力は向上する。
そこには特段の資本の意図も労働の意図もない。
いわば生産の自然な過程だ。

＞マルクスがそれを資本主義の危機論と結びつけいないという解釈
＞非常に重要な法則だとマルクスは位置づけている

「資本論」は分析の書であって、危機の扇動の書ではない。
資本主義の危機と生産力の拡大には、直接の関係はない。
「資本論」には重要であるとかないとかの記述もない。

>>199
＞マルクス経済学の中では伝統的にこの法則は危機論と関連付けられてきた

宇野や岩田などの恐慌論のことを言ってるのか？

伊藤誠は信用と恐慌では資本論の翻訳は岩波に頼っているな。
マルクスの思想と理論では大月だったと思うが。

日本の恐慌研究を考えるに当たっては、
大内力の農業恐慌、宇野弘蔵の恐慌論、伊藤誠の信用と恐慌は避けて通れん。

で読んだん？

それぞれ６割、４割、２割ほど。

クラシック評論家と間違えそう

恐慌論って恵まれない立場の人にとってはそんなにピンとこない話なのかな。

The Marxist Who Antagonizes Liberals and the Left
The renowned Black scholar Adolph Reed opposes the politics of anti-racism, describing it as a cover for capitalism.

ガーディアンかと思ったらニューヨーカーか！

階級問題を論じたら階級還元主義者とか言われるなんて、アメリカ終わってんな。

【日本人の声】　全世代で支持政党が　「維新＞＞立民」　＝日経世論調査3 [ベクトル空間★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1643631067/

↓

立民 泉代表 夏の参院選 “共産との連携は白紙にすると宣言”
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220201/k10013460051000.html

有無も言わせぬ強力的転覆ではなく、選挙や双方向の議論を通した穏やかな民主主義的変革が求められる時代になったのだということ

“普通選挙権がこのように有効に利用されるとともに、
　プロレタリアートのまったくあたらしい闘争方法がもちいられはじめ、それは急速に発達をとげた。
　（略）
　あの旧式な暴動、すなわち一八四八年まではいたるところで最後的な勝敗の決をあたえた
　バリケードによる市街戦は、おそろしく時代おくれとなっていったのである。”

― 『フランスにおける階級闘争一八四八年から一八五〇年まで』序文（1895年に付与）（『マルクス＝エンゲルス選集4』）
※マルクスの死後、1895年に付与されたエンゲルスの絶筆

エンゲルスと仏教

“弁証法的思考は――まさにそれが概念そのものの本性の研究を前提としているがゆえに――人間にだけ可能である。
　そして人間にとっても、それは比較的高い発展段階（仏教徒とギリシア人たち）ではじめて可能となり、
　またさらにずっとあとに近代哲学によってその十分な発展を見るのである”

― エンゲルス 「自然の弁証法」 『マルクス＝エンゲルス全集 20』 大月書店 （1968） p531

日本人は共産主義とうまく共存してきた。


◇意外と知られていない世界の共産党事情

現存する共産主義国
・中国、キューバ、北朝鮮、ベトナム、ラオスの5カ国のみ

先進国で、共産党が議席を保有している国
・日本とフランス（イタリアの様な党名変更を議論）のみ

共産主義を非合法化している国（1954年時点）
・アメリカ、スペイン、韓国など約40カ国

違法ではないが制限している国（1954年時点）
・西ドイツなど多数

レヴィ＝ストロースと仏教

“この偉大な不知の宗教は、われわれが理解するということの不具性の上に築かれていない”

“この大宗教は――マルキシズムとこの宗教だけが――形而上学の問題を人間の行為の問題に還元した”

― レヴィ＝ストロース 『悲しき熱帯 下』 「チャウンを訪ねて」 川田順造 訳、中央公論新社 （1977） p353-354

大半の人々は、自省するとはどのようなことであるのかを知らない
ので、自省することができない。それらの人々が、「反省」と
呼んでいるのは、流れが変わる可能性が感じられるときにそれを
いち早く感じ取って、いままでどおりにしていることが不利である
ように流れが変わったなら、我先に寝返ることができるように
する心構えに過ぎない。

>>210
恐慌で資本主義が終わるとはもはや誰も考えてないんでしょ

>>221
資本主義経済は、自然と恐慌になり、自然に回復する。
これが宇野理論。
資本主義を終わらせるかどうかは人間の意志しだい。

EU、原発を「グリーン」認定の方針　ドイツやオーストリアは反対

>>202-203
マルクスに危機理論はないと？
そうだとすると、新古典派総合のポール・サミュエルソンがいうように
マルクスはただのリカーディアンだね。リカード経済学の後継者にすぎない。

>>221
うーむ。
利潤率の低下傾向は大きく周期的な予測と経年的な予測とがあると言われているね。

周期的なものでよく言われているのはコンドラチェフサイクル。
5、60年くらいでサイクルで恐慌的不況が起こる可能性がある。
資本の技術的構成と関係があるとされるサイクル。

もう一つが経年的なもので、恐慌を繰り返していくうちに
より深刻な経済停滞に陥っていくとするもの。

利潤率の低下傾向は緩やかな右肩下がりの波の形をしている。

>>222
それはまるでマルクス主義から史的唯物論を取り去って
ヘーゲルに戻った感じだね。
非マルクス＋エンゲルス系の社会主義を想起させる。

宇野弘蔵の学者としての物の見方はカント的だと思う。
学者一般がそうなのかもしれないが、
経済学方法論最初の方をを見る限りそう読める。

215名無しなのに合格2022/02/02(水) 05:42:58.21ID:cMhu1Hwu
宇野弘蔵の経済学方法論をほんの少し読んでいるが、
やはり、ものの考え方としてカント哲学の素養は必要である。
学者があらかじめ存在する対象を見出して認識するのではなく、
学者が認識すべき対象を見出して初めて当の対象が存在するといった、
コペルニクス的転回が理解されていなければならない。
こういう教養は、旧制高校の卒業生〜戦前生まれの大卒者には、
当たり前にあったのだろう。

まあ、俺はひょっとしたら誤読しているかもしれない。

正直言って、資本論と宇野経済学をそれぞれをそれらの文脈に従って理解したうえで、
両立させるのってすごいと思う。俺には今のところ無理だな。

>>224
くだらないこと言ってないで、資本論読めよ。

>>227
マルクス経済学は主義主張の論文ではない。
資本主義経済分析の論文。

ソ連の核は綺麗な核
ポル・ポトはアジア的優しさ
北朝鮮は地上の楽園
珊瑚自作自演事件
南京・慰安婦捏造
教科書書き換え「誤報」事件
朝日・武富士裏献金事件
拉致問題切り捨て
サイレント魔女リティ
風の息遣い
五味ボマー
変態新聞
村木局長犯人扱い
その他人民裁判ならぬマスコミ裁判は数知れず
そしてマスコミお得意の「報道しない自由」

これでも貴方は新聞を信用しますか
これでも貴方は新聞を購読しますか

よく考えて下さい

日本農業新聞はエエデ

経済学関係で初期マルクスやヘーゲルとマルクスの関係の研究を追っかけてきたが、
細見英（京都大学出）とか中川弘（福島大学出）といった人たちは一般的には無名だけど、
この研究界隈では偉いんだろうなと著書を斜め読みするなどして思った。

剰余価値率という章が何の前置きもなくいきなり数式的な説明から始まるんだが、
やっぱり資本論を読む会とかに参加して教えてもらった方が速く読めるかな？
自力で読むのは大変だわ。中川弘氏は関東の方のそういう会にいるみたいだな。

まあ、今は調子がいいのでそこそこ読めてる。気負いすぎると読めなくなるわｗ

>>236
数式といっても加減乗除だけどね。

>>238
もちろんそうだよね。
ひょっとしてマルクスは、
イギリス人が算数は苦手と見て繰り返し説明を行っているのかな。

>>232
あなたの読み方だと資本論も新古典派経済学と同じものになり、
まさに今更読む価値もなくなってしまう。

資本論の文章には資本家への皮肉とか俗流経済学のだめさ加減への非難とかがあって、
普通に読めば、労働者の味方であることはうかがえる。

>>240
あなたが理解できてないだけ。
ちゃんと「資本論」を読むこと。

不等式で書くと、
資本論＋革命イデオロギー＞近代経済学
だけど、革命を除くと、
資本論＜近代経済学
になりそうだよな
俺がマルクスに惹かれるのは、マルクスがプロレタリア革命理論家だからであって経済分析家だからではないな

>>239
カール・マルクス氏その人が算数音痴だったためだ。

最初期のギムナジウムのテストの回答から最晩年の資本論第2巻第8稿に至るまで、マルクスの計算は間違いだらけ。
初等算術ですらこの有様だったから、高等数学なんか使えるわけがない。
1970年代だったか80年代だったかに公表された彼の「数学手稿」は、数学観が古すぎて誰も相手にしていない。
微分学でdy/dxが単なるゼロにならない、ということすら理解していない。（「大論理学」のヘーゲルと同じ。）

近年では「マルクスは学校での初等教育（算数を含む）を事実上受けておらず、初等教育は家庭教育で済ませた」という説が有力だ。

>>243
間違ってるよ。
近代経済学は、資本主義の本質を分析したことはない。

>>244
経済の根幹の分析に微分は必要ないな。

資本主義経済出の金儲けには役に立つのかな？

介護スレ

>>247
先進国では、次々とマルクスを再評価する動きが出てきてるみたいなのに、日本ではこの程度ｗ

ラカトシュによると、ヘーゲルはギムナジウムで微積分を教えていたので
数学に疎かったわけではないね。
ヘーゲルは数学を哲学の基礎に置かず、従属する学問分野と見なし、
哲学の方法論から退けただけ。
ヘーゲルの論理学は分析哲学によって一端は退けられたけど、
様相論理学以降は見直される動きがないわけではない。

109考える名無しさん2022/02/05(土) 00:34:19.940
今年の立命館大学の国語の第一問の出典。
『「認められたい」の正体　―　承認不安の時代』 (講談社現代新書 2011年)

ヘーゲルやルソーに着目している箇所が問題にされていて、
上記の竹田青嗣＝西研のヘーゲル「法の哲学」に関する本を、
卑近なものにした感じだった。ナイス出題だと思う。

マルクスはヘーゲルの哲学の数学的基礎づけを試みようとしていたようだけど、
成功しなかった。
彼が今もし生きていれば、圏論、ホモトピー、型理論に関心を持ったかもれないね。

ヘーゲルやルソー、ホッブズ、マルクスは思想界の悪役だよな。

低インフレ、低金利、低成長は、多かれ少なかれ、
先進資本主義諸国に共通する傾向になっているね。

結局経済成長は弱い立場の人に回す金が要るから必要だろ
っていう論調になっているけど、マルクス経済学的には「経済成長」とか
「富の分配」ってどう見られているんだろうな。

もっと範囲を絞れないのか

俺は欲深いんで快楽の赴くままに本を手に入れ読んでしまうので

ランシエールみたいなラディカルな「平等」論とは距離があるよなマルクスの理論は。

マルクス経済学は労働主体によって産出された労働価値によって計られる
この場合、貨幣価値は共同体を取り巻く社会構造によって規定される為、貨幣価値は常に一定になる

主流派の場合は商品と貨幣価値とが結合している
この場合、消費者と生産者は明確に区別される為、貨幣価値は変動せざるを得ない

柄谷行人も労働者＝生産者は消費者でもあるということで、
消費生活協同組合的なものを提示して、現在に至るんだよな。

革命は自然発生的なもの

マルクスは1940年代から亡くなるまでの間に
1000枚近くにのぼる数学に関するノートを書き遺したらしいね。

特にマルクスの関心は微分学の歴史だったらしく、
神秘的微分学、合理的的微分学、純粋な代数的微分学に分類したらしいね。

訂正：1940年代ではなく1840年代ね。

ちなみに、エンゲルスによると、
ヘーゲルも数学に関する原稿をたくさん書いたそうだけど、
未発表らしい。

本業の数学者からすれば無意味な区分
だから馬鹿にされるw

数学は当時のいわゆる自然哲学の中にあったのか外にあったのか。

https://www.keio-up.co.jp/np/detail_contents.do?goods_id=6160

去年こんな本が出ていたんだな
所得再分配とか負の所得税とかが問題にされている。

見た感じ進化ゲーム理論にまで言及が為されていないのは残念だな
唯々食傷気味な内容

287名無しなのに合格2022/02/06(日) 09:32:53.81ID:4xrG+QIC
８年前に岩波書店から出た政治哲学講座シリーズはいいと思う。
現代文が得意な人は読める。現代文に尚且つ数学が得意な人は、
こういう人文科学系と社会科学系が混ざった本をどうとらえるか個人的に興味がある。

288名無しなのに合格2022/02/06(日) 10:02:14.47ID:4xrG+QIC
政治哲学系のいいところは流行の移り変わりがそんなに急ではないところ。
それに比べると、経済理論なんかはかなり移り変わりが激しいからついていくのが大変。

経済思想は新古典派経済学以降の思想的研究をあまり進めていないから、
流行に追い付いていないと言えるかもな。

>>269
経済思想って、経済政策のことだよね？
国民に最低限の生活を維持させながら、資本の最大の利益を追及する。
なんだ、マルクスの指摘そのままじゃないかw

>>270
まあ、基本的には経済政策を裏打ちしている考え方だからそうなるよね。
俺が意識しているのはこのあたりの人たちの経済思想というか経済倫理なんだけど。
http://www.econ.kobe-u.ac.jp/faculty/fields/industry/nago.html

>>271
要するに、国民に最低限の生活を維持させながら、資本の最大の利益を追及する、ということに過ぎないよね？

>>270
こんなこと言うのはなんだが、
古典派経済学では「資本」がまだ前面に出ていなかったのでは？
経済思想の領域ではスミス、マルサス、リカード、ワルラス、
20世紀以降ではせいぜいケインズぐらいしか問題にされていないように思える。

>>273
マルクスの話をしてるんだが？

>>274
マルクスは、
既存の経済体制は、
労働者が生きぬよう死なぬようにさせて資本の利益を最大化するものと指摘した上で
マルクス自身は自らの思想として
人々は望みうる生活を資本があげる利潤から分配する形で送れるようにするとしていた
という理解で良いのかな？

>>275
資本主義とは資本の最大の利益を追求する思想。
資本主義の法体系を持つ国家は、資本の最大に利益が目的。
それだけのことだよ。

＞人々は望みうる生活を資本があげる利潤から分配する形

まるで逆w
資本が利潤を出せるのは、人々の労働を搾取しているから。
資本がなにもせずに、あるいは資本家の知恵と勇気で、利益を上げているわけではない。

現存する資本はどのように解体すればいいのか。
人々の知恵と勇気で一旦国家の管理のもとに置いた後に
人々の間で分かち合われるべきなのか。

経済学史学というか経済思想学ってケインズとかベバリッジとかアマルティア・セン辺りを
ターゲットにしている人が多いんだろうけど、この人たちは特定の弱者に配分する以上のことは
あまり考えてなさそうな気がするんだよな。

>>277
資本というのは解体するとかしないとかいうものじゃない。
資本とはなにか、ということを分析したのが「資本論」。
資本主義とは、国家の法体系の問題。

法律を改めて資本が人々の労働を搾取しないようにすればいいわけね。

法律の条文は

俺法律とかしゃらくさいと思ってるから条文とか考えられへんわ

資本論って実はそんなに難しくはないんだけど、
On Capital（資本について）みたいな直接的な論じ方ではないのが厄介なんだろうな。

理論の骨組みが完全なら、いくらでも表面をリライトすればいいのでは

まあ、『マルクス自身の手による資本論入門』なんて本もあるけどね。

マルクス主義にもいろいろあるだろうが、そういう路線で社会を改めるやり方として、
労働者自主管理だとか協同組合だとかが提示され実践され時には失敗してきた訳だが、
これからはどうしたものか。

>>279
> 資本主義とは、国家の法体系の問題。

それは資本論のどこにどう書かれてある？

なんで直ぐに馬鹿が湧くかなあ

>>287
それは資本論には書いてない。

経済秩序においては人々は法律に従って行動していることの方が断然多いから、
資本主義を支えているのは資本主義的法体系だという理屈は分かる。
少なくとも今民法が苦手な人は民間企業向きではない。

国家権力によって法律で資本主義を規制するなら
共産主義は国家権力を手放せないということになるけどね
手放すと、また資本主義が湧いてくるってことになる

まあ遥か未来は知らんよw

刑法とか行政法が得意な人は警察や風営法で規制される生業へ。

>>289
じゃあどこに書いてある？
何を根拠にそう言っている？

>>293
商法と会社法に、株主（資本家）が企業の支配者であると書いてある。
常識（以前）の問題だと思うが？

>>294
マルクスと関係ないね。その資本主義論なら近代経済学と変わらない。

>>295
マルクスは資本主義経済簿分析をしたが、資本主義経済を成立させているのが法。
常識以前の問題だねw

古典派経済学とマルクス経済学は和解すべきだと思う。
大同団結してケインズ経済学と新古典派経済学を徹底的に批判しろ！

マルクスが述べているかいないのかが設問の意味で
そこで常識という言い方は逃げではないかな

そもそも法として明文化される前に資本家と
呼ばれる社会的存在が実力をつけていたからこそ
細密に明文化されたというべきだろう

それに繰り返しだが
資本主義を法で変える強力な法には
強大な支配権力が必要だ

それがどうして資本主義が隅々まで存在しない
世界に、強大な権力機構もないのだ？
さっぱり意味がわからないよ

>>298
法は原始時代を除いてどの歴史段階にもある。
とくに所有権については、法の始まりが所有権の確定といってもいいくらい、法の根幹をなしている。

もともと法は、支配者の所有の確定のためにある。（『ドイツイデオロギー』）
それを、一般の人民のものとしようとしたのがマルクス。（『共産党宣言』）

やっぱりおかしいな

それから話題は違うが
良い社会を法で作ることに関して
別に普遍の歴史法則を完全に解明する必要はないし
極度にリニアな歴史観は良い社会にとっては
あまりよろしくない

>>296
商法と会社法を改正すれば資本主義終わることになるけど、
なぜそれが実現しないと思いますか？

>>300
いや資本家の話をしているんで
所有権じゃないよ

革命は自然発生的なもの

商業資本は古来からあるだろ

>>302
大衆は、カタストロフィがなければ大きな変化を望まない。

で法の条文は何にすればいいの
それすらマルクス主義者は考えたことないとか？

>>303
資本家が成立するのは、法による所有権があるから。
所有権という概念は、人間社会に自然に備わったわけではない。

それは暴力革命が必要な所以ですね
効果的というか

それが嫌な人は延々と
今は資本主義の限界だ〜と叫ぶ自己満に浸って
プライドを保持して人生を送ると

まあそれもいいんじゃないすか

マルクスは大学で法学を専攻していたので
その観点から資本主義論を論じるべきだったかなあ。

法哲学や政治哲学の観点からの資本主義批判は
分析的マルクス主義のアプローチかもしれない。

>>307
簡単なこと。
企業の所有権は従業員にある（実際にそういう企業もある）とか、選挙で選ばれた第三者が持つ（国営）とかにすれば、資本主義経済ではなくなる。

ホブズボームの解説付きのマルクスの「資本制生産に先行する諸形態」を読めば、
マルクスがいかに古来からある商業資本を嫌っていたかがわかる。

>>308
奴隷を使うのは実力があればすむ

法で禁止されてない、野放しの状況とは
規定による法の裏打ちとはまた異なるもの

>>311
従業員が固定されれば
支配者的企業の従業員が支配者になるだけだが

バカじゃないの

実力あるのって武士だけじゃないよ。
商売の力も暴力も兼ね備えた連中っているからな。

>>311
たよえば全部国営化って全体主義的な国家権力が必要だよね
自然発生的な自営を禁止しないといけない

じゃあ世界政府でそれを一律にやるのか

労働の搾取の是正云々という問題なら、マルクスやエンゲルスよりも
どちらかというとプルードンやラッサールの考え方に近い気がする。

俺プルードン読んだことないんだよな。
プルードン批判の哲学の貧困はいつか読むけど。

木庭顕のローマ法案内は必読文献ですよ今のスレの文脈において。
所有権の誕生を書いた加藤雅信も偉いけどそれをさらに上回る。

プルードンの場合は新古典派経済学からただ労働搾取を引いた印象。
誤解があるならどなたかご指摘ください。

マルクスとエンゲルスの思想は
そうしたオーソドックスな「社会主義」思想ではない。

家で子供と豆腐を作って近所の人に売ることを
禁止するとかか
でも補助の子供を経営に参加させればいいのか？

よくわからんな
口だけ野郎の話は

>>319
名前の紹介はいいから
お前の意見をわかりやすく書け

もっと頭使え

ワルラスとプルードンって実は「フランス」と「社会主義」で結構つながってたりする？

ワルラスはジョージ主義と市場主義を組み合わせたユートピア社会主義という印象だね。

>>322
縦関係（政治的支配）と横関係（社会経済活動）はきっちり分かれているわけではない。
>>313はホッブズを意識したかもわからんがちょっと違うのではないか。

>>325
縦と横はわからないでもないから
じゃあ実例でビシッと語れ

そういう文言で逃げ切れると思うなよ

法学部では憲民刑言われるけど
憲法がすべてを総括し、民法が人間関係の横方面、
刑法が人間関係の縦方面を任されている。
と考えるべきだろうな。

>>313
アメリカの黒人奴隷も、法によって所有権者が決められていた。

>>314
従業員全員が企業の支配者（経営者）なんだぞ？ｗ

>>316
法による国営化は、全体主義であるかないかは関係がないw

プルードンはケインズや上のほうで名が挙がっていたベバリッジあたりに近いと思う。
マルクスの考えは似ているようで違う。
アーレントがマルクスを批判しているが誤解であり、批判する相手を間違えていると思う。

高利貸しが債務者からの取り立てのため用心棒に浪人者を雇っていたら、
高利貸しが債務者と金の貸し借り（横関係）を行うだけでなく、
浪人者を通じて警察ごっこ（疑似縦関係）を作ることになるから、
債務者にとっての縦横全面的な権利として所有権が生まれた可能性もある。

>>325
たとえば八百長賭博で馬鹿から巻き上げる行為に
関して明確な法がないとする
見つかれば袋叩きにあうだろうが

この場合、金を巻き上げる狡い行為をやりおおせたとしてもその行為が直接、法によって存立しているとは言えない

ある程度の統治を前提とした貨幣社会だとは
言えるからなんらかの法がそこに機能しているとは
いえるが

やはり八百長賭博で儲ける行為自体は法によって裏打ちされてはいない

まあ、
>>330
は政治的実権を握る支配者性善説に立って述べただけなので、
性悪説に立つならどうなるかわからんけど。

賭博は俺には難しいわ。
賭博を仕切るやつが偉くなったら2重権力になるから禁止されたのであろう、
ってなぐらいの理解しかない。

高利貸し、商業資本の跋扈は中村哲の明治維新の基礎構造とかで読んだ記憶が。

以下は先月に別スレに俺が投下したレスだが、
統治民保護っていうのは政治的支配者性善説に従っていると思う。

113考える名無しさん2022/01/01(土) 01:41:42.270
これは面白い。やはり穀物をたくさん所有すると盗られたり奪われたりするリスクが
生じるが故に、社会経済関係である横の関係のみならず
法律政治関係である縦の関係が必要とされるようになったということなのだろうな。
こういう考え方の大事さは木庭顕の『ローマ法案内』でかなり痛感した。

https://twitter.com/dmeconsg/status/1476927541864964096

「Mayshar,Moav,&Pascali2021JPE
徴税国家誕生の起源を検証。農業生産性向上による余剰農業生産物の増加自体ではなく、貯蔵性が高い穀物へ依存する社会への転換により徴税と統治民保護を行う支配階級が登場し
徴税国家（政府）が形成されることを理論と様々なデータから示唆。」
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

>>331
賭博はただの契約行為。
違法であれば契約が成立せず、八百長であれば契約違反。

ちなみに俺は法によって強力に資本家の活動に制限をかけた社会がうまくいくかもしれないと思っている
だからうまくいかないかもしれないわな

それでそのうまくいくいかないは
社会によって異なるので一律の答えはないという考え

一万年後とかは知らん

>>335
法の話で
約束の話はしていない

>>337
契約もその有効無効が法によって定められている。

法によらないものは、窃盗、強盗と同じで、論じる意味はない。

賭博は遊びと暴力と契約が合わさってるからややこしくて違法にされたのかもわからん。
公営賭博はパンとサーカスな感じなのかもしれんが。

読解力ないなw

>>339
賭博が違法ではない国も多い。
そこではただの契約行為。
宝くじもサッカーくじも賭博の一種。

>>338
現代日本とかそういう話ではないから
よく読め

>>342
どの時代でも同じ。

>>341
的外れ
全く理解していない

>>344
君が、資本も所有も契約も賭博も理解してないだけ。

直接に法によって存在できる行為と呼べるものの外には色々想定できるということでしかないのに

全く話が通じなくてワロタ

＞外には色々想定できる

いやそれはお目こぼしやろ。法の下にあるようなもの。

>>347
そうだな
単なるおめこぼしといえるが
今の話は直接法によって存在できる事柄
という話だよ

件の例での状況下では八百長賭博が
そのものを直接法が裏打ちしている行為とはいえない

警察のお目こぼしは検察とかとは違って法律の支配の埒外かもしれんわな確かに。

法律の支配と法の支配はもちろん区別してますんで悪しからず・・

>>346
窃盗や強盗の話を想定しても、議論の対象にはならない。

>>347はまあだから理解している分
まともな投げかけをしてくれているな

お爺ちゃんは早合点ばっかり

>>351
ポイントはそこじゃないので

ダフ屋行為なども同じ例としてわかりやすい

仮に精緻な法で捉えられていない状態で
その行為が繰り返し行われているとして、
それは法によって直接的に保護されているとは
とても言えない

ダブ屋行為の受益者が法を作ることに対して
何もしない状態は、無論「法があるから
存立している」とは呼べない
それでも社会にダフ屋行為は存在できる

3.5

>>353
君が言ってることは同じだよ。

>>354
ダフ屋の行為も契約行為に過ぎない。
条例違反で捕まえるところや、ものによっては転売が禁止されているものもあるが、その範囲はたんなる違法行為だから、窃盗と同じ。

>>357
君は理解できないんだからもういいよ
前提もなにも読めてないんだから

そもそものコンセプトを把握できてないから
ただ誤読が積み増すだけ

独善家に対話は向かない

>>358
まず君は、ここがマルクススレであるということを思い出そう。
そして、議論は、マルクスの主要著作を読んでいることがどうしても前提になる、ということも知っておこう。

>>310
マルクスの「第六回ライン州議会の議事−木材窃盗取締法にかんする討論」
なんかは山というか森林に関する入会権の問題を論じたもので、
ジョージ主義と上手く繋がったらいいと思うんだけどね。

>>359
で、所有権が問題になってたんだよな。

俺の所有権の保護に関する話はそんなに的を外れてはいないよな？
思い付きと受け売りが混じりあってこれ以上展開はできないけど。

法で規定されているので存在するという意味と、
積極的に言及のない事柄が、社会の中で恒常的に
存在できるという現実の在り方との違いを
述べたのだが、話にならないな

そんなに難しい話ではないのだが絡んでくるのが不思議

>>361
だから、所有権というのは法の問題といってる。
資本主義国家の法が、資本家の利益の表現だとも言ってる。

賭博で得た収入とかダフ屋で得た収入と所有権の関係をどう考えるか。
グレーゾーンにいて得た収入はある意味不思議の世界に由来するものだから、
支配者も取り締まりはするがあまり深入りしないので所有権が発生するという、
そういう理解でよろしいか。

>>363
個人間の約束もまた、契約行為だということぐらいは知っておこう。
契約行為は、法に違背しない範囲で保護される。
法に反していれば無効となるだけ。

>>365
契約行為だと何回言えばわかるのか？ｗ
条例違反や違法行為であれば、それは窃盗や強盗と同じ。
何回言えばわかるんだろう？

>>362
警察ごっこというのは逆なんじゃないのかな
自力救済禁止の集権化したんだから
実力行使の用心棒の方が観念上は先で

ただ取り立てっていう行為への着眼はいいと思う

>>364
高利貸しは資本家だよな。
こういう資本家が支配者に取り入って所有権に関する法体系ができたという見方もあるが
こいつらが零細自営や労働者を搾取しないように、そういう人々のために、
所有権に関する法体系ができたという見方もあると思う。

当たり散らすだけで全く別の話しててワロタ

>>368
確かに浪人者みたいな存在は近世的だから、やくざと言い換えた方がいいだろうけど、
資本主義と所有権の発生を遡るにはちょっと今の時代に近すぎたかもしれないわな。

まあ雑なイデオロギー論だわな
そのくせ普通選挙は資本家の陰謀とか言わないから
その程度の思考力なんだわ

>>367
法律違反が全部取り締まられるとは限らないじゃん
という話だと思うけどな。違法収入の所有権が黙認されているという感じで。

>>369
たとえば日本という国は、資本家の利益のために各種の法があるということを何回か指摘している。
また、人々の再生産を維持しなければ資本主義も成立しない。
その範囲で、資本家の行動の自由も制限される。

内田民法みたいに法律上の関係は皆契約関係だという理解はわかりやすいんだけど、
何か面倒くさいんだよな。
軽いノリで最初に法律の基本書を選んで読むのにはうってつけだけど。

>>373
窃盗犯も強盗犯も捕まるのは一部。
窃盗犯の多くはつかまらない。
脱税犯にいたっては、犯罪として認知されること自体が少ない。

所有権の問題とは関係がない。

>>374
わかりました。今後の方向性としては、
法律を資本家の短期的な利益のためではなく弱者のためのものにしましょうという感じ？

>>376
グレーゾーンの犯罪所得を全部黒とみなせばそういうことになりますね。
わかりました。

やっぱ俺って国家権力に甘いかな？ｗ

>>377
短期長期に関わらず、資本家の搾取の量を制限する法の制定は必要だね。
つまり、それが本来の労働組合運動だ。

>>378
露呈すれば、なんらかの法的対応を受けることになる。

>>379
国家権力に甘いのではなく、反共の立場で資本主義を容認しているから。

>>380
俺が今読んでいる最中の資本論の剰余価値率（＝剰余労働／必要労働）に
関係することだよね。資本主義を容認しているつもりは全くないんだが、
まだまだ修行が足りないということか。

今日は剰余価値率の確認と数論の本や主体性論争の本を少し読むだけに終わってしまった。

ロシア国内ではウクライナ侵攻していい
と考える国民が相当いそうだ

軍事的緊張についてロシアに非があるとするロシア国民は4パーセントか

https://cdn1.18pfun.com/e3/20210714/58/58DFE6334B44w894h1100.jpeg

イイハナシダナー

キモッ・・・

https://cdn1.18pfun.com/e3/20210711/9F/9FCCA9D33722w894h1100.jpeg

キモキモッ・・・・

独裁者 残酷伝

まんが悪の帝王列伝 残虐非道な日本の経営者たち (コアコミックス)

革命的知識人〜〜なる本が出たようだが、
この本みたいに宮本顕治について書いた学術書って珍しいんじゃないかな？

青土社がまだあったことに驚いた。
これからも頑張ってほしい出版社だね。

赤い空、青い土

革命的知識人の群像
-近代日本の文芸批評と社会主義-
木村政樹 著
http://www.seidosha.co.jp/book/index.php?id=3650

>>394
1000円なら買ってもいいんだけどね。
いまは図書館にも行けないし。

>>394
目次しか見てないけど、なぜ花田清輝と吉本隆明が項目立てされてないんだろう？
目次だけ見ると、なんか及び腰だよね。

別の板というか大学受験サロン板で紹介した本だけど、
松沢弘陽の『日本社会主義の思想』（筑摩書房、1973年）から社会主義に興味を持って、
そういう社会主義思想史と関連する文化人にも触れたような方なんじゃないの。
文芸批評と社会主義というサブタイトルは、社会主義思想に関連する文芸人の批評
ということで。

3　丸山真男「近代日本の知識人」を再考する
という節があるけど、松沢弘陽は丸山眞男の弟子だからね。

あくまでタイトルが近代日本の、だからな

>>397
＞社会主義思想に関連する文芸人

なおさら、花田清輝と吉本隆明は外せないだろ。

>>398
＞松沢弘陽は丸山眞男の弟子

弟子とか師匠とか、邦楽でもやってるのかよw

https://researchmap.jp/m_kimura

知識人論から入られたようだが、
丸山的知識人論からは吉本隆明は亜インテリになってしまうだろうし、
花田清輝は社会主義とはあまり関係なさそうな・・

>>399
第�W部は戦後だぞ？ｗ

>>401
吉本も花田も読んだことがないなら、無理して書かなくていいよ。
君をバカにはしたくないから。

吉本隆明はそれこそ1冊の本になるんじゃないかな。
『現代思想』に寄稿しているマニュエル・ヤンはたしか吉本隆明論の人だったかな。

>>403
花田清輝は恥ずかしながら読んだことはない。
吉本隆明は反核異論しか読んだことない。
丸山眞男関係はすこし読んだが、
この板の昔のスレッドには知識人論が沢山書いてあった。

>>403
花田清輝は恥ずかしながら読んだことはない。
吉本隆明は反核異論しか読んだことない。
丸山眞男関係はすこし読んだが、
この板の昔のスレッドには知識人論が沢山書いてあった。

>>404
吉本の全体像の問題じゃない。
文芸批評としての、社会主義思想としての吉本の著作の問題。

社会主義リアリズムを最も深く追及したのが吉本。
その過程で花田清輝との論争もある。

ちなみに、吉本の丸山眞男論は丸山の戦後民主主義者としての本質的な弱点指摘している。
丸山が反論しなかった（できなかった）のは、吉本を軽く見たから、ではあるまいｗ

>>405
了解です。

文学や文芸批評は難しい。
丸山眞男の日本の思想を16〜17年前読んだとき痛感したけど今もあまり変わらない。

文学を単純に読む時と、それを批評するときの作品を突き放す感覚と、
更にそれを批評している文章を読み込む感じとが重なるとわけわかめになる。

マルクスが経済分析をやるくらいの鋭さで文芸批評をやっていたら
大変なことになっていただろうなあというのは脚注を読めばわかる。

《　いったいユートピアが、フライアーのいうように「政治的な島」であり、それ自身の
空間に存在する完結的な体系であるとするならば、我々の時代におけるユートピアは、
経済的には、単純再生産の表式によって正確に表現されるでもあろう。周知のように、
単純再生産の正常な進行のためには、生産手段の生産部門（�T）における可変資本（�X）と
剰余価値（ｍ）との和が消費資料の生産部門（�U）における不変資本（Ｃ）にひとしくな
ければならず──したがって、I.1000V+1000m＝II.2000Cなる表式の成立が、不変の諸事情の
下におけるユートピア社会の誕生のためには欠くべからざるものであろう。》
（花田清輝「ユートピアの誕生」『復興期の精神』講談社文芸文庫より。初版1947年。）

花田清輝と吉本隆明の論争に関しては絓秀実『吉本隆明の時代』作品社他参照。

参考：
ハンス・フライヤー（フライアー）Hans Freyer はドイツの社会学者。ヘーゲル研究などがある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Freyer
Die politische Insel. 1936

《経済学史の講義でマルクス経済学を教えるとき、初心者には退屈な「唯物史観」や「疎
外された労働」などよりは、第二巻の「再生産表式」から教えてみるのも一つの方法では
ないでしょうか。そこから、第1巻に立ち戻ると、労働生産力の発展を図るには、剰余価
値を資本に再転化するという意味での「資本の蓄積」がおこなわれなければならないとい
う件にぶつかりますが、これが「再生産表式」でいう「拡大再生産」であることはすぐに
わかります。》
入門経済学の歴史ちくま新書根井雅弘 2010